อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่

[ปลายักษ์]

 คือผมพึ่งจะมาสนใจประวัติศาสตร์อาจจะตั้งคำถามเชย ๆ ไปหน่อยแต่ไม่รู้จริง ๆ ด้วยความจำที่เลอะเลือนตเต็มที่ เข้าใจมาโดยตลอดว่าพม่าเป็นศตรูตัวฉกาจ ของทั้งกรุงสุโขทัย และกรุงศรีอยุธยา พออ่านหนังสือเรื่อง 66 วันสวรรณคตของพระมหากษัติย์ เลยสับสนไปหมด ท่านผู้รู้ช่วยชี้แจงหน่อยเถิอด ครับ
  ขอกราบสวัสดีและขอบคุณท่านอาจารย์เทาชมพูด้วยครับ และอาจารย์ทุกคนที่คอยให้ความรู้ในที่นี้ ผมเป็นสมาชิกใหม่ครับ อาจจะพิมพ์ผิด ๆ ถูก ๆ ขออภัยด้วยนะครับ ไม่ถนัดครับ

[เทาชมพู]

 สับสนกับคำถามเหมือนกันค่ะ   ในหนังสือนั้นเขาว่ายังไงล่ะคะ

[หุ้มแพร]

 เป็นการรวมคนไทยให้เข้มแข็งขึ้นครับ มีการเสียเลือดเนื้อที่น้อยมาก คือจะมีขุนนางที่จงรักภักดีต่อเจ้านายสุโขทัย ที่ท่านมีคติว่าขอเกิดมาเพื่อมีเจ้านายองค์เดียว ประมาณนี้  ลองหาดูจากตำนานของเจ้าพระยา
 ในแง่ตามกฎแห่งกรรม  ขุนหลวงพระงั่ว ท่านก็มีดวงจิตดวงเดียวกับพระร่วงเจ้า(พระร่วงโรจนฤทธิ์)  เป็นการรวมปึกแผ่นของแผ่นดินไทย

[ปลายักษ์]

 ขอบคุณคุณหุ้มแพรครับ พอเข้าใจ
อาจารย์เทาชมพูครับ คือว่าอย่างนี้นะครับ ในหนังสือเขากล่าวถึง
ปลายสมัยกรุงสุโขทัย ได้มีการสร้างเมืองใหม่ คือกรุงอยุธยาโดยพระเจ้าอู่ทอง มั้งครับ เขาได้กล่าวว่า 2 เมืองนี้ได้ทำการรบกันเป็นระยะ ๆ จนในที่สุดกรุงสุโขทัยก็เสียให้แก่กรุงศรีอยุธยาประมาณนี้ คือผมงงตรงนี้แหละครับว่า จริง ๆ แล้ว ไม่ได้เสียกรุงให้พม่าใช้ไหมครับ ผมเคยไปสุโขทัย เห็นซากเมืองเหมือนอยุธยาเลย เลยเข้าใจว่าคงเสียกรุงในลักษณะเหมือนกัน  จึงขอรบกวนถามอาจารย์ในเรื่องความจริงหน่อยครับ ขอบพระคุณครับ

[เทาชมพู]

 ถ้าจำไม่ผิดนะคะ     สุโขทัยเข้ามารวมเป็นส่วนหนึ่งของอาณาจักรศรีอยุธยาในสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ
สุโขทัยไม่ได้เสียกรุงให้พม่าค่ะ

[ปลายักษ์]

 แสดงว่าคนไทยแพ้พม่า (เสียกรุง) 2 ครั้งเท่านั้น โอ้โฮเข้าใจผิด มาหลายฤดูฝน ขอขอบคุณครับ
อาจารย์เทาชมพู ขอถามอะไรหน่อยได้ไหมครับ อาจารย์เป็นอาจารย์จริงใช้ไหมครับ ขอเป็นนักเรียนด้วยคนนะครับ ผมได้อ่านกระทู้เรื่องสมเด็จพระศรีสวรินทิราบรมราชเทวี พระพันวัสสาอัยยิกาเจ้า ขออาจารย์แล้วชอบมากเลย ครับทำให้ได้รู้อะไรหลายอย่างท่ไม่เคยรู้
ขอบคุณอีกทีครับ

[บัวอื่น]

 ยิ่งโตขึ้น อ่านมากขึ้น รับรู้มากขึ้น

รู้สึกว่าประวัติศาสตร์ต่างจากในห้องเรียนมากเลย รึบ่อยๆก็รู้สึกว่า นี่เราเหมือนไม่ได้เรียนอะไรจริงๆ เท่าไหร่

[ปลายักษ์]

