เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2 3 ... 5
  พิมพ์  
อ่าน: 17897 แทนคำขอบคุณ บทความให้ download เรื่อง "ในหลวงอานันท์ขึ้นครองราชย์ตามลำดับขั้นของกฎมณเฑียรบาล
สมศักดิ์
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


 เมื่อ 29 เม.ย. 06, 16:53

 แทนคำขอบคุณ บทความให้ download เรื่อง "ในหลวงอานันท์ขึ้นครองราชย์ตามลำดับขั้นของกฎมณเฑียรบาลหรือเพราะปรีดีสนับสนุน?"


เรียนทุกท่าน

ไม่กี่สัปดาห์ที่ผ่านมา ผมได้เข้ามาตั้งกระทู้ถามข้อมูลที่เกี่ยวกับพระราชพินัยกรรม ร.6 และผมได้แจ้งให้ทราบว่า ผมกำลังอยู่ระหว่างการเขียนบทความเรื่องหนึ่งเกี่ยวกับการขึ้นครองราชย์ของในหลวงอานันท์ รัชกาลที่ 8

บทความดังกล่าวได้เขียนเสร็จบางส่วนแล้ว ข้างล่างนี้คือ link ไปสู่ web page ซึ่งมีบทความดังกล่าว (ในรูป pdf file) เรื่อง "ในหลวงอานันท์ขึ้นครองราชย์ตามลำดับขั้นของกฎมณเฑียรบาลหรือเพราะปรีดีสนับสนุน?" ผู้สนใจสามารถ download ไปอ่านได้

 http://www.geocities.com/somsak_j/

บทความฉบับร่างส่วนที่ให้ download นี้ ค่อนข้างยาว คือ 30 หน้า (ขนาดไฟล์ประมาณ 709kb) แต่ก็ยังไม่ใช่ทั้งหมดของบทความ พูดง่ายๆคือยังไม่จบ อย่างไรก็ตาม เฉพาะส่วนที่ให้ download นี้ สามารถอ่านเข้าใจได้ในตัวเอง (เกี่ยวกับการขึ้นครองราชย์ของพระปกเกล้า โดยเฉพาะปัญหา พระองค์เจ้าจุลจักรพงษ์ มีสิทธิ์ขึ้นครองราชย์ หรือไม่)

ส่วนที่เหลือของบทความ ซึ่งยังไม่เสร็จ จะพูดถึงปัญหาความขัดแย้งระหว่างพระปกเกล้ากับรัฐบาลคณะราษฎรที่นำไปสู่การสละราชย์ และการเลือกพระมหากษัตริย์องค์ใหม่ ซึ่งได้แก่พระองค์เจ้าอานันท์



ผมขอเรียนตรงๆว่า หลายท่านที่เป็นสมาชิกประจำเว็บไซต์แห่งนี้ อ่านบทความผมแล้ว อาจจะรู้สึกไม่สู้ตรงกับความคิด ความเคยชิน หรือรสนิยมของท่านได้ ซึ่งผมจำเป็นต้องขอเรียนเตือนไว้ล่วงหน้า (คืออาจจะรู้สึกผมกำลังพยายาม "รับประทาน" ใครต่อใคร นี่พูดตามสำนวนของคุณ pipat ซึ่งเขียนถึงบทความของผมเรื่องวันจักรีในกระทู้หนึ่งก่อนหน้านี้) อย่างไรก็ตาม หวังว่า อย่างน้อย ท่านอาจจะได้ประโยชน์บ้าง แม้จะในทางที่กระตุ้นความคิดในเชิงไม่เห็นด้วย

ผมโพสต์กระทู้นี้ และบทความให้ download ในลักษณะเป็นการขอบคุณ สมาชิกหลายท่านที่ช่วยกรุณาให้ความรู้ในเรื่องที่ผมถาม และเรื่องอื่นๆ การตีความ ความรู้ต่างๆนั้น อาจจะไม่ตรงกัน แต่ผมก็ขอบคุณในน้ำใจ


ท่านใดมีข้อวิจารณ์หรือโต้แย้งบทความที่ผมให้ download ก็เรียนเชิญตามอัธยาศัยนะครับ


ขอบคุณอีกครั้ง


ปล. สำหรับท่านที่อ่านแล้วมีข้อวิจารณ์โต้แย้ง หากผมมา respond ช้าหน่อย ต้องขออภัยล่วงหน้า งานผมค่อนข้างมากช่วงนี้ ขอบคุณครับ
บันทึกการเข้า
สมศักดิ์
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 29 เม.ย. 06, 19:35

 ขออภัยครับ ที่อยู่ใหม่สำหรับ download บทความ


ขออภัยครับ เนื่องจากความไม่ประสีประสาในเรื่อง cyberspace ของผม จึงนึกว่า webpage ของ geocities ที่ไปใช้นั้น เพียงแต่เราไปฝาก ไฟล์ไว้ ก็ใช้ได้ ใครอยากจะ download ก็ไปคลิ๊กเอา ผมเพิ่งไปอ่านพวกตัวหนังสือเล็กๆ รายละเอียดต่างๆ จึงพบว่า เขามี limit ของสิ่งที่เรียกว่า file transfer (ต้องขอบคุณคุณ กานต์ ที่โพสต์ข้อความในกระทู้ก่อนหน้านี้ ทำให้ผมเอะใจ) และสำหรับกรณี webpage ฟรี ที่ผมใช้อยู่นี้ เขาอนุญาตให้ limit เพียง ชม.ละ 4MB เศษ หมายความว่า ในกรณีนี้ ถ้ามีคน โอนถ่าย ไฟล์ของผมประมาณ 4-5 คน ในชั่วโมงนั้น ก็ไม่สามารถทำได้อีก

