พระศรีสุริโยทัย

[CrazyHOrse]

เห็นว่ามีภาพยนตร์ประวัติศาสตร์ยิ่งใหญ่ที่สุดเท่าที่เคยมีจะออกฉายเร็วๆนี้ แสดงโดยดาราชั้นนำจำนวนมากอย่างไม่เคยพบเคยเห็นมาก่อน เท่าที่เห็นจากข่าวที่ออกมาในช่วงนี้ เข้าจะว่าใช้เนื้อเรื่องหลักจากงานของกรมพระยาดำรงฯ แถมใส่ไข่เข้าไปให้สนุกสนานเพิ่ม
ผมสงสัยอยู่ว่านี่จะทำให้การยอมรับเรื่องราวที่แท้จริงในประวัติศาสตร์ยากขึ้นหรือเปล่า เพราะเป็นการตอกย้ำข้อเรื่องราวที่ไม่สอดคล้องกับความจริงหลายๆเรื่องให้สังคมไทย ก็ฝากให้คิดดูเล่นๆนะครับ

[เทาชมพู]

ส่วนตัว ดิฉันคิดว่าการนำเรื่องราวในประวัติศาสตร์มาสร้างในรูปหนัง ละคร หรือนิยายก็ตาม   เป็นการข้ามแดนจาก สารคดี มาเป็นบันเทิงคดี แล้วละค่ะ
เราไม่สามารถจะนำบันเทิงคดีที่ดัดแปลง แต่งเติม เสริมต่อ ไปอ้างเป็นข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ได้  
จะมีผลดีบ้างก็คือทำให้คนสนใจประวัติศาสตร์ พอจะ อยากไปค้นคว้าหาความรู้ต่อด้วยตนเอง
ถ้าคุณจะดูหนัง "สุริโยไท" ก็ต้องทำใจไว้ก่อน ว่า อย่าไปคิดว่าพระสุริโยไทเคยรักกับออกญาพิษณุโลกหรือพระมหาธรรมราชามาก่อน
หรือแม้แต่ท้าวศรีสุดาจันทร์เป็นผู้หญิงเซกซี่อย่างที่แสดงออกในหนัง
เหมือนดูShakespeare in Love ก็อย่าไปคิดว่ากวีเชกสเปียร์จะทำตัวอย่างในหนัง    แม้เพียงครึ่งฉาก  
ไวโอเล็ตนางเอกในเรื่องก็ไม่มีตัวจริง
ทั้งหมดเป็นบันเทิงคดี  ที่ผู้สร้างอาศัยเค้าโครงบางส่วนจากหลักฐานทางประวัติศาสตร์เท่านั้นเอง
แม้แต่นักประวัติศาสตร์เองก็ยังเถียงกันไม่รู้จบว่าประวัติศาสตร์ที่เรียนกัน(ไม่ใช่ของไทยชาติเดียว ขาติอื่นด้วย)
มีเรื่องจริงแท้แค่ไหนก็ยังไม่รู้    บางทีอาจจะมีหลายตอนที่ผิดพลาดไปจากความจริงในอดีตก็ได้

[แม่บัว]

เพียงแค่ชื่อก็ยังสับสน
พระศรีสุริโยทัย กับ พระสุริโยไท
 ต่างกันตรงไหนและอย่างไรคะ

[เทาชมพู]

ในพงศวดารสะกดว่า "สุริโยไท" หรือ "สุริโยไทย" ค่ะ
แต่คำที่สะกด ไ-ย ในยุคหลัง เรามาสะกด -ั ัย กันเป็นส่วนใหญ่

[ทิด]

แหะๆ คุณเทาชมพูครับ สงสัยจะติดใจนางเอกจากโคโยตี้มากไปกระมังครับ
ถ้าจำไม่ผิดรู้สึกว่า แม่หนูกวินเน็ตในเรื่องเชคเสปียร์นี่จะชื่อ "วิโอล่า" นะครับ
..............................
เรื่องพระศรีสุริโยไทนี่บางพงศาวดารไม่กล่าวถึงเลยนะครับ เชื่อว่าไม่มีตัวตน
แต่นั่นก็เป็นเพียงแค่หลักฐานหนึ่งในหลายๆชิ้นทางประวัติศาสตร์เท่านั้น

[ย่อหน้าใหม่]

