ฉลองพระองค์ของเจ้านาย vs พระชนมายุ

[Andreas]

 เรียนอาจารย์เทาชมพูครับ...

ผมคิดเช่นเดียวกับอาจารย์เลยครับ คีย์วอร์ดแรกที่ผมใช้หาข้อมูลในพี่เกิ้ล ก็คือ History of Arsenic Application ครับ....

อ่านไปอ่านมาไม่มีซักเวปที่กล่าวถึงการนำเอาอาร์เซนิกมาทำความสะอาดโลหะครับ เค้ามีแต่เอาสารนี้มาทำให้โลหะแข็งขึ้น และในต้องทำการกำจัดสารนี้ออกจากแร่ทองคำ เพื่อให้ทองคำบริสุทธ์มีประกายเงางามมากขึ้นครับ

ถ้ามีการใช้ทำความสะอาดทองและเงินจริงก็น่าจะระบุไว้ในบางเวปครับ... แต่หาเท่าไหร่ก็หาไม่เจอครับ...เจอแต่เค้าใช้ ไซยาไนด์ในการทำความสะอาดทองและเงินครับ...

ผมค่อนข้างจะเห็นว่าอาจารย์เผ่าทองน่าจะพูดผิดครับ เพราะประโยคที่อาจารย์เผ่าทองพูดในรายการ ที่ผมยกมาให้อ่านเมื่อวานนั้น ผมถอดคำต่อคำ มาจากคลิปวีดีโอเลยครับ...

สวัสดีครับ
Andreas

[เทาชมพู]

 เห็นจะต้องตั้งโจทย์ใหม่
1) อ.เผ่าทองหมายความว่า คนไทยสมัยรัชกาลที่ 4 ใช้สารหนูละลายน้ำเช็ดโลหะให้เป็นมันเงา  ซึ่งทางยุโรปไม่เคยทำกัน
อย่างน้อยคุณ Andreas ก็ค้นไม่เจอ  ทั้งที่ search อยู่หลายเว็บ
2) อ.เผ่าทองพูดผิด   คนไทยสมัยรัชกาลที่ 4 ไม่ได้ใช้สารหนูเช็ดโลหะ แต่อาจารย์หมายความว่าคนไทยlสมัย ร. 4 ใช้ไซยาไนด์เช็ดโลหะ เหมือนสมัยนี้
3) อ.เผ่าทองเข้าใจว่าสารหนูกับไซยาไนด์คือตัวเดียวกัน เลยสับสน

ข้อไหนถูกคะ
นำไปสู่คำถามต่อไป
4) สมัยร. 4 ไซยาไนด์เขาเรียกว่าอะไร  มีใช้กันแพร่หลายแค่ไหน และเป็นของสั่งเข้ามาหรือว่าผลิตได้เอง
5)ถ้าใช้กันสมัยนั้น ย่อมมีชื่อเรียกภาษาไทย    อยากทราบว่าไซยาไนด์เรียกว่าอะไร

ประโยคเดียวของอ.เผ่าทองนี่แหละ ทำให้งงมาจนค.ห.นี้

[Japonica]

 คนโบราณเขาใช้กรดพรอสิค (Prussic acid) ในการทำความสะอาดผิวโลหะ ซึ่งมีไซยาไนด์เป็นส่วนผสม
ในการทำความสะอาดพื้นผิวโลหะโดยทั่วไปมี 2 วิธี

1.   ใช้กรดกัดผิว เช่น กรดธรรมชาติที่พบในมะนาว  หรือมะขามเปียก สามารถทำให้พานทองเหลืองเงางาม
2.   ใช้วัตถุขัดผิว โดยการเลือกเฟ้นสารที่มีอนุภาคเป็นทราย (abrasive) เพื่อขัดถูผิวหน้าโลหะออก
เราเรียกสารตัวนี้ว่า Tripoli (ชื่อเหมือนเมืองหลวงลิเบียเลย)

ไซยาไนด์ คือเกลือที่มีหมู่ของคาร์บอน (C) จับกับ ไนโตรเจน (N) 3 แขน เกลือของไซยาไนด์เมื่อรวมกับกรด
จะได้ ไฮโดรเจนไซยาไนด์ ที่มีฤทธิ์เป็นกรดซึ่งมีคุณสมบัติในการเป็น metal cleaning.