ขออภัยจริงๆครับในความยุ่งยากสำหรับท่านทั้งหลายที่พยายามจะ download แล้วไม่สำเร็จ

คราวนี้ผมลองใหม่ ไปสมัครเว็บ YouSendIt แล้วเอาไฟล์ไปฝากที่นั่นแทน

ขอให้ทุกท่านที่สนใจ ลองไป download ที่นั่นนะครับ (ตาม links ต่อไปนี้) ผมเข้าใจว่า แต่ละครั้งที่ฝาก อาจจะ load ได้ประมาณ 25 ครั้ง ผมฝากให้ 2 อัน ก็หมายถึง download ได้ 50 ครั้ง ผมใช้ชื่อไฟล์คนละชื่อ (ไทย-อังกฤษ) แต่ความจริง เป็นอันเดียวกัน ดังนั้นโปรดเลือกอันเดียวก็พอนะครับ ถ้าหมดเมื่อไร ผมสามารถ update ได้อีก

 http://download.yousendit.com/23438DB60A5151E2


 http://download.yousendit.com/F43CE8BA5590D192


(ที่เก่า ถ้าว่างๆ ก็ลองดูใหม่ก็ได้ ถ้าในแต่ละ ชม. ไม่เกิน 4MB ก็จะยังได้อยู่)
บันทึกการเข้า
Rinda
อสุรผัด
*
ตอบ: 25


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 29 เม.ย. 06, 22:44

 เรียน คุณสมศักดิ์ค่ะ

เขียนสนุกค่ะ ดิฉันยังอ่านไม่จบ แต่มีเหตุให้ต้องจรก่อน แล้วจะดาวน์โหลดมาอ่านต่อค่ะ

พระมหากษัตริย์ไทยบางพระองค์ อาจไม่ทรงทราบสิทธิ์ของพระองค์เมื่อเสด็จสวรรคตแล้ว
ไม่ทราบจะอธิบายอย่างไรดีจึงจะไม่ให้สื่อผิด ง่ะ แน่นอนว่าพระองค์ทรงสิทธิ์การยกทรัพย์สินให้ผู้ใดก็ได้
แต่พระองค์ไม่ทรงมีสิทธิ์ไปกะเกณฑ์ให้ผู้นั้นๆ ใช้จ่ายทรัพย์อย่างไร ในเมืองนอกมี กม. trustee รองรับ
ดังนั้น อาจตั้งทรัสตีขึ้นบริหารทรัพย์ได้ พินัยกรรมที่ล้นเกล้าฯ ร. 7 ทำหลายอัน void หมด ด้วยเหตุผลที่ว่า
คนตายไม่อาจบังคับคนเป็นให้ทำกิจใดๆตามความประสงค์ของผู้ตาย

ฉันใดฉันนั้น ถ้าพระองค์กำลังจะเสด็จสวรรคต หากจะทรงตั้งใครก็ตั้งตั้งยังมีพระชนม์ หากตั้งหลังสิ้นใจ
บัลลังก์ไม่อาจบังคับได้เหมือนบังคับมรดก เสียใจที่หมดเวลา ไม่อาจสื่อความคิดตัวเองให้กระจ่างได้ในวันนี้

วันหน้าจะมาต่อค่ะ
บันทึกการเข้า
หยดน้ำ
ชมพูพาน
***
ตอบ: 146

คณะศึกษาศาสตร์ มหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒ


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 30 เม.ย. 06, 22:39

 มาแสดงความเห็นเล้กๆ  น้อยๆ  ครับ

ผมเห็นว่าถึงแม้รัฐบาล  และสภาฯ  ในขณะนั้นจะมีบทบาทสำคัญในการเลือกพระมหากษัตริย์รัชกาลที่  8  แต่จากที่ผมเคยศึกษามาบ้าง  ผมเห็นว่านายปรีดีมีบทบาทน้อยมากในการสนับสนุนให้พระองค์เจ้าอานันทฯ  ขึ้นเป็นรัชทายาท  ยิ่งการอ้างว่านายปรีดีได้มีส่วนตีความฐานะของเจ้านายที่มีสิทธิ์ในราชบัลลังก์  ในที่ประชุมคณะรัฐมนตรีระหว่างวันที่  2 - 7  มีนาคม  2477  นั้น  ยิ่งฟังดูขัดกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นก่อนหน้านี้อย่างยิ่ง  เพราะก่อนที่ในหลวงรัชกาลที่  7  จะสละราชสมบัติในวันที่  2  มีนาคม  ศกนั้น  หลวงธำรงนาวาสวัสดิ์  1  ในคณะผู้แทนที่รัฐบาลส่งไปเข้าเฝ้าฯ  พระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัวที่ประเทศอังกฤษนั้น  ในระหว่างเดินทางกลับสยาม  วันที่  19  ก.พ.  2477  ได้ขอเข้าเฝ้าพระองค์เจ้าอานันทมหิดล  และเข้าพบหม่อมสังวาลย์  เพื่อแจ้งเรื่องที่รัฐบาลอยากให้พระองค์เจ้าอานันท์ฯ  เป็นพระเจ้าแผ่นดินองค์ต่อไป  ทั้งในระหว่างนั้นหลวงธำรงนาวาสวัสดิ์ได้ขอเฝ้าพระองค์เจ้าจุลจักรพงษ์  เพื่อแจ้งเรื่องที่รัฐบาลอยากให้พระองค์ทรงรับตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์  แต่พระองค์จุลฯ  ได้ทรงปฏิเสธที่จะรับตำแหน่งดังกล่าว  

