อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่

[lung]

แต่ถ้าจะตอบให้ตอบว่า ที่สุโขทัยร้าง เพราะอะไร ก็จะได้ประมาณนี้ครับ
1.พระยาลิไท ย้ายศูนย็กลางมาที่พิษณูโลก เพื่อรับศึกกรุงศรีอยุธยา
2. ต่อมา เกิดจากพระมหาธรรมราชา และ พระนเรศวร อพยพคนของพระองค์ ก็คือคน แคว้น สุโขทัย ลงมาที่อยุธยา เพื่อทดแทนประชากรเดิมซึ่งโดนกวาดต้อนไป พม่า
3.และเกิดจาก สงคราม ไทย-พม่า ยุค พระนเรศวร
 และเมืองสุโขทัย ก็ค่อยๆร่วงโรยไปในที่สุด เมื่อ เมืองหลวงของแคว้นย้ายมาที่พิษณุโลก

[CrazyHOrse]

เรื่องเสียมกับหลอหูนั้น มีความเชื่อในลักษณะนี้กันอยู่พอสมควรแล้ว
แต่ต้องยอมรับว่าถึงเป็นความเชื่อภายใต้การพินิจพิเคราะห์เป็นอย่างดีแล้ว แต่ก็ไม่ได้มีหลักฐานอะไรที่ยืนยันเรื่องนี้ได้อย่างเป็นมั่นเป็นเหมาะเลยนะครับ

เรื่องกรุงสุโขทัยโรยไป ผมคิดว่าสาเหตุหลักคือสุโขทัยเป็นเมืองห่างน้ำ การที่สุโขทัยรุ่งเรืองขึ้นมาเป็นเมืองเอกในกลุ่มนครรัฐได้ก็เป็นเรื่องที่มหัศจรรย์อยู่แล้ว แต่การที่สุโขทัยคงความเป็นเมืองสำคัญได้นั้น สาเหตุสำคัญประการหนึ่งคือการวางแผนสร้างระบบชลประทานที่ดี นอกจากทำนบกั้นน้ำเช่นสรีดภงส์ และทำนบใหญ่น้อยอื่นๆอีกหลายแห่งรอบรอบตัวเมือง ยังมีระบบคลองส่งจากกำแพงเพชรและศรีสัชนาลัยเข้ามาใช้ในสุโขทัย ที่เรารู้จักกันในนามท่อปู่พระยาร่วงและกลายมาเป็นถนนพระร่วงในภายหลัง

ระบบชลประทานนี้ต้องการการบำรุงรักษา แต่ดูเหมือนว่าในอดีตเองก็เคยถูกทิ้งให้ร้างมาก่อน ปี 2053 มีจารึก(จำไม่ได้ว่าหลักไหน ไม่มีเวลาค้นครับ)ระบุการซ่อมแซมท่อปู่พระยาร่วงเพื่อใช้ในการชลประทานที่เมืองบางพาน นักวิชาการบางท่านเชื่อว่าระบบนี้เริ่มขาดการบำรุงรักษาในช่วงสงครามระหว่างอยุธยาและสุโขทัย ซึ่งไม่ว่าจะจริงหรือไม่ ก็เห็นได้ว่าสุโขทัยที่ไร้ท่อปู่พระยาร่วงนั้นก็เป็นได้แต่เมืองที่อาศัยน้ำซับจากบนภูเขาร่วมกับคลองสายเล็กๆอีกไม่กี่สายมาเลี้ยง ผลิตข้าวได้พอเลี้งยคนจำนวนไม่มาก เท่ากับเป็นการคุมจำนวนประชากรของสุโขทัยให้กลายเป็นเมืองเล็กไปโดยปริยายครับ

[lung]

เรื่อง เสียม กับ หลอฮู่ นั้น  มีเอ่ย ในเอกสาร จีน ซึ่งก็เป็นที่ยอมรับกันว่า มีความน่าเชื่อถือ

ส่วนที่สุโขทัยเจริญมาได้นั้นเนื่อง จากสุโขทัย เป็น เมืองชุมทาง เส้น ทางการค้าทางบก อ่าวพม่า-เมืองนครหลวง

