เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 7 8 [9] 10 11
  พิมพ์  
อ่าน: 39030 !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ??
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 120  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 01:50

แบ้งค์ชาติ เขามีภาระอันมิได้ประกาศว่า จะต้องเป็นที่ถอนเงินรายสุดท้าย
หมายความว่า ถ้าเงินจะหมดประเทศ ก็ดูว่า ถอนเงินจากแบงค์ชาติได้หรือเปล่า

เวบเรือนไทยก็น่าจะอยู่ในเจตจำนงนั้น คือจะเป็นเวบสุดท้าย ที่จะยอมรับรองภาษาที่ผิด
เราคนนอก อาจจะเขียนอะไรที่เห่ยๆ เข้ามา แต่อาจารย์เทาชมพู ท่านมีภาระที่ไม่ประกาศว่า จะต้องแก้ให้ถูก
ผมก็พยายามทำตัวตามอุดมการณ์นี้ของท่าน แต่คนเรา นิสัยมันเสียตั้งแต่เริ่มต้นคิด
แก้ได้ แต่ไม่ทั้งหมด  บางทีก็สนุกเกินเลย ก็ต้องขออภัยท่านที่รู้ผิดชอบชั่วดีด้วย

หากว่ามันผิดวายป่วง ก็อย่ารอรีที่จะกระหนาบนะครับ คุณครูทั้งหลาย
ม่ายงั้น เด็กจะไปอ้างได้ ว่าชั้นเอามาจากเวบวิชาการนะเธอ.......ซวย ซวย ซวย
บันทึกการเข้า
วรณัย
อสุรผัด
*
ตอบ: 84


คนธรรมดาที่แสนธรรมดา


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 121  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 09:10

เห็นด้วยกับคุณ Hotacunus ที่เข้าใจ เรื่อง "คำที่ถอดมาจากภาษาอังกฤษที่สมควรใช้" และ "ความนิยมใช้" ครับ แต่ผมจะเลือกภาษาตาม"สถานการณ์,สิ่งแวดล้อม,และระดับของการสนทนา" ในอนาคต เพื่อใช้สื่อสารกันได้

ก่อนออกทะเลไปเที่ยวจนไกลถึง ธิเบต (ตามระบบกุ๊กไก่ Engine) เดี๋ยวจะบรรลุโพธิญาณแบบลามะกันไปหมด
ผมก็อยากจะให้กลับมาที่ วัชรยานตันตระ แบบ เขมรในพุทธศตวรรษที่ 18 เพราะที่นี่ไม่มีลามะ มีแต่สาธุ ที่พกอุปกรณ์เหล่านี้ในการประกอบพิธีกรรมทางวัชรยาน (ทั้งหมดพบในประเทศไทยปัจจุบัน)
ภาพล่างสุดไงครับ พระชินพุทธะพระองค์ที่ 6 ที่อยู่บนยอดสุดของเรือนปราสาท(Prasada)ตามคติวัชรยานแบบเขมรพุทธศตวรรษที่ 18  ชั้น สอง - สาม ธยานิพุทธะทั้ง 5 ชั้นห้าสัปตมานุษิพุทธเจ้า  7 พระองค์ (วิปัสสี (จากสารกัป) สิขี และเวสสภู (จากมัณฑกัป) กกุสันธะ โกนาคม กัสสปะ และโคตมะ (จากภัทรกัป) ) และชั้นล่างสุด เหล่าพระโพธิสัตว์ 5 พระองค์

ด้วยความเคารพนะครับ ส่วนที่จะผิดวายป่วงไหม ควรใช้คำให้เหมาะสมกับสถานการณ์ เพราะบางคำก็ไม่เคยได้ถูกใช้ แต่ถ้าคำนั้นถูกใช้บ่อยในทุกระดับสังคม และผิด แถมยังผิดซ้ำซาก เช่นคำไทยที่กำลังรณรงค์กันอยู่ในทุกวันนี้   แต่บางคำเป็นคำใหม่ ไม่เคยถูกใช้ ก็แก้ไขกันให้ลงตัว เพราะยังไม่มีถูก ก็ยังไม่มีผิด และยิ่งกว่านั้น ไม่ควรถึงขั้นผิดวายป่วง ใช้ว่า ไม่ถูกต้อง ผิดหลักภาษา ก็ดูจะทำให้บรรยากาศมันดูสุภาพ ดูเป็นมิตร หรือเพราะจะมีเจตนาอื่นที่แอบแฝงในใจ ตามอคติของมนุษย์จึงใช้คำเช่นนี้ ก็ต้องดู ก็ต้องแปลกัน แต่ยังไม่สรุปคิดอย่างนั้น เพราะที่นี่เป็นห้องวิชาการ

เช่นประโยคนี้ของคุณ Hotacunus ......ว่า “มันดาลา”มาจากภาษาสันสกฤต “มันดา (manda)”  =====> ขึ้นมาก็ผิดแล้วครับ ถ้า บอกว่ามาจากสันสกฤต ก็ต้องเป็น "มณฺฑ" หรือ "มัณ-ฑะ" แต่ก็ไม่ว่ากัน เพราะไม่รู้มากก่อน ก็ไม่ผิด แต่อยากชี้ให้เห็นว่า การถอดคำจากสันกฤตเป็น อักษรไทยนั้น เป็นความรู้วงค่อนข้างแคบ ดังนั้น คนที่แปลงานที่เป็นภาษาอังกฤษส่วนใหญ่จึงทับศัพท์ตามคำอ่านภาษาอังกฤษไปเลย.... แค่ตรรกะนี้ ก็ยอมรับได้ทันทีว่า เข้าใจ เข้าถึง และพัฒนาการใช้(คำ)ได้อย่างเป็นเหตุเป็นผล


