อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่

[manit peuksakondh]

1.เพิ่งคุยกันที่บ้านว่า สมัยสุโขทัยเก่งนะ มีการขุดสระ เก็บน้ำไว้ใช้ แล้วก็มาคุยกันว่า ระบบกัก เก็บ และส่งน้ำ เราเริ่มที่ลพบุรี (เพราะไปเที่ยวพิพิธภัณฑ์ที่นั่นกันแล้วเห็นท่อน้ำ) เลยเผยแผ่ที่ท่าน Crazyhorse เขียนไว้ว่าระบบดังกล่าวไม่ได้เริ่มที่ลพบุรี แต่เริ่มตั้งแต่สุโขทัย(หรือกว่านั้น) ให้ทางบ้านฟัง ถ้ามีโอกาสเอางานของท่าน อ.ทิวา มาคุยกันนะครับ
2.ท่าน ติมอ เล่าต่ออีกนะครับ
มานิต

[ติบอ]

กราบขอโทษท่าน manit ด้วยนะขอรับ
เมื่อวานก่อนผมทำงานเพลินมากไปหน่อย
รู้ตัวอีกทีตาก็ปิดซะละ เลยต้องจำใจเบี้ยวกระทู้ไป



หลังจากเริ่มสร้างเมือง "เชียงราย" ที่เป็นเมืองโบราณขนาดใหญ่ที่สามารถคุมลำน้ำโขงได้
หลายปีต่อมา จู่ๆพระยาเม็งรายก็ย้ายเมืองไปสร้างเมืองโบราณแห่งใหม่ ซะเฉย
เมืองโบราณแห่งนี้ตั้งอยู่ริมน้ำเหมือนกัน แต่เป็นแม่น้ำปิง ซึ่งเป็นแม่น้ำสายสั้นๆ
ไม่ยาวเฟื้อยเลื้อยข้ามภูมิภาคเป็นงูยักษ์เหมือนแม่น้ำโขงของเมืองโบราณรุ่นก่อนหน้า
ชื่อเมืองแห่งใหม่ก็เลยเรียกกันว่า "เวียงพิงค์"
เพราะคนยวน(ที่แปลว่าคนล้านนา) ออกเสียง "ป" เป็น "พ"
(เหมือนที่เขียนชื่อ "เมืองแพร่" แต่อ่านว่า "เมือง-แป้" น่ะล่ะครับ)
บางครั้งก็เรียกชื่อเมืองที่สร้างใหม่นี้ว่า "เชียงใหม่"












แผนที่เมืองโบราณเชียงใหม่
จาก http://www.geocities.com/inthum/map.html ครับ

[ติบอ]

เรื่องน่าสนใจของประวัติศาสตร์ช่วงนี้เริ่มต้นที่
1.) เมืองโบราณเชียงใหม่ ไม่ได้ตั้งชื่อตามพระยาเม็งราย
2.) จู่ๆพระยาเม็งรายก็ย้ายบ้านย้ายช่องจากริมฝั่งแม่น้ำประจำภูมิภาคอย่างแม่น้ำโขง
มาอยู่ที่ต้นแม่น้ำสายสั้นๆประจำประเทศไทย(ในปัจจุบัน) อย่างแม่น้ำเจ้าพระยา
3.) พงศาวดารและตำนานเกี่ยวกับเชียงใหม่หลายเรื่องเล่าตรงกัน
ว่าคนที่แนะนำให้สร้างเมืองเชียงใหม่ คือ "พ่อขุนรามคำแหงมหาราช"



มีอะไรเกิดขึ้นกับประวัติศาสตร์เอ่ย ?




ภาพแจ่งหัวริน
จาก http://www.oknation.net/blog/print.php?id=94898 ครับ

[ติบอ]

คำตอบที่น่าจะเป็นไปได้มากที่สุดคือ
"มีการเปลี่ยนแปลงเส้นทางการค้า" ครับ
เพราะการย้ายเมืองนั้นเกิดขึ้นพร้อมๆกับ