ดังนั้นโดยส่วนตัวแล้วผมเห็นว่ารัฐบาลในขณะนั้น  ไม่ว่าจะด้วยต้องการทำตามพระราชประสงค์รัชกาลที่  7  หรือด้วยเหตุผลใดก็ตาม  พระองค์อานันท์ฯ  ได้ถูกเลือกให้เป็นรัชทายาทตั้งแต่แรกแล้วหากการเจรจาระหว่างรัฐบาลกับพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าฯ  ไม่ประสบความสำเร็จ
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 12:52

อาจารย์สมศักดิ์ให้เกียรติมาอย่างจำเพาะเจาะจง  จะไม่ฉลองศรัทธาก็กระไรอยู่
ผมชอบนะครับบทความที่อ่านแล้วรู้สึกไม่เห็นด้วย ชอบพอกับบทความที่อ่านแล้วเถึยงไม่ออก รู้สึกดีกันไปคนละแบบ
บทความขนาดมหึมาที่ยังไม่จบ (...จ๊าาาาก 30 หน้าเนี่ยนะ ยังไม่จบ)  ทำให้ผมคิดถึง 2 คน
คนที่หนึ่ง เวลานั่งรถไปด้วยกันนี่ต้องคอยเตือน แกเห็นซอยเป็นไม่ได้ ต้องแวะ บอกว่าอยากรู้มันจะไปออกที่ใหน
อีกคนหนึ่ง เวลาไปหาที่บ้าน จุดนั่งคุย จะค่อยๆ ร่นออกมา จนทุกวันนี้ต้องนั่งคุยนอกบ้าน คือแกไม่ทิ้งขยะเลยครับ เก็บทุกอย่างเข้าบ้านหมด
ผมนึกว่าตั้งแต่เอ๊ดเวิร์ด ฮอเลตต์ คารร์ เสร็จงานประวัติศาสตร์รัสเซีย 14 เล่มยักษ์แล้ว นักประวัติศาสตร์จะเลิกเขียนหนังสือแบบยาวกว่าเหตุการณ์จริงเสียแล้ว
นับถือพลังงานของอาจารย์สมศักดิ์จริงๆ แค่ผมอ่านไปครึ่งหนึ่งยังต้องพักหลายหน ทำให้จับความได้กระท่อนกระแท่นว่า
1 ปรีดีอ้างผิด ร. 8 ครองราชย์ตามกฎมณเฑียรบาล ไม่ใช่เพราะตัวเองสนับสนุน
2 รายละเอียดยิบย่อยเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างร. 6 กับพระอนุชา
3 มีการกราบ ร.7 หรือไม่ อย่างไร เมื่อไร
4 ร. 7 ทะเลาะกับคณะราษฎร์ ยังไม่มีรายละเอียด
********
คำวิจารณ์
อาจารย์สมศักดิ์คงไม่อยากให้ชม เลยมาแจกในเวบที่นิยมเจ้าอย่างที่นี่ หาไม่แกคงเปิดบล็อกประเภทเลี้ยวซ้ายผ่านตลอดของแกเองไปแล้ว (ถ้ามี บอกนะครับ จะไปเป็นแฟนด้วยคน)
ผมเลยจะขอวิจารณ์ตรงๆว่า
เนื่องจากเรื่องนี้ไม่ใช่การค้นพบใหม่ แต่เป็นการผลิตซ้ำประเด็นเดิม เราจึงต้องใช้เกณฑ์ที่ว่า การผลิตซ้ำนี้ มีคุณภาพพอแก่การสนใจเพียงใด
มีสองประเด็นเท่านั้น ที่จะรองรับคุณค่าของงานแบบนี้

ก ความเฉียบคมของคำวินิจฉัย หรือคำวินิจฉัยนี้ถึงระดับฎีกาหรือยัง สะเด็ดน้ำ หมดข้อกังขาหรือไม่ แปลว่า ต่อไปไม่ต้องมาเถึยงกันเรื่องนี้อีกแล้ว เว้นแต่มีหลักฐานวิกฤตจริงๆ

ผมเห็นดังนี้
1 ลอจิกแปลกๆ คืออ่านแล้วเหมือนนั่งถกกันอย่างที่ต่างฝ่ายต่างก็ยังไม่พร้อม แต่ยกประเด็นมาว่าไปเรื่อยๆ ผมว่าบทความที่ดีต้องกระชับกว่านี้นะครับ
เช่นอาจารย์มีมติว่าปรีดี(หรือสาวก) ตู่ อ้างการตั้ง ร. 8 เพื่อหลีกข้อหาปลงพระชนม์ ผมว่ามันยังเป็นข้อสังเกตที่มีนัยยะสำคัญน้อยมากนะครับ
ท่านปรีดีเป็นนักกฏหมายระดับเอกอุ ท่านคงไม่อ้างการพูดเรื่อยเปื่อยหรือคำนินทาว่าร้ายเพื่อชำระตนเองดอก
ข้อที่ผมงงมากกับการให้เหตุผลคือข้อที่เกี่ยวกับเจ้าฟ้าจักรพงษ์ว่า
".....การถูกฝรั่งจูงโดยได้เป็นกษัตริย์กับไม่ได้เป็นกษัตริย์ ย่อมต่างกันอย่างมหาศาล"
คือมันเป็นข้อเสนอปลายเปิด แค่นั่งทำความเข้าใจจุดนี้ ผมเสียเวลาไปจนลืมสาระที่อาจารย์เขียนไปชั่วขณะทีเดียว
อาจารย์"รับประทาน"นายหนหวยว่า ที่แกเขียนออกมาเกี่ยวกับเจ้าฟ้าฯกรมพระนครสวรรค์กอดพระศอปรึกษา ร. 7
"ชวนให้นึกถึงฉากใน “ยี่เกจักรๆวงศ์ๆ” เสียมากกว่า"
ผมว่าถ้านายหนหวยผิดพลาดตรงใหนก็ชี้ออกมาเลย สำนวนของเขาไม่เกี่ยวกับความถูกต้องทางประวัติศาสตร์ อาจารย์สรุปแบบนี้คนอ่านไม่ได้ประโยชน์ครับ