ระหว่างแก้ไข คุณกุ้งแห้งท่านแนะนำในความเห็นต่อมา ก็เห็นด้วย เพราะ ก็น่างง จริง ๆ

ถาพแรก วัชระและกระดิ่ง วัชรยานเป็นบุคลาฐิษฐานของปัญญาที่เฉียบแหลม กระดิ่ง คืออุบายสู่โพธิญาณหรือการบรรลุเป้าหมายทางโลกและทางธรรม เป็นอุปกรณ์ในการประกอบพิธีกรรมที่พบในแหล่งโบราณคดีที่มคติวัชรยานและพบกระจายตัวไปทั่วประเทศไทย เป็นของสะสมยอดนิยมของเศรษฐี เพราะเป็นวัตถุมงคล วัชระและกระดิ่ง วัชรยานยืมมาจากฮินดูตันตระ ที่ใช้อยู่แล้วในสมัยโบราณ วัชรยานจึงต่างจากมหายานจากจุดนี้จุดหนึ่ง และไปคล้ายกับฮินดูตันตระ ปัจจุบันนักบวชในนิกายวัชรยานยังคงใช้อยู่มาจนถึงปัจจุบัน ทั้งในญี่ป่น จีน เกาหลี ธิเบต เนปาลและเวียดนาม ยกเว้นที่เขมรและในประเทศไทย สาบสูญไปตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 20

ภาพที่สอง วัชระสองด้าน ไม่มีกระดิ่ง เป็นอาวุธแห่งปัญญา
ภาพที่สาม พระวัชรสัตว์ ถือปัญญาและอุบาย ในพระนาม"พระวัชรธร" เพื่อให้ผู้บูชา บรรลุสู่โพธิญาณในทางโลกได้โดยเร็ว จึงไปปรากฏในศาสนสถานเพื่อการรักษาโรค
ภาพที่สี่ เหวัชระมรฑล เทพผู้ปกป้องพระพุทธศาสนาในคติของวัชรยาน หรือนักรบแห่งวัชรยาน






บันทึกการเข้า

นักวิชาเกินในบอร์ดวิชาการ
กุ้งแห้งเยอรมัน
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1573



ความคิดเห็นที่ 122  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 09:22

คุณวรณัยคะ เวลาลงรูป ดิฉันว่าจะมีประโยชน์กว่าถ้าอธิบายประกอบทีละรูป มาเป็นพรึด งงค่ะ..
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 123  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 12:08

ตื่นแต่เช้า.... มาอ่านกระทู้ต่อเพิ่งจบนี่ล่ะครับ

ต้องสารภาพเสียก่อนว่านายติบออ่านหนังสือ อ. ผาสุข ไม่จบครับ
อ่านไปได้แค่จบบทแรกก็เกือบตี 2 แล้ว ชักเบลอ
เลยขออนุญาตนอนก่อน.... ว่างเมื่อไหร่ค่อยอ่านต่อ
เพราะท่าน อ. ผาสุขนี่.... นายติบอถือว่าเป็นสุภาพสตรีอีกท่านที่มีรสมือในการเขียนงาน "หนัก" มาก
แค่อ่านคำพูดท่านตกเสียหนึ่งประโยคก็เรียกได้ว่าเป็นอนันตริยกรรมของผู้อ่านเสียแล้ว
มิเหมือนนักเขียนออนไลน์หลายท่าน (อย่างนายติบอเป็นอาทิ) ที่เขียนอะไรไปมีแต่น้ำ
น้ำมากเสียท่วมทุ่ง..... และยังไหลลงอ่างให้พายเรือในอ่างเสียด้วย
(แต่พายๆไป ทำไมมันล่มในอ่างเองก็มิรู้ได้)




เอาล่ะ ในเมื่อไปอ่าน ไปทำการบ้านมาแล้วก็ขออนุญาตเรียนถามคุณวรณัยเสีย 2 เรื่อง

เรื่องแรก เรื่องพระธยานิพุทธ เพราะเท่าที่จำได้ ในพุทธประติมามหายาน
(เข้าใจว่าเป็นเล่มเดียวกับที่คุณวรณัยเคยเอ่ยไว้ ว่าคุณได้อ้างอิงตำราของ อ. ผาสุข)
ได้กล่าวถึงพระธยานิพุทธ เพียงแค่ 5 องค์อันเป็นตัวแทนของขันธ์ 5
ได้แก่พระไวโรจนะ พระอักโษภยะ พระรัตนสัมภาวะ พระอมิตาภะ และพระอโมฆสิทธะ
เลยอยากเรียนถามคุณว่าพระธยานิพุทธของคุณอีกองค์ท่านมีนามว่าอะไร มาจากไหน
ทำไมคุณถึงยกเอาพระไวโรจนะเป็นองค์ที่ 6 ไปเสียแล้ว ?


อีกเรื่องที่อยากถาม คือเรื่องยันตรมณฑล
เพราะจากที่อ่านดูในกระทู้นี้ ตัวคุณวรณัยเองก็ทราบมาแล้วว่าตันตระนั้นเป็นความคิดแบบพราหมณ์
ที่พุทธฝ่ายมหายานรับเอามาใช้ในภายหลัง และปรับแปลง (ขออนุญาตใช้คำนี้แทนคำว่า adapt ตามราชบัณฑิตนะครับ)
ให้เนื้อความของปรัชญาตันตระนั้นสอดคล้องกับพุทธศาสนาฝ่ายมหายานของตน

ถึงจุดนี้เลยขออนุญาตเรียนถามคุณวรณัยเสียหน่อย ว่าในที่สุดแล้วคุณวรณัยคิดว่าผังเมืองทั้งขอมทั้งไทยอะไรนี่...
วางทุกอย่างตามผังจักรวาลของยันต์มันดาราที่คุณเรียก หมดเลยหรือ ?
(ต้องกราบขอบพระคุณ ท่าน อ. เทาชมพู และคุณ CRazyHorse มาก ที่กรุณาทำให้คุณวรณัยเลิกเรียกชื่อยันตร์นี้ตามพวกคลั่งหินธิเบตว่า "มันดารา" เจอะเจอทีไรผมพาลจะนึกถึง รงค์ วงศ์สวรรค์ทุกครั้งเวลาได้ยินคำนี้ แหม่... คุณวรณัยเองก็เป็นถึงนักมานุษยวิทยาจากจุฬาฯ น่าจะอ่านภาษาอังกฤษแตกอยู่นา ทำไมถึงไปยอมรับคำศัพท์ของไอ้พวกออกเสียงคำว่า Dzi ว่า "ดีซีไอ" ได้ล่ะเนี่ยะ)