และที่ว่า สุโขทัย เป็นเมืองห่างน้ำ และขาดการบำรุงรักษา นั้นจริงอยู่ แต่เหตุที่ขาดการดูแลเกิดจากอะไร ก็เกิดจากการขาดกำลังคน ซึ่งเคลื่อนย้ายออกไปดังกล่าวข้างต้น  เมืองสุโขทัยเป็นเมืองที่ดัดแปลงสภาพภูมิประเทศเพื่อการอยู่รอดของเมืองมาแต่ต้น และอย่าลืมว่าสุโขทัย เป็นแหล่งผลิต เครื่องเคลือบแหล่งใหญ่ มากของแถบนี้  จึงไม่คงปล่อยให้ไม่มีการบำรุงรักษา หัวใจของเมือง(การเก็บน้ำ)หากไม่มีเหตุผลอันควร   ส่วนเรื่องการผลิตข้าว ไม่พอกับจำนวนประชากรก็อาจเป็นเหตุผลที่ควบคุมจำนวนประชากร ไม่ให้ มีมาก ก็ เป็น ได้ แต่เรา ต้องอย่าลืมว่า ข้าวอาจได้มาจากการแลกเปลี่ยนก็ได้  แต่จริงๆ สุโขทัย มี ปัญหาคือ  เป็นชุมชนภายใน ต้องพึ่งพาเมืองทางใต้ ในการค้าขาย(ซึ่งแรกๆสัมพันกับทางเมืองมอญและแคว้นสุพรรณภูมิมากกว่า)และแหล่งอาหาร

[CrazyHOrse]

เอกสารจีนเอ่ยถึงไว้จริง แต่ไม่ได้บอกว่าเกี่ยวข้องกับ สุพรรณภูมิ, อยุธยา, สุโขทัย, ละโว้ ฯลฯ อย่างไรนะครับ

ส่วนเรื่องท่อปู่พระยาร่วง (ไม่ใช่ระบบกับเก็บน้ำนะครับ เป็นระบบคลองส่งน้ำ) อ.ทิวา ศุภจรรยา เคยทำวิจัยเผยแพร่ไว้อย่างน่าสนใจ ผมตั้งใจจะสรุปมาให้อ่านนานแล้ว ยังไม่ได้ลงมือสักที น่าจะเป็นประโยชน์กับการศึกษาความเป็นไปของสุโขทัยได้ดีครับ

[lung]

เอกสารจีนที่ ผมกล่าว คือ  การรวม เสียม กับ หลอฮู่ก๊กนะ ครับ ส่วน  เสียม คือ อะไร หลอฮู่ คือ อะไร  คงอธิบายยาว  ส่วนเรื่องที่ผมกล่าวว่า หัวใจของเมือง (การเก็บน้ำ ว่าไม่มีใครดูแล) นั้น ผมหมายถึงการ บริหารน้ำ ทั้งระบบ  (การเก็บน้ำ -การชักน้ำเข้ามา - การชลประทาน(นำไปใช้) ) นะครับ คือละไว้ในฐานที่เข้าใจนะครับ  อาจเขียนไม่เคลียร์ ต้องขออภัยด้วยครับ

[manit peuksakondh]

เข้าจุดที่กระผมสงสัยมานาน เคยไปเข้าฟังสัมนาที่คณะอักษรฯจุฬา เขาจัด แต่ไม่กล้าถาม คือที่เคยเรียนมา(ตอนนี้อายุ 76 แล้ว) ตำราบอกว่าประเทศไทยเราเริ่มที่การตั้งสุโขทัยเป็นราชธานี แล้วก็สืบต่อมาอุยธยา แล้วก็มาธนบุรี แล้วก็มาปัจจุบัน ปัจจุบันมีอายุได้...ปีแล้ว  ผมก็คิดว่า ถ้าประเทศไทยเริ่มนับ 0 ที่กรุงสุโขทัย พอเสีย..ให้กับอุยธยา มันก็ต้องจบ คือสิ้นสุดประเทศไทยไปแล้ว
แต่ถ้าประเทศไทยเริ่มนับ 0 ที่อยุธยา ก็จะเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งอายุของประเทศไทยก้จะไม่ใช่...ที่ระบุไว้
ผมทิ้งของชอบมาทำของหาเงิน (วิศวกรรม) เสียนานมาก ตำราอาจเปลี่ยนไป อ่านในเว็บบางท่านเขียนเรื่องนี้ แล้วงงหนัก 

ขอความรู้ดว้ยครับ
ขอบพระคุณครับ
มานิต

[ติบอ]

แล้วถ้าผมตอบคุณ manit ว่าเริ่มต้นก่อนหน้านั้นล่ะครับ
(ผมจะทำคุณ manit งงเพิ่มขึ้นรึเปล่าหว่า)



ถ้ามองโดยศิลปะ หรือจารึก
(ผมขออนุญาตทึกทักเอาเองละกัน
ว่าวัดพระพายหลวงเป็นศิลปะยุคแรกๆของ 'เมือง' สุโขทัย)

[ติบอ]

ถ้ามองจากงานปูนปั้นที่ผมลงเอาไว้นี่
ศิลปะสุโขทัยเริ่มต้นด้วยศิลปะยุคคลาสสิคแล้วครับ
คนที่จะสร้างปรางค์และปั้นปูนขนาดนี้ได้ไม่ใช่เพิ่งจะหลุดออกจากป่า
หรือเพิ่งจะทำนาเป็นก็จะทำงานแบบนี้เป็น
(ลองคิดดูว่าปูนที่ปั้นไว้นั่นผ่านเวลามาไม่น้อยกว่า 600 ปีแล้วก่อนเราจะเห็น)