1.) ความวุ่นวายในเมืองพระนครของเขมร
ถ้ามองดูว่าเมืองพระนคร วางตัวอยู่บริเวณตอนล่างสุดของแม่น้ำโขง
และเครือข่ายของรัฐเขมรโบราณนั้นสามารถควบคุมการขนส่งบริเวณนั้นได้เป็นอย่างดี
เมื่อเกิดความวุ่นวายในเครือข่ายรัฐของเขมรที่ไม่มั่นคงขึ้น
เครือข่ายทางการค้าที่ว่านั่นก็เริ่มไม่มั่นคงตามไปด้วย

2.) เครือข่ายทางการค้ากลุ่มใหม่เริ่มต้นขึ้นแทน
เครือข่ายทางการค้ากลุ่มนี้มีแม่น้ำเจ้าพระยา-สาละวิน เป็นแกนหลักแทน
(ถ้าพูดถึงแม่น้ำสาละวิน หลายคนคงนึกถึงคดีลักลอบตัดไม้
แต่ที่จริงแม่น้ำสายนี้ยาวไปถึงจีนและธิเบตพอๆกับแม่น้ำโขงครับ)

3.) รัฐที่มีอิทธิพลขึ้นในภูมิภาค กลายเป็นละโว้ และสุโขทัย
คนที่แนะนำพระยาเม็งรายให้สร้างเมืองจึงเป็นพ่อขุนรามคำแหงไงครับ

เงินทองไม่เข้าใครออกใคร ทำอะไรให้หาเงินได้ก็ต้องทำไว้ก่อนครับ


อ่านมาถึงตรงนี้หลายคนอาจจะเริ่มงง
เพราะประวัติศาสตร์ฉบับมัธยมที่เรารู้จักกัน
เขาเล่ากันว่าสุโขทัยถูกอยุธยา(ที่สืบมาจากละโว้)ตีแตก
ทำไมละโว้กับสุโขทัยถึงมามีอำนาจด้วยกันหว่า ?



พรุ่งนี้มาเล่าต่อครับ  






ภาพแม่น้ำสาละวิน
จาก http://www.answers.com/topic/salween ครับ

[V_Mee]

ถ้าจะศึกษาเรื่องเมืองสุโขทัยกัน  ขอแนะนำให้ทุกท่านอ่าน "เที่ยวเมืองพระร่วง" พระราชนิพนธ์ในรัชกาลที่ ๖ ประกอบครับ 
ในพระราชนิพนธ์นั้นทรงกล่าวถึงงานศิลปกรรมที่สุโขทัยว่า เป็นงานศิลปะชั้นเลิศที่สุดของประเทศไทย  และเป็นเครื่องยืนยันว่าชาติไทยเรานั้นได้เจริญมาช้านานแล้ว  รวมทั้งเรื่องท่อปู้พระยาร่วงที่กล่าวถึงกันนั้นก็ได้เสด็จไปทอดพระเนตรในสภาพที่ยังไม่ถูกทำลายไปตามความเจริญสมัยใหม่  พร้อมทั้งมีพระราชวิจารณ์ไว้ในเที่ยวเมืองพระร่วง 
อ่านกันแล้วอาจจะมีข้อมูลมาถกกันให้แตกฉานยิ่งขึ้นนะครับ

[manit peuksakondh]

ขอบพระคุณครับ เห็นแผนที่แล้วขอนอกเรื่องนิดเถอะนะครับ คือพยายามเข้าเน็ต เพื่อหาแผนที่ประเทศไทยหรือของย่านนี้ สมัยเก่าที่สุดมาดู อยากทราบว่าทะเลมันไปถึงไหน ที่เป็นเมืองฉะเชิงเทรา เมืองชลบุรี ตอนนี้นี่ เมื่อก่อนมันเป็นเกาะหรืออย่างไร หาไม่ได้ครับใครมีขอชมสักนิดนะครับ ขอโทษด้วยนะครับ
มานิต

[sugar]

สวัสดีค่ะท่านผู้รู้และคุณติบอ ขออนุญาตเข้ามานั่งเรียนใกล้ๆ กับคุณมานิตด้วยนะคะ....  คือเรื่องน่าสนใจมากค่ะ และลุ้นว่าใครคือพระเอกตัวจริงค่ะ....