 เห็นด้วยกลับคุณ บัวอื่น ตอนนี้ผมกลับมาอ่านหนังสือประวัติศาสตร์ใหม่ รู้สึกสนุกมากเลย

[ติบอ]

 ผมเคยไปสุโขทัย เห็นซากเมืองเหมือนอยุธยาเลย เลยเข้าใจว่าคงเสียกรุงในลักษณะเหมือนกัน



.... ถ้าผมจะขอตอบว่า "เสียเอกราช ลักษณะต่างกัน"
แต่ "เสียกรุง" ลักษณะเดียวกัน" จะมีใครว่าผมมั้ยครับเนี่ยะ

กรุงศรีอยุธยาเสียเอกราช 2 ครั้งจากการรุกรานของพม่า ส่วนกรุงสุโขทัยก็อย่างที่ อ. เทาชมพูกรุณาเล่าไว้ในความเห็นที่ 4 ครับ

หลังจากการนำอิฐจากกรุงศรีอยุธยามาสร้างกรุงเทพฯ และการออกกฏหมายอนุญาตให้ประชาชนขุดสมบัติได้แล้ว
นับร้อยปีที่ผ่านมา กรุงเก่าทั้งสอง (และอีกหลายๆแห่ง) ก็เกือบจะเรียกได้ว่าถูกปล่อยให้รกร้างว่างเปล่าเรื่อยมา
สิ่งก่อสร้างที่เป็นไม้ก็อาจจะผุพังไปบ้าง ส่วนที่เป็นอิฐเป็นปูนก็คงพอจะเหลือร่องรอยมาได้ถ้าไม่พังทลายลงเสียก่อน
จนกระทั่งยุคที่ความนิยมในโบราณวัตถุเพิ่มมากขึ้น แต่ความศรัทธาในศาสนาถดถอยลงไป
กรุงทั้งสองก็ค่อยๆ "เสียกรุง" ไปเรื่อยๆทีละชิ้นทีละส่วน จนเหลืออยู่อย่างที่คุณเห็นน่ะแหละครับ


ว่างๆกลับไปดูใหม่นะครับ เผื่อคุณจะมองออกว่ามีบางจุดที่เราเสียกรุงไปอีก (บางทีเสียจากการบูรณะก็มีนะครับ)

[ปลายักษ์]

 ขอบคุณครับคุณติมอ อ่านแล้วก็งงนะครับ ลึกซึ้งมาก  ผมไม่เก่งภาษาเท่าไร แต่คงเข้าใจความหมายของผมนะครับ ไม่รู้จริง ๆ คงไม่ผิดนะครับ คงต้องศึกษาอีก  คุณติบอช่วยชี้แนะด้วยนะครับ จะขอขอบคุณเป็นอย่างยิ่ง

[CrazyHOrse]

 เอาแบบภาพรวม

เริ่มตั้งแต่ยุคพระรามาธิบดี(อู่ทอง)ตีเมืองสองแคว(พิษณุโลก)จากพระมหาธรรมราชา(ลิไท) จนทำให้พระยาลิไทต้องออกพนวชเพื่อบิณฑบาตขอเมืองคืน

หลังพระยาลิไทสวรรคต กรุงสุโขทัยต้องอ่อนน้อมต่อขุนหลวงพะงั่ว สุโขทัยจึงอยู่ภายใต้การปกครองของกรุงศรีอยุธยาในฐานะเมืองประเทศราชมาตั้งแต่นั้นครับ

ในสมัยพระบรมไตรโลกนาถ อยุธยาผนวกสุโขทัยเข้าเป็นส่วนหนึ่งของราชอาณาจักรแบบเบ็ดเสร็จ ปิดฉากสุโขทัยในฐานะรัฐอิสระที่มีพระมหากษัตริย์ปกครองมาตั้งแต่นั้น ผู้ปกครองกลายเป็นแค่ข้าราชการของกรุงศรีอยุธยาครับ

การเข้าครอบครองกรุงสุโขทัยโดยอยุธยาเข้าใจว่าไม่เคยมีการรุกรานโดยใช้กำลังต่อกรุงสุโขทัยโดยตรงครับ เป็นการเข้าครอบงำโดยอำนาจทางการเมืองและความสัมพันธ์ระหว่างเครือญาติเป็นหลัก

แต่ในที่สุดแล้วกรุงศรีอยุธยาก็เสียกรุง(ที่เราเรียกว่าครั้งที่ ๑) แก่พระมหาธรรมราชาผู้ครองนครพิษณุโลกเชื้อสายสุโขทัย โดยกำลังของพม่าครับ

กลายเป็นว่ากรุงศรีอยุธยาโดนสุโขทัยตีแตกแฮะ

anti climax ดีไหมครับ?

