แบบเรียนประวัติศาสตร์ตอนคุณเรียน สอนอะไรกันบ้างครับ

[เทาชมพู]

เคยได้ยินแต่ไม่รับรองว่าถูกต้อง
ว่า พีล่อโก๊ะ เป็นชื่อบาลี สำเนียงจีน เท่าที่ผู้บันทึกจีนจะถอดออกมาได้
เรียกอย่างไทยคือพีระทัต

[CrazyHOrse]

ถ้ายังงั้น โก๊ะล่อฝง จะเป็น ทัตตพงศ์ หรือเปล่าครับ

[นกข.]

ทางไทยสรุปไปหรือยังไม่ทราบ แต่นักวิชาการทางจีน เขาสรุปไปนานพอสมควรแล้วครับ ว่า น่านเจ้าที่เราเรียก หรือน่างเจียวนั้น ไม่ใช่อาณาจักรของเผ่าไต-ไท
แถวนั้นมีชนกลุ่มน้อยมากเหลือเกินครับ เข้าใจว่ามีคำจีนเคยเรียกว่า ไป่เยว่ คือ เยว่ร้อยพวก แล้วยังมีเชื้อชาติอื่นๆ อีก ชาวไต ในสิบสองปันนาเดี๋ยวนี้ ก็เป็นหนึ่งในหลายๆๆๆ ชนชาติที่อยู่แถวนั้น นักวิชาการจีนเขาว่า พลเมืองของอาณาจักรที่เคยอยู่แถวหนองแสตาลีฟูน่านเจ้านี่ อาจจะมีคนเชื้อไทผสมอยู่ด้วยบ้าง ไม่แปลก แต่ชนชั้นปกครอง ไม่ใช่ไทครับเป็นเผ่าอื่น (ซึ่งผมจำไม่ได้)
จีนเขาบอกว่า ธรรมเนียมเรียกชื่อพ่อต่อมาถึงลูกแบบ พีล่อโก๊ะ โก๊ะล่อฝง แล้วฝงก็ไปล่อใครต่อไปอีกเรื่อยๆ นี่ ไม่ใช่ธรรมเนียมชนเผ่าไต แต่ไปตรงกับธรรมเนียมอีกเผ่าหนึ่ง และยังมีหลักฐานอื่นๆ อีก ซึ่งผมฟังเขาว่าแล้วก็ลืมไปหมดแล้ว
เรื่องนี้ ใครอ่านงานของอาจารย์เจียแยนจอง คงจะได้ภาพความคิดนักวิชาการจีนได้ดีกว่าที่ผมจำมามั่วๆ นี้

[CrazyHOrse]

แล้วเบ้งเฮ็กนี่ป็นคนไทยหรือเปล่าครับคุณ นกข.

[นกข.]

คุณชายคึกฤทธิ์ท่านเขียนไว้สนุกๆ ว่าน่าจะเป็นคนไทยครับ เผลอๆ คำว่าเบ้ง กับ เม็ง เป็นคำเดียวกันด้วย เบ้งเฮ็กอาจจะเป็นญาติพ่อขุนเม็งราย ก็ได้
แต่ทางจีนเขาว่า ไม่ใช่อีกนั่นแหละ เขาว่าเป็นอนารยชนเผ่าหนึ่ง แต่ไม่น่าจะใช่เผ่าไต ผมก็ลืมเสียอีกแล้วว่าเผ่าไหน ดูเหมือนจะมีเกร็ดนิทานจีนเล่าไว้ (ไม่นับเป็นหลักฐานโบราณคดีได้นะครับ) ว่า เบ้งเฮ็กเป็นชนเผ่าหมาน ว่ากันว่า เป็นเผ่าดุร้ายป่าเถื่อนเผ่าหนึ่ง ต้องมีการฆ่าคนตัดหัวเซ่นสังเวยผีป่าเป็นประจำ แต่เมื่อยอมอ่อนน้อมต่อจีนนั้น จีนก็ได้นำความเจริญไปให้ (ก็จีนเล่านิทานเรื่องนี้นี่ครับ จีนก็ต้องเป็นพระเอก) และค่อยๆ กล่อมเกลาจิตใจชนเผ่าหมานให้หายป่าเถื่อน โดยจีนไปสอนให้ทำขนมแป้งปั้นเป็นลูกกลมๆ นึ่ง เอาไว้บูชาผีป่าแทนได้ ไม่ต้องตัดหัวคนจริงๆ (ทำนองเดียวกับพระเจ้าเสือกับพันท้ายนรสิงห์เลย)
แป้งปั้นเป็นก้อนนั้น จึงเรียกว่า หมานโถว แปลว่า หัวของพวกหมาน สืบต่อมา สมัยนี้ในเมืองไทยมักกินกับขาหมู...
พวกหมานนี้ จะเป็นพวกไหนในพม่าหรือเปล่าก็ไม่ทราบ เสียงใกล้ๆ คำว่า ม่าน ชอบกล