เข้าคำถามต่อครับ ว่าแล้วผังจักรวาลเดิมแบบพราหมณ์ที่พูดถึงเขาพระสุเมรุเป็นประธาน มีทวีปทั้งสี่ล้อมรอบ ลอยล่องอยู่กลางนทีสีทันดร และมีเขาขอบจักรวาลล้อมไว้ชั้นนอกสุดนั่นหายไปไหนหรือ ?
หรือว่าทุกอย่างจะต้องเป็นตันตระไปเสียหมดแล้ว....... อย่าลืมนะครับ ว่า อ. ผาสุข ท่านเองก็ได้สรุปไว้ว่า พุทธศาสนาถือเป็นเพียงแค่ศาสนาในระดับชุมชนของเขมรมาจนกระทั่งต้นพุทธศตวรรษที่ 16
เมื่อพระเจ้าชัยวรมันที่ 5 ทรงุปถัมภ์พุทธศาสนาลัทธิมหายานอย่างเปิดเผย ส่วนก่อนหน้านั้นก็พราหมณ์ทั้งนั้น จะไศวะบ้าง ไวษณวะบ้าง ตามแต่พระราชนิยมของกษัตริย์ขอมที่ปกครองอยู่
คุณวรณัยจะยกเอาอะไรๆ ที่สร้างก่อนยุคพระเจ้าชัยวรมันที่ 5 ว่าสร้างมาตามผังยันต์จัน ดารา นี่ของคุณหมดเลยหรือกระไร ?

กรุณาตอบผมทีเถิด เพราะผมอ่านที่คุณเขียนแล้วเข้าใจว่าคุณกำลังอธิบายอยู่ว่าเมืองพระนครนั่นวางผังเอาตามนั้น ? ใช่หรือไม่ ?

แล้วไอ้ "คติจักรวาล" ที่คุณกล่าวถึงเอาไว้ในความเห็นที่ 96 นี่ก็จักรวาลตันตระที่มีพระไวโรจะนะเป็นประธาน มีพระอามิตาภะประจำอยู่ฝั่งสวรรค์ตะวันตก มีเทวดากามนิต วาสิษฐีนุ่งขาวนุ่งแดง กำลังจู๋จี๋กันอยู่ในดอกบัว ?
หรือจักรวาลอันมีเขาพระสุเมรุเป็นประธาน ล้อมรอบด้วยเขาสัตตบริภัณฑ์ทั้ง 7 กันแน่ครับ........ หวังว่าคุณวรณัยคงไม่ตอบว่าจักรวาลอันเดียวกันนะครับ
เพราะเราน่าจะคุยกันเรื่องศาสนาอยู่นา พ่อคุณ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 124  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 13:05

อ่านแล้วก็ลืมแล้ว อิอิ

แต่ขอขุดๆ ออกมาเท่าที่จำได้แล้วกันนะครับ

เรื่อง "5 องค์" หรือ "6 องค์" นี้ ถ้าจำไม่ผิดจะขึ้นอยู่กับช่วงเวลาด้วยครับ จำได้ลางๆ ว่า ตอนแรกนี้ มี "๕ องค์" โดยมี พระไวโรจน์เป็นเทพสูงสุด แต่ต่อมา ทางฮินดูก็ปรับ "ความแรง" ของเทพฮินดูตันตระ ให้ "แรง" ขึ้นไปอีก ทางพุทธมหายานเห็นทีจะเอาไม่อยู่ ก็เลยต้องปรับอีกให้แรงตาม ให้มี เทพสูงสุดเป็น "อาทิพุทธ" (Adi Buddha) ซึ่งมักจะแสดงพระองค์เป็นเทพ "วัชรธร" (Vajradhara)

ถ้าเป็นระบบธยานิพุทธ ก็มัก "นับ ๕" ครับ แต่ถ้าพูดถึงภาพรวมของคณะเทพสูงสุดของวัชรยาน บางท่านก็จะ "นับ ๖" คือนับ อาทิพุทธ (หรือนับ วัชรธร, วัชรสัตว์) เข้ามาด้วย

แต่อย่างไรก็ตาม เรื่องความเกี่ยวข้องกันระหว่าง อาทิพุทธ กับ วัชรธร นี้ ถ้าจำไม่ผิด ก็มีการนับถือกันหลายแบบ เช่น เป็นองค์เดียวกัน หรือ วัชรธร (บางทีก็เรียก วัชรสัตว์) เป็นการแบ่งภาคของพระอาทิพุทธ 

สรุปว่า ผมก็ยังงง ๆ อยู่เหมือนกัน ระหว่าง อาิทิพุทธ-วัชรธร-วัชรสัตว์

แต่เทพองค์โปรดคือ พระเหวัชระ ครับ

ภาพจาก Sundial, calendar and Khmer temples
http://www.sundial.thai-isan-lao.com


บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 125  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 13:18

พวกคลั่งหินธิเบตว่า "มันดารา" ... ติบอ (เรือนไทยดอทคอม 2007)

ต้องขอบคุณคุณน้องติบอมากครับ ที่เฉลยว่า คำนี้โลดแล่นอยู่ในวงการไหน

ผมเลยพอจะเข้าใจว่าจาก "ลา" ไปเป็น "รา" ได้อย่างไร ... เข้าใจว่า เป็นการพูด "ภาษาปาก" กันในวงการเล่นหิน โดยไม่เคยเห็นรูปคำ Mandala ว่าใช้ L คือ ต้องถอดเป็น ล

