มดอยากรู้ สำรวจกรุภาพเก่า

[pipat]

. ลองหารูปขุนนางไม่ทราบชื่อมาให้พิจารณาเพิ่ม เป็นรูปถ่ายจึงน่าจะเห็นเนื้อผ้าได้ชัดกว่า เรื่องผ้าและการแต่งกายนี่ผมยอมแพ้ครับ ท่านอื่นๆ ที่มีความรู้ เชิญมาร่วมแบ่งปันมุมมองบ้างนะครับ

[เทาชมพู]

 เรื่องผ้า เป็นความสนใจของคุณติบอ  น่าจะบอกได้มากกว่าดิฉัน

เสื้อของพ่อหนุ่มหมายเลข 76  นับว่าโก้ เนื้อท่าทีจะนิ่ม  มีรอยย่นตามตัวผู้ใส่แต่ไม่ยับ  ลองซูมภาพดูเป็นผ้ามีลายในตัวเสียด้วย  ผิดกับโจงกระเบนเนื้อยับไม่สวยเลย  แต่วิธีนุ่ง เห็นรอยจีบคม สวยดี

หนุ่มคนนี้เดาว่าเป็นหนุ่มหล่อสมัยนั้น   กินหมากปากตุ่ย  สวมแหวนนิ้วก้อยซ้าย  มือไม้เรียว นิ้วยาว คงไม่ใช่คนทำงานหนัก   ไว้เล็บนิ้วก้อยซ้ายยาวแหลมเสียด้วย ยังงี้น่าจะไฮโซ
การไว้เล็บเป็นแฟชั่นชายไทยที่นิยมกันมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๒  จนถึงรัชกาลที่ ๔ ก็ยังมีให้เห็นในภาพของสมเด็จเจ้าพระยาองค์ใหญ่ ว่าท่านไว้เล็บยาวมาก
ขุนแผนเองก็ไว้เล็บแหลมเหมือนกัน     ตอนเป็นพลายแก้ว หยอกกับนางพิม ไม่รู้หยอกเย้ากันท่าไหนนางพิมถึงกับตัดพ้อว่า

จะจับมือถือแขนก็แสนเจ็บ.......คมเล็บเลือดเหยาะลงเผาะผอย
สารพันข่วนกันเป็นริ้วรอย.........เชิญถอยไปเสียเถิดไม่ไยดี

เสื้อเป็นสองชั้นมีตัวในสีขาวด้วย     แฟชั่นนี้มีมาถึงรัชกาลที่ ๕  มีภาพถ่ายนายแบบสวมเสื้อคล้ายๆกันอย่างนี้ลงในพลอยแกมเพชรฉบับล่าสุด   แต่ตัวนอกปล่อยชายเสื้อยาวทับชายพก  มีคำอธิบายว่าเป็นชุดข้าราชการทหารสมัยต้นรัชกาลที่ ๕  

ไม่ทราบว่าภาพนี้เป็นรัชกาลที่ ๔ หรือต้นรัชกาลที่ ๕ กันคะ?

[pipat]

. ขยายมาให้ชมอีกนิด เป็นชุดข้าราชการสมัย ร. 4 ครับ ถ่ายตอนปลายรัชกาลทีเดียว เรื่องเล็บยาวนี่ เคยได้ยินว่าเกี่ยวกับการกินหมาก ไว้ใช้ป้ายปูนหรือไงก็ไม่แน่ใจ บางทีจะถูกใครหลอกให้เชื่อก็ได้ ผมก็เคยแต่กินแบบบ้านป่า เมาข้ามคืนเชียวละครับ สมัยร. 5 ออกแบบชุดใหม่ ลองดูจดหมายเหตุประพาสต่างประเทศครั้งแรกจะเข้าใจ

[ติบอ]