[CrazyHOrse]

ขอบพระคุณครับ เห็นแผนที่แล้วขอนอกเรื่องนิดเถอะนะครับ คือพยายามเข้าเน็ต เพื่อหาแผนที่ประเทศไทยหรือของย่านนี้ สมัยเก่าที่สุดมาดู อยากทราบว่าทะเลมันไปถึงไหน ที่เป็นเมืองฉะเชิงเทรา เมืองชลบุรี ตอนนี้นี่ เมื่อก่อนมันเป็นเกาะหรืออย่างไร หาไม่ได้ครับใครมีขอชมสักนิดนะครับ ขอโทษด้วยนะครับ
มานิต

รูปจากเว็บ http://service.christian.ac.th/ncc/History_Nakhonpathom/OldNakhonpathom.html ครับ

[manit peuksakondh]

ขอบพระคุณครับ มีสิ่งที่ติดใจอยากทราบอยู่นานแล้วครับ แต่จะเก็บไว้เปิดกระทู้ใหม่ครับผม
มานิต

[ติบอ]

ถ้าคุณ manit ลองเปลี่ยนเป็นเข้า "ห้องสมุด"
ดูอาจจะได้เรื่องและสิ่งที่คุณ manit กำลังหาอยู่ไวกว่ากันเยอะครับ

ผมอยากเรียนว่าห้องวารสารในหอสมุดจุฬามีวารสารที่น่าสนใจ (ในสภาพดีๆ)เป็นจำนวนมาก
(เข้าใจว่านักศึกษาจุฬาไม่ค่อยใช้ เพราะ สพจ. ไม่ได้พิมพ์ครับ)

ส่วนห้องสมุดศิลปากรที่น่าจะมีข้อมูลพวกนี้ให้ค้นคว้ามากที่สุด
ให้ใช้ลองไปใช้ในวันหยุดสุดสัปดาห์ครับ เพราะไม่มีนักศึกษาเข้าไปเบียดเสียดกัน
(เขาไม่มีวิชาเรียนน่ะครับ เลยไม่ได้เดินผ่านห้องสมุด)
เพราะ... เด็กศิลปากรเกือบทั้งหมดมักนึกถึงแอร์ในห้องสมุดมากกว่าหนังสือครับ




มาต่อกระทู้กันดีกว่าครับ

[ติบอ]

ผมเริ่มกระทู้ไปด้วย "จิตร ภูมิศักดิ์" แล้ว
ไหนๆก็ไหนๆ ผมขออนุญาตต่อกระทู้ไปด้วยงานของท่านจิตรต่อนะครับ

ในหนังสือ ความเป็นมาของคำสยาม ไทย ลาว และขอม
และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ (เล่มเดิม)
จิตรได้แปลเอกสารโบราณภาษาต่างๆเป็นจำนวนมาก
(ผมขอถือรวมไปว่า "จารึก" คือเอกสารประเภทหนึ่งนะครับ)

และได้อธิบายคำที่ราชสำนักจีนเรียกประเทศไทยว่า "เสียนหลอ" เอาไว้
คำนี้อาจจะเป็นที่คุ้นหูชาวไทยเชื้อสายจีนหลายคน เช่น ชาวแต้จิ๋ว
ที่ในครอบครัวยังเรียกประเทศไทยว่า "เสี่ยมล้อ" อยู่
(ผมถ่ายเสียงจากคำที่คนในบ้านพูดกันนะครับ
ผิดถูกอย่างไรรบกวนท่าน CrazyHOrse ช่วยตรวจแก้ด้วย)

จิตรอธิบายว่า คำดังกล่าวปรากฏขึ้นเนื่องจาก "เสียนหลอ" นั้น
เกิดจากรัฐ 2 รัฐในภูมิภาค คือ "เสียน" และ "หลอหู" รวมตัวกันขึ้นเป็นรัฐใหญ่
"หลอหู" นั้นนักประวัติศาสตร์โดยทั่วไปอธิบาย(อย่างมั่นใจ) ว่า คือ ละโว้
ซึ่งเป็นรัฐเครือญาติ(หลวมๆ)ที่สืบทอดมาจากเขมรอีกทอดหนึ่ง
ส่วน "เสียน" นั้น มีผู้สันนิษฐานไว้หลายกรณี
เช่น ว่า เป็นสุพรรณภูมิ สุโขทัย หรือเชียงแสน เป็นต้น



