เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 10120 พระศรีสุริโยทัย
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
 เมื่อ 05 ธ.ค. 00, 23:00

เห็นว่ามีภาพยนตร์ประวัติศาสตร์ยิ่งใหญ่ที่สุดเท่าที่เคยมีจะออกฉายเร็วๆนี้ แสดงโดยดาราชั้นนำจำนวนมากอย่างไม่เคยพบเคยเห็นมาก่อน เท่าที่เห็นจากข่าวที่ออกมาในช่วงนี้ เข้าจะว่าใช้เนื้อเรื่องหลักจากงานของกรมพระยาดำรงฯ แถมใส่ไข่เข้าไปให้สนุกสนานเพิ่ม
ผมสงสัยอยู่ว่านี่จะทำให้การยอมรับเรื่องราวที่แท้จริงในประวัติศาสตร์ยากขึ้นหรือเปล่า เพราะเป็นการตอกย้ำข้อเรื่องราวที่ไม่สอดคล้องกับความจริงหลายๆเรื่องให้สังคมไทย ก็ฝากให้คิดดูเล่นๆนะครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 26485

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 25 พ.ย. 00, 12:06

ส่วนตัว ดิฉันคิดว่าการนำเรื่องราวในประวัติศาสตร์มาสร้างในรูปหนัง ละคร หรือนิยายก็ตาม   เป็นการข้ามแดนจาก สารคดี มาเป็นบันเทิงคดี แล้วละค่ะ
เราไม่สามารถจะนำบันเทิงคดีที่ดัดแปลง แต่งเติม เสริมต่อ ไปอ้างเป็นข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ได้  
จะมีผลดีบ้างก็คือทำให้คนสนใจประวัติศาสตร์ พอจะ อยากไปค้นคว้าหาความรู้ต่อด้วยตนเอง
ถ้าคุณจะดูหนัง "สุริโยไท" ก็ต้องทำใจไว้ก่อน ว่า อย่าไปคิดว่าพระสุริโยไทเคยรักกับออกญาพิษณุโลกหรือพระมหาธรรมราชามาก่อน
หรือแม้แต่ท้าวศรีสุดาจันทร์เป็นผู้หญิงเซกซี่อย่างที่แสดงออกในหนัง
เหมือนดูShakespeare in Love ก็อย่าไปคิดว่ากวีเชกสเปียร์จะทำตัวอย่างในหนัง    แม้เพียงครึ่งฉาก  
ไวโอเล็ตนางเอกในเรื่องก็ไม่มีตัวจริง
ทั้งหมดเป็นบันเทิงคดี  ที่ผู้สร้างอาศัยเค้าโครงบางส่วนจากหลักฐานทางประวัติศาสตร์เท่านั้นเอง
แม้แต่นักประวัติศาสตร์เองก็ยังเถียงกันไม่รู้จบว่าประวัติศาสตร์ที่เรียนกัน(ไม่ใช่ของไทยชาติเดียว ขาติอื่นด้วย)
มีเรื่องจริงแท้แค่ไหนก็ยังไม่รู้    บางทีอาจจะมีหลายตอนที่ผิดพลาดไปจากความจริงในอดีตก็ได้
บันทึกการเข้า
แม่บัว
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 25 พ.ย. 00, 12:15

เพียงแค่ชื่อก็ยังสับสน
พระศรีสุริโยทัย กับ พระสุริโยไท
 ต่างกันตรงไหนและอย่างไรคะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 26485

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 25 พ.ย. 00, 14:25

ในพงศวดารสะกดว่า "สุริโยไท" หรือ "สุริโยไทย" ค่ะ
แต่คำที่สะกด ไ-ย ในยุคหลัง เรามาสะกด -ั ัย กันเป็นส่วนใหญ่
บันทึกการเข้า
ทิด
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 25 พ.ย. 00, 20:04

แหะๆ คุณเทาชมพูครับ สงสัยจะติดใจนางเอกจากโคโยตี้มากไปกระมังครับ
ถ้าจำไม่ผิดรู้สึกว่า แม่หนูกวินเน็ตในเรื่องเชคเสปียร์นี่จะชื่อ "วิโอล่า" นะครับ
..............................
เรื่องพระศรีสุริโยไทนี่บางพงศาวดารไม่กล่าวถึงเลยนะครับ เชื่อว่าไม่มีตัวตน
แต่นั่นก็เป็นเพียงแค่หลักฐานหนึ่งในหลายๆชิ้นทางประวัติศาสตร์เท่านั้น
บันทึกการเข้า
ย่อหน้าใหม่
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 25 พ.ย. 00, 20:56