[CrazyHOrse]

แล้วเผ่า "จ้วง" ใช่คนไทหรือเปล่าครับ เคยเห็นหนังสือเกี่ยวกับเผ่าจ้วง ดูแล้ววัฒนธรรมไม่ได้ใกล้เคียงกับเราเลย แต่ว่าพูดภาษาไทย ซึ่งถ้าจริงก็คงต้องใช่ ผมเห็นมีการอ้างถึงเผ่าจ้วงนี้มาตั้งแต่สมัยคุณปรีดี พนมยงค์แล้วครับ นอกจากนี้เคยคุยกับญาติผู้ใหญ่ซึ่งท่านอ่านหนังสือจีนมาก ท่านก็ยืนยันว่าใช่ โดยเป็นชนกลุ่มน้อยที่มีประชากรมากที่สุดในจีน (ราว 13-14 ล้านคน) และท่านยังว่าเป็นเพียงเผ่าเดียวที่ได้สิทธิพิเศษในการปกครองตนเองด้วย
สงสัยเรื่องนี้มานานแล้ว นักการทูตที่เคยอยู่เมืองจีนอย่างคุณ นกข. ต้องเฉลยได้แน่เลย

ส่วนเบ้งเฮ็กผมสงสัยจริงๆว่าภาษาจีนจริงๆออกเสียงว่าอย่างไรแน่ แบบว่าไม่ค่อยจะเชื่อถือล่ามของเจ้าพระยาพระคลัง(หน) น่ะครับ ไม่รู้ว่าเป็นภาษากลางจะใช่ หมิงเฮย หรือเปล่าหว่า

[นกข.]

ผมเคยมีหนังสือสารานุกรมสามก๊ก (ถ้าจำชื่อไม่ผิด) ของคุณสังข์ พัธโนทัย ซึ่งถอดชื่อบุคคลสถานที่ในสามก๊กฉบับไทยไว้ให้เป็นสำเนียงจีนกลางทั้งหมด เป็นประโยชน์มากครับเวลาคุยกับเพื่อนจีน เพราะถ้าออกเสียงแบบไทยๆ ตามเจ้าคุณพระคลัง (หน) คนจีนปักกิ่งจะไม่รู้เรื่องเลยว่าเป็นตัวไหน
เข้าใจว่า สำเนียงชื่อจีนในสามก๊กฉบับไทยจะเป็นฮกเกี้ยนปนแต้จิ๋วปนไทย ก็น่าจะให้คนปักกิ่งที่พูดแมนดารินมึนอยู่หรอก
เผอิญหนังสืออยู่เมืองไทยครับ เลยค้นให้ไม่ได้ว่าเบ้งเฮ้กภาษาจีนกลางว่าอย่างไร ขออภัย แต่คุณ CraZyHorse ว่าไหมว่า สำเนียงจีนกลางก็ไม่ตรงกับชื่อที่เจ้าของชื่อเขาเรียกตัวเองในภาษาเขาอยู่ดี
เผ่าจ้วง ผมก็ไม่เคยพบเอง แต่ได้ยินคนเล่าตรงกันหลายปากว่าเป็นพวกไทเผ่าหนึ่ง ยังพูดภาษาจ้วงซึ่งใกล้เคียงภาษาตระกูลไทมากจนทุกวันนี้ พวกจ้วงมีมากในมณฑลกวางสีครับ ท่านนายกคึกฤทธิ์สมัยไปเมืองจีนก็ได้พบได้คุยภาษาไทยและภาษาจ้วงกัน

