เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 9680 rational กับ ตรรกยะ
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
 เมื่อ 16 เม.ย. 07, 23:54

เรียนมาตั้งแต่เด็กๆ (รู้สึกจะม.ต้น) รู้จักจำนวนที่เรียกว่า จำนวนตรรกยะ และ จำนวนอตรรกยะ

เพิ่งจะสังเกตได้ว่าสองคำนี้แปลมาเป็นไทยแบบแปลกๆ

คำภาษาอังกฤษของสองคำนี้คือ rational number และ irrational number

ดูเหมือนจะไม่มีอะไร เพราะ rational ถอดมาเป็นตรรกยะ และ irrational ถอดมาเป็นอตรรกยะ ก็ไม่ได้ติดขัดอะไร

แต่... โดยความหมายแล้ว rational number คือจำนวนที่สามารถเขียนในรูปเศษส่วนได้ ในขณะที่ irrational number คือจำนวนที่ไม่สามารถเขียนอยู่ในรูปเศษส่วนได้

นั่นหมายถึง rational ตรงนี้ไม่ได้แปลว่ามีเหตุมีผล แต่แปลว่าสามารถเขียนเป็นเศษส่วนได้!

ถ้าตรรกยะไม่มีนัยยะในเรื่องเศษส่วนหรือการคำนวณ ก็น่าจะทบทวนศัพท์บัญญัตินี้ใหม่นะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
ศศิศ
พาลี
****
ตอบ: 326


อหังการ์ ล้านนาประเทศ


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 17 เม.ย. 07, 00:08

ต้องใช้เวลาดาวน์โหลดข้อมุลนานพอสมควร สำหรับเรื่องนี้ 5555

แล้วคำว่า ตรรกยะ โดยตัวของมันเองนั้น แปลอย่างไรได้บ้างครับผม เพราะถ้าคำว่า ตรรก (ตรฺก/ตกฺก) แปลว่าความคิด(ที่เป็นเหตุเป็นผล)

แล้วพอมีคำที่เติมเข้ามาอย่างนี้จะแปลได้ว่าอย่างไรได้บ้างครับผม

หรือว่าเป็นเรื่องของหลักการหรือความคล้ายคลึงกันในเรื่องของระบบการคิดหรือเปล่าครับผม

((มะงุมมะงาหรา จริง ๆ นะงานนี้))
บันทึกการเข้า

- ศศิศ -
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 13 พ.ค. 07, 02:19

 ยิ้มเท่ห์

ถ้าพิจารณาตามความหมายแล้ว เห็นด้วยกับคุณ CrazyHOrse ครับ ว่า "รูปคำ" ไม่ตรงกับ "เนื้อหา"

คำว่า Rational ในภาษาอังกฤษเป็นคำ adj. มาจาก RATIO ซึ่งแปลว่า สัดส่วน อัตราส่วน ดังนั้น ถ้าจะแปล Rational Number แบบเอาความก็น่าจะได้ว่า จำนวนเชิงอัตราส่วน หรือ จำนวนที่เป็นสัดส่วน หรือ จำนวนสัดส่วน หรือ จำนวนเศษส่วน ฯลฯ ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับ "ตรรกะ" เลย

อย่างไรก็ตาม ผมเข้าใจว่า ผู้ที่บัญญัติศัพท์คำว่า "จำนวนตรรกยะ" ขึ้นมา (ซึ่งก็ไม่รู้ว่าใคร ? ราชบัณฑิตยสถาน ?) คงบัญญัติขึ้นตามความหมายของ "รากศัพท์ละติน" มั้งครับ

คำว่า RATIO กัับ REASON เค้าว่ามาจากรากเดียวกัน ความหมายจึงออกมาคล้ายๆ กันคือแปลว่า เหตุผล ตรรกะ อะไรแนวๆนี้

R (a) = R (ea)
TI (o) = S (o)

ความหมายเดิมในภาษาละตินนั้น RATIO แปลว่า การคำนวณ การคาดคะเน, จากกริยา RERI : คิด คำนวณ คำนึง ไตร่ตรอง พิเคราะห์

ส่วนคำว่า Rational นั้น มาจากภาษาละตินว่า RATIONALIS แปลว่า มีเหตุผล สมเหตุสมผล อย่างมีความคิด

ส่วนในภาษาอังกฤษมาแปลคำว่า Ratio ให้มีความหมายว่า สัดส่วน ได้อย่างไรนั้น ตอนนี้จนปัญญาครับ นึกไม่ออกเหมือนกัน