นอกจากเรื่อง "มีตัวตน" แล้ว
......
เรายังสงสัย มาตลอดว่า
......
ผู้หญิง ขึ้นขี่ คอช้างได้ยังไง เรียนวิชาบังคับช้างได้ยังไง
.....
การขึ้นช้างของกษัตรืย์ ไม่ใข่อยู่ๆ ก็โดดขึ้นได้เลย ต้องมีพิธี ต้องมีท่ารำ ต้องทำสารพัด
......
อีกอย่างคือ ชาวกุย ที่เป็นหมอช้างนั้น มีข้อห้ามเรื่องผู้หญิงเยอะ
.....
สงสัยว่า ท่านขึ้นไปขี่คอช้างได้ยังไง ใครรู้บอกที
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 26485

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 25 พ.ย. 00, 20:56

จริงของคุณทิดค่ะ แฮ่ะ นางเอก Shakespeare ชื่อ Viola  
คนโปรดของดิฉันด้วยซี   ไม่น่าจำพลาด

หลักฐานเดียวสมัยอยุธยาที่ระบุถึงความมีตัวตนของพระสุริโยทัยคือพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ  บอกไว้เพียงสั้นๆว่า ศึกคราวนั้นเสียพระอัครมเหสี
ส่วนข้อมูลอื่นๆมารวบรวมกันสมัยรัตนโกสินทร์  แต่หลักฐานจากต่างชาติสมัยอยุธยา ไม่ระบุเรื่องนี้ไว้
เลยทำให้เกิดสงสัยกันขึ้นมาอย่างที่คุณว่า  แต่จะยืนยันว่า "มี" หรือ "ไม่มี " นักประวัติศาสตร์ก็ยังหาข้อยุติไม่ได้อยู่ดี
การยืนยันว่า "มี " ทำได้ง่ายกว่ายืนยันว่า "ไม่มี" ค่ะ เพราะกว่าจะมายืนยันได้ว่า "ไม่มี" มักจะมีคำว่า " ยังหาไม่พบ" ขวางหน้าอยู่ก่อน
บันทึกการเข้า
แจ้ง ใบตอง
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 26 พ.ย. 00, 19:06

พอดีผมมีพงศาวดารอยู่ใกล้มือ จะสรุปย่อๆ ดังนี้ครับ
@ ทำให้การชาวกรุงเก่า  ผู้ที่ชนช้างกับพระเจ้าหงสาวดี คือพระบรมดิลก ซึ่งเป็นพระราชธิดาของสมเด็จพระมหาจักรพรรดิ์  และถูกพระเจ้ากรุงหงสาวดีฟันตกจากหลังช้างสิ้นพระชนม์  เมื่อพระเจ้ากรุงหงสาฯ ทราบว่าผู้ที่ชนช้างกับพระองค์เป็นสตรี ก็มีความอับอาย เนื่องจากเสื่อมเสียพระเกียรติยศ จึงได้ยกทัพกลับไป
  @ คำให้การของขุนหลวงหาวัด (ฉบับหลวง) หาไม่พบครับ เพราะเริ่มก็เข้าสู่แผ่นดินของพระมหาธรรมราชาเลย
  @ พงศาวดารกรุงเก่า (ฉบับหลวงประเสริฐ) กล่าวว่าเมื่อสมเด็จพระจักรพรรดิ์ เสด็จออกไปรับศึกหงสาฯ สมเด็นพระองค์มเหสีและสมเด็จพระเจ้าลูกเธอพระราชบุตรีได้เสร็จตามด้วย  ผลปรากฎดังนี้ครับ  "และเมือได้รับศึกษาหงสานั้น  ทัพหน้าแตกมาประ(คิดว่าคงเป็น "ปะ" ครับ) ทัพหลวงเป็นโกลาหลใหญ่  และสมเด็จพระองค์มเหสี และสมเด็จพระราชบุตรีนั้น ได้รบด้วยข้าเศิกเถิง สิ้นพระชนม์กับคอช้าง"

ในส่วนตัวผม ไม่ค่อยเชื่อในคำให้การชาวกรุงเก่าครับ เพราะว่ามีความผิดพลาดของช่วงเวลา หลายที่
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 26485