[CrazyHOrse]

 ขอโทษครับ ผนวชครับ

[ปลายักษ์]

 ขอคุณคุณ CrazyHOrse มากครับ เข้าใจแล้วครับ แล้วจะถามไหมนะครับท่านผู้รู้ที่เคารพ จากผู้ที่ไม่รู้

[Hotacunus]

 คือ เรามักถูกสอนประวัติศาสตร์ให้มองว่า ประเทศไทยเป็นบึกแผ่นมาแต่โบราณครับ ดังนั้น ประเด็นรบกันเองจึงมักถูก "ซ้อนไว้ใต้พรม" ไม่เปิดพรมดูก็ไม่รู้ว่ามีฝุ่น

ทั้งนี้ก็เพราะเกรงว่า ถ้าผู้ที่รับรู้เรื่องราวทางประวัติศาสตร์แล้ว เป็นพวกคลั่งชาติ ก็จะทำให้ปัญหาแบ่งแยกภาคกันได้ (อันที่จริง พรรคการเมืองใหญ่ๆ ของเราก็พยายามทำกันอยู่ครับ อิอิ) พวกคนล้าหลังคลั่งชาติ พวกนี้อันตรายครับ ดังนั้น เรื่องแบบนี้ ต้องหาเรียนรู้เองตามมุมมืดของชั้นหนังสือ

ภาพรวมก็เป็นอย่างที่คุณ CrazyHOrse ว่านั่นแหละครับ ของเสริมนิดว่า ประวัติศาสตร์ชาติไทยนั้น เริ่มต้นมาจาก กลุ่มคนไท กลุ่มต่างๆ ทำสงครามขยายอำนาจกันเอง จนมาถึงราวต้นพุทธศตวรรษที่ ๑๙ จึงมีแคว้นใหญ่ๆ อยู่ ๓ แคว้นคือ ล้านนา สุโขทัย และ ลวปุระ หรือ ลพบุรี (ซึ่งต่อมา รวมกับแคว้นสุพรรณภูมิ เป็น แคว้นอยุธยา) นี่แหละครับ ๓ ก๊ก ฉบับเมืองไทย

รัฐเล็กๆ ก็เข้ากับฝ่ายโน้นบ้าง ฝ่ายนี้บ้าง ขึ้นอยู่กับว่าแคว้นใหญ่แคว้นไหนแข็งแกร่งในเวลานั้น

ถ้าสรุปให้สั้นที่สุดก็คือ ประเทศไทย เกิดมาจากการทำสงครามกันระหว่างกลุ่มคนไท จนกลุ่มที่แข็งแกร่งที่สุดคืออยุธยาสามารถรวมดินแดนที่เป็นประเทศไทยปัจจุบันได้มากที่สุด

ดังนั้น ราชธานีแห่งแรกของ "ประเทศไทย" ไม่ใช่ สุโขทัย นะครับ แต่เป็น "กรุงศรีอยุธยา"

[lung]

จริงๆ แล้ว สุโขทัย ต่างหาก ที่มีชัยชนะเหมือนกรุงศรีอยุธยา โดยการหนุนจากอำนาจภายนอกคือ อาณาจักรพม่า จริงอยู่ตอนแรก อยุธยา พยายามผนวกแคว้นสุโขทัยเข้ามารวมกับอยุธยา แต่มาล้มเหลวในสมัยต่อมาคือ พระมหาจักรพรรดิ์(ก็คือการคืนตำแหน่งให้พระมหาธรรมราชาเจ้าเมืองสองแคว )เท่ากับว่าสุโขทัย กลับเป็นแคว้นอิสระอีกครั้งโดยมี กษัตริย์ปกครอง เพียงแต่ผูกพันกันแบบเครือญาติ  เหมือนก่อนหน้านั้น
 และ ก็ในท้ายที่สุด พระมหาธรรมราชาก็ได้ครองอยุธยา ในนามราชวงค์สุโขทัย  จริงๆแล้วแคว้น ใหญ่ๆในไทย  มี 2 กลุ่ม คือ เสียม และหลอฮู
เสียม คือแคว้นสุพรรณภูมิ-สุโขทัย-นครศรีธรรมราช
หลอฮู ก็คือ ละโว้ -อโยธยา-บางส่วนของอิสาน
ส่วนที่เหนือขึ้นไปจากแคว้นสุโขทัย เรียกกันว่าเมืองเหนือ คือเเคว้นล้านนา ถ้าจะนับกันจริงๆ แคว้นสุพรรณภูมิมีอำนาจและความเจริญมากกว่าสุโขทัยด้วยซ้ำ อยุธยา จะไม่สามรถผนวกสุโขทัยได้เลยในช่วงแรกหากปราศจากการช่วยเหลือจากสุพรรณภูมิ