เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 5769 สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ
พระยาสุเรนทร์
มัจฉานุ
**
ตอบ: 71


 เมื่อ 27 พ.ค. 06, 19:01

 ผมกำลังศึกษาเรื่องสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถอยู่โดยใช้ข้อมูลจากลิลิตยวนพ่าย พงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ พงศาวดารโยนก พงศาวดารเชียงใหม่ พงศาวดารเหนือ ตำนานสิบห้าราชวงศ์ และinternet แล้วก็เกิดความสับสนหลายประการ อยากจะเรียนถาม ดังนี้
๑. พระยายุทธิษเฐียร ก่อนแปรพักตร์นั้นเป็นเจ้าเมืองเชลียงหรือสองแควกันแน่
   และหลังจากชนช้างกับพระอินทราชา ได้เมืองใดเป็นบำเหน็จ(นอกจากเมืองพะเยาที่ครองอยู่)
๒. พระอินทราชา พระราชโอรสสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถนั้น
หลังจากโดนช้างข้าศึกรุม ๔ ช้างแล้วสิ้นพระชนม์หรือไม่ เพราะทางเชียงใหม่บอกว่าหนีไปได้ และต่อมาพอ "แยงแว่น" (ส่องกระจก???) ก็เกิดความแค้นยกขึ้นไปรบอีก แต่นักประวัติศาสตร์บางท่านบอกว่าสิ้นพระชนม์
   และพระอินทราชา เป็นพระองค์เดียวกับสมเด็จพระบรมราชาธิราช ที่ ๓ ที่ครองกรุงศรีอยุธยาต่อจากสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถหรือไม่
๓. มีคนกล่าวว่าพระชนนีสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถมีพระนามว่า แม่นางสาขา(เจ้าหญิงสาขา) นั้นมีหลักฐานอย่างไร และที่กล่าวว่าเป็นพระราชธิดาพระมหาธรรมราชาบรมปาลนั้นจริงเท็จเพียงใด (บางแห่งกล่าวว่าเป็นพระธิดาพระมหาธรรมราชาที่ ๒  เลอไท ซึ่งไม่น่าเป็นไปได้เพราะเวลาห่างกันมาก และพระองค์ไม่ได้ชื่อ เลอไท???)
   เมื่อพระราเมศวร(สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ) ไปครองพิษณุโลก แม่นางสาขาไปด้วยจริงหรือไม่ แล้วได้ครองพิษณุโลกเมื่อสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถไปเสวยราชย์ที่อยุธยาหรีอเปล่า??? (หรือว่า "สาขา" มาจากชื่อเมืองพิษณุโลก "ทวิสาขา"ฮืม)
๔. พระราเมศวร และ พระราเมศวรบรมไตรโลกนาถบพิตร ซึ่งเป็นพระนามเดิมนั้น ชื่ออันหลังมีที่มาอย่างไร
   เมื่อพ.ศ.๑๙๘๑ พระราเมศวรไปครองพิษณุโลกเมื่อพระชนมายุ ๗ พรรษา แต่ทำไมบางตำราว่าไปตอนอายุ ๑๕

อาจจะสงสัยมากไปสักนิด แต่ก็ขอความกรุณาท่านผู้รู้ไขข้อสงสัยให้ด้วยนะครับ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 27 พ.ค. 06, 21:35

 ผมออกตัวก่อนนะครับว่า ไม่เคยศึกษาลงลึกเรื่องสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ แต่ขอแนะนำว่า การหาคำตอบทั้ง ๔ ข้อนี้ คุณ พระยาสุเรนทร์ ลองค้นจากเอกสารชั้นปฐมภูมิ (กึ่งๆ ทุติยภูมิ) เหล่านี้โดยละเอียดก่อนครับ

๑. พระราชพงศาวดารกรุงเก่า ฉบับหลวงประเสริฐ
๒. พระราชพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา (ฉบับไหนก็ได้ มีหลายฉบับ สำนวนคล้ายๆ กัน)
๓. ลิลิตยวนพ่าย (ศัพท์กลอนโบราณ บาลี-สันกฤต มีเยอะมาก ลองหาฉบับอธิบายความประกอบด้วยจะเข้าใจมากขึ้นครับ)
๔. ตำนานสิบห้าราชวงศ์ (ช่วงรัชสมัยพญาติโลกราช รบกับสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ)

ถ้าศึกษาโดยละเอียดแล้ว ไม่สามารถหาคำตอบได้ นั่นแสดงว่า ข้อมูลที่คุณได้มา "เป็นข้อสันนิษฐาน" ของนักวิชาการสมัยนี้ครับ

