เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2 3 4
  พิมพ์  
อ่าน: 37475 โรคทางพันธุกรรม...ของราชวงศ์ยุโรป
กงกง
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


 เมื่อ 28 มี.ค. 06, 00:17

 เคยอ่านเมื่อนานมาแล้วเกี่ยวกับโรคเลือดซึ่งถ่ายทอดทางพันธุกรรมในราชวงศ์อังกฤษ และอีกหลายราชวงศ์ในยุโรป รวมถึงรัสเซีย (อาการที่เจ้าชาย อเลกเซ มีเลือดไหลไม่หยุด) แต่เผอิญผมเป็นคนขี้ลืม เลยจำไม่ได้ว่าหนังสือที่อ่านชื่ออะไร(อ่านเมื่อสมัยเรียนปี 1 ตอนนี้อายุ 25 แล้วคับ) จึงอยากจะรบกวนท่านผู้รู้ช่วยแนะนำแหล่งข้อมูล หรือเรื่องราวที่ท่านพอจะทราบแก่ผมบ้าง เพราะผมจะนำข้อมูลมาเกี่ยวโยงกับทฤษฎีเลือดชิดในราชวงศ์ไทย ที่ทำให้เจ้านายหลายพระองค์ทรงพระชนม์ชีพได้ไม่นานนัก (จะเอาไปอธิบายให้นักศึกษาฟังซัมเมอร์นี้คับ) ขอขอบพระคุณทุกท่านล่วงหน้าคับ
บันทึกการเข้า
กงกง
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 02:07

 ขอบคุณครับสำหรับกระทู้ Anastasia:the Mystery of Anna
 http://www.vcharkarn.com/include/vcafe/showkratoo.php?Cid=20&Pid=13696
ที่ท่านอาจารย์เทาชมพูเสนอมา        
บันทึกการเข้า
Andreas
แขกเรือน
ชมพูพาน
***
ตอบ: 130


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 02:54

 Anyway....personally I don't think that X-Linked Recessive Disease would be involving with ทฤษฎีเลือดชิดในราชวงศ์ไทย. Although they both seem to be originated in the same root of thought….they are however using different theories to explain.
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30587

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 08:15

ดฉันไม่ทราบว่าคุณกงกงจะนำมาเกี่ยวโยงทางไหน  แต่ก็น่าสนใจ
อยากฟังค่ะ

สิ่งที่ดิฉันมองเห็น กลับเป็นแง่ของความแตกต่าง คือ ทฤษฎีเลือดชิด มองว่าทำให้ลูกหลานที่เกิดมามีสุขภาพอ่อนแอ  
โรคบางอย่างที่ถ่ายทอดทางพันธุกรรม เป็นกันอยู่แล้วในหมู่พี่น้อง  ก็ยิ่งมีโอกาสที่จะถ่ายทอดสู่ลูกหลานกันมากขึ้น
แต่ถ้าไปแต่งงานกับผู้มีสายเลือดห่างไกล    อีกฝ่ายมีสุขภาพแข็งแรงดี  ลูกก็มีโอกาสจะสุขภาพดี

แต่โรคฮีโมฟีเลียที่เป็นกันในหมู่เจ้านายยุโรป เหมือนโรคประจำตระกูล
ไปแต่งงานกับใคร แม้แต่เจ้าหญิงรัสเซียไปแต่งกับชาวนา   ลูกหลานก็มีสิทธิ์เป็นได้

ไม่ทราบว่าคิดอย่างนี้ถูกหรือเปล่าคะ
บันทึกการเข้า
นทีสีทันดร
ชมพูพาน
***
ตอบ: 165

นสพ. จุฬาฯ ปี 6 (extern) แล้วครับ


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 08:29

 สวัสดีครับอาจารย์เทาชมพู กราบขอโทษที่หายไปนานเลยครับ ตอนนี้ผมกำลังฝึกงานอยู่รพ.กบินทร์บุรีครับ
ผมว่าที่อาจารย์คิด ถูกแล้วล่ะครับ โรคที่ถ่ายทอดทางพันธุกรรมเกิดจากมีสารพันธุกรรม(gene)ที่ผิดปกติถ่ายทอดไปสู่ลูกหลาน
ดังนั้นลูกหลานจึงมีโอกาสเกิดความผิดปกติมากกว่าประชากรทั่วไป ส่วนความน่าจะเป็นในการเกิดความผิดปกติก็ขึ้นอยู่กับว่าโรคพันธุกรรมชนิดนั้นมีลักษณะการถ่ายทอดเป็นเช่นไรครับ
หมายเหตุ ข้อยกเว้นก็มีครับแต่อธิบายแล้วผมว่าจะทำให้ยิ่งงงเข้าไปอีก
ปล.เสียดายจริงๆที่ไม่ได้ไปร่วมงานมีตติ้ง อดดูกล้วยไม้สวยที่อาจารย์ปลูก หวังว่าจะมีโอกาสหน้านะครับ
บันทึกการเข้า
นทีสีทันดร
ชมพูพาน
***
ตอบ: 165