สรุปก็คือ ถ้าบทความนี้ เป็นการชำระหลักฐาน เพื่อใช้สอนเด็ก ถือว่ายังชำระไม่หมด เด็กยังต้องควานหาวินิจฉัยอื่นๆมาเปรียบเทียบต่อ (อีกแยะด้วย)
ผมขออนุญาตเปรียบเทียบอย่างนี้นะครับ อาจารย์ขจร สุขพานิช เขียนเรื่อง บางเกาะ เกาะรัตนโกสินทร์ (2516) สั้นกว่า 30 หน้าของอาจารย์นี้ราวๆ 5 เท่า แต่อ่านแล้วจบครับ ใช้เป็นตัวบทได้เลย ผ่านมากว่า 30 ปี ยังไม่มีใครแก้ไขเป็นอื่นได้

2 อาจารย์สรุปผิดครับ ท่านปรีดีไม่ได้แสดงข้อผิดพลาดอันใดเลยในสิ่งที่อาจารย์ยกมา ท่านบอกว่า
"คณะรัฐมนตรีได้ปรึกษากันในระหว่างเวลา ๕ วันตั้งแต่วันที่ ๒ ถึงวันที่ ๗ มีนาคม"
ถามว่า ในเวลานั้น มีใครใหญ่กว่าครม.(คือคณะราษฎร์) ไหมครับ เพิ่งชนะสงคราม เจ้านายชั้นสูงถูกขับออกหมด จะเลิกระบอบกษัตริย์ยังทำได้เลย แต่เขายังต้องใช้เวลาถึง 5 วันต่อปัญหาเล็กๆ นี้ เขาต้องทำเรื่องใหญ่แน่นอน
อาจารย์ต้องอ่าน"นัยยะ" ที่ ร. 7 ถวายดอกไม้เงินดอกไม้ทองแก่สมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระนริศฯ(พระยศขณะนั้นนะครับ เดี๋ยวอัดผมแบบอัดนายสุพจน์อีก) ว่าหมายความอย่างไร
แล้วทำไมจึงต้องถวายต่อให้แก่พระเทพบิดรของพระบรมราชจักรีวงศ์ที่หน้าพระแก้วมรกต นี่เป็นระบบสัญลักษณ์ที่น่าจะอ่านง่ายนะครับ
ดังนั้น ผมเห็นว่า ใครพูดอะไรก้อถูกทั้งนั้นครับ ต่างอ้างหลักฐานคนละเล่ม ยกเว้นอาจารย์สมศักดิ์คนเดียว ที่ทำอย่างนั้นไม่ได้ เพราะดันออกบทความฎีกาเรื่องนี้มา
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 12:57

 ต่อนะครับ ไม่อยากให้ลากหน้าจอยาวเกิน เลยแบ่งเป็นสองท่อน
--------------------------
ข ความสมบูรณ์ของอุปกรณ์รองรับการวินิจฉัย
1 รำคาญเรื่องราชาศัพท์ครับ เช่น
"นครสวรรค์ลงนั่งกราบประชาธิปก"
ในการเขียนเรื่องสถาบัน การใช้ศัพท์ที่ไม่เหมาะสมย่อมชี้ว่าคนเขียนไม่เข้าใจเรื่องย่อยที่สัมพันธ์กับเหตุการณ์ ดังนี้แล้วความลึกในงานจะมีได้อย่างไร มิใช่หมายความว่าต้องเก่งราชาศัพท์นะครับ นั่นมันพวกพระเอกลิเก
2 เขียนปวส.แบบละเอียด แต่ข้อมูลหยาบ และขาดการประเมินน้ำหนักเอกสาร อันนี้ผมว่าเป็นจุดอ่อนอยางยิ่ง ตรวจดูแล้ว อาจารย์ใช้เอกสารอ้างอิงราว 20 รายการ ทุกรายการเป็น"ของแห้ง" คือเผยแพร่แล้วทั้งนั้น ทำให้การวินิจฉัยขาดความ"ขลัง"ไปหลายกิโลครับ
ผมไม่เห็นด้วยกับการใช้เทคนิค historicism ในบทความนี้อย่างมาก เพราะยังมีหลักฐานอีกเป็นร้อยที่เกี่ยวเนื่องกับกรณีนี้ (กรณีนั่งกราบ) ที่ยกมายังไม่พอให้วินิจฉัย
และการเชื่อรายงานการประชุมนี่ผมว่า "ตลก" มาก
อาจารย์คงเคยประชุมมามาก มีรายงานชิ้นใหนในชีวิตที่ใช้เป็นข้อเท็จจริงได้ ผมว่าปล่อยให้พวกนักกฏหมายเชื่อไปเถอะครับ เรื่องรายงานการประชุม นักประวัติศาสตร์ควร"หาเรื่อง"มากกว่านั้น
ความจริงรายงานของพระองค์ธานีนี่ แทบไม่ต้องอ้างเลยก็ได้ เหตุการณ์ตั้งแต่กบฏ ร.ศ. 130 เป็นต้นมา มีน้ำหนักมากกว่าเอกสารแผ่นกระดาษทุกใบ
3 มีข้อให้โต้แย้งเล็กๆน้อยๆ ที่ชี้ว่าผู้เขียนยังไม่ใช่มือวางอันดับหนึ่งในเรื่องนี้
ข้อนี้สำคัญนะครับ เพราะพอคิดว่าอาจารย์ไม่รู้ว่าคุณไข่มุกด์เป็นผู้หญิงนะครับ ราคาของบทความตกฮวบเลย และแกยังไม่ใช่นักวิชาการฝ่ายขวา นอกจากกินเบียร์เก่งแล้ว ผมยังไม่เห็นว่า"เธอ"จะเป็นอะไรได้
-อาจารย์รู้ได้ไงว่าสุพจน์และปรีดีไม่รู้เรื่องข้อตกลงลับ ที่ ร. 6 ทำไว้
-สุพจน์ไม่ผิดเรื่องฐานันดรศักดิ์ "กรมพระ" แกใช้พระยศหลังสุด ตามความนิยมทั่วๆไป
4 ต้องขออนุญาต"รับประทาน"อาจารย์สมศักดิ์เป็นการปิดท้ายว่า นี่เป็นวิชาการแนวฉูดฉาด เหมาะเป็นบทหนังสารคดี มีการแทรกความเห็นส่วนตัวเข้าในหลักฐาน
"โดยที่เขาไม่รู้ตัวถึงความสำคัญต่อประเด็นที่เขากำลังเขียนเอง"
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31008