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 27 พ.ย. 00, 08:42

ขอบคุณค่ะคุณแจ้ง
ดิฉันเองก็ไม่ค่อยเชื่อคำให้การชาวกรุงเก่า   เมื่อเทียบกับฉบับอื่นๆจะแตกต่างกันเรื่องเหตุการณ์ในแต่ละยุคสมัย
แต่ที่พอเชื่อได้คือเกี่ยวกับธรรมเนียมประเพณีต่างๆของชาวอยุธยา
พงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ แม่นยำเรื่องพ.ศ. แต่รายละเอียดน้อยมาก
ถ้ายึดเรื่องนี้เป็นหลัก พระมเหสีและพระราชธิดาที่ออกรบก็มีตัวตนแน่นอน  แต่จะชื่ออะไร  ไม่ได้ระบุไว้
ส่วนพงศาวดารพม่าที่ดร.สุเนตรไปแปลมา ไม่บันทึกเรื่องนี้ไว้ค่ะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 27 พ.ย. 00, 10:52

แล้วเรื่องเหล่านี้ล่ะครับ

- ศึกเชียงไกรเชียงกราน

- สงครามยุทธหัตถี

- ส่วนเรื่องพระสุริโยไท คุณเทพมนตรี ลิมปพยอมเขียนไว้ ก็ลองตาม link ไป แล้วถือเป็นข้อมูลแล้วกันนะครับ http://thaixfiles.com/suriyothai1.html' target='_blank'>http://thaixfiles.com/suriyothai1.html
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 26485

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 27 พ.ย. 00, 11:58

เคยอ่านครั้งหนึ่งในศิลปวัฒนธรรมค่ะ  แล้วหาอีกไม่พบเพิ่งมาได้อ่านที่คุณทำ link ให้
อ่านแล้วยังไม่ชัดนัก ว่า
"หยิบเอาพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา ฉบับของเยเรเมียส ฟอนฟลีท หรือ วันวลิตเข้า พลิกไปในรัชกาลสมเด็จพระเทียนราชา ตอนที่โปรดพระราชทานพระธิดาให้ออกญาพิษณุโลก (ขุนพิเรนทรเทพ) ซึ่งเป็นต้นรัชกาล อ่านไปอ่านมาเห็นเป็นของพิสดาร โดยเฉพาะมีเรื่อง "พระสุวัฒน์" ซึ่งเป็น "แม่ยาย" (จากคำแปลของผู้แปล) "
หมายถึงอาจารย์เทพมนตรีไปหยิบเอาฉบับภาษาต่างประเทศที่ฟอนฟลีทบันทึกไว้มาอ่าน แล้วแปลเอง
หรือไปหยิบฉบับที่มีผู้แปลเป็นไทยเรียบร้อยแล้วมาลงไว้
ถ้าเป็นอย่างหลัง  ใครแปลเรื่องนี้คะ  อ่านแล้วยังไม่ค่อยเข้าใจ
ถ้าหากว่าเป็นฉบับที่กรมพระยาดำรงฯโปรดให้แปล ท่านก็น่าจะวิเคราะห์ตอนนี้บ้าง
เพราะมันค้านกับพระราชพงศาวดารอื่นๆเกือบหมดทุกเรื่อง

ในครั้งแรกที่อ่าน  รู้สึกพระสุวัฒน์หรือพระสุริโยทัย ดูไม่มีความผูกพันกับอาณาจักรของตัวเอง   กลับไปห่วงลูกเขยมากกว่าลูกชายเสียอีก
จริงอยู่ สมัยนั้นยังไม่มีชาตินิยม  แต่ก็ไม่น่าเชื่อว่าจะไปนิยมอีกอาณาจักรหนึ่ง
พอติดค้างอยู่กับความรู้สึกนี้  ก็เลยหาคำตอบไม่ได้  เพิ่งมาได้อ่านอีกครั้ง อยากฟังความเห็นของคนอื่นๆบ้างค่ะ

เรื่องยุทธหัตถี  คุณ Crazy  HOrse หมายถึงเรื่องที่อาจไม่มีการยุทธหัตถี  หรือว่าเรื่องที่ยุทธหัตถีไม่ได้เกิดที่สุพรรณบุรีคะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 29 พ.ย. 00, 09:25

