Pope

[นิลกังขา]

 แดนปราสาทแดง (หรือดินแดนวิศวกรรมประเทศ ก็เรียก) - เฟืองเก๋า (เฟ้ย)

...
สร่างเมาแล้ว จบข่าวดีฝ่า

[เทาชมพู]

เก่งมากค่ะ ชอบทุกชื่อ ถ้าแมวที่บ้านลา ฟิองเกว์ เผลอออกเสียงว่า   Tu es เฟืองก่าวววว   แมวคงถูกถ่วงน้ำ

[Hotacunus]

 ตอบ ความเห็นที่ 14

"คำว่า Saint น่าจะเกี่ยวพันกับคำว่า Sanctus หรือเปล่าครับ"

โดย: ศรีปิงเวียง

----------------------------------

จากที่ดูรากศัพท์มา ผมเข้าใจว่าคำโปรตุเกส "Santo"(ซานโต = ศักดิ์สิทธิ์) และ "Sao"(เซา = นักบุญ คำนี้ ตรงกับภาษาอังกฤษว่า Saint) มีรากศัพท์มาจากคำละตินคำเดียวกัน นั่นคือ "SANCTUS" ครับ

ภาษาละติน
Sanctitas (ซังคฺตีตาส) ความศักดิ์สิทธิ์ ความบริสุทธิ์
Sanctus, Sancta, Sanctum (ซังคฺตุส, ซังคฺตะ, ซังคฺตุม) (คุณศัพท์) ศักดิ์สิทธิ์ บริสุทธิ์
Sanctus (ซังคฺตุส) (นาม) นักบุญ

ภาษาไทย เราแปลว่า นักบุญ โดยอาศัยนัยว่า "บุญ" คือ ความประพฤติอันบริสุทธิ์ ดังนั้น นักบุญ ก็คือ ผู้ดำรงไว้ซึ่งความบริสุทธิ์

คำว่า Saint (เซนต์) ในภาษาอังกฤษ เป็นคำยืมมาจากภาษาฝรั่งเศสว่า Saint (แซ็งต์) ซึ่งก็เพี้ยนมาจากภาษาละตินว่า Sanctus (ซังคฺตุส) ครับ

คำว่า "นักบุญ" ในภาษาต่างๆ

สวีเดน : Helgon
เยอรมัน : Heiliger
ดัทช์ : Heilige

อิตาลี : Santo
สเปน : Santo
โปรตุเกส : Santo

ฝรั่งเศส : Saint
อังกฤษ : Saint

----------------------------------------

[Hotacunus]

 ตอบ คุณเฟื่องแก้ว ครับ

ขอโทษที่ตอบช้าครับ เพราะผมจะมีเวลาพิมพ์ยาวก็วันเสาร์ หรืออาทิตย์ครับ อิอิ

อย่างชื่อ William ผมไปตั้งกระทู้ใหม่แล้วกันครับ จะได้หาดูง่ายขึ้น ถ้ามีเรื่องเกร็ดเกี่ยวกับชื่อ ก็จะได้ตอบในกระทู้เดียวไปเลยครับ

อันที่จริงแล้ววัฒนธรรมทางยุโรปสามารถสืบค้นชื่อกันได้ง่ายเพราะว่านิยมนำชื่อของนักบุญของคริสตศาสนามาตั้งชื่อตัวกัน หรือไม่ก็เป็นชื่อที่นิยมตั้งกันมาตั้งแต่สมัยกรีก-โรมัน ดังนั้น ชื่อคนยุโรปจึงมีไม่กี่ชื่อครับ อาจกล่าวได้ว่า ค่านิยมการตั้งชื่อตัว ของชาวยุโรป อยู่ภายใต้อิทธิพลของวัฒนธรรมกรีก-โรมัน และคริสตศาสนาครับ

ปัจจัยอีกอย่างครับ คือเรื่องตัวอักษร ทางยุโรปตะวันตก ใช้อักษรโรมัน ส่วนยุโรปตะวันออกใช้อักษรซีริลลิก ครับ (กล่าวแบบคราวๆ นะครับ เพราะประเทศในยุโรปตะวันออกบางประเทศก็ใช้อักษรโรมัน) ส่วนกรีซ ใช้อักษรกรีกครับ เป็นความภูมิใจของชาติ อิอิ

ต่างจากบ้านเรา ไม่ค่อยนิยมนำชื่อของบุคคลในพุทธศาสนามาตั้งชื่อตัวกันเท่าไหร่ ที่นึกออกก็เห็นจะมี อานนท์ แต่ชื่อ กัสสปะ หรือ โมกคลานะ ผมไม่เคยทราบว่ามีครับ