แวบเข้ามาตอบเล็กน้อยครับ แต่ไม่ทราบว่าจะถูกหรือเปล่า

ขอตอบเรื่องผ้านุ่งยับๆ ในความเห็นที่ 76 ก่อนนะครับ
ผ้าในภาพเป็นผ้าลายครับ และที่ยับเนื่องจากผ้าพวกนี้จะถูกลงแวกซ์เอาไว้เพื่อให้เกิดความมันเงา
ที่อาจารย์เทาฯ เห็นเป็นรอยยับนั้นที่จริงไม่ได้ยับครับ เป็นรอยงอของเนื้อผ้าที่เกิดจากความแข็งของแวกซ์ที่ลงไว้
ถ้าใครนึกภาพไม่ออก ผมขออธิบายว่ารอยพวกนี้เหมือนรอยที่เกิดบนผ้าเคลือบทั้งหลายน่ะครับ
คือ รอยจะเกิดตลอดเวลาจากความแข็งของผ้า แต่ไม่ได้ค้างอยู่บนเนื้อผ้า เพราะถ้าให้ผมเดาไม่ผิด พ่อหนุ่มคนนี้เพิ่งเปลี่ยนโจงกระเบนมาถ่ายรูปล่ะครับ

ส่วนรอยยับของแท้ที่เกิดแล้วจะค้างอยู่บนเนื้อผ้าจนกระทั่งเอาไปซักถึงจะหายนั้นผมเรียกว่า "รอยหัก" ครับ
รอยแบบนี้ไม่ว่าคนนุ่งจะเปลี่ยนอิริยาบถอย่างไร ก็จะเห็นเป็นรอยค้างอยู่เหมือนโจงกระเบนในความเห็นเพิ่มเติมที่ 60 ไงครับ
ขนาดว่าเธอลุกขึ้นยืนกันทั้งสองนางแล้ว ถ้าผ้าไม่มีรอยหักคงโป่งสวยทีเดียว แต่นี่ก็ยังมีรอยยับค้างเอาไว้ให้เห็นไงครับ


ปล. ผมไม่ได้อ่านกระทู้นี้ทั้งหมดนะครับ กระโดดข้ามไปเป็นช่วงๆ ไม่ทราบว่ามีคนแสดงความเห็นไปหรือยัง
ว่าผมเข้าใจว่าฉากหลังในความเห็นที่ 76 จะเป็นฉากเดียวกับความเห็นที่ 62 ทั้งม่านและผ้าปูโต๊ะน่ะครับ
แถมแม่สาวในภาพนู้นก็ "เพิ่งเปลี่ยน" ผ้ายกเซี่ยงไฮ้ผืนสวยมาถ่ายรูปเหมือนพ่อหนุ่มในความเห็นที่ 76 เลยนะครับ


ปล.2 สงสัยต้องเข้ามาอ่านกระทู้นี้บ่อยๆเสียแล้ว ภาพในกระทู้นี้น่ะทั้งชัดทั้งใหญ่กว่าในสมุดภาพซะอีก อิอิ

[pipat]

. ช่างสังเกตดีมาก มดน้อย แต่ฟะรันซิศจิตฝากมาบอกว่า ฉากของฉัน ฉันเป็นคนซื้อหามาเอง ใช้จนกว่าจะเปื่อย อย่างชุดนี้หากินได้หลายปี ตั้งแตในพระบรมมหาราชวังยันเรือนแพของฉันนะจ๊ะ อย่างรูปที่แนบมานี่ไง

[pipat]

. ช่วยวินิจฉัยผืนนี้ด้วยครับ สมเด็จฯ เจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์

[little camel]

 ขอรบกวนสอบถาม
มีข้อมูลเกี่ยวกับวิวัฒนาการการแต่กายของคนล้านนาบ้างไหมค่ะ

[CrazyHOrse]

 สุดยอดจริงๆ

แอบอ่านมานาน ขอออกเสียงเบาๆนะครับ

[pipat]

 "ช่วยวินิจฉัยผืนนี้ด้วยครับ สมเด็จฯ เจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์ "
พิมพ์เสร็จเพิ่งมาเห็นความงี่เง่าของกระผม
บางคนจะอ่านเป็นว่าผมอาจเอื้อม ขอให้เจ้านายช่วย มิใช่เช่นนั้นนะครับ หามิได้ ต้องเป็นอย่างนี้ครับ
"ช่วยวินิจฉัยผืนนี้ด้วยครับ พระรูปสมเด็จฯ เจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์"