คำชุดนี้ผมเข้าใจว่า มันเกิดมาจากคำว่า "คิด" คือ คิดอย่างมีเหตุผล ไตร่ตรองให้ดี มันก็กลายเป็นตรรกะ เป็นเหตุผล

และนี่คงเป็นที่มาของการแปลคำว่า Rational (ซึ่งจริงๆ ในภาษาอังกฤษ หมายถึง เชิงสัดส่วน เพราะมาจากคำว่า Ratio) ออกมาเป็น ตรรกยะ

ตรรกยะ คงเป็นรูป adj. ของ ตรรกะ มั้งครับ ผม หาในพจนานุกรมออนไลน์ของราชบัณฑิตฯ ก็ไม่เจอคำนี้ เจอแต่ ตรรกะ

ดังนั้น ผมคิดว่า จำนวนตรรกยะ คงแปลตามรูปศัพท์เดิมของภาษาละตินมากกว่าครับ

น่าสังเกตอีกอย่าง ผมลองไปค้นของภาษาจีนดู เค้าก็ใช้ตัวอักษรที่แปลว่า "ตรรกะ" เหมือนกัน

有理数 = จำนวนที่เป็นตรรกะ
無理數 = จำนวนที่ไม่เป็นตรรกะ

คุณ CrazyHOrse มีอะไรเพิ่มเติมก็เชิญนะครับ  เจ๋ง
 
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30941

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 13 พ.ค. 07, 09:15

ไปค้นความหมายของ rational มาให้ ค่ะ
http://www.answers.com/topic/rational

เท่าที่เคยอ่านมา  อะไรที่ rational คือมันเป็นเหตุเป็นผล   ทำนองเดียวกับคำว่า logical บางทีก็ใช้เป็นคำ synonym ด้วยกัน
ส่วนความหมายในเชิงคณิตศาสตร์เห็นจะเป็นอีกความหมายหนึ่ง   ข้อนี้ไม่รู้ค่ะ  พอเข้าใจแต่ทางภาษา
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 13 พ.ค. 07, 21:18

กราบสวัสดี คุณเทาชมพู ครับ

ขออภัยที่หายไปนาน เนื่องจากช่วงนี้ปั่น Thesis ครับ คงมาๆ หายๆ อีกซักระยะ

คำว่า Rational ถ้าในดิกของฝรั่งเศสแล้ว เค้าให้ไว้ ๒ ความหมายเหมือนกันครับ คือ

Rationnel (ใช้กับนามเพศชาย) หรือ Rationelle (ใช้กับนามเพศหญิง) ความหมายแรก ตรงกับ logical ตามที่คุณเทาชมพู ได้กล่าวไปแล้วครับ

แต่ความหมายที่สอง เค้าโน้ตไว้ว่า เริ่มใช้ราว ค.ศ.1549 ในความหมายเชิงคณิตศาสตร์ หมายถึง จำนวนที่สามารถเขียนด้วยรูปแบบที่เป็นเศษส่วนได้

ส่วนคำว่า Ratio ในภาษาฝรั่งเศสนั้น เป็นคำยืมมาจาก ภาษาอังกฤษเมื่อราว ค.ศ.1951 หมายถึง อัตราส่วน หรือ สัดส่วน

ผมไม่เก่งคณิตศาสตร์ เจอตัวเลขแล้วปวดหัว อิอิ ดังนั้น คงต้องขอให้คุณ CrazyHOrse ช่วยวิเคราะห์แล้วครับว่า ที่ว่า "ตรรกะ" นี่ จำนวนกลุ่มนี้ มันตรรกะยังไง หรือ ตรรกะตามอะไร ส่วนจำนวนอตรรกยะ นี้ มันไม่เป็นเหตุเป็นผลยัง แสดงว่ามันน่าจะมีหลักการอะไรซักอย่างที่มองแยกว่า ทำไมเขียนเป็นเศษส่วนได้แล้วจึงเป็นตรรกะ ส่วนที่เขียนไม่ได้ทำไม ไม่เป็นตรรกยะ

