เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 18086 ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
Namplaeng
ชมพูพาน
***
ตอบ: 126


ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 31 พ.ค. 18, 15:20



ผมไม่ค่อยสบายใจ ที่จะไปพูดถึงกับวิทยานิพนธ์ฉบับนี้เลยครับ

ภาพข้างต้นคือข้อมูลจากการค้นศัพท์บน  xiandai hanyu cidian ที่ระบุความไม่ตรงกับที่ผู้เขียนอ้าง หรือไม่ได้บันทึกคำศัพท์นั้น
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31115

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 31 พ.ค. 18, 17:24

ถามอย่างนี้ดีกว่า  อ้อมค้อมไป  ดิฉันก็งงเอง  และคงมีอีกหลายท่านที่ไม่รู้ภาษาจีน พลอยงงไปด้วย
คำว่า
จอซัว จั้วซาน  ฉอซาน  มีจริงไหมในภาษาจีน
ถ้ามีจริง  คำเหล่านี้แปลว่า ผู้ร่ำรวย จริงหรือเปล่าคะ
บันทึกการเข้า
Namplaeng
ชมพูพาน
***
ตอบ: 126


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 01 มิ.ย. 18, 04:23

ประเด็นที่ตั้งใจบอกเล่าคือ เจ้าสัว หรีอ จ่อซัว เป็นคำไทย ที่จีนแต้จิ่วยืมไปใช้ และใช้แต่ในเขตแต้จิ๋ว ไม่ใช่คำจีนที่ใช้กันเป็นสากล ทั้งคนแต้จิ๋วไม่ใช้ในปัจจุบันครับ

คนแต้จิ๋วรุ่นเก่าเค้าใช้ศัพท์ จ่อซัว ( 座山 ) ในความหมายว่า คนร่ำรวย ( 富豪 )


จะไม่พบการใช้ศัพท์นี้ในจีนถิ่นอื่น ทั้งไม่ได้ถูกบันทึกใน เซี่ยนไต่ฮั่นหวี่ฉือเตี่ยน ซึ่งเป็นพจนานุกรมฉบับมาตรฐาน ตามที่กล่าวอ้างในวิทยานิพนธ์ครับ

ข้อสงสัยที่ไม่กระจ่างคือ คนแต้จิ๋วแต่เก่าก่อน ยืมคำไทยใดไปใช้ครับ

บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31115

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 01 มิ.ย. 18, 20:28

ถ้าเป็นเช่นนั้น
เจ้าขรัว ---> เจ้าสัว   ----> จอซัว
ตรงข้ามกับความเข้าใจแต่เดิมของคนไทยว่า
จอซัว----> เจ้าสัว

ดูจากความหมายของจีน ที่ว่าจอซัวหมายถึงคนร่ำรวย   ในภาษาไทยมีคำเก่าแก่ ว่า เจ้าขรัว หมายถึงคนร่ำรวย
เช่นในขุนช้างขุนแผน บรรยายไว้ตอนหนึ่งว่า

พอขุนช้างสามขวบไปเที่ยวเล่น       เด็กเห็นก็กลัวจนตัวสั่น
โน้นแน่แม่เอ๋ยอะไรนั้น               มันอ้าปากยิงฟันข้าพรั่นใจ
นางแม่ห้ามว่าเองอย่ากลัว               ขุนช้างลูกเจ้าขรัวบ้านรั้วใหญ่
เขาเป็นเศรษฐีมีข้าไท               อย่ากีดขวางหลีกไปให้เขามา

สรุป  เจ้าขรัว เพี้ยนมาเป็น เจ้าสัว แล้วจีนก็ยืมไปเป็น จอซัว
บันทึกการเข้า
Namplaeng
ชมพูพาน
***
ตอบ: 126


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 02 มิ.ย. 18, 01:58

คุณเทาชมพู
ที่จริงเมื่อประมาณสิบกว่าปีก่อน ผมเคยนั่งจับกลุ่มกับอาจารย์และเพื่อนที่สนใจศึกษาเรื่องจีนที่เราพูดคุยแลกเปลี่ยนกันเรื่องศัพท์ เจ้าสัว
ตอนท้ายมีท่านหนึ่ง อ้างหนังสือโบราณว่า เจ้าสัว น่าจะเป็นคำว่า เจ้าขรัว เหมือนกันครับ
แต่ผมจำไม่ได้ว่าวันนั้นใครพูด และท่านอ้างถึงหนังสือชื่ออะไรเพราะมันผ่านมานานและหลังจากนั้นผมก็ยังไม่ได้สอบทานตามที่ท่านอ้าง จึงไม่ได้กล่าวไว้แต่แรกครับ...
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31115

