เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
อ่าน: 45149 รัชทายาทราชวงศ์ชิงในแดนสยาม
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 16 มิ.ย. 07, 21:22

ถ้าเป็นนกระเรียนนี่ชั้นสูงสุดเลยครับ

แต่ชั้นอื่นๆก็เป็นนกทั้งสิ้น หลายตัวหน้าตาคล้ายๆกัน ส่วนที่จะชี้ได้ชัดเจนหน่อยก็คงเป็นหางครับ แต่ภาพนี้มีแฟลร์ตรงตำแหน่งหางพอดีทำให้ดูไม่ออกครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 17 มิ.ย. 07, 17:19

ท่านผู้เล่าประวัติไม่เข้าใจประวัติศาสตร์ไทยเลยแม้แต่น้อย จึงเล่าเรื่องประสมปนเปอย่างน่าเอ็นดู

1 ถ้าองค์ชายสองเข้ามา 2390 จริง ปีนั้นตระกูลบุนนาคเริ่มมีอำนาจบารมีใหญ่โต ครอบครองอาณาบริเวณแถบวัดประยุรวงศ์ทั้งหมด
องค์ชายสองคงต้องมีมากกว่าสำเภา 13 ลำจึงจะเข้าแทรกตัวตรงนั้นได้

2 ถ้าองค์ชายสองเป็นหัวหน้าอั้งยี่จริง ประวัติศาสตร์ก็ผิดหมด เพราะพงศาวดารรัชกาลที่ 3 บอกว่าเกิดจีนตั้วเหี่ยครั้งแรก 2385
ที่นครชัยศรีและสาครบุรี ครั้งที่สองไปเกิดที่เมืองปราณ หลังสวนและอีกหลายครั้งจนถึงปี 2391 จึงปราบใหญ่ชนิดตายเป็นพันที่แปดริ้ว
ศพลอยเกลื่อนแม่น้ำ เกิดเป็นคำกล่าวว่า (เจ้าพระยาพระคลัง) เดือน 4 เล่นตรุษเมืองนครชัยศรี เดือน 5 เล่นสงกรานต์เมืองฉะเชิงเทรา
องค์ชายสองนั่งบัญชาการอยู่ที่ตลาดพลู คงต้องใช้อินเตอร์เนตจึงจะทำการได้แหละ

3 องค์ชายสองท่านต้องเป็นเทพเท่านั้น จึงเป็นต้นตระกูลให้กับจีนหลายสาขา ที่เพิ่งเข้าประเทศครั้งรัชกาลที่ 5 เช่นในหนังสือ
"ดั่งสายลมที่พัดผ่าน" คุณหญิงชัชนี จาติกวณิช เล่าว่า คุณชวดอึ้งเมี่ยวเหงี่ยนเป็นชาวจีนแคะ เข้ามาสู่สยามสมัยต้นรัชกาลที่ 5
บันทึกการเข้า
Bana
องคต
*****
ตอบ: 439



ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 18 มิ.ย. 07, 00:04

รูปองค์ชายหกเป็นชุดอ๋องชุดเชื้อพระวงศ์ครับ
แต่รูปท่านฉี่(เข้าใจว่าเป็นรูปวาด)  เป็นชุดขุนนางครับ  เพราะเห็นพวกละครที่เค้าแต่งชุดเค้าจะใช้ชุดคล้ายๆท่านฉี่แต่เป็นรูปสัตว์คงจะแยกเป็นฝ่ายบุ๋นฝ่ายบู๊อ่ะครับ  ถ้าเป็นขุนนางลี้ภัยการเมืองมาน่าจะเชื่อได้  แต่ตระกูลฉี่นี่เป็นฮกเกี๊ยนหรือครับ  ก็ในประวัติว่าลี้ภัยจากเมืองหลวงมาอาศัยกับญาติอยู่ที่กวางตุ้ง  ดังนั้นน่าจะเป็นเชื้อสายแต้จิ๋ว  และพระวัดมงกรฯสวดแต้จิ๋วก็น่าจะเป็นไปได้  การจะมีทายาทเป็นตระกูลต่างๆหลายสาขาของไทยเรานั้นก็มีหลักฐานที่เจดีย์ไงครับ และก็เป็นไปได้เพราะคงมีการสืบกันมาหลายรุ่น
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 18 มิ.ย. 07, 19:10