เข้าใจว่าอ.เทพมนตรีหยิบฉบับแปลมาอ่านครับ ต้นฉบับเป็ภาษาdutchซึ่งเข้าใจว่าอ.เทพมนตรีคงอ่านไม่ออกครับ ไม่ได้แปลในยุคกรมพระยาดำรงครับ มาแปลเอาช่วงประมาณ 2520 นี่เองครับ
ส่วนเรื่องยุทธหัตถี คงเป็นทั้งสองประเด็นแหละครับ อ.สุเนตรว่าในพงศาวดารพม่าบันทึกว่าพระมหาอุปราชาถูกปืนสิ้นพระชนม์ครับ (ผมอ่านจากพม่ารบไทย) ส่วนพื้นเมืองน่านฉบับวัดพระเกิดว่าถูกปืนที่กาญจนบุรี แต่ไม่มีรายละเอียดมากกว่านี้ เท่าที่ผมอ่านดูพื้นเมืองน่านนี่ผู้เขียนดูจะได้รับอิทธิพลการปกครองของพม่ามากกว่ากรุงศรีอยุธยา เพราะอ้างถึงจะพูดแต่ว่าเมืองใต้เท่านั้น แต่จะว่าลองมาก็คงไม่ใช่เพราะพงศาวดารพม่าว่าทัพพระมหาอุปราชามาถึงอยุธยาแล้ว (อาจกล่าวได้ว่าสุพรรณบุรีอยู่ในปริมณฑลของอยุธยาได้) ก็หวังว่าคุณเทาชมพูจะกรุณาช่วยพลิกพงศาวดารใกล้มือมาช่วยยืนยันหน่อยนะครับ
ส่วนเรื่องชาตินิยม ความเป็นชาติยังไม่น่าจะมีในยุคนั้น เพราะพระมหาธรรมราชาเป็นเชื้อสายราชวงศ์พระร่วงและการควบคุมหัวเมืองทางเหนือ(กลุ่มเมืองในอาณาจักรสุโขทัย)ในสมัยในก็เป็นแบบอ่อน(ลักษณะกึ่งเมืองประเทศราช)สังเกตได้จากการที่มีการสืบทอดตำแหน่งเจ้าเมืองจากเชื้อพระวงศ์เดิม ไม่มีการแต่งตั้งไปจากส่วนกลางครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 26485

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 29 พ.ย. 00, 10:25

ทีละเรื่องนะคะ
เรื่องพระสุวัฒน์ ยังไม่ทราบว่าใครแปล   งั้นหยุดไว้ก่อน เพราะอาจเป็นได้ว่ามึผู้แปลจากฉบับของฟอนฟลีทเป็นภาษาอังกฤษ  แล้วมาแปลเป็นไทยอีกที  อ.เทพมนตรีจะแปลเองหรือไปอ่านที่ใครแปลไว้แล้ว ยังไม่ชัดเจน
คือมันแปลกันมาหลายทอดน่ะค่ะ ย่อง่ายๆ

เรื่องพระมหาอุปราชาถูกพระแสงปืนสิ้นพระชนม์  กรรมการชำระประวัติศาสตร์ได้เอาลงเป็นข้อมูลในหนังสือ "สมเด็จพระนเรศวรมหาราช" แล้วค่ะ  โดยอ้างที่มาคือพงศาวดารของพม่า
การรบ จะเป็นสุพรรณบุรีหรือกาญจนบุรี  ยังมีผู้ถกเถียงกันอยู่   แต่ตามทางการยังถือฉบับเดิมคือสุพรรณบุรี

เรื่องชาตินิยมเห็นด้วยค่ะว่าสมัยนั้นไม่มี   ดิฉันก็เลยใช้คำว่า "อาณาจักรนิยม"  คือยังไงเสียก็น่าจะผูกพันเห็นประโยชน์ของเมือง หรือบ้านที่ตัวเองอยู่  
เรียกใหม่ว่า "บ้าน " ดีกว่านะคะ  ฟังง่ายๆ
ในเมื่อลูกชายครองอยุธยา  อยุธยาก็คือบ้านของพระสุวัฒน์    ส่วนพระมหาธรรมราชาเป็นเจ้าของบ้านอีกหลัง ที่พิษณุโลก  กษัตริย์พม่าก็คือเจ้าของบ้านหลังใหญ่ชื่อหงสาวดี
ถ้า ๓ บ้านนี้เกิดไม่ถูกกัน   ด้วยเรื่องปักเขตบ้านกินแดนกันเรื่อย    บ้านพิษณุโลกยอมไปเป็นสนามหญ้าส่วนหนึ่งของบ้านหงสาวดี     พระสุวัฒน์เป็นคุณแม่ของบ้านอยุธยา    ก็ไม่น่าจะคล้อยตามบ้านพิษณุโลกไปเป็นสนามหญ้าบ้านหงสาวดีเขามั่ง    น่าจะชอบอยู่บ้านตัวเอง   อย่างน้อยกก็ไม่อยากให้ใครมารบกวน
แต่ก็ไม่ผูกขาดความเห็นค่ะ  เผื่อเนื้อที่ไว้ด้วยหากเรื่องพระสุวัฒน์เป็นเรื่องจริง หรือมีความจริงอยู่มาก