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 13:15

 "ข้อนี้สำคัญนะครับ เพราะพอคิดว่าอาจารย์ไม่รู้ว่าคุณไข่มุกด์เป็นผู้หญิงนะครับ ราคาของบทความตกฮวบเลย และแกยังไม่ใช่นักวิชาการฝ่ายขวา นอกจากกินเบียร์เก่งแล้ว ผมยังไม่เห็นว่า"เธอ"จะเป็นอะไรได้"

ขอใช้สิทธิ์พาดพิงแทนคุณไข่มุกด์ ผู้ซึ่งไม่มีโอกาสจะมาถามคุณพิพัฒน์หรือใครอีกแล้ว
ความเป็นหญิงหรือชายมาเกี่ยวอะไรด้วยล่ะคะ
สมมุติว่าดิฉันเกิดไปรู้ว่าคุณพิพัฒน์ไม่ใช่ผู้ชาย่ แต่เป็นนามแฝงของหญิงสาว
เรื่องที่เล่าสู่กันฟังจะราคาเปลี่ยนแปลงขนานใหญ่เชียวหรือ

คุณไข่มุกด์น่ะเป็นได้หลายอย่างเชียวละ  อย่างน้อยคำนำหน้าคุณไข่มุกด์ก็บอกความสามารถได้นะคะ
บันทึกการเข้า
สมศักดิ์
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 14:46

 ขอบคุณคุณ pipat ที่อุตส่าห์เขียน comment มาหลายอย่าง พอดีผมติดทำอย่างอื่นอยู่ แวะเข้ามาดูสั้นๆเท่านั้น จึงขอเอาประเด็นเดียวก่อนนะครับ ประเด็นอื่นๆ จึงค่อยมาว่ากันใหม่ภายหน้า

ความจริง ผมทราบอยู่ว่า ผู้มีคำว่า "คุณ" นำหน้า เช่น กรณี ไข่มุกด์ ชูโต นี้ หมายถึง ผู้หญิงที่ได้ "สายสะพาย" (เครื่องราชอิสริยาภรณ์) ระดับ คุณหญิง เพียงแต่ไม่ได้แต่งงาน (มีสามี) จึงให้เรียกว่า "คุณ" แทนที่จะเป็น "คุณหญิง" (อาจารย์ทางประวัติศาสตร์มีชื่อท่านหนึ่ง คือ อ.คุณวรุณยุภา ก็เรียกกันเชนนี้)
ทีนี้เรื่องสรรพนาม นี่ ผมลองกลับไปอ่านดู ผมออกจะงงตัวเองเล็กน้อยที่ใช้ "เขา" แต่เท่าที่ผมจำได้ ผมรู้สึกไม่ชอบ "เธอ" ในแง่ที่เป็นสรรพนามในบริบทของบทความเกี่ยวกับการถกเถียงกันนัก ผมเลยใส่ "เขา" แล้วก็อาจจะใส่เขาไปโดยไม่รู้สึกในแง่ gender (เพศสภาพ) ของสรรพนาม รุนแรง เท่าคุณ pipat อันที่จริง ในบทความนั้น มีคำว่า "เธอ" อยู่หลายครั้งมากๆ และทุกครั้ง พาดพิงถึง ผู้ชาย! ผมเองอ่านในบริบทที่เจ้านายหรือคนสมัยก่อนใช้คำนี้เรียกผู้ชาย ก็ไม่รู้สึกอะไร เวลาใช้เขา ผมเองก็ไม่ได้รู้สึกถึง เพศ มากเท่าที่คุณ pipat หรือท่านอื่นอาจจะรู้สึกกัน แต่เมื่อถูกทัก ผมก็ว่า คงถือเป็นเรื่องผิดไปที่ใช้ ก็ยินดีจะเปลี่ยนให้ (แต่ไม่แน่ใจจะเปลี่ยนเป็น เธอ หรือเลี่ยงไปเลย)
อย่างไรก็ตาม ผมออกจะรู้สึกนี่ไม่ใช่เรื่องใหญ่ระดับ "ตกฮวบ" อะไร อันนี้ก็ต้องแล้วแต่ ผู้อ่านท่านอื่นๆจะลองชั่งน้ำหนักดู ว่าเมื่อ่านถึงตรงย่อหน้าดังกล่าวแล้ว รู้สึก "ฮวบ" ตามคุณ pipat หรือไม่
ขอบคุณครับ
บันทึกการเข้า
สมศักดิ์
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 15:08