ทดลองดูสมการต่อไปนี้
NaCN+HCL ......................................................> HCN + NaCl ……………...(1)
เกลือไซยาไนด์+กรดไฮโดรคลอลิคเหมือนในกระเพาะ..> ไฮโดรเจนไซยาไนด์ +เกลือแกง


2NaCN+H₂SO₄ ...........................................................> 2HCN + Na₂SO₄ ……..……..(2)
      เกลือไซยาไนด์+กรดซัลฟุริคเติมแบตเตอรี.......> ไฮโดรเจนไซยาไนด์ โซเดียมซัลเฟต

ไฮโดรเจนไซยาไนด์  ตัวนี้จะไปกัดผิวโลหะ ช่วยล้างขี้เกลือเขียวๆจากขันเงินขันทองดีนักแล
เมื่อหมดขี้เกลือโลหะจะไชนี่สุกวาว

[Japonica]

 น่าแปลกว่ายังไม่พบว่าไซยาไนด์เป็นสารก่อให้เกิดมะเร็ง (carcinogenic agent) ในคน  ไซยาไนด์
ตามธรรมชาติเกิดขึ้นมากในหัวมันสำปะหลังดิบ และเม็ดผลไม้ เช่น แอปริคอท แอปเปิล อัลมอนด์ และพีช
เคยพบไหมเมื่อเราต้อนฝูงงัวเข้าดงมันงัวกินมันดิบ จะเมาเดินโงนเงินไปต่อไม่เป็น ต้องนั่งพักจนฤทธิ์
ไซยาไนด์สลายตัวไป หรือเราเอาหัวมันไปต้ม ไซยาไนด์จะสลายตัวเมื่อโดนความร้อน ดังนั้นกินหัวมันสุก
จะไม่เป็นไร

ไฮโดรเจนไซยาไนด์ที่ตกค้างจากการทำความสะอาดภูษาไม่น่ามีผลต่อสุขภาพร่างการคน เพราะ
ความเข้มข้นไม่สูงมาก ไม่ได้สัมผัส broken skin และเมื่อทำความสะอาดเสร็จ กว่าจะนำมาใช้
มันกระเซ็นกระสายไปหมดแล้ว

[Japonica]

 1. คนไทยสมัยก่อนรู้จักไซยาไนด์ในนาม "สารหนู" จริงๆ เพราะไซยาไนด์สามารถใช้เป็น "rat poison" ได้

 http://en.wikipedia.org/wiki/Cyanide

สมัยก่อนอาร์เซนิคแทบไม่เป็นที่รู้จัก สารประกอบอาร์เซนิคโดยมากไม่มีคุณสมบัติเป็นกรด บางชนิดเป็นกรด
แต่เป็นเพียง weak acid และไม่มีคุณสมบัติทางขัดเงาเลย ดังนั้นแค่ไซยาไนด์เท่านั้น (ไม่รวมอาร์เซนิค)
ที่สามารถนำมาใช้ในการขัดเงา

2. คห 7 น่าจะผิด ที่ถูกคือไซยาไนด์ (ไม่ใช่อาร์เซนิค) ที่ใช้เป็นสารสกัดโลหะตามเหมืองแร่

[Andreas]

 ขอบคุณคุณ Japonica สำหรับข้อมูลที่เป็นประโยชน์มากที่นำมาเพิ่มให้ครับ...ข้อมูลที่ผมหาเพิ่มเติมในวันนี้ก็เผอิญตรงกันครับ คือ ไซยาไนด์นั้นถูกใช้เป็นสารฆ่าหนูได้...ดังนั้นจึงเป็นไปได้ว่าคนไทยในสมัยก่อนจะเรียกรวมๆกันไปถึงสารใดก็ตามที่สามารถฆ่าหนูได้ว่า "สารหนู"

รวมถึงผมยังไม่สามารถหาข้อมูลเพิ่มเติมเรื่องพิษเรื้อรังของไซยาไนด์ครับ ทราบแต่พิษเฉียบพลันที่ทำให้ตายได้ครับ....

