เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 3993 "เสียม" ยอมอ่อนน้อม ต่อ "หลอหู"
โพธิ์ประทับช้าง
องคต
*****
ตอบ: 399


 เมื่อ 25 พ.ค. 06, 13:32


กับหัวข้อกระทู้ ท่านมีความคิดเห็นอบ่างไรบ้างคับ ?
บันทึกการเข้า
ศรีปิงเวียง
องคต
*****
ตอบ: 566

เรียนจบแล้ว


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 25 พ.ค. 06, 16:24

 สวัสดีคุณโพธิ์ประทับช้างครับ
จริง ๆ ผมไม่เข้าใจว่ากระทู้นี่สื่อถึงอะไร
แต่เข้าใจว่า หลอหู คือ มูเซอ
ดังนั้น ผมเห็นว่าคุณโพธิ์ฯ น่าจะชี้ให้ชัดว่าพูดถึงอะไรครับ
บันทึกการเข้า

ไม่เห็นใครแน่นอน
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 25 พ.ค. 06, 16:57

 คุณโพธิ์ฯหมายถึงละโว้ในเอกสารจีนน่ะครับ ไม่ได้หมายถึงลาหู่
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
โพธิ์ประทับช้าง
องคต
*****
ตอบ: 399


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 26 พ.ค. 06, 09:54


สวัสดี คุณ CrazyHOrse คุณ ศรีปิงเวียง
ขอบคุณที่แวะมาคุยด้วยครับ

พอดีผมกำลังค้นเรื่องสุพรรณภูมิ ผมเป็นสมาชิกใหม่
เลยแวะมาคุยกับสมาชิกท่านอื่นๆ ดูครับ อยากถามว่า
แต่ละท่านจะคิดอย่างไรและคิดเหมือนผมหรือเปล่า
กับ วรรค "เสียม" ยอมอ่อนน้อมต่อ "หลอหู"

ผมเข้าใจว่า "เสียม" และ "หลอหู" ในที่นี้หมายถึงแคว้น
บนที่ราบลุ่มเจ้าพระยา ฝั่งทิศตะวันตกของแม่น้ำ ได้แก่
"สุพรรณภูมิ" ฝั่งทิศตะวันออกของแม่น้ำ ได้แก่
"ละโว้-อโยธยา" สรุปว่า "สุพรรณภูมิ" อ่อนน้อมต่อ "ละโว้"
น่าจะหมายถึง สุพรรณภูมิยอมอ้อนน้อมต่อละโว้
อาจจะมีเหตุผลมาจากผลประโยชน์ร่วมกันทางการเมือง
และ ความสัมพันธ์แบบเครือญาติซึ่งเกิดจากการอภิเษก
สมรสระหว่างแคว้น นั่นคือ สุพรรณภูมิ ต้องการครอบครอง
ละโว้-อโยธยา (อโยธยาเมืองอุปราชของละโว้)

เมื่อพระเจ้าอู่ทองสถาปนากรุงศรีอยุธยาขึ้นในปีพุทธศักราช
๑๘๙๓ นั้น ก็เท่ากับเป็นการรวมตัวของแคว้นสุพรรณภูมิ
และแคว้นละโว้-อโยธยา เข้าด้วยกัน เพราะพระเจ้าอู่ทองมีมเหสี
เป็นเจ้าหญิงสุพรรณภูมิ เมื่อสบโอกาส หลังจากที่พระเจ้าอู่ทอง
สิ้นพระชนม์ ขุนหลวงพะงั่วจึงยกทัพจากสุพรรณภูมิเข้ายึดครอง
กรุงศรีอยุธยา เมื่อสิ้นรัชกาลขุนหลวงพะงั่ว โอรสของพระเจ้าอู่ทอง
ก็ยกทัพจากละโว้มาชิงเอากรุงศรีอยุธยาคืนจากโอรสของขุนหลวงพะงั่ว
แต่ท้ายที่สุดบัลลังก์ของกรุงศรีอยุธยาก็ตกเป็นของราชวงศ์สุพรรณภูมิ

ปรากฏตอนหนึ่งในภาพยนตร์ "สุริโยทัย" ว่า เจ้านายราชวงศ์อู่ทอง
(ละโว้-อโยธยา) ตัดพ้อว่า ราชวงศ์ "สุพรรณภูมิ" ปล้นราชสมบัติ
และคงเป็นเพราะผีปู่ย่าราชวงศ์อู่ทองดลใจให้ท้าวศรีสุดาจันทร์
มาเข้าเฝ้าพระอัยยิกาเพื่อทวงบัลลังก์กรุงศรีอยุธยาซึ่งเป็นสิทธิ
โดยชอบธรรมของราชวงศ์อู่ทองคืน