รอยยับของผ้าที่ลงสีฝึ้งและขัดมันอย่างดีน่าจะเป็นอย่างในพระรูปนี้
ของพ่อหนุ่ม 76/78 จะเป็นอย่างอาจารย์เทาฯ ว่า
คือยับเยิน ขอรับ

[นิลกังขา]

 พักนี้ผมไม่มีเวลาเข้ามาเท่าไหร่เลยครับ งานแยะ ใกล้วันงานสำคัญแล้ว

เรียนอาจารย์ ทชพ. เรื่องวัดกาละหว่าร์ ผมเข้าใจว่ามาจากภาษาฝรั่งครับ อย่างที่มี คห. ไหนข้างบนท่านว่าไว้ คือมาจากคำว่า "คัลวารี" ซึ่งผมรู้สึกว่าจะเป็นคำที่เกี่ยวเนื่องกับพระคริสต์ประวัติตอนใดตอนหนึ่ง

[ติบอ]

 ผมยังยืนยันคำตอบเดิมครับคุณpipat ว่าผ้าผืนที่ว่าเป็นผ้าพิมพ์ลาย แบบที่เรียกว่า Chintz หรือ "ผ้าลาย" ของคนไทยน่ะแหละครับ
แต่เหตุผลที่ทำไมยังยืนยันคำตอบเดิมนี่ขอไปเล่าใหม่ในกระทู้อื่นจะดีกว่า เดี๋ยวจะกลายเป็นกระทู้ "มดอยากรู้สำรวจกรุผ้าเก่า" แทน

(ใบ้ให้นิดนึงละกันครับ ว่าผ้าลายน่ะ มี "ผ้าลายอย่าง" กับ "ผ้าลายนอกอย่าง" นะครับ อิอิ)

ส่วนพระรูปเจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์ ถ้าผมดูไม่ผิดพระภูษาทรงผืนนี้เป็นผ้ายกนะครับ เนื้อเป็นไหมเสียด้วยสวยเชียว
และถ้าเดาไม่ผิดอีกเช่นกัน ภาพนี้น่าจะถ่ายก่อนโสกันต์ไม่นานนักนะครับ
เพราะดูแล้วลายผ้าน่าจะเป็นลายที่นุ่งก่อนพระราชพิธีโสกันต์ แถมด้วยใช้แพรอัดจีบเกี้ยวเอวอีกตะหากนี่ครับ



จะว่าไปเรื่อง "ผ้าเก่า" กับ "ภาพถ่ายเก่า" เรามาเปิดกระทู้ใหม่คุยกันดีมั้ยครับ คุณpipat
แล้วเรียนเชิญสมาชิกท่านอื่นๆที่สนใจและมีความรู้เข้าไปร่วมกันคุยด้วยได้ก็ยิ่งดี
กระทู้นี้จะได้เป็นกระทู้ประมวลภาพสถานที่ต่างๆในช่วงต้น พุทธศตวรรษที่ 25 เหมือนอย่างตอนต้นกระทู้ไงครับ

[นิลกังขา]

 เรื่องล่ามภาษาพุทธิเกศ ในกรมท่า ซึ่งอาจจะเป็นญาติๆ กับฟะรันซิศ จิต นั้น ผมขอเห็นแย้งกับคุณครู ทชพ. ครับว่าน่าจะมีงานทำอยู่พอสมควรครับ แม้ว่าจะจริงอย่างคุณครูเทาฯ ว่า ว่าแถวนี้มีฝรั่งโปรตุเกสที่มาเก๊าแห่งเดียวกระมังที่จะมีราชการติดต่อกับสยามสมัยต้นรัตนโกสินทร์ (อาจจะมีเจ้าเมืองโปรตุเกสในอินเดียเช่นเมืองกัวด้วย? แต่คงมีหนังสือติดต่อรัฐบาลสยามมาไม่บ่อยนัก)