ซึ่งเป็นของใครนั้น ก็ต้องไปหาดู ประเด็นหนึ่งๆ ก็อาจระบุไม่ตรงกันก็ได้ เพราะเป็นข้อสันนิษฐานส่วนบุคคล

อย่างไรก็ตาม ในเอกสาร ชั้นต้น (หรือชั้นสอง) เองก็อาจมีข้อมูลที่ไม่ตรงกันก็ได้ อันนี้ก็ต้องวิเคราะห์เองหละครับว่า ข้อมูลของเอกสารเรื่องใดน่าเชื่อถือว่ากัน
บันทึกการเข้า
พระยาสุเรนทร์
มัจฉานุ
**
ตอบ: 71


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 28 พ.ค. 06, 17:33

 ขอบคุณ คุณHotacunus มากครับ เห็นด้วยกับคำแนะนำอย่างยิ่ง จะนำไปปฏิบัติดูนะครับ    
บันทึกการเข้า
พระยาสุเรนทร์
มัจฉานุ
**
ตอบ: 71


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 29 พ.ย. 06, 13:46

ผมได้ลองไปศึกษาดูมาแล้ว เป็นดังที่คุณ Hotacunus ว่าไว้เพราะข้อสันนิษฐานของนักวิชาการล้วนแตกต่างกันอย่างมาก ส่วนในเอกสารต่างๆก็มีความขัดแย้งกันทั้งในเรื่องศักราชและเหตุการณ์ ทำให้สรุปได้เพียงเรื่องราวคร่าวๆ เท่านั้น

เท่าที่ผมพอที่จะสันนิษฐานได้เป็นประเด็นดังนี้
๑.พระยายุทธิษเฐียร (ยุทธิษฐิระ หรือ ยุทิศเจียง) น่าจะเป็นเจ้าเมืองสองแคว
๒.พระอินทราชา ไม่ได้สิ้นพระชนม์เมื่อครั้งต้องปืนที่พระพักตร์ และได้ขึ้นครองราชย์เป็น สมเด็จพระบรมราชาธิราช ที่ ๓ (และอาจเป็นผู้ร่วมนิพนธ์ลิลิตยวนพ่าย และกำสรวลสมุทร(กำสรวลศรีปราชญ์))

สันนิษฐานได้แค่ ๒ ประเด็นนี้เท่านั้นนะครับ ซึ่งก็เป็นการคิดเอาเองของผม แต่ก็ยืนอยู่บนหลักฐานที่ได้ศึกษามา ใครมีข้อคิดเห็นอย่างไรก็เชิญบอกกล่าวกันบ้างนะครับ
บันทึกการเข้า
แม่หญิงนันทาเทวี
อสุรผัด
*
ตอบ: 1


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 29 พ.ย. 06, 14:22

จากที่ได้อ่านความคิดเห็นของคุณพระยาสุเรนทร์แล้ว รู้สึกว่าเป็นข้อสรุปที่น่าสนใจ และยังทำให้ได้รู้ว่ามีข้อสงสัยในข้อเท็จจริงของประวัติศาสตร์ไทยอยู่อีกมากค่ะ อย่างไรก็ตามคุณพระยาสุเรนทร์ก็ยังไม่ควรปักใจเชื่อไปเลยนะคะเพราะยังเป็นแค่เพียงข้อสันนิษฐานเท่านั้น
บันทึกการเข้า
พระยาสุเรนทร์
มัจฉานุ
**
ตอบ: 71


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 29 พ.ย. 06, 15:20

ขอเสริมนะครับ

เรื่องแม่นางสาขานั้น ยังไม่พบรายละเอียด แต่เรื่องที่พระราเมศวร (สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ) ไปครองเมืองพิษณุโลก ไม่ว่าจะเป็นพ.ศ.๑๙๘๑ หรือ ๑๙๘๙(พระชนมายุ ๗ หรือ ๑๕ พรรษา) อาจจะไม่เป็นความจริงก็ได้ เพราะตามพงศาวดารฉบับปลีก (ฉบับวิกเกอรี และฉบับอุบลศรี) ที่บรรยายเหตุการณ์สมัยเจ้าสามพระยา(สมเด็จพระบรมราชาธิราช ที่ ๒) พระราชบิดาของสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ และจากการวิเคราะห์ของวิกเกอรี (ซึ่งใช้หลักฐานอื่นๆ ด้วย) พิษณุโลกมีเชื้อสายราชวงศ์พระร่วงปกครองอย่างต่อเนื่อง (ไม่ว่าจะในฐานะกษัตริย์ เจ้าเมืองประเทศราชหรือพญามหานคร) จนมาถึงพระยายุทธิษฐิระ ดังนั้นพระราเมศวรจึงไม่น่าจะเคยครองพิษณุโลก