ถ้าผิดพลาดประการใดต้องขออภัย ขอคำชี้แนะด้วยครับ

ปล.เอารูปมาฝากครับ
เศียรพระพุทธรูปในรูปข้างบนเป็นประติมากรรมใหม่
ที่ปั้นเลียนแบบศิลปะลพบุรี-อู่ทอง แต่โดนโจรใจชั่ว
ขโมยลักตัดเศียร พอรู้ว่าเป็นของทำใหม่ เพราะข้างใน
กลวง เลยทุบทิ้งซะ กรรมจริงๆ
บันทึกการเข้า
111
มัจฉานุ
**
ตอบ: 55


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 26 พ.ค. 06, 12:13

 เสียมก๊ก ก็คือ สุพรรณ
หลอหูก๊ก ก็คือ ลพบุรี (ละโว้)
2 ดินแดนก่อกำเนิด เสียมหลอก๊ก
หรือ "อยุธยา"
เสียมก๊ก หลอหูก๊ก และเสียมหลอก๊ก ต่างเป็นคำเรียกที่ปรากฏอยู่ในบันทึกของจีน

ส่วนอีกคำ "เสียมกุก"
มาจากภาพจำหลักรูปกองทหารของสยาม ที่ปรากฏในปราสาทหินของขอม (ไม่แน่ใจว่าที่ไหน)
บันทึกว่า "เสียมกุก"
สันนิษฐานว่า แปลว่า ดินแดนลุ่มแม่น้ำกก

ในความเห็นส่วนตัว
มีความเห็นด้วยกับ คุณโพธิ์ประทับช้าง
บันทึกการเข้า
ศรีปิงเวียง
องคต
*****
ตอบ: 566

เรียนจบแล้ว


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 26 พ.ค. 06, 16:28

      br />เรียนทุก ๆ ท่านที่เคารพครับ
ผมไม่ได้มีความรู้เรื่องนี้เลยครับ ก็เลยตอบไปอย่างนั้นครับ
ขออภัย มา ณ ที่นี้
กระทู้นี้ได้ความรู้แปลก ๆ ใหม่ ๆ หลายอย่าง
ตอนนี้ ก็ขออนุญาตรอความเห็นจากท่านอื่นครับ
บันทึกการเข้า

ไม่เห็นใครแน่นอน
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 27 พ.ค. 06, 06:20

 เรื่อง "เสียมก๊ก" กับ "หลอหูก๊ก" นี้ แต่เดิมเชื่อกันว่า จีนหมายถึง "สุโขทัย" กับ "ละโว้" ครับ นั่นก็เพราะมีกรอบแนวคิดที่ว่า "สุโขทัย" เป็นราชธานีแรกนั่นเอง

แต่ถ้าได้ทำลายกรอบแนวคิดนั้นออกไป แล้วมาพิจารณาตามหลักฐานทางเอกสารและโบราณคดี ก็จะพบว่า ก่อนกรุงศรีอยุธยาเป็นราชธานีนั้น (ก่อน พุทธศตวรรษที่ ๒๐)  ดินแดนที่เป็นประเทศไทยในปัจจุบันนี้ อยู่กันเป็นก๊ก เป็นเหล่า หลายแคว้น

ถ้าพิจารณาตามเอกสารจีนจะพบว่าจีนได้กล่าวถึงพัฒนาการของทั้ง ๒ ก๊ก ไว้ดังนี้คือ แต่เดิมไม่ขึ้นแก่กัน คือแยกกันเป็น "เสียมก๊ก" กับ "หลอหูก๊ก" ต่อมา เสียมก๊กยอมขึ้นกับหลอหูก๊ก จีนจึงเรียกว่า "เสียมหลอ" คือ สยาม-ละโว้ ซึ่งเราทราบว่าต่อมาคือ กรุงศรีอยุธยา

จึงเป็นที่มาของแนวคิดว่า เสียม นั้น น่าจะหมายถึง แคว้นสุพรรณภูมิ มากกว่า ที่จะเป็นสุโขทัย

แคว้นสุพรรณภูมินี้น่าสนใจครับ เพราะถ้าศึกษาเอกสารและโบราณวัตถุ โบราณสถานแล้ว จะเห็นว่าแคว้นนี้ก็คือแคว้นที่พัฒนาการสืบต่ออำนาจมาจากทวารวดีนั่นเอง ต่อมา เมื่อได้รับอิทธิพลเขมรจึงได้เรียกแคว้นตนว่าสุพรรณภูมิ และได้ผันตัวเองไปเข้ากับแคว้นใหญ่ๆ คือช่วงแรกคือสุโขทัย ต่อมาก็มาเข้ากับละโว้ และร่วมกันพัฒนาเป็นอาณาจักรอยุธยาในที่สุด ก่อนที่จะเข้ารวมเอานครศรีธรรมราช และสุโขทัย ให้มาอยู่ในปกครอง และมีความพยายามที่จะรวมเอาล้านนาเข้ามาไว้ด้วยหลายครั้งแต่ไม่สำเร็จ ถึงสำเร็จก็ได้ครองในช่วงเวลาสั้นๆ