อย่างไรก็ตาม ล่ามคนไทยเชื้อสายโปรตุเกสก็มีงานทำอยู่ดี เพราะในเมืองไทยสมัยต้นกรุงรัตนโกสินทร์ (จนถึงรัชกาลที 3) นั้น ผมเข้าใจว่า คนไทยที่รู้ภาษาฝรั่ง โดยเฉพาะในวงการราชการ จะรู้ภาษาโปรตุเกสมากกว่ารู้ภาษาอังกฤษ (หมายถึงก่อนที่ทูลกระหม่อมพระ - คือเจ้าฟ้าวชิรญาณวงศ์ภิกขุ หรือ ร. 4 กับเจ้าฟ้าอาภรณ์ คือพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าในเวลาต่อมา และคนไทยอื่นๆ อีกสองสามคนจะเริ่มศึกษาภาษาอังกฤษ)

ดังนั้น เมื่อสยามจะต้องติดต่อฝรั่งชาติอื่น แม้แต่ฝรั่งที่ไม่พูดโปรตุเกส ภาษาหนึ่งที่ใช้ในการสื่อสารกันก็ยังต้องผ่านภาษาโปรตุเกสอยู่ดี

[ติบอ]

 มาแถมคำตอบเรื่องเข็มขัดในความเห็นที่ 71 อีกนิดนึงแล้วกันครับ
ถ้าลองสังเกตดู เข็มขัดในภาพซ้ายทางซีกที่ใต้เงา (อยู่ด้านขวาต่อหัวเข็มขัด)
จะเห็นว่าเจ้าเข็มขัดเส้นนี้น่าจะเป็นด้ายถักเป็นริ้วๆมากกว่าโลหะนะครับ

และถ้าเป็นอย่างท่ผมเข้าใจ ในริ้วใหญ่ของสีขาวกับดำ จะมีลายริ้วเล็กๆของด้ายแต่ละเส้นที่ถักขึ้นเป็นเข็มขัดซ้อนกันอยู่อีกทีหนึ่ง
เมื่องช่างแกะภาพนำเอาภาพในกระจกเปียกไปแกะพิมพ์ ถ้าช่างรู้จักเข็มขัดอย่างที่ว่ามาก่อน
ผมว่าลายแกะสลักของภาพพิมพ์ทางด้านขวาก็แสดงรายละเอียดได้มากอยู่นะครับ



ปล. ผมยังไม่ปักใจเชื่อนะครับ คุณpipat ว่าผู้หญิง 2 คนในความเห็นเพิ่มเติมที่ 57 จะเป็นคนๆเดียวกัน
เพราะทรงผม และเครื่องแต่งกายลักษณะนี้ รวมถึงท่านั่งถ่ายภาพแบบนี้เป็นของที่นิยมกันอยู่ในยุดนู้นนะครับ แหะๆ

ปล.2 ผมจำได้คลับคล้ายคลับคลาว่าเคยเห็นหัวเข็มขัดที่ร้านขายของเก่า หน้าตาเหมือนที่พระองค์เจ้าชายยอร์ชวองชิงตันทรงอยู่
เป็นเงินแกะสลักลงยา(ถ้าจำไม่ผิดสีแดงนะครับ) แต่ก็ไม่ได้ซื้อเอาไว้เพราะเขาขายอยู่หลายพันบาทเหมือนกัน
พอมาเห็นเข้าในภาพถ่ายเก่าแบบก็นี้ได้แต่รำพึงกะตัวเองว่า "รู้งี้เจียดเงินซื้อไว้ก็ดีหรอก" แหะๆ

[นิลกังขา]

 ดังนั้น ล่ามหลวงญาติๆ มิศฟรันซิศ จิต ก็คงมีงานทำพอสมควรครับ คุณครู ภาษาอังกฤษเพิ่งมาแพร่หลายมากขึ้นๆ ในเมืองไทยทีหลัง โดยเฉพาะช่วงปลาย ร. 3 และที่แน่ๆ ในสมัย ร. 4