นอกจากเรื่อง "มีตัวตน" แล้ว
......
เรายังสงสัย มาตลอดว่า
......
ผู้หญิง ขึ้นขี่ คอช้างได้ยังไง เรียนวิชาบังคับช้างได้ยังไง
.....
การขึ้นช้างของกษัตรืย์ ไม่ใข่อยู่ๆ ก็โดดขึ้นได้เลย ต้องมีพิธี ต้องมีท่ารำ ต้องทำสารพัด
......
อีกอย่างคือ ชาวกุย ที่เป็นหมอช้างนั้น มีข้อห้ามเรื่องผู้หญิงเยอะ
.....
สงสัยว่า ท่านขึ้นไปขี่คอช้างได้ยังไง ใครรู้บอกที

[เทาชมพู]

จริงของคุณทิดค่ะ แฮ่ะ นางเอก Shakespeare ชื่อ Viola  
คนโปรดของดิฉันด้วยซี   ไม่น่าจำพลาด

หลักฐานเดียวสมัยอยุธยาที่ระบุถึงความมีตัวตนของพระสุริโยทัยคือพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ  บอกไว้เพียงสั้นๆว่า ศึกคราวนั้นเสียพระอัครมเหสี
ส่วนข้อมูลอื่นๆมารวบรวมกันสมัยรัตนโกสินทร์  แต่หลักฐานจากต่างชาติสมัยอยุธยา ไม่ระบุเรื่องนี้ไว้
เลยทำให้เกิดสงสัยกันขึ้นมาอย่างที่คุณว่า  แต่จะยืนยันว่า "มี" หรือ "ไม่มี " นักประวัติศาสตร์ก็ยังหาข้อยุติไม่ได้อยู่ดี
การยืนยันว่า "มี " ทำได้ง่ายกว่ายืนยันว่า "ไม่มี" ค่ะ เพราะกว่าจะมายืนยันได้ว่า "ไม่มี" มักจะมีคำว่า " ยังหาไม่พบ" ขวางหน้าอยู่ก่อน

[แจ้ง ใบตอง]

พอดีผมมีพงศาวดารอยู่ใกล้มือ จะสรุปย่อๆ ดังนี้ครับ
@ ทำให้การชาวกรุงเก่า  ผู้ที่ชนช้างกับพระเจ้าหงสาวดี คือพระบรมดิลก ซึ่งเป็นพระราชธิดาของสมเด็จพระมหาจักรพรรดิ์  และถูกพระเจ้ากรุงหงสาวดีฟันตกจากหลังช้างสิ้นพระชนม์  เมื่อพระเจ้ากรุงหงสาฯ ทราบว่าผู้ที่ชนช้างกับพระองค์เป็นสตรี ก็มีความอับอาย เนื่องจากเสื่อมเสียพระเกียรติยศ จึงได้ยกทัพกลับไป
  @ คำให้การของขุนหลวงหาวัด (ฉบับหลวง) หาไม่พบครับ เพราะเริ่มก็เข้าสู่แผ่นดินของพระมหาธรรมราชาเลย
  @ พงศาวดารกรุงเก่า (ฉบับหลวงประเสริฐ) กล่าวว่าเมื่อสมเด็จพระจักรพรรดิ์ เสด็จออกไปรับศึกหงสาฯ สมเด็นพระองค์มเหสีและสมเด็จพระเจ้าลูกเธอพระราชบุตรีได้เสร็จตามด้วย  ผลปรากฎดังนี้ครับ  "และเมือได้รับศึกษาหงสานั้น  ทัพหน้าแตกมาประ(คิดว่าคงเป็น "ปะ" ครับ) ทัพหลวงเป็นโกลาหลใหญ่  และสมเด็จพระองค์มเหสี และสมเด็จพระราชบุตรีนั้น ได้รบด้วยข้าเศิกเถิง สิ้นพระชนม์กับคอช้าง"

ในส่วนตัวผม ไม่ค่อยเชื่อในคำให้การชาวกรุงเก่าครับ เพราะว่ามีความผิดพลาดของช่วงเวลา หลายที่

[เทาชมพู]