เสียง "ร" และ "ล" นี้ ในภาษาไทยยังมีคนจำนวนมากสับสน เพราะออกเสียง "ล" ทุกคำจนเคยชิน เวลาเขียน ก็อาจจะ "กริ่งใจ" ว่า เออ จะเอา "ล" หรือ "ร" ดีหว่า แขกๆ น่าจะเป็น "ร"

มันดาลา ไม่สวย มันดารา สวยกว่า มี "ดารา" ด้วย ก็เลยเขียนกันว่า มันดารา กันทั่วไปหมด

อันนี้ก็เดานะครับ อย่าจริงจัง  เจ๋ง
บันทึกการเข้า
วรณัย
อสุรผัด
*
ตอบ: 84


คนธรรมดาที่แสนธรรมดา


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 126  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 13:19

ตอบคุณ ติบอ ครับ
           คุณติบอไม่ได้แยกวัชรยานตันตระ กับ มหายาน ยังใช้ปนกันอยู่ ถึงแม้หลักการของทั้งสองจะเหมือนกันตามคัมภีร์ แต่รายละเอียดของพระโพธิสัตว์ และวิธีการบรรลุมันต่างกัน เพราะวัรชยานไปยืมตันตระมาจากฮินดู รวมทั้งเรื่องของยันตรมณฑล ซึ่งไม่ใช่คติมหายานโดยตรง

ก่อนที่จะบอกว่าเข้าใจมหายาน ก็ควรศึกษาตันตระด้วยว่า มีรายละเอียดอะไร วัชรยานยืมอะไรมาใช้

ธยานิพุทธะ-ชินพุทธะ มี 5 พระองค์ในมหายาน
แต่วัชรยานของเขมร มีอาทิพุทธะ - มหาไวโรจนะ - ชินพุทธะ พระองค์ที่ 6 ผู้เป็นพระพุทธเจ้าสูงสุด เฉพาะที่พบหลักฐานที่อยู่ในจารึกในวัฒนธรรมเขมรโบราณ (เช่นจากรูป เหวัชระมณฑล ความเห็นก่อนหน้า)

ยันตรมณฑล หากเข้าใจว่าพราหมณ์- ฮินดู มีการบูชายันต์มณฑล และมีเฉพาะแต่ละบุคคลที่แตกต่างหันไปตามเทพเจ้า ในการสร้างศาสนสถานของฮินดูและตันตระ จะมีการวางผังโดยใช้ยันตรมณฑลเป็นแผนผังในการวางรูปศาสนสนถานครับ

ผู้ที่รับมาใช้ เป็นวัชรยานตันตระ มีมหาวิทยาลัยศรีวิกรม ที่นาลันทา และ รัฐโอริสา ในอินเดีย เป็นศูนย์กลางสำคัญ ไม่ใช่มหายาน

ศาสนสถานของเขมรและในไทย วางผังฮวงจุ้ยตามหลักยันตรมณฑล ในคติของแต่ละนิกายและแต่ละคัมภีร์ ตามเทพเจ้าหรือพระโพธิสัตว์ที่ผู้สถาปนาต้องการบูชาเป็นที่ตั้ง

(ส่วนเรื่องการใช้ภาษา ผมใช้ตามประชานิยม ผมไม่ใช่นักวิชาการภาษาศาสตร์ ไม่มีความสามารถในการสร้างคำใหม่ได้เอง ก็ต้องลอกเขาใช้ เพราะในสังคมส่วนใหญ่ นักภาษาศาสตร์มีไม่ถึง 1%และไม่มีใครเคยเขียน เพื่อสื่อในสังคมส่วนใหญ่ ส่วนมากเขียนเพื่อขอ ศ.หรืออ่านกันเอง)
      
         คำถาม ว่าแล้วผังจักรวาลเดิมแบบพราหมณ์ที่พูดถึงเขาพระสุเมรุเป็นประธาน มีทวีปทั้งสี่ล้อมรอบ ลอยล่องอยู่กลางนทีสีทันดร และมีเขาขอบจักรวาลล้อมไว้ชั้นนอกสุดนั่นหายไปไหนหรือ ? มันเป็นนามธรรม เมื่อสร้างเป็นรูปธรรม มันก็ต้องดัดแปลง จะให้สร้างปราสาท บนสรวงสวรรค์ จะให้ไปสร้างบนฟ้า บนอวกาศหรือ เขาก็แปลงด้วยการสร้างรูปหงส์กำลังบินบนฐานของปราสาท แทนนามธรรมนั้น เขาเอามหาสมุทรทั้ง 4 กั้นไว้แล้ว ว่าข้างในคือจักรวาลในคติของเทพเจ้าที่เขาบูชา ส่วนขอบจักรวาลอยู่อยู่ไหน อีกหน่อยคงถามหาพระวิษณุกระมัง

          ถามหรือไม่ใช่คำถาม เป็นการอ้างอิงเพื่อการโต้แย้ง   อย่าลืมนะครับ ว่า อ. ผาสุข ท่านเองก็ได้สรุปไว้ว่า พุทธศาสนาถือเป็นเพียงแค่ศาสนาในระดับชุมชนของเขมรมาจนกระทั่งต้นพุทธศตวรรษที่ 16 ( ไม่ลืมครับ) เมื่อพระเจ้าชัยวรมันที่ 5 ทรงุปถัมภ์พุทธศาสนาลัทธิมหายานอย่างเปิดเผย ส่วนก่อนหน้านั้นก็พราหมณ์ทั้งนั้น จะไศวะบ้าง ไวษณวะบ้าง ตามแต่พระราชนิยมของกษัตริย์ขอมที่ปกครองอยู่ คุณวรณัยจะยกเอาอะไรๆ ที่สร้างก่อนยุคพระเจ้าชัยวรมันที่ 5 ว่าสร้างมาตามผังยันต์จัน ดารา นี่ของคุณหมดเลยหรือกระไร ? (ตลกดีนะครับ โวหารเชือดเฉือน) ก็ยังไม่เข้าใจว่าฮินดูสร้างปราสาทตามยันตรมณฑลอย่างไร ก็ยังแยกไม่ออก ปนเป กันไปหมด แถมประชดอีกต่างหาก