แต่ล่าสุดก็มี "ทีปังกร" ครับ ซึ่งเป็นพระนามของอดีตพุทธเจ้าครับ

ค่านิยมบ้านเรา มักตั้งชื่อเอาความหมายดีๆ ครับ คือ ผูกศัพท์ขึ้นมาใหม่เลย นอกจากนี้ ด้วยอิทธิพลของ ลัทธินับถือผีตั้งแต่อดีตมา เลยทำให้เรื่องโชคลางเข้ามามีส่วนในการตั้งชื่อด้วย มีการกำหนดตัวอักษรดี อักษรไม่ดีในชื่อ

จะว่าไป ก็ถือว่าเป็น "ศิลปะ" อย่างหนึ่งก็ได้ครับ เรื่องการตั้งชื่อ อิอิ ผมคิดว่า ในโลกนี้ คงไม่มีประเทศไหน จริงจังเรื่องตั้งชื่อเท่ากับไทยอีกแล้ว อิอิ

[Hotacunus]

 ตอบเกี่ยวกับชื่อ ยวง บัปติสตา ครับ

ผมไปค้น คำว่า John the Baptist ในภาษาต่างๆ มาได้ดังนี้ครับ

ดัทช์ : Johannes de Doper
อิตาลี : Giovanni il Battista
อังกฤษ : John the Baptist
ฝรั่งเศส : Jean le Baptiste (ฌ็อง เลอ บั๊ปติสเต่อะ)
สเปน : Juan el Bautista
โปรตุเกส : Joao Baptista (มีหนอนบนตัว a)

เมื่อดูชื่อ สำเนียงที่น่าจะเป็น "ยวง บัปติสตา" คือ สเปน กับ โปรตุเกสครับ แต่ว่า ถ้าไปดูคำอ่านแล้วพบว่า

สเปน ฮวน เบาติสต้า
โปรตุเกส เฌาง์ บัปติสต้า

ดังนั้น ผมคิดว่า คำว่า "ยวง บัปติสตา" น่าจะมาจากภาษาโปรตุเกสครับ

แล้วทำไมถึงเป็น "ยวง" ผมคิดว่าคงเป็นวิธีถอดอักษรของคนโบราณครับ อย่างที่คุณเทาชมพูกล่าวไว้ คือ j เมื่อก่อนนิยมถอดกันเป็น ย ซึ่งปัจจุบันเราใช้ จ กัน เช่น เยมส์ เป็น เจมส์ ซึ่งจะใกล้เคียงกับเสียงในภาษาอังกฤษมากขึ้น

แต่คำที่เราใช้จนชินแล้วก็ไม่เปลี่ยนครับเช่น แยม เราไม่เปลี่ยนเป็น แจม

ความยากของการถอดอักษรมันจะกึ่งๆ อยู่ระหว่าง "จ (ฉ) -ช (ฌ) - ญ (ย) " ครับ

ในภาษาฝรั่งเศส โดยทั่วไปก็ออก Jean ว่า ช็อง ครับ แต่ต้องพ่นลมออกมามากกว่า "ช" ธรรมดา เหมือนพวกนักร้องไทยที่ชอบทำเสียง "ช ไทย" เป็น "ช เทศ" นั่นแหละครับ แต่บางท่านก็แนะนำว่าเวลาถอดให้ใช้ ฌ็อง จะดีกว่า เพราะมันไม่เหมือน ช บ้านเราเสียทีเดียว

เสียงแบบนี้มีในภาษาอังกฤษคือ พวกคำว่า "-tion" กับ "-sure" ครับ เช่น televiSION, soluTION, educaTION, pleaSURE, SURE เป็นต้น ตัว J ในภาษาโปรตุเกสก็เช่นกันครับ ออกเสียงในแนวนี้

ดังนั้นถ้าวางตัวอักษรออกมาแล้วจะได้ว่า
J = ช หรือ ฌ
O = โอ
AO = เอาง์ (มีตัวหนอน อยู่บนตัว A ครับ)
P = พ

Jo (โฌ) + ao (เอา) อ่านเร็วๆ รวมกันเป็นคล้ายๆ "เฌาง์" ครับ

ผมไม่รู้ว่า ตามตำรา ภาษาไทยที่เกี่ยวกับการออกเสียงภาษาโปรตุเกสจะถอดคำว่า Joao อย่างไร แต่ที่ผมใส่ "ง์" ก็เพราะว่า AO เป็นเสียงในกลุ่ม เสียงนาสิกครับ (ง-ญ (ย) -น (ณ) -ม) ก็เลยใส่ไว้ด้วย

