เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 5790 "ภูฐาน" เปลี่ยนเป็น "ภูฏาน" เพราะแปลงตามแขก แล้วชื่อประเทศอื่นๆ ที่เขียนแบบแขกจะสะกด
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 26 ก.ค. 06, 10:35

 ออกจะเห็นด้วย
แต่ใครจะไปบอกราชบัณฑิตยฯ ล่ะครับ?

อีกประการหนึ่ง เมื่อได้เสียงมาแล้ว สมมติว่าเจ้าของประเทศออกเสียงเป็น ตาน ราชบัณฑิตยฯ ก็จะต้องกำหนดอีก ว่า ในภาษาไทยให้เขียนใช้ ต. ไหน เต่าหรือปฏัก ถ้าเขาออกเสียงเป็น ทาน หรือถาน ก็ต้องกำหนดอีกว่า ถ ไหน ถุงหรือฐาน  หรือว่า ท ไหน ทหาร หรือมณโฑ หรือเฒ่า ...
บันทึกการเข้า
ชายองค์
อสุรผัด
*
ตอบ: 24

เป็นความลับ


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 26 ก.ค. 06, 12:33

 ผมจำได้ว่า ภาษาฮินดี ที่เคยเรียนแบบห่างไกล ภาษาฮินดีนับเป็นภาษาปรากฤตของสันสกฤตครับ
ศัพท์ที่ว่า มันมีรากศัพท์มาจากคำว่า ราชฺย ไม่ใช่ มาจาก ราษฺฏร ซึ่งตรงกับภาษาบาลีว่า รฏฺฐ ครับ ซึ่งสามารถอธิบายด้วยกฎทางภาษาศาสตร์

ผมพยายามค้นหาเอกสารชุดหนึ่ง แต่หาไม่เจอ ดังนั้น ที่ผมจะอภิปรายจึงอาจจะไม่ใช่ข้อสรุปที่ถูกต้องแท้จริง เป็นเพียงความทรงจำเท่านั้นครับ...

ที่ผมบอกว่า "งง" คือหลักการปริวรรต

เท่าที่จำได้ โดยทั่วไป เรามีหลักการปริวรรต หรือหลักที่ใช้อยู่สองระบบ ระบบแรกคือ ระบบ translilertation กับ transcription

ระบบ transliteration เป็นระบบการถ่ายถอดเสียงอักษรพื้นเมืองเป็นอักษรโรมัน หรืออักษรแบบอื่นๆ ซึ่งอยู่ในระบบที่สืบเนื่องมาจากอักษรอินเดียด้วยกัน ดังนั้นระบบนี้จึงไม่คำนึงถึงเสียงอ่าน(ที่ถูกต้องในปัจจุบัน) แต่ใช้การถ่ายถอดตัวต่อตัว...

ระบบ transcription เป็นระบบถ่ายถอดตามเสียง ซึ่งแล้วแต่การกำหนด เช่น การกำหนดการถ่ายถอดเสียงไทยเป็นอักษรภาษาอังกฤษ หรือ การถ่ายถอดชื่อบ้านนามเมืองต่างประเทศที่เขียนด้วยภาษาอังกฤษเป็นภาษาไทย

ประเด็นนี้ ผมมองว่า คุณโฮ ใช้ปะปนกัน ถึงได้รูป พลาซีล มาไงล่ะครับ...

ทั้งนี้เป็นเพราะว่า คำว่า บราซิล เราใช้ระบบหลัง...
แต่ถ้าอินเดียใช้ระบบของเขาในการปริวรรตเป็นอักษรเทวนาครี แล้วเราปริวรรตกลับเป็นไทย ผมว่า มันจะยุ่งไปอีกพิลึก ?

แต่หากทำการศึกษาเปรียบเทียบในแง่ ภาษาศาสตร์ ก็จะทำให้เข้าใจระบบของการใช้ได้มากขึ้นอีกทีเดียว...

ประเด็นคำว่า ภูฏาน เดิม เราออกเสียงกันว่า พู-ถาน (เท่าที่ผมจำได้) และเขียนว่า ภูฏาน มาในระยะหลัง อย่างไรก็ตามยังมีคนที่ออกเสียงว่า พู-ถาน อยู่ ไม่เป็น พู-ตาน ดังที่เจ้าของประเทศเขาออก แม้เราจะเปลี่ยนปรับให้ "เสียงใกล้เคียง" กับที่เขาออกเสียง แต่กระนั้นก็ไม่ตรงกับเสียงที่เขาอยู่ดี ทั้งนี้เพราะระบบเสียงสระและพยัญชนะ ไม่ตรงกัน เสียง ฏ เป็นเสียงที่เกิดแต่เพดานแข็ง แต่เสียง ต หรือ ถ เป็นเสียงที่ปุ่มเหงือก...