เห็นไหมครับ กำเนิดประเทศไทยนั้น เกิดมาจากแคว้นใหญ่ แคว้นเล็ก รวมตัวกันบ้าง แยกตัวกันบ้าง ไม่ได้เป็นสูตรสำเร็จที่ว่า สุโขทัย อยุธยา ธนบุรี

เมื่อไหร่ที่กระทรวงศึกษาธิการ เปลี่ยนหลักสูตร ให้สุโขทัย เป็นแคว้นที่สำคัญแคว้นหนึ่งทางภาคเหนือ ร่วมสมัยกับละโว้ ล้านนา และ นครศรีธรรมราช และให้ราชธานีแห่งแรกของ "ประเทศไทย" คือ อยุธยา เมื่อนั่นแหละครับที่การศึกษาประวัติศาสตร์ไทย จะเริ่มเห็นแสงสว่างที่อยู่ปลายอุโมงค์

อันที่จริงเรื่องพวกนี้ก็มีนักวิชาการอาวุโสหลายท่านเสนอไว้นานแล้วครับ เพียงแต่กระทรวงศึกษาธิการไม่สนใจเท่านั่นเอง

ดังนั้น การศึกษาประวัติศาสตร์ที่ดีที่สุดคือศึกษาจากเอกสารต้นฉบับ แล้วหัดตีความเองครับ ถูกผิดอย่างไรก็ไปสอบได้กับงานอื่นๆ ที่ตีพิมพ์แล้ว

---------------------------------------

อันที่จริงคุณโพธิ์ประทับช้าง น่าจะเกริ่นนำเรื่องซักเล็กน้อยนะครับ ขึ้นกระทู้มาแบบนี้ คุณศรีปิงเวียง ถึงกลับปล่อยไก่ตัวใหญ่เลย อิอิ (ล้อเล่นครับ)

ตามที่คุณโพธิ์ประทับช้างเสนอความคิดเห็นมาก็มีความเป็นไปได้ครับ แต่ว่าจะถูกต้องร้อยเปอร์เซ็นต์หรือไม่ตอบอยากครับ เพราะว่า หลักฐานที่เป็นลายลักษณ์ก็หายาก จึงจำต้องสันนิษฐานกันไป ซึ่งผมก็มีแนวความคิดคล้ายๆ ที่คุณโพธิ์ประทับช้างเสนอครับ คือ น่าจะเป็นการร่วมเครือญาติกันมากกว่าที่จะทำสงครามกัน

--------------------------------

ส่วนเรื่อง "เสียมกุก" นั้น เป็นคำจารึกบทหนึ่งบนภาพสลักนูนต่ำที่ปราสาทนครวัดครับ โดยเป็นฉากการเคลื่อนทัพของกองทหารที่เข้าใจกันว่าเป็นพันธมิตรของพระเจ้าสูรยวรมันที่ ๒

"เสียม" หมายถึง ชาวสยาม ซึ่งน่าจะหมายถึงเผ่าที่อยู่ในเขตที่ราบเจ้าพระยาและเลยออกไปทางเหนือ ซึ่งอาจเหมือนกันกับที่ชาวล้านนาโบราณใช้คำว่า "ขอมดำ" เรียกคนที่อยู่ทางใต้ตั้งแต่ละโว้เลยไปในอีสานใต้ถึงเขมร

ส่วนคำว่า "กุก" จิตร ภูมิศักดิ์ ท่านสันนิษฐานว่าหมายถึง ลุ่มแม่น้ำกุก คือ กลุ่มคนไทจากลุ่มแม่น้ำกก หรือ อีกนัยคือ กลุ่มคนไทจากแคว้นเชียงแสน ในช่วงพุทธศตวรรษที่ ๑๗

เรื่องนี้ ก็มีผู้นำมาสันนิษฐานต่อว่า เป็นไปได้หรือไม่ ที่กลุ่มคนไทจากแคว้นเชียงแสนดังกล่าว ตรงกับรัชสมัยของขุนเจื๋อง (ท้าวฮุ่ง) อันนี้ก็ว่ากันไปครับ

ถ้าต้องการอ่านคำอธิบายแบบเต็มๆ ลองหางานของ จิตร ภูมิศักดิ์ เรื่อง ความเป็นมาของคำสยาม ไทย, ลาว และขอม
บันทึกการเข้า
โพธิ์ประทับช้าง
องคต
*****
ตอบ: 399


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 28 พ.ค. 06, 17:15

 ขออภัยคุณศรีปิงเวียง  และ ขอบคุณ คุณ Hotacunus มาก
ไปเล่น Lineage II ค่ำๆ มาใหม่ครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.031 วินาที กับ 19 คำสั่ง