พยายามดูรูปอีกครั้ง ตรงหางนั้นไม่แน่ใจว่าเป็นแสงแฟลร์หรือเป็นแผ่นหาง ถ้าเป็นแผ่นหางก็น่าจะเป็นนกยูง

ถ้าเป็นนกยูงก็จะเป็นขุนนางระดับที่สาม เทียบกับของไทยเรา ถ้านับระดับสูงสุดเป็นเจ้าพระยา ระดับสามก็ประมาณ คุณพระ

แต่ถ้าเป็นข้าราชการชั้นคุณพระ ก็ยังแปลกอีก เพราะวัง (หรือจวน) จะอยู่ เหม่ยเสี้ยน หรือ เหมยเสี้ยน ก็ตาม ก็เป็น เสี้ยน ซึ่งแปลว่า ตำบล

ขุนนางระดับนี้เป็นไปไม่ได้ว่าจะให้ปกครองแค่ตำบล เพราะเทียบกับบ้านเราก็แค่ชั้นกำนัน ซึ่งควรเป็นข้าราชการชั้นผู้น้อย

ข้อมูลมันสับสนปนเปไปหมดครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 18 มิ.ย. 07, 20:11

คุณอาชาลองเอาเหม่ยเสี้ยนเป็นตัวตั้งไหมคะ
ขุนนางปกครองตำบลเหม่ยเสี้ยนน่าจะชั้นไหน   สวมชุด มีรูปนกอะไรบนเสื้อ
ก็เอามาเทียบดู
ถ้าหากว่าลักษณะนก ไกลกันมาก เช่นเป็นนกพิราบ นกเขา อะไรพวกนี้
ก็มองได้ ๒ อย่าง   ว่า
๑) ถ้าท่านฉี่เคยอยู่เหม่ยเสี้ยนจริง    รูปเสื้อผ้าที่ว่านั่นก็ไม่ใช่เสื้อผ้าขุนนางถูกต้องตามยศชั้นของจีน
แต่จะเป็นเสื้อผ้าของชนกลุ่มไหน  ยังไง   นั่นอีกเรื่อง ต้องค้นคว้ากันต่อไป
๒) ถ้าเสื้อผ้าถูกต้องแล้ว    แสดงว่าท่านฉี่ไม่เคยอยู่ตำบลเล็กๆอย่างเหม่ยเสี้ยน  ต้องอยู่เมืองใหญ่  ซึ่งชื่อคล้ายคลึงกับตำบลเล็กๆ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 18 มิ.ย. 07, 20:15

เรื่องสกุลที่ว่าเป็นลูกหลาน  ไม่ทราบว่านับทางพ่อหรือทางแม่   ถ้าเป็นทางลูกหลานผู้หญิงของท่านฉี่  ที่ไปแต่งกับชายในสกุลอื่น  แล้วนับสกุลนั้นเป็นลูกหลานไปด้วย ก็เป็นได้
แต่ถ้านับทางลูกหลานผู้ชาย   มีสองสามนามสกุลที่เช็คได้ เพราะเป็นนามสกุลพระราชทาน   ไม่มีชื่อท่านฉี่อยู่ในประวัติ   บางสกุลก็ระบุชื่อปู่ทวดเป็นคนไทย อย่างนามสกุลจารุมิลินท
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 18 มิ.ย. 07, 23:32

1. ชุดนั้นเป็นชุดแบบแมนจูแน่นอนครับ ตราบนอกเสื้อก็เป็นตราที่ดูคล้ายตราขุนนางแมนจู แต่จะเป็นแบบของราชสำนักชิงหรือไม่นั้น คงต้องหารูปจริงไปค้นคว้าเปรียบเทียบกับบันทึกของทางจีนครับ
2. ปัญหาอยู่ที่ว่า เสี้ยน แปลว่า ตำบล ครับ จะเหม่ยเสี้ยนหรือเหมยเสี้ยน ก็ต้องเป็น ตำบลเหมย หรือตำบลเหม่ย เป็นไปไม่ได้ว่าจะเป็นหน่วยการปกครองที่ใหญ่กว่านั้นครับ