เรื่องการออกเสียงที่ไม่ใช่เสียงในภาษาตน กับการเขียน ผมคิดว่า มีการปรับและแก้ในหลายๆภาษาครับ อย่างภาษาไทย ยืมคำว่า milk แล้วเขียนเป็น มิลค์ คนทั่วไปมักออกเสียงว่า มิ้ว แต่คนแก่บางคน อ่านว่า มิ้น (อย่างแม่ผม)

หลายคำในภาษาไทย เดิม เราเขียนตามเสียงที่เราได้ยินและเขียนให้ตรงกับภาษาไทยมากที่สุด ภายหลังเราปรับแก้ก็มีเช่น

ฝาศุภเรศ ซึ่งก็คือ ฟอสฟอรัส
กัดฟันมัน - government

อ่า อีกคำที่น่าขำคือ นาย อองรี มูโอต์ ถ้าคนไทยออกก็จะเป็น นายเฮนรี่ โมอุต...(พอดีจำตัวเขียนภาษาปะกิดมะได้ครับ ขอโทษที)
หรือชื่อ Said มักจะอ่านว่า เศษ ที่จริงต้องเป็น ซา อิด
ชื่อ Steward มักจะออกเสียงว่า สตีวาท แต่จริงต้องออกเสียงว่า สะตวด

ผมลองตามเวปไปแล้วครับ เราต้องใช้คำว่า ภูฏาน ตามรูปอักษรเทวนาครี ครับ และต้องออกเสียงเป็น พู-ตาน ด้วย...

แต่ความน่าสนใจอยู่ที่ว่า เราออกเสียงว่า พู-ถาน และเขียนว่า ภูฐาน ตั้งแต่เมื่อใด โดยใคร ?

คำว่า คณราชฺย ผมตามดูแล้วครับ คำว่า ราชฺย ก็มีเค้ามาจากคำสันสกฤตโบราณ ตามที่ผมว่า เพราะแปลได้ว่า เป็นอาณาจักร หรือดินแดนเหมือนกัน ครับ...(ต้องขอโทษด้วย เรื่องความสับสนคำในภาษาไทยเรื่อง อาณาจักร สาธารณรัฐ เพราะผมไม่มี sense เรื่องนี้ครับ เวลาแปลงานมักจะผิดประจำ...)

ประเด็นที่ว่า คำเขมรออกเสียงว่า สะหะปรอเจียเจี้ยด ก็เขายืมไทยมานั่นล่ะครับ หลายคำมีการยืมไปใช้ เช่นคำว่า วัฒนธรรม นายกรัฐมาตรี อย่ากังขาเลย คุณนิลกังขา เพราะลาวก็ยืมเราเหมือนกัน เช่น วัฒนธรรม วรรณกรรม เป็นต้น

รูปคำว่า ไถแลนฑ์ ผมตามไปดูแล้วครับ ขอบคุณมาก
ผมเพิ่งรู้ว่า เอศิยา คือ เอเซีย นะนี่... เหอๆๆๆ ถ้าไม่อ่านก็ไม่รู้ครับ ขอบคุณอีกครั้ง...

คำนี้ทำให้ผมนึกว่า ในลาว ออกเป็น อาซี ใน เขมร ก็ออกว่า อาซี ตามฝรั่งเศส ไทย เราออกเอเซีย บ้าง เอเชีย บ้าง ก็มี...

ระบบการปริวรรต จากภาษาฮินดี เป็นอักษรไทย แล้วออกเสียงแบบไทย คงไม่เหมือนกับเสียงจากภาษาฮินดีหรอกครับ ใช่หรือไม่ แต่บันเทิงดีครับ ผมว่า น่าจะลอง ใส่วงเล็บถ่ายถอดเสียงไปด้วย ระบบจะดูสมบูรณ์มากขึ้นครับ (ขอเทียบเท่าที่จะใช้อักษรทำได้ครับ) เช่น
เช่น บังคลาเทศ /บัง-คะ-ลา-เทด,bang-kha-laa-thet/
พังคลาเทศ /บัง-กะ-ลา-เดช,bang-ga-laa-desh/
ผมว่าแทบไม่ต่างกันเลยในเสียงต้นคำ