แผนที่เมืองโบราณลพบุรี จาก http://www.tourvtthai.com ครับ
อาจจะดูยุ่งๆซักหน่อย เพราะชื่อเมืองละโว้ นั่นถูกเรียกมาเป็นพันปีแล้ว
(แปลว่าเมืองไม่ได้ถูกทิ้งให้ร้าง ไปจริงๆจังๆ นะครับ)
สังเกตดูว่าวัดโบราณที่ร่วมสมัยกับขอม หรือหลังจากนั้นนิดหน่อย
คือ วัดมหาธาตุฯ, วัดนครโกษา, ศาลพระกาล, ปรางค์แขก, และปรางค์สามยอด
จะกระจุกตัวอยู่ในบริเวณเมืองเก่าครับ

[ติบอ]

ถ้าเราดูจากหลักฐานที่จิตรยกมาอ้าง
"เสียน" เป็นรัฐที่อยู่เหนือหล่อหูขึ้นไป
มีสภาพภูมิอากาศค่อนข้างแห้งแล้ง
ต้องพึ่งพาเสบียงอาหารจำนวนหนึ่งจาก "หล่อหู"
ซึ่งอยู่ใต้ลงมาและมีสภาพอุดมสมบูรณ์มากกว่า

และถ้าลองมองต่อไปว่า จีนรู้จักล้านนา
โดยมี "เชียงใหม่" เป็นตัวแทนอยู่แล้ว....
"เสียน" ในจดหมายเหตุน่าจะไม่ใช่ทั้ง
"สุพรรณภูมิ" ซึ่งมีที่ดินที่ค่อนข้างอุดมสมบูรณ์
หรือ "ล้านนา" ที่มี "เชียงใหม่เป็นตัวแทน

แต่อาจจะเป็นส่วนหนึ่งของดินแดนบริเวณ สุโขทัย หรือ เชลียง
ที่ค่อนข้างเป็นเขตเงาฝน และแห้งแล้งกว่าบริเวณอื่นๆได้






แผนที่เมืองโบราณสุโขทัย จาก http://www.tourvtthai.com ครับ

[ติบอ]

ถ้าลองเชื่อว่า "เสียน" ในช่วง พ.ศ. 1800 คือ "สุโขทัย"
และรวมกับ "หลอหู" คือ "ละโว้" เป็น "เสียนหลอ" คือ "อยุธยา"
ตามที่จิตรได้เสนอเอาไว้.....

เราลองหาหลักฐานอื่นมาเทียบดู....
จะพบว่า

พงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์
เล่าถึง กรุงสุโขทัย และกรุงศรีอยุธยาไว้ได้น่าสนใจว่า

1.) ก่อนการสร้างกรุงศรีอยุธยาราว 26 ปี
มีการสร้างหลวงพ่อโตวัดพนัญเชิง
ถ้าใครเคยไปสักการะพระพุทธรูปองค์นี้
คงทราบดีว่ามีขนาดใหญ่ซักแค่ไหน
พูดกันตรงๆ ผมเข้าใจว่าเป็นพระพุทธรูปศักดิ์สิทธิ์ปางมารวิชัย
ที่มีขนาดใหญ่ที่สุดของประเทศไทยในปัจจุบัน
และน่าจะเป็นมาหลายร้อยปีแล้วล่ะครับ




ภาพ หลวงพ่อโตวัดพนัญเชิง จาก http://www.doisuthep.com ครับ

[ติบอ]

2.) ศักราช ๗๓๑ ระกาศก (พ.ศ. ๑๙๑๒) แรกสร้างวัดพระราม ครั้งนั้นสมเด็จพระรามาธิบดีเจ้าเสด็จนฤพาน จึงพระราชกุมารท่านสมเด็จพระ (ราเม) ศวรเจ้าเสวยราชสมบัติ ครั้นเถิงศักราช ๗๓๒ จอศก พ.ศ. (๑๙๑๓) สมเด็จพระบรมราชาธิราชเจ้า เสด็จมาแต่เมืองสุพรรณบุรี ขึ้นเสวยราชสมบัติพระนครศรีอยุธยา และท่านจึงให้สมเด็จพระราเมศวรเจ้า เสด็จไปเสวยราชสมบัติเมืองลพบุรี

เห็นได้ว่าเมื่อพระเจ้าอู่ทอง (พระรามาธิบดีเจ้า) เสด็จสวรรคต
พระบรมราชาธิราชเจ้า (ขุนหลวงพะงั่ว) ซึ่งเป็นพระญาติสายสุพรรณภูมิ
เสด็จมาครองเมืองแทน และโปรดให้พระราเมศวรไปครองเมืองลพบุรีแทน