จ้วงเป็นชนกลุ่มน้อยสำคัญกลุ่มหนึ่งในบรรดาชนชาติส่วนน้อย ประมาณ 55 ชนชาติของจีน และได้รับสิทธิในการมีเขตปกครองตนเองมีอำนาจปกครองตัวเองในระดับหนึ่งครับ แต่ไม่ใช่กลุ่มเดียวที่ได้รับสิทธิเช่นนี้จากรัฐบาลจีน ชนกลุ่มน้อยหลายๆ กลุ่ม แม้กระทั่งกลุ่มชาวไต ในยูนนาน ก็ได้สิทธิปกครองตนเองในระดับต่างๆ มากบ้างน้อยบ้างแล้วแต่กรณี

[ภูมิ]

ถ้าผมจําไม่ผิด

เขียนด้วยอักษรตัวนี้

คุณนกข.ลองเอาไปถามเพื่อนนะครับว่าอ่านว่าอะไร
http://vcharkarn.com/reurnthai/uploaded_pics/reurnthai215x22.gif'>

[นกข.]

ตอนนี้ไม่ได้อยู่เมืองจีนครับ ไม่ทราบจะถามใครว่าออกเสียงอย่างไร
เท่าที่เดาสุ่มส่งเดชตามที่รู้นิดๆ หน่อยๆ ชื่อตัวเบ้งเฮ็กตัวหลังนี่ คือตัวเฮ็ก คนจีนช่างเขียนให้ดูป่าๆ เถื่อนๆ จังเลย มีอะไรที่เป็นเกี่ยวกับต้นไม้แล้วก็เป็นเกี่ยวกับสัตว์ อย่างน้อยเห็นมีไก่ตัวหนึ่งล่ะ ไม่ค่อยดูมีอารยธรรมเลย

[ชานเรือน]

เรียนประวัติศาสตร์ก็คล้ายๆ คุณ นกข
 ชื่อ พระเจ้าก็คุ้นๆ ทั้งพีล่อโก๊ะ โก๊ะล่อฝง แต่กลับรู้น้อยนิด ไม่คุ้นเคยกับเรื่องที่คุยๆกันเลยค่ะ แต่ก็ชอบเข้ามาฟัง   เพลินดีค่ะ
ได้เรียน สุภาษิตเหมือนคุณโบว์สีชมพู
 สุดากับคาวีก็รู้จักค่ะ
คลับคล้ายคลับคลากับนิยายอิงประวัติศาสตร์ แต่จำไม่ค่อยได้ค่ะ
จำได้แต่ชอบเรียนคณิตศาสตร์
ที่คำนวณเรื่องกระแสน้ำที่ไหลไปไหลมา  พายเรือทวนน้ำ ตามน้ำ พายจนวนอยู่กลางน้ำ  หาฝั่งไม่เจอ
 รถไฟที่วิ่งสวนกันบ้าง วิ่งตามกันบ้าง ดีที่ไม่ชนกัน

[CrazyHOrse]

เปิดพจนานุกรมจาก www.chinalanguage.com นะครับ จะอ่านแบบจีนกลางนะครับ
ตัวแรกอ่านว่า เมิ่ง (Meng4) มี 3 ความหมายดังนี้
[1] a Chinese family name
[2] the eldest of children
[3] rude; rough

ตัวที่ 2 อ่านได้ 3 อย่าง 3 ความหมาย
huo4 (ตัวนี้ไม่แน่ใจครับว่าอ่านว่า โฮ่ว หรือเปล่า) [1] [v] obtain; get; receive; seize; incur; capture; catch; reap
hu4 (ฮู่)  [2] can; able
hua4 (ฮั่ว) [3] [n] slave-girl