******************
ผมต้องเรียนผู้อ่านว่า สาเหตุที่ผมตั้งหัวข้อนี้ขึ้นมานั้นอยู่บนบันทัดฐานที่ว่า ผมได้ยินอาจารย์เผ่าทองพูดถึงสารหนูในรายการคุณพระช่วย ประกอบกับไม่ทันฟังว่าอาจารย์ท่านพูดคำว่าไซนาไนด์ตามมาด้วย...เมื่อผมทราบว่าสารหนูจริงๆนั้นคือ อาร์เซนิก ก็เลยสันนิษฐานไปว่าเจ้านายอาจจะเกิดโรคมะเร็งจากการสัมผัสสารดังกล่าวผ่านฉลองพระองค์ครับ.....แต่พอเราพูดคุยกันมาจนกระทั่งบัดนี้ พอมีเหตุผลที่พอเพียงที่ทำให้เชื่อว่าอาจารย์เผ่าทองหมายถึงไซยาไนด์ ดังนั้นข้อสันนิษฐานข้างต้นต้องถูกล้มล้างไปครับ..

****************

[Andreas]

 เรียนอาจารย์เทาชมพูครับ...

คำถามของอาจารย์ผมตอบไม่ได้ซักอันเลยครับ...เพียงแต่ตั้งข้อสังเกตว่า อาจารย์เผ่าทองคงได้ยินผู้เฒ่าผู้แก่ในสมัยโบราณเรียกไซยาไนด์ว่า "สารหนู" ครับ เพราะสารนี้ถูกใช้ในการฆ่าหนูเช่นกันครับ เมื่ออาจารย์ได้ยินมาดังนั้น อาจารย์ท่านคงพูดไปตามที่ได้ยินหรือที่บันทึกมาครับ ผมไม่คิดว่าอาจารย์เผ่าทองเข้าใจผิดว่า "สารหนูของจริง" กับ "ไซยาไนด์" เป็นตัวเดียวกัน.....

หรือถ้าในกรณีที่อาจารย์เผ่าทองเข้าใจผิดว่าสารหนูของจริงกับไซยาไนด์เป็นตัวเดียวกันนั้น ก็ต้องให้อภัยอาจารย์ท่านละครับ เพราะท่านศึกษามาในแวดวงศิลปะและประวัติศาสตร์มิใช่นักวิทยาศาสตร์....ถ้าบันทึกเก่าๆ เค้าเขียนมาอย่างนั้น ท่านก็คงต้องพูดไปตามนั้นกระมังครับ คงไม่สามารถเปลี่ยนข้อความพวกนั้นได้ เพราะถือว่าเป็นหลักฐานชั้นต้น ....(ผมจำผิดหรือเปล่าหว่า?)

แต่อย่างไรก็ตาม ข้อความข้างบนก็เป็นข้อสันนิษฐานของผมครับ...ตอนนี้เพียงแต่หวังว่าถ้าใครในบอร์ดนี้เป็นลูกศิษย์อาจารย์เผ่าทอง ขอความกรุณาไปเรียนอาจารย์ท่านว่า "ขอความกรุณาขยายความสิ่งที่ท่านพูดมาให้ทราบหน่อยครับ จักเป็นพระคุณยิ่ง"

ไหนๆ ก็ไหนแล้วครับ...ผมพยายามจะตอบคำถามอาจารย์เทาชมพูครับ ผมคิดว่าสมัยโบราณใช้ไซยาไนด์มาขัดโลหะ ไม่ได้ใช้สารหนูแน่นอนครับ เพราะสารหนูละลายน้ำแล้วเป็นกรดอ่อนๆ ไม่น่ามีฤทธิ์พอทำให้ทองคำเปล่งประกายสดใสครับ ....แต่คนในสมัยโบราณท่านจะเรียกไซยาไนด์ว่าอะไรนั้น...กระผมหมดปัญญาหาข้อมูลครับ...