ดังนั้น "ยวง  บัปติสตา" น่าจะมาจากภาษาโปรตุเกสว่า "Joao Baptista" ถ้าถอดเป็นอักษรไทย (แบบ Hotacunus) ได้ว่า "เฌาง์ บัพติสต้า"

ที่มา
การออกเสียงในภาษาโปรตุเกส :
01 http://en.wikibooks.org/wiki/Portuguese:Complete_Pronunciation
02 http://199.33.141.196/courses/idm2002/leung/oportugues/intro/pronunciation.html

ปล. เรียนฝ่ายเทคนิคครับ ถ้าพอมีเวลา ช่วยแก้ไขให้กระทู้แสดง Font ของภาษาอื่นๆ ด้วยนะครับ จะได้ไม่ต้องวงเล็บว่า "มีหนอน" "มีจุด" "มีขีด"
ทดสอบให้ครับ
e มีขีดไปทางขวา = é
u มีจุดด้านบนสองจุด = ü
a มีหนอนด้านบน = ã

[Hotacunus]

 ไปฟังเสียง p ของโปรตุเกสมา ก็ได้ยินว่า "ป" นะครับ

คือตอนแรกไปอ่าน ในเว็บบอกว่าเทียบกับ People ถ้าอย่างนี้ก็ต้อง "พ" สิครับ แต่โหลดเสียงอ่านคำว่า โปรตุเกส มาได้ยินเป็น "ป" ชัด ไม่ใช่ "โพร-ตุ-เกด-ส" เข้าใจว่า คงเป็นข้อจำกัดเรื่องเสียงในภาษาอังกฤษมั้งครับ เพราะภาษาอังกฤษมีเสียง "พ" แต่ไม่มีเสียง "ป" ในทางกลับกัน ในภาษาฝรั่งเศสมีเสียง "ป" แต่ไม่มีเสียง "พ"

เคยอ่านเจอว่า จริงๆ แล้ว ph ในภาษากรีกโบราณ-ละตินโบราณ อาจออกเสียงเป็น "พ" ครับ ไม่ใช่ "ฟ" แบบในปัจจุบันที่นิยมออกกันโดยทั่วไป

P ในภาษาละตินคือ "ป"
F ในภาษาละตินคือ "ฟ"
ดังนั้น จะออกเสียงเป็น "พ" จะทำอย่างไร ก็เพิ่มเสียงนาสิกด้วย H เข้าไปจึงเป็น PH

แต่เมื่อนานเข้า เสียง PH เลยกลายเป็น F ไป เพราะว่า เสียงใกล้กันมาก ต่างกันที่จังหวะการพ่นลมออกมาเท่านั้น (ต้องพูดสำเนียงฝรั่งๆ นะครับ เพราะสำเนียงไทย ออกต่างกันชัดเจน)

ไม่ยืนยันความถูกต้องนะครับ เพราะที่ผมอ่านก็เป็นเพียงแนวคิดของนักวิชาการกลุ่มหนึ่งเท่านั้น ไม่มีหลักฐานรองรับ เพราะเรื่องการออกเสียงแบบโบราณนี้ ไม่มีหลักฐานเป็นรูปธรรมครับ ก็อาศัยการสันนิษฐานจากรูปอักษรเท่านั้น

งั้นของเปลี่ยนดีกว่า เป็น "เฌาง์ บัปติสต้า"

อย่างคำว่า ชาวโปรตุเกส ในภาษานี้ก็ออกว่า "โปร-ตุ-เกด-ส"

-----------------------------------------

[Hotacunus]

 ส่วน เปโดร มาจากภาษาโปรตุเกสอีกเช่นกันครับ

เปโดรในภาษาอื่น
กรีก : Petros (เปตรอส)
ละติน : Petrus (เปตรุส)
อังกฤษ : Peter (ปีเตอร์)
ฝรั่งเศส : Piere (ปิแอร์)
อิตาลี : Pietro (เปโตร)
สเปน : Pedro (เปโดร)
โปรตุเกส : Pedro (เปโดร)