พูดมายาวเหมือนผมพูดไม่รู้เรื่องเลยเนอะ...
ขอโทษด้วยครับ...
ขอบคุณครับ...
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 26 ก.ค. 06, 14:06

 เอาว่าขอขอบคุณก่อนแล้วกันนะครับ คุณสมาชิกใหม่ที่ชื่อคุณ "ชายองค์" ที่กรุณาบอกผมว่าเขมรเอาคำศัพท์ของเราไปบางคำ ตัวผมเอง ทราบมาก่อนนั้นนานแล้วครับ แต่ก็ขอบคุณแทนสมาชิกคนอื่นในนี้ที่ยังไม่ทราบ เจตนาผม ผมตั้งใจยกมาเล่าเท่านั้น คุณชายองค์อุตส่าห์มายืนยันด้วยอีกเสียงก็ขอบคุณ

แต่ที่คุณชายองค์จะมาบังคับไม่ให้ผม "กังขา" นั้น ขออภัยด้วย เห็นจะไม่ได้ครับ ตั้งแต่ตั้งเว็บวิชาการนี้มา ผมใช้ชื่อนี้มาตลอด เผอิญมันเป็นนามปากกาผมในนี้ครับ ไม่ว่าผมจะเขียนเล่าอะไรเฉยๆ หรือเขียนถาม หรือเขียนแซว ชื่อผมก็จะลงว่านิลกังขาตลอด เป็นมานานแล้วครับ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 01 ส.ค. 06, 02:51

 โทษทีครับ อิอิ หายไปแว๊บหนึ่ง

ขอบคุณสำหรับความเห็นครับ คุณชายองค์

มาเพิ่มแก้คำผิดนิดครับ

รูปที่ถูกสำหรับ Thailand ในภาษาฮินดีคือ "ถาอีแลํฑ" (รฺอิ = อี) แต่รูปแปลงคงเดิมครับคือ ไถแลนฑ์

-------------------------------

ตอบคุณนิลกังขาครับ

อย่าเรียกว่าเถียงเลยครับ ฟังดูรุนแรง อิอิ เอาเป็นแลกเปลี่ยนความรู้กันดีกว่าครับ เพราะผมก็ได้รับความรู้ และข้อผิดพลาดของผมจากคุณชายองค์ เช่นกันครับ

เอาสหประชาชาติก่อนแล้วกันครับ อย่าตกใจนะครับ คุณนิลฯ อิอิ

๑. สหประชาชาติ

คำนี้แขกเค้าว่า สํยุตฺก ราษฺฏฺรฺ สํฆ

ถ้าถอดเป็นรูปคำไทย คือ "สังโยค รัฐ สงฆ์" กลายเป็น "รัฐสงฆ์" ไปเลย อิอิ

ผมเข้าใจว่า
สังยุตก์ = สห, การประกอบกัน, การอยู่ร่วมกัน, การผูกรัด ตรงกับ บาลี-สันกฤตว่า "สํโยค"
ราษฏฺร = รัฐ, ประเทศ (แขกอ่าน ราสะ-ตฺระ)
สํฆ = หมู่, กลุ่ม (ในที่นี้ไม่ได้แปลว่า พระ อิอิ)

ก็จะได้คำว่า "สังโยครัฐสงฆ์" หรือ กลุ่มประเทศที่รวมตัวกัน

เก๋ไก๋ไปอีกแบบ

พูดถึงคำว่า "ราษฏร" มีแคว้นโบราณของอินเดียที่คนไทยมักอ่านผิด คืออ่านตามหนังสือเก่าๆ ครับ คือคำว่า "แคว้นคันธารราษฏร์" ที่ผิดก็เพราะว่า คำว่า "ราษฏร์" แปลว่า แคว้นอยู่แล้ว เมื่อกล่าวคำนำหน้าไว้ว่าเป็นแคว้นแล้ว ก็ไม่ต้องกล่าวซ้ำอีก (อาจเป็นกรณีเดียวกับ ชาวอเมริกา vs ชาวอเมริกัน)

สันสกฤตว่า คนฺธารราษฺฏฺร = แคว้นคันธาระ
บาลีว่า คนฺธารรฏฺฐ ตรงกับรูปศัพท์ไทยว่า "คันธาระรัฐ"

ยังสงสัยว่า ราษฎร (ราด-สะ-ดอน) ตามรูปศัพท์แล้ว หมายถึง ผู้ที่อาศัยอยู่ในรัฐ หรือเปล่าครับ ? เพราะสังเกตว่า ราษฏร (รัฐ) กับ ราษฎร (คน) แตกต่างกันแค่การแผลงตัว ฏ เป็น ฎ ผู้รู้ไขความด้วยนะครับ