 ขอต่ออีกนิด เรื่องราชาศํพท์ (เรื่องอื่นคงต้องขอผลัดจริงๆ)

คุณ pipat เขียนว่า

" รำคาญเรื่องราชาศัพท์ครับ เช่น
"นครสวรรค์ลงนั่งกราบประชาธิปก"
ในการเขียนเรื่องสถาบัน การใช้ศัพท์ที่ไม่เหมาะสมย่อมชี้ว่าคนเขียนไม่เข้าใจเรื่องย่อยที่สัมพันธ์กับเหตุการณ์ ดังนี้แล้วความลึกในงานจะมีได้อย่างไร มิใช่หมายความว่าต้องเก่งราชาศัพท์นะครับ นั่นมันพวกพระเอกลิเก"

ความจริง เมื่อผมเขียนเชิง warning ล่วงหน้า เรื่องว่า สิ่งที่ผมเขียน อาจจะไม่ถูกใจ ถูกรสนิยมฯลฯ สมาชิกประจำทีนี้ ผมเกือบจะเขียนอย่างเจาะจงเรื่อง ราชาศัพท์ ลงไปแล้ว แต่สุดท้ายไม่เขียน เพราะคิดว่า นอกจากเรื่องราชาศัพท์ แล้วยังมีเรื่องอื่นอีก ที่อาจจะไม่ถูกใจ

คือเรื่องราชาศัพท์นี้ ผมเขียนเช่นนั้นอย่างจงใจ คือ จงใจ ที่จะไม่ใช้ อย่างคงเส้นคงวา หรือ อย่างละเอียดยิบทุกครั้ง ดังที่คุณ pipat หรือหลายคนในทีนี้อาจจะทำกัน เรื่องนี้มีเหตุผลหลายอย่างมาก (และนี่เป็นเหตุผลหนึ่งที่ทำไมผมไม่เขียนอธิบายไปก่อนนี้ เพราะอธิบายแล้วจะยาว)

อย่างแรกสุด เลยนะครับ ในบทความที่ยาวเป็น สิบๆหน้า ในเชิง stylistic หากเขียน ราชาศัพท์อย่างละเอียดถี่ยิบ ผมว่า คงไม่ใช่บทความวิชาการแล้ว จะกลายเป็นพงศาวดารไป บทความนี้เป็นบทความเชิงวิชาการ ที่ต้องการเสนอประเด็น (ข้อมูลและ arguments ต่างๆ) ไม่ใช่ บทอาเศรียรวาทสดุดี (หรือพงศาวดาร) ซึ่งเขียนขึ้น โดยมีจุดประสงค์สำคัญ เพื่อการ "ประณามพจน์" ดังนั้น การเขียนราชาศัพท์อย่างถี่ยิบ จึงไม่จำเป็นในความเห็นของผม

ประการต่อมา ผมเอง เคยชินในลักษณะนี้เอง คือ เขียนและอ่านบทความภาษาอังกฤษค่อนข้างประจำ ในงานภาษาอังกฤษ เมื่อพูดถึงเจ้า แม้แต่ระดับกษัตริย์นั้น ก็ใช้เรียกชื่อตรงๆเท่านั้น เช่น Prajadhipok, Nakhon Sawan ฯลฯ และอื่นๆ อีก (ขอให้สังเกตว่า เวลาเจ้านายเขียนคุยกันเอง ก็เรียกกันเองเช่นนี้เหมือนกัน เช่น กรมนครไชยศรี Chira เฉยๆ เป็นต้น) อันนี้ คนไม่เคยชิน ก็อาจจะว่า "ดัดจริต" ได้ ผมก็ไม่ว่าอะไร แต่เพียงชี้แจงให้ทราบว่า แต่ละคนมีความคุ้นเคยของการเขียนงานไม่เหมือนกัน เรื่องนี้ คลุมไม่เฉพาะกับเจ้านาย แม้แต่กับสามัญชน เช่น คำว่า "พิบูล" อันที่จริง คำนี้ ในภาษาไทย ไม่เขียนกันทั่วไป เมื่อพาดพิงถึง "จอมพล ป" แต่ในบทความของผม ผมใช้คำนี้บ่อย เป็นความเคยชิน แบบที่ฝรั่งเองพาดพิงถึงท่านผู้นี้ว่า Phibul เป็นปกติ

ประการสุดท้าย คือ คุณ pipat คงทราบว่า การใช้ราชาศัพท์ ไม่ใช่เรื่องทางกฎหมาย อันที่จริง ไม่มีกฎหมายใดๆทั้งสิ้นที่ระบุว่า การใช้ราชาศัพท์เป็นข้อบังคับทางกฎหมาย (ไม่เช่นนั้น ในงาน concert ต่างๆ ที่แม้จะจัดต่อหน้าพระพักตร์ ยังมีการ "ขออนุญาตไม่ใช่ราชาศัพท์ชั่วคราว" พวก MC เหล่านั้น คงถูกจับเข้าคุก หรือถูกปรับไปตามๆกัน) ประเด็นของผมคือ การเขียนอย่างจงใจไม่ใช้ราชาศัพท์ถี่ยิบเช่นที่ใช้กันนี้ เป็นการ make a point อย่างหนึ่ง ซึ่งแน่นอนว่า หลายท่านในทีนี้ คงไม่ถูกหูนัก แต่ point ของการอ่านงานที่ไม่ถูกหูเรา อย่างหนึ่ง ก็คือการกระตุ้นให้ตั้งคำถามกับ belief ต่างๆ ที่เรา hold อยู่ (พูดในทางกลับกัน ก็เหมือนกับที่ผมอ่านงานที่ใช้ราชาศัพท์อย่างถี่ยิบ ที่เขียนกันในทีนี้แหละครับ ผมก็อ่าน อย่างเพื่อกระตุ้นสมองของผมเช่นกัน)