ขอบคุณค่ะคุณแจ้ง
ดิฉันเองก็ไม่ค่อยเชื่อคำให้การชาวกรุงเก่า   เมื่อเทียบกับฉบับอื่นๆจะแตกต่างกันเรื่องเหตุการณ์ในแต่ละยุคสมัย
แต่ที่พอเชื่อได้คือเกี่ยวกับธรรมเนียมประเพณีต่างๆของชาวอยุธยา
พงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ แม่นยำเรื่องพ.ศ. แต่รายละเอียดน้อยมาก
ถ้ายึดเรื่องนี้เป็นหลัก พระมเหสีและพระราชธิดาที่ออกรบก็มีตัวตนแน่นอน  แต่จะชื่ออะไร  ไม่ได้ระบุไว้
ส่วนพงศาวดารพม่าที่ดร.สุเนตรไปแปลมา ไม่บันทึกเรื่องนี้ไว้ค่ะ

[CrazyHOrse]

แล้วเรื่องเหล่านี้ล่ะครับ

- ศึกเชียงไกรเชียงกราน

- สงครามยุทธหัตถี

- ส่วนเรื่องพระสุริโยไท คุณเทพมนตรี ลิมปพยอมเขียนไว้ ก็ลองตาม link ไป แล้วถือเป็นข้อมูลแล้วกันนะครับ http://thaixfiles.com/suriyothai1.html' target='_blank'>http://thaixfiles.com/suriyothai1.html

[เทาชมพู]

เคยอ่านครั้งหนึ่งในศิลปวัฒนธรรมค่ะ  แล้วหาอีกไม่พบเพิ่งมาได้อ่านที่คุณทำ link ให้
อ่านแล้วยังไม่ชัดนัก ว่า
"หยิบเอาพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา ฉบับของเยเรเมียส ฟอนฟลีท หรือ วันวลิตเข้า พลิกไปในรัชกาลสมเด็จพระเทียนราชา ตอนที่โปรดพระราชทานพระธิดาให้ออกญาพิษณุโลก (ขุนพิเรนทรเทพ) ซึ่งเป็นต้นรัชกาล อ่านไปอ่านมาเห็นเป็นของพิสดาร โดยเฉพาะมีเรื่อง "พระสุวัฒน์" ซึ่งเป็น "แม่ยาย" (จากคำแปลของผู้แปล) "
หมายถึงอาจารย์เทพมนตรีไปหยิบเอาฉบับภาษาต่างประเทศที่ฟอนฟลีทบันทึกไว้มาอ่าน แล้วแปลเอง
หรือไปหยิบฉบับที่มีผู้แปลเป็นไทยเรียบร้อยแล้วมาลงไว้
ถ้าเป็นอย่างหลัง  ใครแปลเรื่องนี้คะ  อ่านแล้วยังไม่ค่อยเข้าใจ
ถ้าหากว่าเป็นฉบับที่กรมพระยาดำรงฯโปรดให้แปล ท่านก็น่าจะวิเคราะห์ตอนนี้บ้าง
เพราะมันค้านกับพระราชพงศาวดารอื่นๆเกือบหมดทุกเรื่อง

ในครั้งแรกที่อ่าน  รู้สึกพระสุวัฒน์หรือพระสุริโยทัย ดูไม่มีความผูกพันกับอาณาจักรของตัวเอง   กลับไปห่วงลูกเขยมากกว่าลูกชายเสียอีก
จริงอยู่ สมัยนั้นยังไม่มีชาตินิยม  แต่ก็ไม่น่าเชื่อว่าจะไปนิยมอีกอาณาจักรหนึ่ง
พอติดค้างอยู่กับความรู้สึกนี้  ก็เลยหาคำตอบไม่ได้  เพิ่งมาได้อ่านอีกครั้ง อยากฟังความเห็นของคนอื่นๆบ้างค่ะ

เรื่องยุทธหัตถี  คุณ Crazy  HOrse หมายถึงเรื่องที่อาจไม่มีการยุทธหัตถี  หรือว่าเรื่องที่ยุทธหัตถีไม่ได้เกิดที่สุพรรณบุรีคะ

[CrazyHOrse]