---------------------------------------------------

๒. สหราชอาณาจักร

หาเจอมา ๔ แบบครับ

สํยุตฺก สามฺราชฺย

สํยุตฺก ราชศาฮี

ยุนาอิเทฑฺ กึคฺฑมฺ อันนี้ ทับศัพท์ครับ "ยุไนเทฑ กิงค์ฑัม"

เครฺฏ พฺริเฏนฺ ทับศัพท์เช่นกันครับ "เครฏ พริเฏน" (เขียนแบบนี้ที่โรงเรียน ครูตีตายเลย ๕๕๕)

สุดท้าย แบบเต็มๆ อย่างเป็นทางการครับ

เครฺฏ พฺริเฏนฺ เอารฺ อุตฺตรี อายรแลํฑ กี สํยุตฺก ราชศาฮี
เกรต บริเตน และ ไอร์แลนด์เหนือ แห่ง สหราชอาณาจักร

------------------------------------
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 01 ส.ค. 06, 03:25

 เรื่องภูฐาน - ภูฏาน เห็นด้วยกับคุณภูมิครับ ที่ควรจะหาให้ใกล้เคียงที่เค้าเรียกตัวเอง (แต่ทราบมาว่า เค้าเรียกประเทศตัวเองอีกชื่อหนึ่งครับ ว่า  Druk Yul (ดรุก อือ) แปลว่า "ดินแดนแห่งมังกรสายฟ้า")

ส่วนทำไมแต่เดิมเขียน "ภูฐาน" นั้น ผมสันนิษฐานว่า เราคงถอดตามเสียงอ่านของภาษาอังกฤษครับ พยางค์ TAN คงได้ยินเป็น "ถาน" ตามอย่างพวก ปากีสถาน อัฟกานิสถาน (พวก "สถาน" ทั้งหลาย) แต่เพื่อให้ต่างออกไปจึงสะกดด้วย "ฐ" เสียเลย จะได้ดูเป็นแขกๆ หน่อย แต่ใครเป็นคนเขียนแบบนี้คนแรกก็ไม่ทราบเหมือนกันครับ คิดว่าคงมาจากตำราเรียนภูมิศาสตร์โลกรุ่นแรกๆ ที่ถอดชื่อประเทศต่างๆ จากภาษาอังกฤษมาเป็นภาษาไทย (ตัวอย่างคำว่า ฝรั่งเศษ เห็นในหนังสือเก่าๆ ครับ ปัจจุบันใช้ ฝรั่งเศส)

----------------------------------------------

ต่อไปเป็นเรื่องคิดคนละมุมกับศัพท์บัญญัติของราชบัณฑิตฯ ครับ

คิดว่าทุกท่านคงรู้จักประเทศโมนาโกกันนะครับ ประเทศนี้มีชื่ออย่างเป็นทางการ ในภาษาอังกฤษว่า Principality of Monaco ส่วนภาษาไทย ราชบัณฑิตยสถานบัญญัติไว้ว่า ราชรัฐโมนาโก

ข้อที่ผมไม่เห็นด้วยก็คือ ตามรูปศัพท์แล้ว Principality คือ รัฐอิสระขนาดเล็กที่ปกครองโดยเจ้าชาย (Prince) ไม่มีตำแหน่งพระราชา

คำว่า เจ้าชาย ในภาษาไทยมีคำในทำนองเดียวกันคือ เจ้าฟ้า ราชกุมาร แต่ไม่ใช่ "ราช" แน่นอน ดังนั้นจะเป็น "ราชรัฐ" ไม่ได้

ก็สงสัยเหมือนกันครับว่า ทำไมราชบัณฑิตยสถาน จึงบัญญัติเป็น "ราชรัฐแห่งโมนาโก" แทนที่จะเป็น รัฐเจ้าฟ้าแห่งโมนาโก หรือ ราชกุมารรัฐแห่งโมนาโก

การใช้ราชรัฐ ทำให้คนที่ไม่เคยรับรู้เรื่องราวของประเทศนี้ อาจนึกไปได้ว่า ประเทศนี้ปกครองโดยพระราชา  

มาดูฮินดี กับครับ

โมแนโก   กี   ราชกุมารศาฮี
โมนาโก แห่ง ราชกุมารรัฐ (หรือ ราชกุมารรัฐแห่งโมนาโก)
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.078 วินาที กับ 19 คำสั่ง