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 02 มิ.ย. 18, 11:37

คำเก่าที่สุดของ เจ้าขรัว ที่ดิฉันนึกออกตอนนี้ คือชื่อเจ้าขรัวเงิน กับเจ้าขรัวทอง

เจ้าขรัวเงินกับเจ้าขรัวทองมีชีวิตอยู่ในสมัยปลายอยุธยา  ตามประวัติบอกว่า ทั้งสองท่าน แซ่ตัน
เจ้าขรัวเงินเป็นพระภัสดา (สามี) ในสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้าแก้ว กรมพระศรีสุดารักษ์ ผู้เป็นพระพี่นางในพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราช
เจ้าขรัวเงินเป็นบุตรชายคนคนที่ 4 ของเศรษฐีชาวจีนฮกเกี้ยน    บิดาของท่านสืบเชื้อสายมาจากขุนนางในกรุงปักกิ่ง มีพี่น้อง 4 คน คือ
ท่านนวล แซ่ตัน
ท่านเอี้ยง แซ่ตัน
เจ้าขรัวทอง แซ่ตัน
เจ้าขรัวเงิน แซ่ตัน
บ้านเดิมของท่านตำบลถนนตาล บิดาเป็นนายพานิชใหญ่ ขาวกรุงเก่าเรียกว่า เศรษฐีถนนตาล

คำว่า "เจ้าขรัว" เป็นคนละคำกับ "ขรัว" เฉยๆ  ซึ่งหมายถึงพระสงฆ์ที่บวชมานานแต่ไม่มีสมณศักดิ์  ชาวบ้านเรียกขรัว อาจเติมคำว่า ตา หรือ ปู่ ต่อท้าย
ในขุนช้างขุนแผน เล่าถึงพระสงฆ์ที่เป็นขรัวไว้หลายรูป  หนึ่งในนั้นคือขรัวตาจู  อยู่วัดป่าเลไลย สุพรรณบุรี เก่งทางดูฤกษ์ยาม เป็นผู้เปลี่ยนชื่อนางพิมให้เป็นวันทอง ถือเป็นการสะเดาะเคราะห์เพื่อไม่ให้เจ็บไข้ได้ป่วยอีก
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10875



ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 03 มิ.ย. 18, 12:20

เจ้าขรัว ---> เจ้าสัว   ----> จอซัว
ตรงข้ามกับความเข้าใจแต่เดิมของคนไทยว่า
จอซัว----> เจ้าสัว

น่าจะเป็น

เจ้าขรัว --> จ่อซัว (座山) --> เจ๊สัว --> เจ้าสัว
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 03 มิ.ย. 18, 16:49

กระทู้เก่าแก่อายุ 10 ปียังมีชีวิตในเรือนไทยครับ  ยิงฟันยิ้ม

คำนี้มีปัญหาจริงครับ บทสรุปไม่ง่ายดายอย่างที่ผมเขียนไว้เมื่อ 10 ปีที่แล้ว คำนี้น่าสงสัยมาก ไทยว่ามาจากจีน จีนสงสัยว่ามาจากไทย บางท่านว่าจีนรับไทยไปแล้ว ไทยรับจีนกลับมาอีกที แต่ความจริงเป็นเช่นไรคงต้องสอบสวนกันต่อไป อาจจะต้องไปหาเอกสารเก่าทั้งสองข้างมาดูว่าคำนี้ปรากฎขึ้นเมื่อใดในฝั่งไทยและจีนนะครับ

ยังมีคู่คำ หลกท่ง-ดอกทอง ที่ดูจะมีลักษณะคล้ายกัน คุณนามแปลงมีความเห็นอย่างไรครับ

ไหนๆก็ไหนๆ ผมขอตั้งสมมติฐาน(ลอยๆ)อีกอย่างหนึ่ง คือต้นทางของคำ(พวก)นี้ อาจจะมาจากภาษาอื่นที่ไม่ใช่ทั้งไทยและจีน(แต้จิ๋ว)หรือเปล่าครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31115

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 03 มิ.ย. 18, 17:06


ไหนๆก็ไหนๆ ผมขอตั้งสมมติฐาน(ลอยๆ)อีกอย่างหนึ่ง คือต้นทางของคำ(พวก)นี้ อาจจะมาจากภาษาอื่นที่ไม่ใช่ทั้งไทยและจีน(แต้จิ๋ว)หรือเปล่าครับ
คำว่า จอซัว สำเนียงฮกเกี้ยนออกว่าอย่างไรคะ
ฮกเกี้ยน มีคำไหนบ้างที่แปลว่าเศรษฐี?
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 15 มิ.ย. 18, 15:54

ฮกเกี้ยนก็ออกเสียงคล้ายกันกับแต้จิ๋วครับ

คำนี้แต้จิ๋วต้องออกเสียงว่า จ่อซัว ครับ ไม่ใช่ จอซัว อย่างที่ปรากฎในวิทยานิพนธ์ดังกล่าว น่าจะพิมพ์ผิดครับ ที่สำคัญ ต้องเขียน 座山 ไม่ใช่ 坐山 ผิดซ้ำซ้อนเลย 坐 ตัวนี้แปลว่านั่ง สงสัยไปฟังมาจากผู้(ไม่)รู้บางท่าน ที่แปลมั่วเอาเองว่านั่งบนเขา