ส่วนเรื่องสายสกุล เคยเห็นจากกระทู้หนึ่งที่ถูกลบไปแล้ว เห็นว่าส่วนมากเกี่ยวพันกับตระกูลต่างๆโดยเป็นสะใภ้ของตระกูลเหล่านั้นครับ แม้แต่จึงแย้มปิ่น ก็เกี่ยวพันกับท่านฉี่เพราะลูกสาวท่านแต่งให้สกุลนี้ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 19 มิ.ย. 07, 07:35

ทำไมองค์ชายสี่ ถึงแต่งกายแบบขุนนางคะ
ไม่แต่งอย่างอ๋องหรอกหรือ?
หรือว่าอ๋องของแมนจู แต่งกายแบบเดียวกับขุนนาง  มีฮ่องเต้เท่านั้นแต่งผิดไปจากคนอื่นๆในราชสำนัก

ดิฉันยังติดใจ ว่าเป็นเสื้อผ้าที่"คล้าย" ขุนนางแมนจู มากกว่าค่ะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 19 มิ.ย. 07, 12:15

ชุดขุนนางกับเชื้อพระวงศ์ต่างกันตรงตราตรงหน้าอกครับ

ขุนนางฝ่ายบุ๋นจะเป็นนกชนิดต่าง ขั้นสูงสุดคือนกกระเรียน

ฝ่ายบู๊จะเป็นสัตว์สี่เท้าต่างๆ ขั้นสูงสุดคือกิเลน

ส่วนเชื้อพระวงศ์จะเป็นมังกรครับ เหมือนในรูปที่องค์ชายหกใส่อยู่ครับ

ชุดที่ท่านฉี่ใส่ ไม่ใช่ชุดเชื้อพระวงศ์แน่ๆครับ ก็คงแปลได้ว่า ท่านฉี่ไม่ได้เป็นเชื้อพระวงศ์ครับ หรือถ้าจะคิดว่าปกปิดฐานะ อันนี้ก็ไม่น่าจะใช่ เพราะทางลูกหลานบอกว่าใส่เฉพาะเวลาอยู่ในบ้านเพื่อปกปิดฐานะอยู่แล้ว

หรือเป็นไปได้อีกอย่างคือ ชุดนี้ก็ไม่ใช่ชุดข้าราชการราชสำนักชิงอีก ถึงได้ต้องปกปิดฐานะ

เกี่ยวกับขบวนการอั้งยี่?
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 19 มิ.ย. 07, 13:33

โดยความเห็นส่วนตัวนะคะ
ว่าเสื้อผ้าชุดนี้ไม่ใช่ขุนนางราชวงศ์ชิง  แต่เป็นเสื้อผ้าของหน่วยงานอะไรสักแห่ง
ที่มีการลำดับชั้นยศสูงต่ำ คล้ายข้าราชการ
มีการปกครองเป็นลำดับลดหลั่นกัน จากหัวหน้าถึงลูกน้อง
เรื่องนี้จะเป็นการปกครองส่วนตัวในบ้านของท่านฉี่หยี่กง   หรือว่าขยายไปถึงภายนอก หรือเปล่าก็ไม่อาจทราบได้
ถ้าหากว่ารูปนกบนหน้าอก เป็นนกชั้นสูง
ท่านหยี่กงนี่ก็ตำแหน่งบิ๊กไม่ใช่เล่น  แม้ไม่ใช่พระราชวงศ์ชิงและไม่ใช่ขุนนางราชสำนักจีนก็ตาม
บันทึกการเข้า
Traveller
อสุรผัด
*
ตอบ: 11


ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 21 มิ.ย. 07, 15:06

ดูจากรูปน่าจะนกกะเรียนนะคะ สองตัว ตัวนึงที่อยู่ด้านล่างคู้หัวอยู่ ยิ้ม
บันทึกการเข้า
hakkayin2550
อสุรผัด
*
ตอบ: 8


ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 22 มิ.ย. 07, 00:58

 ยิ้ม ความรู้เรื่องเครื่องแต่งกายขุนนางจีน   ตอนนี้มี บทความนี้ของอาจารย์เศรษฐพงษ์ จงสงวน   อยู่ในหนังสือกระเบื้องถ้วยกระลาแตก  โดยพิมพ์ประไพ พิศาลบุตร สำนักพิมพ์นานมีบุ๊คส์  ลองหามาดูจะเกิดความกระจ่าง จ้า
บันทึกการเข้า
hakkayin2550
อสุรผัด
*
ตอบ: 8


ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 22 มิ.ย. 07, 01:10

 ยิ้ม ส่วนพงศาวดารราชวงศ์ชิงฉบับภาษาจีนก็มีให้ดูทางเนต  เพียงพิมพ์ 清史稿 ก็จะหาข้อมูลยืนยันได้ว่าใครพูดไม่จริง หรืออาจมีความเชื่อผิดจากประวัติศาสตร์  ส่วนปัจจุบันในประเทศจีนมีการพิมพ์ปูมตระกูล(family tree) ของแต่ละแซ่กันมาก ยิ่งแซ่ฉี่ก็ ไม่เล็กในเหมยเสี้ยน(เหมยโจวปัจจุบัน)  มีมากที่อำเภอเจียวหลิ่ง ด้วย ย่อมต้องหาต้นตอได้ง่าย
อย่างไรก็ดี  เรื่องรื้อเจดีย์ก็เรื่องหนี่ง เรื่องความเป็นมาต้นตระกูลก็เรื่องหนึ่ง ไม่ควารนำมาปนกัน 
อย่าลืมความจริง กับความเชื่อต้องแยกกันให้ชัด    ความเชื่อนั้นมีอยู่จริงตามที่เชื่อ   แต่สิ่งที่เชื่อถือนั้นอาจไม่มีจริง 
      ตามที่พระพุทธเจ้า ทรงตรัส  กาลามสูตร อันแปลว่า พระสูตรที่พระพุทธเจ้าทรงแสดงแก่ชาวกาลามะ หมู่บ้านเกสปุตติยนิคม แคว้นโกศล เรียกว่า เกสปุตตสูตร ก็มี     กาลามสูตรเป็นหลักแห่งความเชื่อ ไม่ให้เชื่องมงายโดยไม่ใช้ปัญญาพิจารณาให้เห็นจริงถึงคุณโทษหรือดีไม่ดี ก่อนเชื่อ มี ๑๐ ประการคือ
๑. อย่าเพิ่งเชื่อตามที่ฟังๆ กันมา
๒. อย่าเพิ่งเชื่อตามที่ทำต่อๆ กันมา
๓. อย่าเพิ่งเชื่อตามคำเล่าลือ
๔. อย่าเพิ่งเชื่อโดยอ้างตำรา
๕. อย่าเพิ่งเชื่อโดยนึกเดา
๖. อย่าเพิ่งเชื่อโดยคาดคะเนเอา
๗. อย่าเพิ่งเชื่อโดยนึกคิดตามแนวเหตุผล
๘. อย่าเพิ่งเชื่อเพราะถูกกับทฤษฎีของตน
๙. อย่าเพิ่งเชื่อเพราะมีรูปลักษณ์ที่ควรเชื่อได้
๑๐.อย่าเพิ่งเชื่อเพราะผู้พูดเป็นครูบาอาจารย์ของตน
          เมื่อใด ท่านทั้งหลายพึงรู้ด้วยตนเองว่า ธรรมเหล่านี้เป็นกุศล ธรรมเหล่านี้ไม่มีโทษ ธรรมเหล่านี้ท่านผู้รู้สรรเสริญ ธรรมเหล่านี้ใครสมาทานให้บริบูรณ์แล้ว เป็นไปเพื่อประโยชน์เกื้อกูล เพื่อความสุข เมื่อนั้น ท่านทั้งหลายควรเข้าถึงธรรมเหล่านั้นอยู่

บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 22 มิ.ย. 07, 09:35

ขอโทษนะคะ ที่จะต้องตอบคุณ hakkayin2550 ว่าอ่านคำตอบคุณไม่รู้เรื่องเลย
เต็มไปด้วยความคลุมเครือ  ไม่ชี้ชัดอะไรสักอย่าง แถมยังยกคติในพุทธศาสนามายาวเหยียด อย่างไม่ชัดเจนด้วยว่าจะสนับสนุนหรือต่อว่าใคร หรืออย่างไร
คำแนะนำให้ไปหาหนังสือเล่มนั้นเล่มนี้มาอ่าน   มันไม่ง่ายนักหรอกสำหรับคนอ่านทางเน็ตซึ่งกระจัดกระจายกันอยู่ทั้งในประเทศและนอกประเทศ
ถ้าหากว่าจะอนุเคราะห์  อยากชี้แจงแสดงเหตุผล  ก็ช่วยเก็บความจากหนังสือเล่มนั้นมาบอกจะมีประโยชน์กว่า ไหนๆคุณก็อ่านแล้ว   ย่อมรู้ว่าตัวเองจะบอกอะไรได้
ส่วนเรื่องอื่นๆที่บอกมาเกี่ยวกับเหม่ยเสี้ยน หรือเจดีย์ว่าเป็นคนละเรื่อง กรุณาอธิบายให้ชัดเจนกว่านี้จะได้ไหม
กาลามสูตรที่ยกมา   คุณอาชาผยองและดิฉันก็ทำตามนั้นอยู่แล้ว  คือไม่เชื่อเรื่องที่บอกกล่าวกันมาลอยๆ    ไม่เข้าใจว่าคุณยกมาเพื่อสนับสนุนค.ห.ของเราสองคนหรือว่ายกมาค้านกันคะ
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 22 มิ.ย. 07, 11:42

ขออธิบายด้วยตรรกะอย่างง่ายที่สุดนะครับ
1 เจ้าแมนจู นับถือพุทธแบบธิเบต เป็นพวกลามะ ไม่ใช่แบบศาลเจ้าจีนที่มีในไทย

2 อั้งยี่เกิดก่อนท่านฉี่เข้ามา เกิดครั้งแรกที่ชุมนุมชาวจีนหัวเมืองตะวันออก เริ่มที่นครไชยศรี
จีนพวกนี้ เข้ามาเป็นคณะใหญ่เพื่อมาเป็นแรงงานทำไร่อ้อย และโรงงานน้ำตาล เป็นจีนแต้จิ๋วไม่ใช่แมนจู
มีการควบคุมเป็นกระบวนการชัดเจน โดยอ้างการฟื้นฟูราชวงศ์หมิง เมื่อก่อการ จึงเกิดเรื่องใหญ่เสมอ
ยังนึกไม่ออกว่าเจ้าแมนจูจะกลายเป็นหัวหน้าขบวนการโค่นแมนจูได้อย่างไร

3 ท่านจะเป็นต้นตระกูลจีนแคะ ไหหลำ แต้จิ๋ว กวางตุ้งได้อย่างไร
ขอให้หาหนังสือเล่าเรื่องแซ่ต่างๆ มาพิจารณา ทุกตระกูลสาวกลับไปถึงที่มาที่เมืองจีนได้หมด
ลองดูเล่มดังของคุณหญิงนักเขียน "ดุจนาวากลางสมุทร" ก็ได้ อย่างน้อยตระกูลนี้ก็มิได้สีบจากแมนจูแน่ๆ
ข้ออ้างเรื่องเป็นต้นตระกูลต่างๆ จึงพิลึกมาก บางตระกูลเข้ามาเมื่อท่านตายไปแล้วด้วยซ้ำ

4 เรื่องอั้งยี่คุ้มครองรัชกาลที่ 6 นี่ เป็นสุดยอดของการสร้างเรื่องทีเดียว
กบฎ ร.ศ. 130 นั้น ถูกจับได้ ตั้งแต่เป็นกระบวนการเล็กๆ ไม่มีช่องจะสร้างปัญหาแก่บ้านเมืองจนถึงพวกอั้งยี่รับทราบได้
และราชการไทยรังเกียจอั้งยี่เป็นอย่างยิ่ง สมัยรัชกาลที่ 5 ท่านช่วงก็ยกทหารใส่รถราง ลุยมาครั้งหนึ่งจนสิ้นทราก

ผู้แต่งเรื่องไม่เข้าใจสภาพสังคมและข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์
เล่าเรื่องชนิดที่ฝรั่งเรียก  urban legend เหมาะแก่การเป็นพล๊อตนิยายเรื่องเล็บครุธ หรือหน้ากากดำ
คงจำได้ว่า สมัยหนึ่งเราเขียนเรื่องประกาศิตจางโซเหลียง ก็ใช้บรรยากาศแบบนี้แหละครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.038 วินาที กับ 19 คำสั่ง