และอิทธิพลอังกฤษในทางการเมืองโลกก็เพิ่มมากขึ้นในขณะที่อิทธิพลโปรตุเกสก็ลดลงๆ ด้วย ถึงรัชกาลที่ 4 ล่ามไทยเชื้อสายโปรตุเกสอาจจะไม่ค่อยมีงานจริง เพราะองค์พระประมุขเองและเจ้านายกับขุนนางหลายพระองค์และหลายท่าน เข้าพระทัยและเข้าใจภาษาอังกฤษเป็นอย่างดี

พยานที่ว่ารัฐบาลสยามสมัยหนึ่งต้องใช้ล่ามไทยที่สืบเชื้อสายโปรตุเกสในการติดต่อฝรั่ง แม้แต่ฝรั่งที่มิใช้โปรตุเกสนั้น อยู่ในสนธิสัญญาทางไมตรีและพาณิชย์ระหว่างไทยกับสหรัฐฯ ที่เอ็ดมันด์ รอเบิร์ตเป็นทูตเข้ามาครับ ในสมัยรัชกาลที่ 3 ในตัวสัญญา (ซึ่งสะกดว่า "สัญา") ฉบับนั้น ระบุไว้ชัดเลยว่า ตอนนั้น "ไทมิรู้จักหนังสือมริกัน มริกันมิรู้จักหนังสือไท" เพราะฉะนั้นจะทำสัญญากันยังไงล่ะ ก็ต้องทำกันเป็นสี่ภาษาครับ และเวลาเจรจาผมก็เดาว่าอาจจะต้องเจรจากเป็นสี่ภาษาสี่ทอดด้วยรึเปล่าไม่รู้ คือ เป็นสัญญาภาษาไทย อังกฤษ โปรตุเกส และจีน

เพราะไทยขณะนั้นไม่ค่อยรู้จักภาษาอังกฤษ แต่พอจะเข้าใจหรือหาคนรู้ภาษาจีนและโปรตุเกสในราชการไทยได้ ส่วนฝ่ายอเมริกันสมัยนั้นก็ไม่ค่อยจะรู้จักภาษาไทยเช่นกัน (ตอนสมัยเอดมันด์ รอเบิร์ต เข้ามาเป็นทูตนั้นพวกมิชชันนารีอเมริกันพวกหมอปลัดเลและคนอื่นๆ น่าจะยังไม่เข้ามาเมืองไทยมากนัก) แต่อเมริกันก็น่าจะพอหาล่ามโปรตุเกส-อังกฤษได้ และอาจจะได้คนที่รู้โปรตุเกส-จีนมาจากมาเก๊าด้วย การเจรจาทางการทูตและการทำสัญญาจึงกระทำไปได้จนสำเร็จลุล่วง

ในสัญาฉบับนั้น (ภาคภาษาไทย) เรียกประเทศสหรัฐอเมริกา USA ว่า "อิศตาโดอุนีโดดาอะเมริกะ" ใช้ในความหมายว่ารัฐบาลสหรัฐฯ คู่สัญญา ส่วนชนชาติอเมริกันเรียก มริกัน คำว่า "อิศดาโดอุนีโดดาอะเมริกะ" ก็เป็นภาษาโปรตุเกสครับ แปลว่าสหรัฐแห่งอเมริกานั่นแหละ (เอสตาโดส อูนิโด ดา อเมริกา) ซึ่งแสดงว่า ไทยเราต้องพึ่งล่ามโปรตุเกสในการเจรจาทำสัญญานั้น จนเหลือชื่อภาษาโปรตุเกสไว้ในสัญญาภาคภาษาไทยด้วย

ออกนอกเรื่องรูปเก่าไปไกลครับ

[นิลกังขา]

 ขออภัยที่หลุดเรื่องภาพไปมากครับ น่าจะได้เข้ามาแจมตั้งแต่ราวๆ ความเห็น 18-20 แต่เพิ่งเข้ามา

เข็มขัดด้ายถัก ?

ดูๆ ก็เข้าเค้า เป็นไปได้ครับ แต่ผมติดใจหัวเข็มขัดมากกว่าที่เป็นรูปช้างน่ะครับ