สังคมสุโขทัยเป็นสังคมที่มีการสั่งสมมามากครับ
แล้วถ้าสังคมมีการสั่งสมขนาดนี้ คนไทยจะมาจากที่ไหน ?
ถ้ามาแค่ 'ขับไล่' ขอมออกไป คนที่เพิ่งหลุดจากป่าออกมา
คงไม่สามารถสืบต่อศิลปะที่ซับซ้อนขนาดนี้ได้
แล้วอาณาจักรแรกของคนไทยจะอยู่ที่ไหนดีครับ





ปล. ปล่อยไว้ให้งงเล่นๆ จันทร์หน้ามาเล่าต่อครับ หิหิ

[manit peuksakondh]

ขอบพระคุณครับ ได้ความรู้ดีจัง เห็นด้วยครับ เอาอีกครับ แต่ไปช้าๆนะครับความรู้พื้นฐานไม่พอ เมื่อก่อนว่างก็เข้าไปอ่านของอีกเว็บ คนเก่งเมากเขียน อ่านแล้วความรู้ผมต่อไม่ติดครับ เว็บนี้ดีครับไม่ยากมาก เหมาะสำหรับคนที่ขาดช่วงไปนาน แหมตอนเข้าจุฬาถ้าผมเลือกอักษร ก็จะรุ่นเดียวกับท่าน อ.ทองมาก ผมคิดผิดครับ

[pornpan Vaddhanayon]

  ขอชื่นชมความรู้และเอกสารประกอบงดงามมากค่ะ ดิฉันรักภาษาไทย ประวัติศาสตร์ไทย และวัฒนธรรมไทย มาอ่านพบท่านผู้ทรงคุณวุฒิให้คำอธิบายอย่างดีเยี่ยม ขอบพระคุณมากนะคะ ปัจจุบันไม่ค่อยให้เด็กได้เรียนประวัติศาสตร์ชาติไทยกันแล้ว จึงมีส่วนทำให้ความจงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ไทยจางไปถ้ามีการปลูกฝังให้เห็นพระมหากรุณาธิคุณพระมหากษัตริย์ไทยทุกๆพระองค์ กว่าจะได้อยู่อย่างอย่างร่มเย็นเป็นสุขทุกวันนี้ ด้วยพระบารมีปกเกล้าปกกระหม่อมพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวจากอดีตจนถึงปัจจุบันทั้งสิ้นนะคะ
ป้าแตง

[ติบอ]

ในงานเขียน unfinish ของจิตร ภูมิศักดิ์ เรื่อง
ความเป็นมาของคำสยาม ไทย ลาว และขอม และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ
เขาเสนอว่า "เมืองโบราณเชียงราย" ที่"พระยาเม็งราย"สร้างขึ้นเป็นรูปสี่เหลี่ยม
โดย วาง"ดอยจอมทอง" ไว้เป็นเขาพระสุเมรุจำลองกลางเมือง
เป็นการสร้างเมืองและสถาปนาลัทธิเทวราชแบบเขมร

อ่านมาถึงตรงนี้ คุณ manit อาจจะงงกับผม ว่านายติบอเอาอะไรมาตอบ (หรือเปล่า?)
กระทู้เขามาตั้งคำถามเรื่อง "สุโขทัย" กับ "อยุธยา"
ทำไมจู่ๆนายติบอถึงไพล่ไปอธิบายถึง "เชียงราย" กับ "เขมร" แทนซะล่ะ ?

[ติบอ]

ขออนุญาตเริ่มต้นที่ "ลัทธิเทวราช" ก่อนนะครับ
ลัทธิเทวราช ไม่ใช่ลัทธิทางศาสนาเหมือนฝ่าหลุนกง อะไรเทือกนั้น
แต่เป็นวิธีคิดทางการปกครองร่วมระหว่างพราหมณ์กับกษัตริย์ เขมร

พูดให้ง่ายลงมาหน่อย คือ กษัตริย์เขมรที่จะขึ้นครองราชย์ได้อย่างสมบูรณ์แบบ
มีสิ่งสำคัญหลายอย่างที่จะต้องสร้างขึ้น
1 ในนั้น คือเมืองจำลองที่จะเป็นจักรวาลส่วนพระองค์ 1 เมือง
เมืองที่ว่านี่ก็เลยต้องมี "เขาพระสุเมรุ(จำลอง)" เป็นเขากลางเมือง
เหมือนที่จักรวาลในความคิดของคนเขมรต้องมี "เขาพระสุเมรุ(จริง)" อยู่ตรงกลาง
และมีรูปร่างเป็นสี่เหลี่ยม เหมือนที่คนเขมรเชื่อว่าจักรวาลมีรูปร่างแบบนั้น