เรื่องพวกนี้ ความจริง คงอภิปรายกันได้ยาวกว่านี้มาก แต่ต้องขอแค่นี้ก่อนก็แล้วกันครับ

ขอบคุณอีกครั้งใน comment


ปล. ประเด็นที่ว่า คนไม่ใช่ราชาศัพท์ (หรือใช้ "ไม่เหมาะสม" ตามคำคุณ pipat) แสดงว่า "ไม่เข้าใจเรื่องย่อยที่สัมพันธ์กับเหตุการณ์" ไม่น่าจะจริงกระมัง มี "เรื่องย่อย" และ "เรื่องใหญ่" จำนวนมากที่เกี่ยวกับเจ้านาย ที่ผมค่อนข้างเชื่อว่า ผม"เข้าใจ" หรือ "รู้" ดีไม่น้อยกว่าใครๆ แน่ๆ (กรณีท่านอื่นที่ไม่ใช้ หรือใช้ไม่ละเอียดอีกหลายท่านก็เช่นกัน) ประเด็นคือ การใช้ราชาศัพท์ ไม่เกี่ยวกับการเข้าใจไม่เข้าใจ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31008

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 15:12

ขอแก้นิดนะคะ  ไม่ใช่ประเด็นใหญ่อะไรก็จริง แต่ก็ขออธิบายเผื่อจะได้เข้าใจกันถูกต้อง

สตรีที่ได้เครื่องราชอิสริยาภรณ์จุลจอมเกล้า  ชั้นจตุตถจุลจอมเกล้า  ตติยจุลจอมเกล้า หรือ ทุติยจุลจอมเกล้า
มีสิทธิ์ใช้คำนำหน้าว่า"คุณหญิง" (กรณีสมรสแล้ว) และ  "คุณ"(กรณียังไม่ได้สมรส)
ไม่ได้สายสะพายหรอกค่ะ  ได้เครื่องราชฯลักษณะเป็นเหรียญตราห้อยลงมาจากโบผูก

ดังนั้นที่อาจารย์บอกว่า "สายสะพายระดับคุณหญิง" ก็ต้องขอบอกว่าไม่ใช่
ผู้ที่ได้สายสะพาย ต้องระดับ" ท่านผู้หญิง" ทุติยจุลจอมเกล้าวิเศษ ค่ะ  เหนือว่าทุติยจุลจอมเกล้าขึ้นไปอีก
บันทึกการเข้า
UP
แขกเรือน
องคต
*****
ตอบ: 516


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 15:22


เครื่องราชอิสริยาภรณ์ชั้นสูงสุดที่ คุณไข่มุกด์ ชูโต ได้รับพระราชทานคือตรา "ตติยจุลจอมเกล้า" เป็นดวงห้อยกับแพรชมพูผูกรูปแมลงปอ ดังภาพครับ
บันทึกการเข้า
สมศักดิ์
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 15:29

 ต้องขอบคุณ คุณเทาชมพู นะครับ

(1) อันแรกนี่ถามนะครับ เรื่อง "สายสะพาย" (เครื่องราช) นี่ผมไม่มีความรู้พอครับ แต่ผมสงสัยอยู่ว่า ตอนแรกคุณเท่าชมพูเองเขียนว่า "มีสิทธิ์ใช้คำนำหน้าว่า"คุณหญิง" (กรณีสมรสแล้ว) และ "คุณ"(กรณียังไม่ได้สมรส)" แต่ตอนหลัง บอกว่า "ต้องระดับ" ท่านผู้หญิง" " ? ไม่ทราบ ผมเข้าใจผิดหรือเปล่า แต่ถ้า ประโยคแรกที่เพิ่งอ้างมา เรื่อง ""มีสิทธิ์ใช้คำนำหน้าว่า"คุณหญิง" (กรณีสมรสแล้ว) และ "คุณ"(กรณียังไม่ได้สมรส)" " อันนี้ก็ตรงกับที่ผมเขียน ไม่ใช่หรือครับ? ยกเว้นแต่จะเป็นระดับ "ท่านผุ้หญิง"

(2) คำว่า "สายสะพาย" นี่ผมเขียนแบบเข้าใจว่าเป็นการเรียกแบบทั่วๆไปน่ะครับ (อย่างน้อยคงผมเอง) แต่ที่ว่า "เครื่องราช" นี่ได้จริงๆเป็นเหรียญผูกโบห้อยนี่ผมทราบอยู่ครับ หรือว่า "สายสะพาย" นี่มีความหมายเฉพาะ? ถ้าใช่อันนี้ผมต้องขออภัยล่วงหน้า แต่ที่ผ่านมาผมใช้คำนี้แบบ loose ในความหมาย "เครื่องราช" น่ะครับ


ความจริง ผมจะเข้ามาเติมนิดหนึ่ง เกี่ยวกับเรื่องคำนะครับ

โปรดสังเกตว่า คุณ pipat ใช้คำเรียก "ปรีดี" ว่า "ท่านปรีดี" ความจริง ผมเอง ไม่เคยใช้ อย่างจงใจเหมือนกัน อันนี้ผมไม่เหมือนคนอื่นในสถาบันที่ผมทำงานอยู่หรอกครับ เพราะใครๆเขาเรียก "ท่านปรีดี" ทั้งนั้น แต่ผมจงใจ ไม่เรียกเอง ซึ่งก็เหมือนกับประเด็นเรื่องราชาศัพท์นั่นแหละครับ สำหรับผม งานเขียน เป็นเรื่องเชิง ถกเถียง ทางความคิด ไม่ใช่เรื่องการ "ประณามพจน์" ดังนั้น จึงจงใจหลีกเลี่ยงไม่ใช้ทั้งนั้น ไม่ว่ากับใคร