สวัสดีครับ
Andreas

[หมูน้อยในกะลา]

 สวัสดีทุกท่านครับ

คุณAndreas ตั้งประเด็นได้น่าสนใจดีจริงๆครับ และทุกๆท่านที่เข้ามาให้ความเห็นก็ชวนให้กระทู้ดูน่าติดตามไม่น้อย

ผมเองตั้งใจจะบอกว่า ติดตามอ่านกระทู้อยู่แม้ว่าอาจไม่มีข้อเสนอความเห็นเช่นท่านอื่นๆ แต่ก็ขอกระแอมกระไอให้ทราบว่ามีผมติดตามอ่านอยู่อีก1คนครับ

ตอนเล็กๆ เห็นยายใช้มะกรูดสระผม และใช้มะนาวหรือมะขามเปียกขัดขันทองเหลืองก่อนไปวัดเสมอๆ จะถือได้ไหมว่าในสมัยก่อนนั้น นอกจากสารต่างๆดังที่กล่าวมาในความเห็นก่อนๆ อาจยังมีของธรรมชาติที่หาได้ง่ายเช่นมะนาว มะขาม ฯลฯ ก็เป็นที่นิยมใช้ขัดโลหะด้วยเช่นกัน (โดยเฉพาะต่างจังหวัดที่หาซื้อสารสังเคราะห์ยาก)

[tuka007]

 มาลงชื่ออีกคนค่ะ

ตอนเป็นเด็กเคยถูกคุณยายใช้ให้เอามะขามเปียกถูแจกันทองเหลืองเหมือนกันค่ะ  ถ้าจำไม่ผิดรู้สึกว่าจะใช้ขี้เถ้าจากเตาถ่านด้วย

[Andreas]

สวัสดีคุณหมูน้อยในกะลาและคุณtuka007 ครับ...

ยินดีครับ...ที่ได้มาร่วมพูดคุยสนทนากันครับ....

สมัยที่ผมยังเป็นเด็ก คุณยายผมก็มักจะวานให้ผมช่วยขัดพานทองเหลืองโดยใช้มะขามเปียกเช่นกันครับ...นอกจากพวกทองเหลืองแล้ว ยังมีพวกนากและเงินด้วยครับ...

ผมคิดว่าคนไทยเรารู้จักใช้กรดผลไม้ (กรดอินทรีย์) มาใช้ในการขัดโลหะก่อนที่จะรู้จักใช้สารเคมีอีกครับ...เพราะน่าจะหาได้ง่ายกว่า และเป็นภูมิปัญญาที่น่าจะเกิดมาพร้อมๆกับใช้ขมิ้นขัดตัวกระมังครับ...

สาเหตุที่สำคัญที่เขาไม่ใช้กรดผลไม้กับพระภูษาทรง ผมสันนิษฐานว่ามันจะทำให้ขึ้นราและเป็นคราบ เมื่อเทียบกับการนำมาใช้กับภาชนะหรือเครื่องใช้อื่นๆ ที่สามารถล้างน้ำให้สะอาดและผึ่งให้แห้งครับ

**************

ผมขออนุญาตย้อนกลับไปคิดเรื่องสารหนูอีกครั้ง....พอจะมีใครทราบมั้ยครับว่า ยาพิษที่ใช้ในการปลงพระชนม์หรือลอบทำร้ายเชื้อพระวงค์ในอยุธยานั้น คือสารหนูใช่หรือไม่ครับ

[เทาชมพู]

 ขอพาคุณ Andreas เลี้ยวเข้าซอยแยก   เรื่องยาพิษไทย

ไม่ทราบว่ากษัตริย์องค์ไหนถูกวางยาบ้าง  ตอนนี้นึกไม่ออก  แต่ถ้าว่ายาพิษ เขานิยมปนเข้ากับอาหาร  มีบอกไว้ในขุนช้างขุนแผนค่ะ
เรียกว่ามีตำรับยาพิษให้อ่านเลยเชียว

ตอนหมื่นหาญให้นางบัวคลี่วางยาพิษขุนแผน

ดีนกยูงดีหนูดีงูเห่า
บดเข้าคุลีการกับสารหนู
น้ำมะนาวบีบระคนปนดีงู
ห่อใบพลูส่งให้ลูกสาวพลัน

ที่สำรับข้าวแกงแต่งขึ้นไว้
เอายานี้แทรกใส่ทุกสิ่งสรรพ์
จะระวังปกปิดให้มิดควัน
วางเสียวันนี้แหละอย่านอนใจ