บนยอดของเขาพระสุเมรุจำลอง จะมีการประดิษฐานศิวลึงค์ประจำพระองค์
ซึ่งจะมีการสถาปนาพระนามร่วมระหว่างศิวลึงค์ กับกษัตริย์
ทั้งในขณะที่ดำรงพระชนม์อยู่ และหลังจากเสด็จสวรรคตแล้ว
และเนื่องจากเป็นเมือง/ศิวลึงค์ของกษัตริย์
ชื่อเมือง/ศิวลึงค์ จึงมักจะมีชื่อตามพระนามกษัตริย์ด้วย
โดยพราหมณ์จะเป็นผู้ทำพิธีหลายอย่างที่ซับซ้อนให้






เราลองมาดูกันว่า จิตร เสนออะไรไว้บ้าง
เชียงรายนั้น เป็นเมืองโบราณรูปสี่เหลี่ยม
มีดอยจอมทอง ซึ่งแปลว่าภูเขายอดทอง
(หรือเขาพระสุเมรุในอีกนัยหนึ่ง) อยู่กลางเมือง
และมีชื่อว่า "เชียงราย" เพราะคนสร้างชื่อ "เม็งราย"

และข้อสรุปทั้งหมด(ที่ผมทำสีแดงไว้)นั่นก็เข้ากันกับลัทธิเทวราชได้อย่างลงตัว

[ติบอ]

ถ้าเราลองย้อนกลับไปดูตำราที่เก่ากว่าตำราที่เรารู้จักนิดหน่อย
(ก่อนที่ตำราประวัติศาสตร์ไทยจะเริ่มต้นด้วย "สุโขทัย)
เราเล่ากันมาว่ามหาราชองค์แรกในประวัติศาสตร์ชาติไทย คือ "พระเจ้าพรหมมหาราช"
(อย่างน้อยพระราชหัตถเลขาของรัชกาลที่ 4 ก็อธิบายไว้แบบนั้น)
กษัตริย์พระองค์นี้เป็นกษัตริย์สมัยราชวงศ์เชียงแสน(ผมจัดซะเองให้อยู่ในยุคปรำปรา)
และราชวงศ์นี้มีกษัตริย์ต่อมาชื่อพระยาเม็งราย ที่สร้างเมืองเชียงรายน่ะล่ะครับ

สรุปเอาตามเท่าที่เล่า คือ อย่างน้อยถ้าพระเจ้าพรหมมหาราช
เป็นมหาราชไทยพระองค์แรกในดินแดนสยาม
ราชวงศ์ของพระองค์นั้นเกี่ยวข้องกับการเมืองการปกครองอย่างขอมในช่วงหนึ่ง
ถึงจะพูดภาษาไทยกันอยู่ก็ตาม



แล้ว สุโขทัย กับ อยุธยา จะมาเกี่ยวยังไง รออ่านต่อนะครับ
(ตาเริ่มจะปรือๆ ซะละ กลัวจะพิมพ์ผิดๆถูกๆครับผม)

[manit peuksakondh]

ขอบพระคุณครับ อ่านเข้าใจดีจัง เมื่อวานก็เล่าเรื่องเว็บนี้ให้ลูกสาวฟัง (เขาจบอักษร) คุยกันแลกเปลี่ยนข้อมูลกันสนุกกันทั้งบ้าน แม่เขาน่ะแหละครับ ที่แนะให้ผมเข้ามาอ่านที่นี่ เขาคงเบื่อที่จะบรรยายสรุปที่เขาอ่านให้ผมฟังน่ะครับ ท่านจิตรฯ ผมรู้จักท่านเป็นการส่วนตัว ครับ
มานิต

[ติบอ]

ขอบพระคุณ คุณ manit ครับ
ที่ยังเห็นว่าสิ่งที่ผมเขียนไว้พอจะอ่านสนุกอยู่บ้าง
ผมก็จำจากผู้ใหญ่ท่านอื่นๆเขามาเล่าอีกทีครับ

และขออนุญาตเรียนว่าอิจฉาคนที่ได้รู้จักคุณจิตร เช่นคุณมากครับ
ผมเกิดหลังคุณจิตรเสียชีวิตไปหลายปี ทุกวันนี้อ่านงานของท่าน
ถึงบางครั้งจะไม่ได้เห็นด้วยเต็มที่
แต่ก็รู้สึกว่าชื่นชมในความวิริยะของท่านมาก


ถึงเวลาที่ผมต้องไปซะละ เย็นๆมาเล่าต่อครับผม