ถ้าเชื่อตามนี้ แม่นางสาขาก็ต้องไม่ได้ครองพิษณุโลกต่อจากพระราเมศวรเป็นแน่ แต่เป็นพระยายุทธิษฐิระที่ครองอยู่ในช่วงต้นของรัชสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ แต่ในฐานะพญามหานครเท่านั้น

แต่ในความเห็นของผม พระราเมศวรน่าจะเคยครองพิษณุโลกในช่วงระยะสั้นๆ พอที่จะมีความสนิทสนมกับพระยายุทธิษฐิระ เพราะพระยายุทธิษฐิระอ้างว่าสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถผิดน้ำสาบาน ที่จะตั้งให้พระองค์เป็นพระมหาอุปราชครองเมืองพิษณุโลก

แต่เรื่องนี้ยังต้องศึกษา วิเคราะห์ และค้นคว้าเพิ่มเติมอีกมากครับ
บันทึกการเข้า
ราชวงศ์โลก
อสุรผัด
*
ตอบ: 11

เซนต์คาเบรียล


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 30 พ.ย. 06, 20:12

๑. พระยายุทธิษเฐียร ก่อนแปรพักตร์นั้นเป็นเจ้าเมืองเชลียงหรือสองแควกันแน่
ตามตำราของผมกล่าวว่า เมือง สองแควครับ

และหลังจากชนช้างกับพระอินทราชา ได้เมืองใดเป็นบำเหน็จ(นอกจากเมืองพะเยาที่ครองอยู่)
อันนี้รอผู้รู้มาตอบอีกทีนะครับ

๒. พระอินทราชา พระราชโอรสสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถนั้น
หลังจากโดนช้างข้าศึกรุม ๔ ช้างแล้วสิ้นพระชนม์หรือไม่ เพราะทางเชียงใหม่บอกว่าหนีไปได้ และต่อมาพอ "แยงแว่น" (ส่องกระจก???) ก็เกิดความแค้นยกขึ้นไปรบอีก แต่นักประวัติศาสตร์บางท่านบอกว่าสิ้นพระชนม์
รู้สึกว่าจะสิ้นพระชนม์นะครับ

และพระอินทราชา เป็นพระองค์เดียวกับสมเด็จพระบรมราชาธิราช ที่ ๓ ที่ครองกรุงศรีอยุธยาต่อจากสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถหรือไม่
ไม่ใช่ครับ พระบรมราชาเป็นพระโอรสองค์โต พระอนทราชาเป็นพระโอรสองค์กลาง (ไม่รู้มีองบค์อื่นๆอีกรึปล่าว) ส่วนองค์เล็กก็คือ สมเด็จพระรามาธิบดีที่ 2 ครับ

๓. มีคนกล่าวว่าพระชนนีสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถมีพระนามว่า แม่นางสาขา(เจ้าหญิงสาขา) นั้นมีหลักฐานอย่างไร และที่กล่าวว่าเป็นพระราชธิดาพระมหาธรรมราชาบรมปาลนั้นจริงเท็จเพียงใด (บางแห่งกล่าวว่าเป็นพระธิดาพระมหาธรรมราชาที่ ๒ เลอไท ซึ่งไม่น่าเป็นไปได้เพราะเวลาห่างกันมาก และพระองค์ไม่ได้ชื่อ เลอไท???)
ตำราของผมกล่าวว่าเป็นธิดาในพระมหาธรรมราชาบรมปาลครับ แต่พระนามนี่มิทราบ

เมื่อพระราเมศวร(สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ) ไปครองพิษณุโลก แม่นางสาขาไปด้วยจริงหรือไม่ แล้วได้ครองพิษณุโลกเมื่อสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถไปเสวยราชย์ที่อยุธยาหรีอเปล่า??? (หรือว่า "สาขา" มาจากชื่อเมืองพิษณุโลก "ทวิสาขา"???)
อันนี้ไม่รู้ตามข้อบนครับ

๔. พระราเมศวร และ พระราเมศวรบรมไตรโลกนาถบพิตร ซึ่งเป็นพระนามเดิมนั้น ชื่ออันหลังมีที่มาอย่างไร
เมื่อพ.ศ.๑๙๘๑ พระราเมศวรไปครองพิษณุโลกเมื่อพระชนมายุ ๗ พรรษา แต่ทำไมบางตำราว่าไปตอนอายุ ๑๕
หลาดตำราหลากคำกล่าว ประวตัศาสตร์ก็ยังเป็นที่น่าสงสัยในหลายๆเรื่องนะครับ

ข้อที่ผมตอบไม่ได้ ก็คงต้องรอผู้รู้มาตอบอีกทีหละครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.034 วินาที กับ 19 คำสั่ง