ลักษณะเป็นยาผงค่ะ  โรยในอาหาร คงไม่มีกลิ่นไม่มีรสผิดแปลกมาก มิฉะนั้นขุนแผนคงจับได้
อาจจะต้องทำอาหารรสจัด  เผ็ด เปรี้ยว เค็ม  ถ้าเป็นแกงก็แกงน้ำข้น  ไม่ใช่แกงจืด เพื่อกลบกลิ่นรสที่แปลกปร่าบ้างเล็กน้อยให้จางไป  เพื่อจะไม่ผิดสังเกต  
ถ้ามันขมมาก หรือกลิ่นแรง คงกินไม่ลง   ดิฉันเดาจากอาหารที่นางบัวคลี่ทำน่ะค่ะ  แม้แต่ข้าวก็เป็นข้าวใหม่ กลิ่นคงหอมแรงกว่าข้าวเก่า

มาจัดแจงแกงเนื้อตะพาบน้ำ
แย้ยำห่อหมกทั้งนกคั่ว
ข้าวใหม่ใส่ในชามกลีบบัว
เอายานั้นโรยทั่วทุกสิ่งอัน

[เทาชมพู]

 ไปค้นเพิ่มเติมเรื่องดีสัตว์ชนิดต่างๆ  โบราณถือว่าเป็นยาเบื่อเมา  เว้นแต่ดีหมีกับดีแรด เป็นยา
แต่ดีนกยูงดีหนู มีฤทธิ์มากน้อยแค่ไหนไม่รู้  รู้แต่ว่าถ้าผสมสารหนู ขุนแผนกินเข้าไปก็คงตายเพราะสารหนูนี่แหละ   ถ้าเอาสารหนูออกไปเสียอย่าง ที่เหลือไม่น่าจะถึงขั้นทำให้ตาย

[Andreas]

 เรียนอาจารย์เทาชมพูครับ...

ขอบพระคุณอาจารย์ที่กรุณาหาข้อมูลเพิ่มเติมมาให้ครับ...

คำถามเรื่องการวางยาพิษของผมนั้น มันสืบเนื่องมาจากผมอยากจะทราบว่าคนในสมัยโบราณของไทยนั้น รู้จักสารหนูในฐานะของอะไรกันแน่ครับ.... จะเป็น"อาร์เซนิก" หรือ "ไซยาไนด์"

ช่องทางที่ผมจะพิสูจน์ว่า "สารหนู" ที่คนไทยสมัยก่อนนั้นคือสารอะไรนั้น...ผมจะใช้หลัก "นิติวิทยาศาสตร์" เข้ามาช่วยครับ....

ผมจำได้คลับคล้ายคลับคลาว่า คนไทยก็ใช้สารหนูเป็นยาพิษในการลอบฆ่ามาในสมัยโบราณ แต่ผมไม่แน่ใจครับ เลยต้องเรียนถามอาจารย์ว่า ในประวัติศาสตร์มีการบันทึกเรื่องการใช้สารหนูในการลอบปลงพระชนม์หรือไม่

สาเหตุที่ผมถามถึงเจ้านายนั้น เพราะว่าถ้าเจ้านายบางพระองค์สิ้นพระชนม์นั้น หมอหลวงน่าจะจดพระอาการประชวรนั้นไว้ และน่าจะจดบันทึกถึงลักษณะของพระศพไว้ด้วย.....ตอนนี้แหละครับ เริ่มเข้าหลักนิติวิทยาศาสตร์แล้ว

เพราะว่าพิษเฉียบพลันของ "อาร์เซนิก" กับ "ไซยาไนด์" นั้นไม่เหมือนกัน ..... ผมขออนุญาตยกตัวอย่างนะครับ...

สมมุติว่า คนไทย เรียกทั้ง "อาร์เซนิก" และ "ไซยาไนด์" ว่าสารหนูทั้งคู่

ถ้านางเอ วางยาพิษฆ่าสามีตนเองและรับสารภาพว่า ใช้ "สารหนู" เป็นยาพิษ (โดยที่สารพิษที่ใช้นี้คือ อาร์เซนิก)

และนางบี ที่รับสารภาพว่าใช้ "สารหนู" ฆ่าสามีตนเองเช่นกัน (แต่ใช้สารไซยาไนด์ )