เข้าใจว่าอ.เทพมนตรีหยิบฉบับแปลมาอ่านครับ ต้นฉบับเป็ภาษาdutchซึ่งเข้าใจว่าอ.เทพมนตรีคงอ่านไม่ออกครับ ไม่ได้แปลในยุคกรมพระยาดำรงครับ มาแปลเอาช่วงประมาณ 2520 นี่เองครับ
ส่วนเรื่องยุทธหัตถี คงเป็นทั้งสองประเด็นแหละครับ อ.สุเนตรว่าในพงศาวดารพม่าบันทึกว่าพระมหาอุปราชาถูกปืนสิ้นพระชนม์ครับ (ผมอ่านจากพม่ารบไทย) ส่วนพื้นเมืองน่านฉบับวัดพระเกิดว่าถูกปืนที่กาญจนบุรี แต่ไม่มีรายละเอียดมากกว่านี้ เท่าที่ผมอ่านดูพื้นเมืองน่านนี่ผู้เขียนดูจะได้รับอิทธิพลการปกครองของพม่ามากกว่ากรุงศรีอยุธยา เพราะอ้างถึงจะพูดแต่ว่าเมืองใต้เท่านั้น แต่จะว่าลองมาก็คงไม่ใช่เพราะพงศาวดารพม่าว่าทัพพระมหาอุปราชามาถึงอยุธยาแล้ว (อาจกล่าวได้ว่าสุพรรณบุรีอยู่ในปริมณฑลของอยุธยาได้) ก็หวังว่าคุณเทาชมพูจะกรุณาช่วยพลิกพงศาวดารใกล้มือมาช่วยยืนยันหน่อยนะครับ
ส่วนเรื่องชาตินิยม ความเป็นชาติยังไม่น่าจะมีในยุคนั้น เพราะพระมหาธรรมราชาเป็นเชื้อสายราชวงศ์พระร่วงและการควบคุมหัวเมืองทางเหนือ(กลุ่มเมืองในอาณาจักรสุโขทัย)ในสมัยในก็เป็นแบบอ่อน(ลักษณะกึ่งเมืองประเทศราช)สังเกตได้จากการที่มีการสืบทอดตำแหน่งเจ้าเมืองจากเชื้อพระวงศ์เดิม ไม่มีการแต่งตั้งไปจากส่วนกลางครับ

[เทาชมพู]

ทีละเรื่องนะคะ
เรื่องพระสุวัฒน์ ยังไม่ทราบว่าใครแปล   งั้นหยุดไว้ก่อน เพราะอาจเป็นได้ว่ามึผู้แปลจากฉบับของฟอนฟลีทเป็นภาษาอังกฤษ  แล้วมาแปลเป็นไทยอีกที  อ.เทพมนตรีจะแปลเองหรือไปอ่านที่ใครแปลไว้แล้ว ยังไม่ชัดเจน
คือมันแปลกันมาหลายทอดน่ะค่ะ ย่อง่ายๆ

เรื่องพระมหาอุปราชาถูกพระแสงปืนสิ้นพระชนม์  กรรมการชำระประวัติศาสตร์ได้เอาลงเป็นข้อมูลในหนังสือ "สมเด็จพระนเรศวรมหาราช" แล้วค่ะ  โดยอ้างที่มาคือพงศาวดารของพม่า
การรบ จะเป็นสุพรรณบุรีหรือกาญจนบุรี  ยังมีผู้ถกเถียงกันอยู่   แต่ตามทางการยังถือฉบับเดิมคือสุพรรณบุรี

เรื่องชาตินิยมเห็นด้วยค่ะว่าสมัยนั้นไม่มี   ดิฉันก็เลยใช้คำว่า "อาณาจักรนิยม"  คือยังไงเสียก็น่าจะผูกพันเห็นประโยชน์ของเมือง หรือบ้านที่ตัวเองอยู่  
เรียกใหม่ว่า "บ้าน " ดีกว่านะคะ  ฟังง่ายๆ
ในเมื่อลูกชายครองอยุธยา  อยุธยาก็คือบ้านของพระสุวัฒน์    ส่วนพระมหาธรรมราชาเป็นเจ้าของบ้านอีกหลัง ที่พิษณุโลก  กษัตริย์พม่าก็คือเจ้าของบ้านหลังใหญ่ชื่อหงสาวดี
ถ้า ๓ บ้านนี้เกิดไม่ถูกกัน   ด้วยเรื่องปักเขตบ้านกินแดนกันเรื่อย    บ้านพิษณุโลกยอมไปเป็นสนามหญ้าส่วนหนึ่งของบ้านหงสาวดี     พระสุวัฒน์เป็นคุณแม่ของบ้านอยุธยา    ก็ไม่น่าจะคล้อยตามบ้านพิษณุโลกไปเป็นสนามหญ้าบ้านหงสาวดีเขามั่ง    น่าจะชอบอยู่บ้านตัวเอง   อย่างน้อยกก็ไม่อยากให้ใครมารบกวน
แต่ก็ไม่ผูกขาดความเห็นค่ะ  เผื่อเนื้อที่ไว้ด้วยหากเรื่องพระสุวัฒน์เป็นเรื่องจริง หรือมีความจริงอยู่มาก