คำ 坐山 ไม่อยู่ในพจนานุกรมอย่างที่คุณแปลงนามได้ยกมาให้ดูข้างบน ครั้นผมค้นหา 座山 ในพจนานุกรมดังกล่าวบ้างก็พบดังนี้


บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 15 มิ.ย. 18, 16:00

ผลการค้นหาในพจนานุกรมข้างต้นคือ 到哪座山里唱哪个歌 แปลตามตัวอักษรคือ ถึงภูเขาลูกไหนก็ร้องเพลงของที่นั่น เป็นคำพังเพย เข้าใจว่าประมาณ เข้าเมืองตาหลิ่วก็หลิ่วตาตาม

座 ในที่นี้เป็นลักษณนามของภูเขา(山) ไม่ได้หมายถึงเจ้าสัวแต่อย่างใด สรุปได้ว่า 座山 ก็ไม่ได้ปรากฎในพจนานุกรมฉบับนี้เช่นเดียวกันครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 15 มิ.ย. 18, 16:30

บทความที่คุณแปลงนามได้ยกมาก่อนหน้านี้ https://dialects.jnu.edu.cn/06/niankan/01/20090125B.pdf
น่าสนใจว่าในบทความนี้ พูดถึงคำภาษาแต้จิ๋วในไทย(ใช้เฉพาะแต้จิ๋วในไทย ที่อื่นไม่ใช้กัน) โดยแบ่งเป็น 2 กลุ่ม

กลุ่มแรกคือคำที่รับอิทธิพลจากคำไทยมาเล็กน้อย กับกลุ่มหลังที่ทับศัพท์ภาษาไทยมาตรงๆ

กลุ่มหลังนี่ชัดเจน ไม่มีอะไรซับซ้อนเช่นคำว่า
慕 หมอ(แพทย์)
窗乃 ทนาย
心贤 เสมียน
坤乃 คุณนาย

แต่กลุ่มแรกนี่น่าสนใจกว่าครับ เพราะมีความหลากหลายอยู่
批 โพย
座山 จ่อซัว คือเจ้าสัว
山巴 ซัวปา ซัวคือภูเขา ปาทับศัพท์ป่าในภาษาไทย หมายถึงบ้านนอก, ชนบท
山庄 ซัวจึง แปลตามตัวอักษรว่าคฤหาสน์หรือหมู่บ้านบนเขา แต่หมายความว่าสุสาน น่าจะเข้าข่ายคำสแลง
曲仔 เค็กเกี้ย เข็กตัวหน้าทับศัพท์ว่าแขก(กลุ่มชาติพันธุ์นะครับ) คำหลังเป็นคำแต้จิ๋ว แปลว่าลูกหรือในที่นี้ใช้ตามหลังกลุ่มชาติพันธุ์ หมายความรวมก็คือแขกนั่เอง
乌热 โอวยัวะ แปลตรงตัวว่าดำร้อน หมายถึงกาแฟดำ(ร้อน) น่าจะเข้าข่ายคำสแลงหรือศัพท์บัญญัติ

ดูจากคำในกลุ่มนี้แล้ว ก็ยังไม่ชัดเจนว่าผู้เขียนจะบอกว่าจ่อซัวจะมาจากคำไทยหรือไม่นะครับ อาจจะเป็นสแลงหรือศัพท์บัญญัติอย่างซัวจึงหรือโอวยัวะก็เป็นได้ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10875



ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 26 ก.ค. 18, 08:07

จาก ข้อสังเกตคำยืมภาษาแต้จิ๋วในสังคมไทย โดย ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.เจริญ เพ็ชรรัตน์ อาจารย์ประจำสาขาวิชาภาษาจีน ภาควิชาภาษาตะวันออก คณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาเชียงใหม่


บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 08 ส.ค. 18, 15:22

คำว่า ซัว ที่แปลว่าภูเขา หากจะออกเสียงให้ถูกตามหลักภาษาแต้จิ๋วจริง ๆ จะต้องเป็นไปในลักษณะเสียงนาสิกครับ ถ้าไปดูในพจนานุกรมของ หลิ่มหลุ่งลุ้ง (หลินหลุนหลุน) หรือของท่านอื่น จะใช้สัญลักษณ์เพ็งอิม(พินอิน) เป็น N กำกับไว้เสมอครับ

ถ้าเป็นพจนานุกรมแต้จิ๋ว-ไทย จะเขียนเป็น ซัว*  เครื่องหมายดอกจันทน์หมายถึงการใช้เสียงขึ้นจมูก

ในภาษาแต้จิ๋ว ยังมีการออกเสียงจากลำคออีกหนึ่งอย่าง ที่ไม่สามารถจะใช้การออกเสียงภาษาไทยมาเทียบได้  ถ้าดูตามเพ็งอิมแต้จิ๋ว จะสะกดด้วยตัว GH ครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.037 วินาที กับ 20 คำสั่ง