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 15 พ.ค. 07, 15:49

เรื่องนี้ชวนเวียนหัวจริงๆครับ

ขยายความเรื่อง rational number กับ irrational number นิดหนึ่งครับ
rational number หมายถึงจำนวนที่สามารถเขียนเป็นอัตราส่วนของจำนวนเต็มได้ เช่น 1/3, 2/3, 3/5, 9/5 หรือแม้แต่ 3/1, 2/1 อย่างนี้ก็ได้ครับ
แต่ก็มีบางจำนวนที่ไม่สามารถเขียนเป็นเศษส่วนจำนวนเต็มได้ เช่นอัตราส่วนระหว่างเส้นรอบวงต่อเส้นผ่านศูนย์กลางของวงกลมที่เรียกกันว่าค่าพาย ซึ่งไม่สามารถเขียนเป็นอัตราส่วนของเลขจำนวนเต็มได้ (22/7 เป็นเพียงค่าประมาณ) จำนวนพวกนี้ก็มีมากไม่รู้จบสิ้นเช่นเดียวกัน ฝรั่งเรียก irrational number ครับ

ratio แปลว่าอัตราส่วน
ration (ซึ่งมาจาก ratio) แปลว่าการปันส่วน, อาหารปันส่วน(แบบที่ทหารใช้)
rational แปลว่าแบบที่เขียนเป็นอัตราส่วน(ของเลขจำนวนเต็ม)ได้

reason แปลว่าเหตุผล
rational สายนี้แปลว่าที่เป็นเหตุเป็นผล มีตรรกะ

ถ้าดูจากรากศัพท์ละตินก็เป็นคำเดียวกันชัดๆครับ แต่พอเป็นภาษาอังกฤษนี่ถือว่าแยกไปกันไกลมากแล้ว ดูอย่าง ration กับ reason นี่คนละเรื่องเลยครับ

ทีนี้เราแปลมาเป็น ตรรกยะ, อตรรกยะ มันก็เลยชอบกลครับ เพราะถ้าคิดว่าแปลมาจากภาษาอังกฤษ ratio ในปัจจุบัน ต้องถือว่าไม่มีความหมายว่า reason แล้ว ดังนั้นถ้าการแปลนี้จะถูกต้อง คงต้องนับว่าแปลมาจากรากคำละตินเท่านั้นครับ

อยากรู้ว่าทางอินเดียใช้ว่าอย่างไรนะครับ เปิด wiki ดูจะมีลิงก์ข้างๆที่แปลเป็นภาษาต่างๆ แต่อ่านภาษาแขกไม่ออกก็เลยจนใจครับ คุณ Hoฯ พอแกะภาษาแขกไหวไหมครับ?

บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 17 พ.ค. 07, 03:07

ลองไปดูมาแล้วครับ ที่ wiki ด้านซ้ายมือ เห็นจะมีแต่ แขกเบงกาลี ครับ ไม่มีแขกฮินดี

แขกเบงกาลี เขียนด้วยอักษรเบงกาลีว่า মূলদ সংখ্যা  ถอดเป็นเทวนาครีได้ว่า मूलद संख्या ตรงกับอักษรไทยคือ "มูลท สํขยา" (มู-ละ-ทะ สัง-ขะ-ยา)

สังขยา แปลว่า จำนวน ส่วน มูลท นี้ หาคำแปลตรงๆ ไม่เจอครับ อาจมาจากคำว่า มูล ซึ่งแปลว่า ราก ฐาน ต้นกำเนิด อาจตรงกับคำว่า มูลฐาน

จะแปลว่า "จำนวนมูลฐาน" ฮืม

พอดีไปเจออีกหน้าครับ เป็น wiki ของภาษาสันกฤต http://sa.wikipedia.org มีบัญญัติ ไว้ว่า संमेय संख्या (สํเมย สํ ขฺยา) ก็แปลไม่ออกเหมือนกันครับ คงต้องรอให้ผู้เชี่ยวชาญภาษาสันสกฤตมาช่วยเสียแล้ว

แต่ดูแล้ว ทางแขกไม่น่าจะแปลให้ตรงกับ "ตรรกะ" ส่วนทางแขกเปอร์เซีย กับ อาหรับ นั้น จนปัญญาครับ ไม่มีพจนานุกรม อิอิ ถึงมีก็แกะคำอ่านยาก (เพราะไม่แสดงสระ)

น่าสนใจว่า ทาง มาเลย์ ลาว เขมร พม่า เค้าใช้คำว่าอะไร ฮืม 
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 17 พ.ค. 07, 14:02

ขอบคุณที่คุณ Hoฯ ไปช่วยแคะมาให้ครับ

น่าคิดครับ สํเมย แปลว่าอะไร ถ้าแปลได้คงจะได้รู้ว่าแขกคิดยังไงกับจำนวนชนิดนี้ครับ น่าสนๆ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.035 วินาที กับ 19 คำสั่ง