มีอีกข้อหนึ่งค่ะ   ฝากไว้คิดกันไม่ต้องซีเรียสมาก เพราะยังไม่มีหลักฐาน
ดิฉันรู้สึกว่าพระสุริโยทัยเป็นเชื้อสายราชวงศ์พระร่วงนะคะ
ข้อนี้จะเป็นคำตอบว่า เหตุใดจึงเต็มใจยกลูกสาวให้พระมหาธรรมราชา และคงมีส่วนสนับสนุนในการตั้งออกญาพิษณุโลกให้เป็นใหญ่ ยิ่งกว่าขุนนางที่ร่วมรัฐประหารท้าวศรีสุดาจันทร์
ถ้าเรื่องพระสุวัฒน์มีเค้ามูลความจริง  แม่ยายก็เห็นแก่ลูกเขยที่เป็นเครือญาติสกุลเดียวกันมาก่อน
การใช้ช้างเป็นพาหนะ เป็นเรื่องปกติของคนทางเหนือ  ผู้หญิงเหนือน่าจะขี่ช้างนั่งบนช้างได้คล่องกว่าสาวอยุธยา  เพราะอยูธยาจำกัดผู้หญิงไว้ใต้กฎมณเฑียรบาลมากเหลือเกิน  ขนาดเดินก็ต้องเดินฉนวน  ห้ามผู้ชายเห็น  แล้วจะเอาเวลาและโอกาสไหนไปฝึกขี่ช้าง
ธรรมเนียมอยุธยาที่ห้ามผู้หญิงเข้าใกล้ช้างศึก  ก็อาจไม่อยู่ในประเพณีของทางเหนือ  ที่เจ้าแม่ผู้ครองเมืองย่อมประทับบนช้างไปไหนมาไหน  ปกครองเมืองได้ในฐานะกษัตริย์ ไม่ใช่แค่พระมเหสี  การขี่ช้างศึกก็ไม่ใช่เรื่องต้องห้ามของเจ้าแม่
ถ้าเจ้านายสตรีเชื้อสายเหนือได้มาเป็นพระชายาพระเทียรราชา  ต่อมาพระสวามีขึ้นครองราชย์    พระมเหสีก็อาจนำความเคยชินจากทางเหนือมาใช้ในการแต่งกายเป็นชาย ขี่ช้างศึก พาพระธิดา ออกไปดูลาดเลาทัพข้าศึกได้  เพราะธรรมเนียมเดิมของท่านผิดจากนางในวังของอยุธยาอยู่แล้ว

[CrazyHOrse]

คุณเทาชมพูมี assumption ที่น่าสนใจครับ
แต่ผมสับสนนิดหนึ่งเรื่องพระมหาอุปราชถูกพระแสงปืนสิ้นพระชนม์
เท่าที่ทราบ พงศาวดารพม่าระบุว่าถูกปืนของทหารไทยที่ระดมยิงไม่ใช่หรือครับ ถ้าเป็นอย่างนั้นก็น่าจะ ถูกปืน สิ้นพระชนม์นะครับ
เรื่องบันทึกของ Von Vleet ผมมีข้อมูลของฉบับแปลว่าใครแปลเมื่อไหร่ จะค้นมาให้ครับ (ผมไม่มี กำลังมองหาอยู่เหมือนกัน)

[เทาชมพู]

ว้า ขอโทษค่ะน่าจะสับสน   เคยอ่านพงศาวดารฉบับพม่าว่าสิ้นพระชนม์เพราะปืน   แต่ไปอ่านที่ไหนจำไม่ได้อีกแล้ว  ว่ามีผู้ตีความว่าเป็นพระแสงปืน
เอาเป็นว่าปืนเฉยๆละกันนะคะ