ปล. ต้องไปจริงๆละครับ คราวนี้ ขอบคุณคุณเทาชมพู และท่านอื่นที่จะมาเขียนต่อ แล้วผมค่อยกลับมาอ่านหรือ respond คราวหน้านะครับ ขอบคุณครับ
บันทึกการเข้า
สมศักดิ์
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 15:34

 ขออภัยคุณเทาชมพูครับ คงเพราะผมรีบเกินไป ผมกลับไปอ่านคุณเทาชมพูดอีกคร้งก่อนจะ log out จึงคิดว่า คงเป็นความเข้าใจผิดของตัวเอง

คือคุณเทาชมพูจะบอกว่า "สายสะพาย" หมายถึงระดับ "ท่านผู้หญิง"? ถ้าเช่นนั้น ผมเป็นฝ่าย ปน ระดับ เอง ขออภัย (คือ คุณหญิง ยังไม่ได้ "สายสะพาย" ได้แต่เครื่องราช?) คือ ความเป็น คุณหญิง กับ "สายสะพาย" ต้องแยกจากกัน?

ขอบคุณครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31008

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 15:41

เอ  ดิฉันก็ไม่แน่ใจนักนะคะคุณสมศักดิ์ ว่าการที่ใครคนหนึ่งระบุพระนามของเจ้านายอย่างครบถ้วนตามที่ทรงมีเป็นทางการ จะเรียกว่าใช้ราชาศัพท์
อาจจะเป็นคนละเรื่องกันก็ได้

การระบุชื่อบุคคลในงานวิชาการนั้น  ตามแบบแผนที่เราไปเอามาจากฝรั่ง  เขาก็ให้เรียกชื่อกันอย่างที่มีเป็นทางการ  
ถ้าคุณเขียนงานวิชาการเกี่ยวกับประธานาธิบดีอับราฮัม ลินคอล์น  คุณจะเขียนเต็มๆยังงี้ ก็ได้ หรือจะเขียน President Lincoln ก็ได้ ถ้าไม่อยากจะเรียกทั้งชื่อทั้งสกุลทั้งตำแหน่ง ซ้ำๆกันทุกครั้งในแต่ละหน้า

แต่คุณจะเรียกท่านว่า  Abe  ยังงี้ไม่ได้แน่  

ฉันใดก็ฉันนั้น  เรียกจอมพลป. ว่า พิบูล ในงานวิชาการ ดิฉันก็ว่าไม่ถูก   แต่ถ้าจะอ้างว่าทีฝรั่งยังเขียนว่า Piboon( หรือ Phibul แล้วแต่จะสะกดยังไง)  ก็มองเห็นสิ่งที่ควรอะลุ้มอล่วยอย่างหนึ่งว่า
ชื่อไทยเรานั้นอ่านยาก เขียนยาก สะกดยากและยังยาวเหยียดเต็มกลืนจริงๆสำหรับฝรั่ง    เขาย่อลงมาเพื่อสะดวกลิ้นและความจำทั้งคนเขียนและคนอ่าน ก็น่าเห็นใจ
แต่คนไทยด้วยกันไม่ได้ติดขัดเรื่องความยากยังงั้น   และยังเขียนเป็นภาษาไทยอีกด้วย     ก็ไม่น่ายกฝรั่งมาอ้าง   ถ้าเขียนเป็นภาษาฝรั่งให้ฝรั่งอ่าน ยังมีข้อแก้ตัวได้

แต่ละท่านที่กว่าจะได้มีโอกาสเขียนผลงานวิชาการ  ก็ล้วนแต่สติปัญญาดี เรียนจบเกินปริญญาตรีกันแล้วทั้งนั้น  จะมายากกับการจำหรือเรียกชื่อราชทินนามและพระนามต่างๆ ก็เป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว
ถ้าเป็นความสมัครใจจะเรียก "นครสวรรค์" "ประชาธิปก" " ดำรง" เพื่อแสดงเอกลักษณ์เฉพาะตน ก็บอกได้ตรงๆค่ะ
ว่าผมอยากจะเรียกของผมยังงี้

มันไม่ผิดกฎหมายข้อไหน  ก็ยอมรับ   แต่ถ้าดิฉันจะนึกตำหนิว่าเป็นการผิดกาลเทศะ   เป็นความไม่รู้จักที่ต่ำที่สูง   ไม่รู้จักให้เกียรติผู้ที่เราไม่มีเหตุผลจะไปหลู่เกียรติแม้แต่ในเรื่องเล็กๆน้อยๆ  ดิฉันก็ไม่ผิดกฎหมายเหมือนกันใช่ไหม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31008

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 01 พ.ค. 06, 15:46

 นึกว่าตัวเองอธิบายอะไรง่ายแล้วนา    เพิ่งรู้ว่ายากสำหรับคุณสมศักดิ์
งั้นเขียนแบบนี้
ท่านผู้หญิง  มี สายสะพาย กับเครื่องราชอิสริยาภรณ์
คุณหญิง     มี  เครื่องราชอิสริยาภรณ์ อย่างเดียว  

สายสะพายชั้นคุณหญิง  ไม่มี
สายสะพายชั้นท่านผู้หญิง   มี
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2 3 ... 5
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.046 วินาที กับ 19 คำสั่ง