แปลรวมๆดูแล้วไม่น่าจะมีความหมายครับ น่าจะเป็นการเรียกเลียนเสียงในภาษาอื่นมากกว่าครับ

[นกข.]

huo4 ผมเดาสุ่มอ่านว่า ฮว่อ ครับ จะอ่านให้ฟังง่ายขึ้นอีกนิดสำหรับหูไทยว่า ฮั่ว ก็คงได้
สรุปว่าทั้งชื่อทั้งสกุลความหมายในภาษาจีนป่าเถื่อนจริงๆ
ถ้าเบ้งเฮ้กแกแซ่เมิ่ง ก็น่าคิดว่าจะเป็นเม็งหรือเปล่าตามที่อาจารย์คึกฤทธิ์เดา
เรื่องการถอดคำภาษาอื่นให้เป็นภาษาจีนนี้ ชะตากรรมของเราอยู่ในมีอล่ามมากอยู่ครับ เพราะล่ามจะหยิบคำจีน (ที่เสียงคล้ายๆ ชื่อในภาษาเดิม) คำไหนก็ได้มาให้เรา ถ้าเราอ่านไม่ออก ก็จะได้คำไม่มีความหมายหรือความหมายไม่ดีเป็นชื่อติดตัวเราไปเลย
ท่านที่เคารพของผมหลายท่าน ชื่อดีๆ อย่าง วุฒิ คนจีนถอดให้เป็นอูตี่ แปลว่าอีกาดำหรือไงนี่ ทั้งๆ ที่จะถอดว่าอู่ตี้ก็ได้ เป็นฮ่องเต้ไปเลย คนที่ชื่อสมชาย สมชัย ทรงชัย อาจจะได้ชื่อจีนว่า ซ่งไฉ แปลว่าแสดงความสามารถก็ได้ หรือ ซ่งไช่ แปลว่าส่งอาหารก็ได้ (กลายเป็นบ๋อยไป) ใครชื่อ ทรงสิน ทรงศิลป์ อาจจะได้ชื่อ ซ่งซิ่น แปลว่าส่งจดหมาย กลายเป็นไปรษณีย์คู่กับคุณทรงชัย...
ขออภัยที่ต้องอ้างนามสกุลของนายเก่าที่เคารพรักของผมท่านหนึ่ง นามสกุลชาลีจันทร์ ก็ต้องถอดใหม่เป็นจีนสองหน เพราะหนแรกล่ามจีนถอดส่งเดชไปว่า ช่าลี่จ้าน แปลว่า หมดแรงยืน... ต้องโวยกันแล้วให้อาจารย์ภาษาจีนทางเมืองไทยท่านตั้งให้ใหม่ ว่า ฉาหลี่จั้น แปลใหม่ว่า ตรวจดูกฏหมาย (เตรียม) สู้รบ ค่อยยังชั่วหน่อย

[ลับ]

เราว่าก็เป็นคนพื้นเมืองผสมกับคนที่อพยพมาน่ะค่ะ อ่านหลายเล่ม แต่สรุปเอง

[CrazyHOrse]

เห็นด้วยเลยครับเรื่องการกำหนดตัวเขียนสำหรับชื่อเรียกทับศัพท์ ถ้าเป็นคำที่สำคัญ เขานิยมที่จะบัญญัติตัวอักษรใหม่ให้เลยครับ โดยมักจะใช้ตัวอักษรที่ออกเสียงใกล้เคียงแล้วเติมส่วนประกอบพิเศษที่บอกความเฉพาะเจาะจงเข้าไปครับ
ผมโชคดีครับที่ไม่ต้องกลัวถูกตั้งชื่อพิศดาร เพราะมีชื่อจีน แต่ก็โชดร้าย(หรือดีก็ไม่รู้) ที่ไปชื่อพ้องเสียงกับคนดัง Chuan ครับ