           ยันตรมณฑล ไม่ใช่ของมหายาน และไม่ใช่ของวัชรยาน เป็นของฮินดู มาแต่อ้อนแต่ออก พุทธศาสนาสายวัชรยานยืมมาใช้ การวางผังปราสาทก็เป็นไปตามแบบแผนของฮินดูเดิม ถึงแม้ว่า วัชรยานจะเป็นที่รู้จักหลังพุทธศตวรรษที่ 15 และเพิ่งเข้ามาสู่เขมร ก็เป็นพุทธศาสนาในระดับชุมชน แต่ในพุทธศตวรรษที่ 17 ในขณะที่ศูนย์กลางเริ่มหันกลับมานิยมนิกายไวษณพ ที่พิมายก็มีการก่อสร้างปราสาทในคติวัรชยานตันตระแบบฮินดู มีการวางผังจักรวาลตามยันตรมณฑณ (เฉพาะเทพเจ้า พระพุทธเจ้าที่ผู้สถาปนาจะบูชาชัดเจนทุกประการ) เป็นปราสาทแบบวัชรยานหลังใหญ่ ที่มีรายละเอียดของฮินดูปะปนอยู่ด้วยมากมาย เพราะรับอิทธิพลการวางผังรายละเอียดจึงเอนเอียงไปทางฮินดูมากกว่า

          ยืนยันอีกครั้ง ปราสาททุกหลัง สร้างตามยันตรมณฑล หรือฮวงจุ้ย รวมถึง ทุกปราสาทที่รับมาจากวัฒนธรรมอินเดียในทั่วโลกด้วยจนถึงปัจจุบัน
 
       แล้วไอ้ "คติจักรวาล" ที่คุณกล่าวถึงเอาไว้ในความเห็นที่ 96 นี่ก็จักรวาลตันตระที่มีพระ(มหา)ไวโรจะนะเป็นประธาน มีพระอามิตาภะประจำอยู่ฝั่งสวรรค์ตะวันตก มีเทวดากามนิต วาสิษฐีนุ่งขาวนุ่งแดง กำลังจู๋จี๋กันอยู่ในดอกบัว ? ถามหรือว่าแดกดันกันครับ

       หรือจักรวาลอันมีเขาพระสุเมรุเป็นประธาน ล้อมรอบด้วยเขาสัตตบริภัณฑ์ทั้ง 7 กันแน่ครับ.....(นั่นมันอยู่ในไตรภูมิของเถรวาทลังกาวงศ์ คติหลังพุทธศตวรรษที่ 19 เอามาปนเปกันอีกแล้ว)
       หวังว่าคุณวรณัยคงไม่ตอบว่าจักรวาลอันเดียวกันนะครับ  ..... แน่นอนครับ เพราะไม่ใช่คนมั่ว

      แนะนำให้อ่านงานสรุปเรื่องวัชรยานของอาจารย์ผาสุข เล่มนี้ดีกว่าครับ  .... เมื่อพอเข้าใจ จะไม่ต้องแสดงอะไร"บางอย่าง"ออกมาอีก  

      

        

          


บันทึกการเข้า

นักวิชาเกินในบอร์ดวิชาการ
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 127  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 13:36

        คำถาม ว่าแล้วผังจักรวาลเดิมแบบพราหมณ์ที่พูดถึงเขาพระสุเมรุเป็นประธาน มีทวีปทั้งสี่ล้อมรอบ ลอยล่องอยู่กลางนทีสีทันดร และมีเขาขอบจักรวาลล้อมไว้ชั้นนอกสุดนั่นหายไปไหนหรือ ? มันเป็นนามธรรม เมื่อสร้างเป็นรูปธรรม มันก็ต้องดัดแปลง จะให้สร้างปราสาท บนสรวงสวรรค์ จะให้ไปสร้างบนฟ้า บนอวกาศหรือ เขาก็แปลงด้วยการสร้างรูปหงส์กำลังบินบนฐานของปราสาท แทนนามธรรมนั้น เขาเอามหาสมุทรทั้ง 4 กั้นไว้แล้ว ว่าข้างในคือจักรวาลในคติของเทพเจ้าที่เขาบูชา ส่วนขอบจักรวาลอยู่อยู่ไหน อีกหน่อยคงถามหาพระวิษณุกระมัง ถามหรือว่าแดกดันกันครับ

ผมรู้สึกว่าตัวเองประสบปัญหาแบบเดียวกับ อ. เทาชมพูอยู่ครับ
เห็นทีคราวหน้าผมจะถามอะไรคุณวรณัย ผมคงต้องใส่ฟอร์มมาเป็นข้อๆ

เพราะไอ้คำขยายความที่ผมใส่เอาไว้ คุณวรณัยดันไปคิดว่าเป็นคำถาม.....