มีอีกข้อหนึ่งค่ะ   ฝากไว้คิดกันไม่ต้องซีเรียสมาก เพราะยังไม่มีหลักฐาน
ดิฉันรู้สึกว่าพระสุริโยทัยเป็นเชื้อสายราชวงศ์พระร่วงนะคะ
ข้อนี้จะเป็นคำตอบว่า เหตุใดจึงเต็มใจยกลูกสาวให้พระมหาธรรมราชา และคงมีส่วนสนับสนุนในการตั้งออกญาพิษณุโลกให้เป็นใหญ่ ยิ่งกว่าขุนนางที่ร่วมรัฐประหารท้าวศรีสุดาจันทร์
ถ้าเรื่องพระสุวัฒน์มีเค้ามูลความจริง  แม่ยายก็เห็นแก่ลูกเขยที่เป็นเครือญาติสกุลเดียวกันมาก่อน
การใช้ช้างเป็นพาหนะ เป็นเรื่องปกติของคนทางเหนือ  ผู้หญิงเหนือน่าจะขี่ช้างนั่งบนช้างได้คล่องกว่าสาวอยุธยา  เพราะอยูธยาจำกัดผู้หญิงไว้ใต้กฎมณเฑียรบาลมากเหลือเกิน  ขนาดเดินก็ต้องเดินฉนวน  ห้ามผู้ชายเห็น  แล้วจะเอาเวลาและโอกาสไหนไปฝึกขี่ช้าง
ธรรมเนียมอยุธยาที่ห้ามผู้หญิงเข้าใกล้ช้างศึก  ก็อาจไม่อยู่ในประเพณีของทางเหนือ  ที่เจ้าแม่ผู้ครองเมืองย่อมประทับบนช้างไปไหนมาไหน  ปกครองเมืองได้ในฐานะกษัตริย์ ไม่ใช่แค่พระมเหสี  การขี่ช้างศึกก็ไม่ใช่เรื่องต้องห้ามของเจ้าแม่
ถ้าเจ้านายสตรีเชื้อสายเหนือได้มาเป็นพระชายาพระเทียรราชา  ต่อมาพระสวามีขึ้นครองราชย์    พระมเหสีก็อาจนำความเคยชินจากทางเหนือมาใช้ในการแต่งกายเป็นชาย ขี่ช้างศึก พาพระธิดา ออกไปดูลาดเลาทัพข้าศึกได้  เพราะธรรมเนียมเดิมของท่านผิดจากนางในวังของอยุธยาอยู่แล้ว
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 29 พ.ย. 00, 16:55

คุณเทาชมพูมี assumption ที่น่าสนใจครับ
แต่ผมสับสนนิดหนึ่งเรื่องพระมหาอุปราชถูกพระแสงปืนสิ้นพระชนม์
เท่าที่ทราบ พงศาวดารพม่าระบุว่าถูกปืนของทหารไทยที่ระดมยิงไม่ใช่หรือครับ ถ้าเป็นอย่างนั้นก็น่าจะ ถูกปืน สิ้นพระชนม์นะครับ
เรื่องบันทึกของ Von Vleet ผมมีข้อมูลของฉบับแปลว่าใครแปลเมื่อไหร่ จะค้นมาให้ครับ (ผมไม่มี กำลังมองหาอยู่เหมือนกัน)
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 26485

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 29 พ.ย. 00, 20:49

ว้า ขอโทษค่ะน่าจะสับสน   เคยอ่านพงศาวดารฉบับพม่าว่าสิ้นพระชนม์เพราะปืน   แต่ไปอ่านที่ไหนจำไม่ได้อีกแล้ว  ว่ามีผู้ตีความว่าเป็นพระแสงปืน
เอาเป็นว่าปืนเฉยๆละกันนะคะ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.162 วินาที กับ 19 คำสั่ง