เมื่อพิจารณาแค่คำพูดนอกวงเล็บนี้ เราจะสังเกตว่าทั้งคู่ใช้ "สารหนู" เหมือนกัน แต่ไม่สามารถที่จะจำแนกความแตกต่างของ "สารหนู" ที่นางเอและนางบีใช้ได้.....ถ้าบันทึกในสมัยโบราณมีอยู่เท่านี้ ผู้อ่านในปัจจุบันก็ไม่มีทางรู้ได้เลยว่า สารที่นางเอและนางบีใช้คือคนละตัวกัน

แต่ถ้ามีบันทึกลักษณะของอาการก่อนตายและลักษณะศพของสามีนางเอและนางบีออกมาเป็นลายลักษณ์อักษร เราก็สามารถบอกได้ทันทีว่า ใครตายด้วยสารพิษอะไรกันแน่ครับ....เพราะผมเรียนไว้ตอนต้นแล้ววว่า ลักษณะการเกิดพิษของสารทั้งสองตัวไม่เหมือนกัน

คนธรรมดาส่วนใหญ่ในสมัยโบราณจะไม่มีการบันทึกข้อมูลสำคัญๆเอาไว้ แต่ถ้าเป็นเจ้านาย เป็นพระมหากษัตริย์นั้นจะต้องมีการบันทึกไว้อย่างแน่นอน เมื่อเราอ่านบันทึกนั้น เราก็จะทราบได้ทันทีว่า ท่านทรงต้องพิษอะไรกันแน่ครับ

ถ้าเจ้านายต่างรัชกาลกันหลายๆ ชั่วคน เกิดต้องพิษในลักษณะเดียวกัน แสดงพระอาการเดียวกัน ก็น่าจะทำให้มั่นใจได้ว่า สารพิษตัวใดตัวหนึ่งถูกใช้ มาตลอดอย่างเป็นเวลานานครับ

ถ้าพระอาการประชวรที่ถูกบันทึกแตกต่างกันตามกาลเวลา ก็แสดงว่ามีการใช้สารพิษมากกว่าหนึ่งตัว และใช้ต่างวาระกันแน่นอนครับ

ถ้าผมจำไม่ผิดนะครับ ในเรื่องสุริโยทัยที่ท่านมุ้ยสร้าง....แม่อยู่หัวท้าวศรีสุดาจันทร์ วางยาพิษสมเด็จพระไชยราชาธิราช อาการที่ปรากฏในหนังนั้น ผมค่อนข้างมั่นใจว่าคือลักษณะการเกิดพิษของอาร์เซนิกครับ เพราะมีพระเสโสหลั่ง มีอาการปวดพระนาภีอย่างรุนแรง มีพระโลหิตออกที่เนื้อเยื่อต่างๆ และยังคงรู้สึกพระองค์อยู่เสมอ (อาการอื่นๆ คือ ถ่ายท้องอย่างรุนแรง เมื่อสิ้นชีวิตแล้ว จะสังเกตเห็นว่าลิ้น  ใบหู มีเลือดคั่งและจะเปลี่ยนเป็นสีดำ เมื่อเวลาผ่านไป.....ใครอ่านเรื่องเทวากับซาตาน น่าจะจำเรื่องลิ้นดำของโป๊ปได้ใช่มั้ยครับ)

ถ้าพระองค์ถูกพิษของไซยาไนด์ พระองค์จะทรงสิ้นสติเกือบทันที และจะทรงหายใจไม่ออก เพราะพระปัปผาสะไม่ขยายตัว การทำงานของกล้ามเนื้อทั่วพระองค์จะล้มเหลว อาการต่อมาคือจะมีอาการพระหทัยวาย....(จะไม่ค่อยพบอาการเหงื่อออก ถ่ายท้อง หรือ ปวดท้องอย่างรุนแรง)

จากที่ผมกล่าวมาทั้งหมดด้านบน ถ้าสมมุติว่าหลักฐานที่บันทึกในสมัยโบราณอ้างเรื่องการวางยาพิษโดยใช้ "สารหนู" และระบุอาการก่อนเสียชีวิตไว้ด้วย ....ถ้าหลักฐานทุกอันเขียนไปทำนองเดียวกัน...เราก็พอจะสรุปได้ว่า "สารหนู" ที่คนโบราณใช้ในคือ อาร์เซนิกครับ....