เอาเป็นว่าคนที่ "แสดงอะไรออกมา" อย่างผมผิดเองแล้วกันนะครับ
สือภาษาไม่เป็นเสียเอง...... เห็นทีต้องไปหานักโบราณคดีซักคนมาเปลี่ยนถ่ายพันธุกรรมแบบที่คุณ KoKoKo ว่าไว้ซะหน่อยแล้วล่ะครับ
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 128  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 13:38

ตายจริง.... ผมลบคำพูดของคุณวรณัยออกไม่หมดตอน quote ข้อความ
แล้วพอเผลอโพสต์ต่อมาแบบนี้ ผมก็หาวิธีแก้ไขข้อความย้อนหลังไม่เจอซะแล้ว



ผมต้องทำอย่างไรบ้างครับ คุณ CRazyHorse


ปล. ขอบพระคุร คุณ Hotcunus มากครับ สำหรับคำอธิบายที่คุณวรณัยยกมาพูดต่อ
บันทึกการเข้า
Fairy
อสุรผัด
*
ตอบ: 10


ความคิดเห็นที่ 129  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 17:05

โอย ใจจะขาดดดดดดดด

นี่ ถ้าไม่ได้ คคห. 101 ของคุณ Crazyhourse กับ ข้อเท็จจริง ของคุณเทาชมพูมาคั่นรายการ
เห็นทีจะอกแตกแน่

เข้ามาถอนหายใจให้ฟังเฮือกเดียว แล้วจะหลบไปฟังเลคเชอร์ของผู้รู้วิชากับผู้ร้อนวิชาต่อไป 


 ยิ้ม

บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30714

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 130  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 17:26

อ้างถึง
คือว่าถ้าถอดคำอิงระบบที่มีอยู่แล้ว ก็ไม่เสียหายครับ เพราะถ้าถอดมาคำอ่านอังกฤษตรงๆ เลย บางทีก็จะพบชื่อ พระวิชนู - พระชีวา - พระกาเนชา - พระคริสนา
 
อ่านแล้วก็แปลกๆ ครับ

นักข่าวบางท่าน ไม่รู้เรื่องชื่อเฉพาะเหล่านี้ เวลามีข่าวมาจากภาษาอังกฤษ ก็ถอดกันตามที่อ่านเลย "กาเนชา" นี่เคยเห็นครับ 


เห็นด้วยกับคุณ Hotacunus ค่ะ
คำไทยที่มาจากบาลีสันสกฤตมีมากมาย  เรารับศัพท์มาแล้วใช้ในภาษาไทยจนแพร่หลายมาตั้งแต่สมัยอยุธยา
การถอดศัพท์โรมันเป็นไทย ก็ไม่ใช่เรื่องยากเย็นอะไร   ยิ่งมีอินเทอร์เน็ตเป็นเครื่องมือ  ยิ่งสอบถามหรือค้นคว้าง่ายกว่าสมัยที่มีแต่ห้องสมุดเท่านั้นที่จะพอค้นคว้าได้

ถ้าไม่รู้จะถามที่ไหนก็มาถามที่เรือนไทยก็ได้ค่ะ   

ถ้าเกินสติปัญญาของดิฉัน  ก็เชื่อว่าคุณ CrazyHOrse คุณ Hotacunus  และคุณนิลกังขา คนใดคนหนึ่งจะตอบศัพท์ได้

ศัพท์จากบาลีสันสกฤต ถ้าสะกดด้วยตัวโรมัน ออกเสียงแบบอังกฤษ  ไทยเราไปออกเสียงตามนั้น  นอกจากฟังแปลกหู บางทีจะไม่รู้เรื่องด้วย

เหมือนบอกว่า...ประชาชนจำนวนมากไปรวมกันที่แม่น้ำกังก้า   เพื่อร่วมขบวนแห่เทพเจ้ากาเนชา

ถ้าพูดใหม่ว่า ประชาชนจำนวนมากไปรวมกันที่แม่น้ำคงคา   เพื่อร่วมขบวนแห่พระคเณศ
ก็จะรู้เรื่องมากกว่า
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30714

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 131  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 20:54

จากความเห็นที่ 78 ของคุณวรณัย

อ้างถึง
ตามข้อคิดหรือวิชาการที่ผมศึกษามานะครับ  ผมต้องการบอกในกระทู้ว่า

๑) นิกายวัชรยาน  เข้ามาในสุโขทัย   ประมาณช่วงเวลา
       พร้อมกับอำนาจการปกครองของเขมร เขมรหรือขอมเป็นผู้มาตั้งเมืองสุโขทัย โดยเริ่มต้นที่เขาปู่จาในลัทธิไศวะ พุทธศตวรรษที่ 16 พอพุทธศตวรรษที่ 17 นิกายไวษณพเป็นที่นิยมในเขตศูนย์กลาง และก็มาถึงสุโขทัย นั่นคือการสร้างเมืองรุ่นแรกก่อนเมืองสุโขทัยที่วัดพระพายหลวงในพุทธศตวรรษที่ 17 โดยใช้แผนผังคูน้ำแทนคติจักรวาล มหาสมุทรทั้ง 4 เช่นเดียวกับที่นครวัด วัชรยานนิยมในสมัยของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 แล้วปรากฏรูปเหมือนของท่านที่สุโขทัย วัชรยานจึงเข้ามาสู่สุโขทัยในช่วงนี้ครับ และ ผังเมืองสุโขทัยรับกับทิศกับคูน้ำวัดพระพายหลวงซึ่งเมืองสุโขทัย ก็คือเมืองบายนทางทิศเหนือ โดยมีวัดมหธาตุในสมัยราชวงศ์พระร่วงเป็นศูนย์กลางของเมือง
๒) ชาวสุโขทัย นับถือนิกายวัชรยาน ก่อน เถรวาท ถูกหรือไม่ 
       ครับ เพราะเป็นคติศาสนาที่มากับการปกครองของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ส่วนเถรวาทจากลังกาวงศ์เพิ่งเข้ามาในสมัยพญาลิไท