3.) ศักราช ๗๓๓ กุนศก (พ.ศ. ๑๙๑๔) สมเด็จพระบรมราชาธิราชเจ้า เสด็จไปเอาเมืองเหนือ และได้เมืองเหนือทั้งปวง

ขุนหลวงพะงั่วได้ "เมืองเหนือ" (ในที่นี้หมายถึงเมืองเหนือของอยุธยา = เครือข่ายสุโขทัย)
มาเป็นเมืองในอำนาจ แต่ถ้าลองเปรียบเทียบต่อไปว่า

ศักราช ๗๓๕ ฉลูศก (พ.ศ. ๑๙๑๖) เสด็จไปเมืองชากัง (ราวและพระยา) ใสแก้วและพระยาคำแหง เจ้าเมืองชากังราวออกต่อรบท่าน ๆ (ได้ฆ่าพระยา) ใสแก้วตาย และพระยาคำแหงและพลทั้งปวงหนีเข้าเมืองได้ และทัพ (หลวง) เสด็จกลับคืนมา

การ "ได้เมืองเหนือทั้งปวง" ในปี พ.ศ. 1914 ของขุนหลวงพะงั่ว
อาจเป็นการ "ยอมสวามิภักดิ์" (หรือเปล่า?)
เพราะดูเหมือนว่าประวัติศาสตร์แทบไม่ได้บันทึกอะไรไว้เลย

ในขณะที่การเสด็จไปในปี พ.ศ. 1916 นั้น
การออกรบที่เกิดขึ้น(เฉพาะเมือง) กลับถูกบันทึกไว้ค่อนข้างละเอียด
เช่นเดียวกับเหตุการณ์ต่อๆมาในปี พ.ศ. 1919 และ 1921


ศักราช ๗๓๘ มะโรงศก (พ.ศ. ๑๙๑๙) เสด็จไปเอาเมือง (ชากังราว) เล่า ครั้งนั้นพระยาคำแหงและท้าวผ่าคอง คิดด้วยกันว่าจะยอทัพ (หลวง และจะ) ทำมิได้ และท้าวผ่าคองเลิกทัพหนี และจึงเสด็จทัพหลวงตาม และท้าวผ่าคองนั้นแตก และจับได้ตัวท้าวพระยาและกสนาขุนหมื่นครั้งนั้นมาก และทัพหลวงเสด็จกลับคืน

ศักราช (๗๔๐) มะเมียศก (พ.ศ. ๑๙๒๑) เสด็จไปเอาเมืองชากังราวเล่า ครั้งนั้นมหาธรรมราชาออกรบทัพหลวงเป็นสามารถ และเห็นว่าจะต่อด้วยทัพหลวงมิได้ จึงมหาธรรมราชาออกถวายบังคม



จากสถานการณ์ทั้งหมด ผมค่อนเห็นด้วยกับจิตร
ว่าในช่วงพ.ศ. 1800 ลงมา "เสียน" หมายถึง "สุโขทัย"
แต่ข้อเสนอของจิตรที่ว่า "เสียนหลอ" กลายเป็น "อยุธยา"
ในราว พ.ศ. 2000 จะเป็นยังไง... พรุ่งนี้มาคุยกันต่อนะครับ

[manit peuksakondh]

ขอบพระคุณครับ ที่จริงชอบเข้าห้องสมุดมาก ตอนค้นเรื่องเจดีย์ยุทธหัตถี ผมเข้าไปอ่าน เอกสารที่มีอยู่ในห้องสมุด ของ ม.บางแห่ง ทุกเล่ม (ย้ำทุกเล่ม) อ่านแล้วมึน ผมเคยพูดกับครอบครัวว่า ตำราข้อมูลจะทันสมัย น้อยกว่าวารสาร วารสารจะทันสมัยน้อยกว่า ถามผุ้รู้ที่อยู่ในการนั้น ครับผม แต่ก็ทำทั้ง 2 อย่างครับผม ตอนนี้ว่าง ก็เข้าเว็บหาความรู้ ครับผม เพราะยิ่งหาก็ยิ่งทราบว่าเราไม่ทราบ ครับผม
มานิต