จากหลักฐานเกี่ยวกับชื่อที่ได้ในกระทู้นี้

สันตะปาปา
ยวง บัปติสตา
เปโดร

จะเห็นได้ว่าทั้งสามชื่อนี้ มาจากภาษาโปรตุเกสครับ คือ

Santo Papa
Joao Baptista
Petro

แสดงว่า คริสตศาสนา จากโปรตุเกสเข้ามาตั้งมั่นตั่งแต่อยุธยา ดังที่เราทราบกันว่ามีหมู่บ้านโปรตุเกส ดังนั้น สำเนียงโปรตุเกส จึงหลงเหลืออยู่ในคำศัพท์เกี่ยวกับคริสตศาสนาในประเทศไทยปัจจุบัน ยกเว้นแต่มีการแปลหรือบัญญัติใหม่ให้เสียงออกไปทางภาษาอังกฤษมากขึ้น (เพราะแปลจากภาษาอังกฤษ)

ไม่รู้ว่ามีหนังสือ ศัพทานุกรมคริสตศาสนา (ภาษาไทย) บ้างหรือเปล่าครับ ท่านใครทราบแจ้งด้วยนะครับ

[HotChoc]

 อืม...แล้วคำว่า Santiago (ซานติอาโก) ล่ะครับ ผมเห็นบ่อยเลยตอนไปเที่ยวสเปน ท่านเป็น patron saint ของสเปน ตอนแรกก็ไม่ทราบว่าเป็นใคร แต่พอกลับมาค้นก็พบว่าเป็น Saint James (the great) แต่ทำไมภาษาสเปนถึงกลายเป็น Santiago ได้

คำว่า Saint ในภาษาสเปนน่าจะเป็น San นะครับ เช่น San Francisco (Saint Francis), San Antonio (Saint Anthony) แต่ถ้าเป็นผู้หญิงก็จะใช้ Santa (Santa Maria - virgin mary, Santa Ana - Saint Anne, mother of Mary)

[Hotacunus]

 คำว่า Santiago เป็นคำเพี้ยนมาจากคำว่า "Santo Iago" (ซานโต เอียโก) พอพูดเร็วๆ เลยลากเสียงรวมกันเป็น "ซานเตียโก" (sahn-TYAH-go) ครับ



คำว่า James กับ Iago ดูๆ ไปแล้วไม่น่าเกี่ยวกันได้ แต่เกี่ยวกับจริงๆ ครับ เพราะทั้งทางอังกฤษและสเปนทำอักษรหล่นๆ ไปตัวสองตัว ก็เลยไม่เห็นเค้ากันเลย



ชื่อ James นี้ เห็นว่า ฮิบรูใช้ Ya'aqov (Jacob) ครับ กรีกก็เอาไปถอดเป็น Iakobos



ละตินก็เอาไปถอดเป็น Iacomvs และ Jacomus



ให้สังเกตว่า ละตินรุ่นแรกๆ มีแต่ตัว i ไม่มีตัว j ครับ ดังนั้นเวลาจะเขียนอะไร ที่เป็นเสียง จ-ย ก็ต้องใช้ตัว i เช่น จูปิเตอร์ ก็เขียน Ivpiter (ญูปิเตรฺ) จูเลียส ก็เขียน Ivlivs (ญูลีอุส) แต่พอมีการประดิษฐ์ตัว j แล้ว ก็ได้ใช้ j แทนที่ตัว i  ดังนั้น การเรียงอักษร ตัว i จึงมาก่อน j ไงครับ และตัวเจ ก็คือ การเติมหางของตัว ไอ ให้ยาวขึ้นนั่นเอง นี่คือความสัมพันธ์ ของตัว i กับ j ครับ (u และ v ก็เป็นไปในทำนองเดียวกัน แต่ v เกิดก่อน u)



IACOMUS  อังกฤษรับไปเป็น JA (CO) M คือพูดรวบไปเลย แล้วแก้เสียง อุส เป็น เอ็ส ตามสำเนียงอังกฤษ CO เลยหายไป



IACOMUS สเปนรับไปเป็น IACO (MUS) คือตัดพยางค์ท้ายออกไปเลย ลงเสียง โอ ตามสำเนียงสเปน





ที่มา : http://www.behindthename.com/php/view.php?name=santiago  

[[-Constantine-]]

 เออ แปลกดีนะครับภาษาเนี่ย

ถามเพิ่มอีกล่ะครับ  ตอนแรกเรียกตำแหน่งโป๊ป โดยมีคำว่า sanct  ที่แปลว่าศักดิ์สิทธิ์  
นำหน้าน่ะครับ  แต่ทำไมภาษาอังกฤษเอาความศักดิ์สิทธิ์ออกไปล่ะครับ
(ไม่ใช้ว่า Saint Pope หรอกเหรอ?)

[ศรีปิงเวียง]

 ขอบพระคุณทุก ๆ ความเห็นครับ