๓) หลักฐานที่แสดงว่านิกายวัชรยาน เป็นที่นับถือของชาวสุโขทัย  คือ
      วัดมหาธาตุ เป็นปราสาทเกือบกลางเมือง หันทางทิศตะวันออก ยังคงมีบรรณาลัยศิลแลงสองด้าน มีฐานรูปเคารพแบบเขมรไม่มีร่องน้ำ แบบวัชรยาแตกกักอยู่จำนวนสามถึงสี่ชิ้น ฐานใหญ่ร่องพระสามองค์ คติของวัชยาน ตั้งอยู่ด้านหน้าเจดีย์พุ่มข้าวบิณฑ์ ปรางค์สามองค์ที่วัดพระพายหลวง และวัดศรีสวาย คติการสร้างปรางค์สามองค์ฐานเดียวกัน ไม่ใช่ของฮินดู ที่วัดพระพายหลวง มีปรางค์สามองค์หันไปทางทิศตะวันออก สององค์พัง แต่แลงถูกนำไปใช้อย่างอื่นภายในวัด เหลือเพียงปรางค์องค์เดียว ฐานรูปเคารพแบบวัชรยาน จำนวนมาก แตกหักอยู่ภายในวัด ส่วนวัดศรีสวาย มีปรางค์สามองค์ฐานติดกัน ทรงปรางค์ วัดเจ้าจันทร์"น่าจะ"เป็นสุคตาลัย หรือสถานบูชาแห่งอโรคยศาลา
     หลักฐานโบราณวัตถุ คือพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภาในซุ่มเรือนแก้ว จัดแสดงอยู่ที่สุโขทัยและกรุงเทพฯ พระพุทธรูปทรงเครื่องกษัตริย์ในคติพระวัชรสัตว์ พระโพธิสัตว์เปล่งรัศมีในถ้ำนารายณ์ (หายไปแล้ว) รูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ที่ถูกทุบทำลายหรือแตกหักเอง
 
๔) นิกายวัชรยาน หมดไปจากสุโขทัย เมื่อมีเถรวาทเข้ามาแทนที่   ถูกหรือไม่
         ไม่ถูกต้องครับ ศาสนาพุทธแบบวัชรยาน สร้างให้สุโขทัยเป็นเมืองขึ้นมาครั้งแรก แต่เมื่ออำนาจของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 หมดลง การนับถ่อศาสนาของสุโขทัย ก็ผสมฮินดูและพุทธวัชรยานกันต่อในระดับหนึ่ง ในเวลาน สิ่งก่อสร้างในคติวัชรยาน ยังไม่ได้ถูกดัดแปลงมากนัก วัดมหาธาตุยังเป็นปราสาทกลางเมือง หินทรายสีเทาที่หาไม่ได้ในภูมิภาค ก็ยังใช้เป็นส่วนประกอบของศาสนาสถานและรูปเคารพ แต่ในสมัยสมัยใช้หินปูน ปูนปั้น และหินตระกูลหินตะกอน อย่างหินชนวน และโลหะมาแทน
 
๕) มีความพยายามจะทำลายวัชรยาน โดยชาวสุโขทัย   แต่ยังหลงเหลือหลักฐานมาให้เห็น ถูกหรือไม่
       ชาวสุโขทัย ไม่ได้ทำลาย แต่ดัดแปลงศาสนาสถานเดิม ให้รับกับความเชื่อใหม่ที่เข้ามาภายหลัง ทั้งดัดแปลง ทั้งรื้อ และก็นำหินที่เป็นวัสดุเก่านั้นไปใช้สร้างใหม่ เช่นเจดีย์ในวัดมหาธาตุ นำศิลาแลงจากปราสาทหลังกลางและบรรณาลัยไปสร้างเป็น สถูปแบบลังกา ปรางค์เก่าที่อยู่ระหว่างบรรณาลัยก็แปลงเป็นสถูปสามชั้นทรงปิรามิด แล้วค่อยแปลงเป็นห้ายอดภายหลังอีกครั้งหนึ่ง

๖) การค้นพบนี้ นักวิชาการผู้นำเสนอ 
     ไม่มีใครเสนอครับ เพราะไม่มีนักวิชาการคนไหนทำครับ แต่บังเอิญผมศึกษามาทางมานุษยวิทยา ผมก็ใช้วิธีการทางมานุษยในการศึกษาประวัติศาสตร์ แทนการมองจากประวัติศาสตร์ศิลป์


๗) หลักฐานนี้เป็นที่ยอมรับกันอย่างกว้างขวาง   หรือว่าเป็นการนำเสนอโดยนักวิชาการกลุ่มหนึ่ง ที่เป็นแนวคิดเท่านั้น
         เป็นแนวคิดครับ เพราะอะไรที่ขัดกับแบบเรียน ม. 2 ทุกอย่างเป็นแนวคิดหมด อย่างของค่ายศิลปวัฒนธรรม ก็เป็นแนวคิดทั้งหมด เช่นเรื่องนางนพมาศ ตำรับท้าวศรีจุฬาลักษณ์ ลอยกระทง สังคโลก ฯลฯ ล้วนเป็นแนวคิดหมด เพราะประวัติศาสตร์สุโขทัย แตะต้องไม่ได้แล้ว

๘  ) ผู้สนับสนุน มีใครบ้าง  ผู้คัดค้าน ในแวดวง มีใครบ้าง 
       ไม่มีใครศึกษาประวัติศาสตร์แบบคติชนวิทยาและคติศาสนาความเชื่อเลยในประเทศไทย นอกจากตามประวัติศาสตร์จารึกและประวัติศาสตร์ศิลปะเดิมครับ


๘) การคัดค้าน  คุณวรณัยพบไหมว่า มีใครบ้าง และคัดค้านอย่างไร
      ยังไม่มีครับ เพราะในประเทศไทยมีคนเชี่ยวชาญเรื่องพัฒนาการของศาสนาพุทธในประเทศไทยไม่กี่คน ผมศึกษาประยุกต์มาจากงานของอาจารย์ผาสุขและเอกสารวัรชยานของต่างประเทศ ประกอบกับการศึกษาเรื่องวัชรยานในประเทศไทยจากหลักฐานที่ค้นพบตามที่ต่าง ๆ เองครับ


ไปเจอที่นี่
http://www.muangboranjournal.com/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=18

"ศาสตราจารย์คล็อด จาคส์ (Claude Jacques 2003) กล่าวว่าเมื่อพิจารณาจากจารึก พิมายน่าจะเป็นพุทธสถานในนิกายศรีคณะ ขณะที่รองศาสตราจารย์ ดร.พิริยะ ไกรฤกษ์ (๒๕๔๒: ๒๑ - ๒๓) เรียกรูปแบบศิลปะในพุทธศาสนาสมัยอารยธรรมเขมรทั้งหมดว่าอยู่ในลัทธิวัชรยานหรือตันตระยาน (เป็นลัทธิจากอินเดียที่ให้กำเนิดพระชินะหรือที่เรียกว่า “พระธยานิพุทธ” ห้าพระองค์ ตัวแทนขันธ์ ๕ คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร และวิญญาณ ทรงพระนามว่า พระอักโษภยะ ไวโรจนะ รัตนสัมภวะ อมิตาภะ และอโมฆสิทธิ) และในรัชกาลของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ทรงสถาปนาลัทธิวัชรยานเป็นศาสนาประจำชาติ มีการสร้างรูปพระวัชรสัตว์พุทธเจ้า ซึ่งในลัทธิวัชรยานถือเป็นอาทิพุทธเจ้า (พระพุทธเจ้าองค์แรกซึ่งถือกำเนิดขึ้นมาด้วยพระองค์เอง)
มีการสร้างวิหารเพื่อประดิษฐานพระรัตนตรัยมหายาน ซึ่งประกอบไปด้วยรูปพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภา ผู้เป็นพระวัชรสัตว์พระพุทธเจ้าประทับนั่งปางนาคปรก ถือหม้อน้ำอมฤตหรือลูกสมอไว้ในอุ้งพระหัตถ์ เคียงข้างด้วยรูปพระโลเกศวร (พระศรีสูรยไวโรจนจันทโรจิ) ยืนสี่กร และรูปพระนางปรัชญาปารมิตา (พระศรีจันทรไวโรจนหิณีศะ) ยืนสองกร
นอกจากนี้ยังพบรูปพระวัชรธร (พระอาทิพุทธปางประทับนั่ง พระหัตถ์ทั้งสองถืออาวุธ ซึ่งเป็นรูปสายฟ้าและกระดิ่ง ไว้ตรงพระอุระ) ทำด้วยหินทรายขนาดมาตรฐาน สูงประมาณ ๕๐ เซ็นติเมตร อยู่ในวิหารพระไภษัชยคุรุหลายแห่ง เช่นที่กุฏิฤๅษีพิมาย จังหวัดนครราชสีมา กู่แก้ว จังหวัดขอนแก่น กู่สันตรัตน์ จังหวัดมหาสารคาม เป็นต้น"

น่าสนใจมาก    อ.พิริยะเสนอแนวคิดเรื่องนี้ไว้ตั้งแต่พ.ศ. ๒๕๔๒   คุณวรณัยน่าจะเคยอ่าน
เห็นบอกไว้ในค.ห. 63 ว่า
"ผมมีหนังอาจารญืพิริยะทุกเล่ม และอ่านครบทุกเล่ม เช่นเดียวกับหนังสือในเครือศิลปวัฒนธรรมและหนังสือเก่า ของอาจารย์ น  และอีกหลายสำนัก ก็อ่านครบทุกเล่ม"

แนวคิดของอ.พิริยะที่เรียกรูปแบบศิลปะในพุทธศาสนาสมัยอารยธรรมเขมรทั้งหมดว่าอยู่ในลัทธิวัชรยานหรือตันตระยาน  เหมือนหรือแตกต่างจากของคุณวรณัยยังไงบ้างคะ
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 132  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 21:11

ขอถามคุณวรณัยต่อจากคุณเทาชมพูอีกซักความเห็น


ว่าจากที่ผมอ่านความคิดเห็นที่ 126 คุณวรณัยพยายามจะสื่อว่าเขาสัมมบริภัณฑ์ เป็นคติของพุทธเถรวาท นิกายลังกาวงศ์ หลังพุทธศตวรรษที่ 19 ถูกต้องไหมครับ ?



ปล. ถึงคุณFairy ครับ คุณอย่าเพิ่งใจขาดเชียวนา
เรื่องน่าตื่นเต้นเกินตำราน่าจะตามมาให้พวกเราอ่านอีกมากมาย

ส่วนเรื่องอ่านกระทู้นี้แล้วไม่เข้าใจ ค่อยเปิดมาอ่านใหม่อีกทีก็ไม่เสียหาย
เผลอๆจะได้ความเข้าใจใหม่กว่าความเข้าใจเก่าที่ได้จากกระทู้ด้วยซ้ำ
เพราะบางทีคนอ่านกระทู้อาจจะเผลอตีความไม่แตกเอาหนแรก แล้วมาแตกเอาหนหลัง
หรือมาเข้าใจเอาหนหลัง ว่าไอ้ที่แตกแต่หนแรกนี่เข้าใจผิด...

ภาษามันเข้าใจยากไปนิด.... อ่อ และเต็มไปด้วยข้อความที่ไม่สื่อความในเชิงวิชาการอย่างร้ายกาจ.... อ่านบ้างข้ามบ้างก็ดีครับ
เผื่อจะรู้ว่าวิธีคิดนอกกรอบของนักมานุษยวิทยาเขาได้อะไรมาบ้าง
บันทึกการเข้า
Kurukula
สุครีพ
******
ตอบ: 1303



ความคิดเห็นที่ 133  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 21:25

เข้ามาชมด้วยคนครับ ไม่มีความรู้ทางด้วยประติมานวิทยาธิเบต ได้แต่เก็บเกี่ยวความรู้เอาไว้
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30714

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 134  เมื่อ 28 ก.ย. 07, 21:32

เช่นเดียวกับคุณ Kurukula ค่ะ

กำลังสงสัยว่าวัชรยานของสุโขทัยนี่ ชาวสุโขทัยรับมาจากเขมรหรือมาจากธิเบตกันแน่
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 7 8 [9] 10 11
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.048 วินาที กับ 19 คำสั่ง