นสพ. จุฬาฯ ปี 6 (extern) แล้วครับ


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 08:47

 หัวข้อที่คุณกงกงตั้งไว้หน้าสนใจครับเกี่ยวกับเรื่องทฤษฎีเลือดชิด ได้มีคนตั้งข้อสังเกตไว้เหมือนกันว่าพระราชโอรส-ธิดาของรัชกาลที่4 มีพระชนมายุยืนนาน ต่างกับพระราชโอรส-ธิดาของรัชกาลที่5 ซึ่งมักจะมีพระชนม์ชีพได้ไม่นาน ว่าอาจเกิดจากการอภิเษกในหมู่พี่น้อง แต่ก็ไม่มีคนรวบรวมข้อมูลไว้ว่าแต่ละพระองค์ที่มีพระชนม์ชีพได้ไม่นานนั้น สิ้นพระชนม์ด้วยพระโรคอะไร และอย่างที่คุณ andreas บอกครับว่าลักษณะของพระโรคในหมู่พระราชโอรส-ธิดาไม่ได้มีลักษณะการถ่ายทอดที่ชัดเจนเหมือนโรค hemophilia ซึ่งการถ่ายทอดเป็นแบบ x-linked ซึ่งหากศึกษาจากพงศาวลีก็พอจะบอกได้
ถ้าจะศึกษาถึงเรื่องนี้จริงๆคงจะต้องรวบรวมข้อมูลเยอะพอสมควรทีเดียว ฝากท่านออกญาฯช่วยหาข้อมูลให้หน่อยละกันผมก็อยากรู้เหมือนกันครับ
บันทึกการเข้า
Andreas
แขกเรือน
ชมพูพาน
***
ตอบ: 130


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 10:43

 คุณเทาชมพูเป็นพหูสูตของแท้เลยครับ ขอบังอาจชมครับ.... คุณเทาชมพูเข้าใจถูกต้องแล้วครับ ทฤษฎีเลือดชิดและโรคที่เกิดจากความผิดปกติทางพันธุกรรม (X linked recessive disease) นั้นดูเหมือนจะไกล้กันแต่เอาเข้าจริงแตกต่างกันมากครับ

ก่อนอื่นต้องออกตัวว่า ยังไม่มีเวลาหาหลักฐานทางวิชาการมาสนับสนุนสิ่งที่ผมจะแสดงความคิดเห็นต่อไปนี้ เนื่องด้วยยังไม่มีเวลาครับ แต่พอจะมั่นใจว่าน่าจะไม่ผิดพลาด เพราะร่ำเรียนมาตั้งแต่สมัยเรียนปริญญาตรีที่เมืองไทยครับ

ทฤษฎีเลือดชิดนั้นเป็นการอธิบายเรื่อง Lacking of genetic diversity รวมถึงเรื่องระบบภูมิคุ้มกันครับ

เรื่อง Lacking of genetic diversity สามารถอธิบายได้ในกรณี  ครอบครัวหนึ่ง ทุกคนในครอบครัวมียีนด้อยแฝงอยู่หมด แต่ไม่แสดงออกเพราะถูกยีนเด่นควบคุมอยู่ แต่พอแต่งงานกันเองระหว่างพี่น้อง ลูกหลานที่เกิดมาก็จะมียีนด้อยบริสุทธิ์ (ด้อย+ด้อย) ยี่สิบห้าเปอร์เซนต์ ถ้าพวกยีนด้อยบริสุทธิ์แต่งงานกันเองอีก ลูกที่เกิดมาก็จะกลายด้อยบริสุทธิ์ทุกคน ลองคิดดูซิครับว่าถ้ายีนด้อยควบคุมเรื่องระบบสติปัญญา เรื่องทุภพลภาพ เรื่องสมรรภาพร่างกาย พอด้อยเจอด้อยแล้วจะเหลืออะไร แต่ถ้าแต่งงานกับคนในครอบครัวอื่นๆ โอกาสที่จะเจอยีนเด่นที่จะมาข่มยีนด้อยยังมีอยู่บ้าง แม้ไม่แน่นอนแต่ก็ยังดีกว่าพี่น้องที่ด้อยทั้งคู่แต่งงานกันใช่มั้ยครับ..นี่แหละครับที่เรียกว่า lacking of genitic diversity

ส่วนเรื่องระบบภูมิคุ้มกัน ผมขอยกตัวอย่าง ราชวงค์ของอียิปต์ ที่พี่น้องแต่งงานกันเอง และลูกที่ออกมาก็จะอ่อนแอ การอ่อนแอในที่นี้ ส่วนหนึ่งเกิดจากระบบภูมิคุ้มกันไม่แข็งแรง ไม่สามารถต้านทานกับโรคต่างๆได้ จึงล้มหมอนนอนเสื่อ สิ้นชีวิตตั้งแต่ยังเด็ก รวมถึงการติดเชื้อโปลิโอ ก็เป็นสาเหตุหนึ่งของภูมิคุ้มกันที่ไม่แข็งแรงเช่นกัน

ทุกท่านคงจะเข้าใจว่าทำไมเราต้องรณรงค์ให้มารดาเลี้ยงลูกด้วยนมตนเอง..... เพราะว่านมมารดาอุดมด้วยสารอาหารและมีสารกระตุ้นภูมิคุ้มกันด้วยงัยครับ โดยปกติคนในครอบครัวเดียวกันก็จะมีแบบแผนของภูมิคุ้มกันเดียวกัน แต่ถ้าต่างครอบครัวก็จะต่างกัน ดังนั้นลูกที่เกิดมาจากพ่อแม่ต่างครอบครัวกันก็จะมีโอกาสได้รับระบบแบบแผนทางภูมิคุ้มกันผสมผสานกันครับ

หวังว่าผมคงอธิบายไม่วกวนนะครับ.....คราวนี้กลับมาที่ X-linked recessive disease บ้างครับ.... โรคที่เกิดจากโครโมโซม X จากมารดานี้ แตกต่างจากทฤษฎีเลือดชิดครับ เพราะว่าไม่จำเป็นที่ต้องแต่งงานในครอบครัวเดียวกันแล้วถึงจะเกิดโรค แต่งกับคนอื่นๆก็เกิดโรคเช่นกันครับ

ยกตัวอย่างนาย ก จากตระกูลคหบดี เป็นโรคฮีโมฟิเลีย แต่งงานกับ นส. ข ผู้มาจากตระกูลชาวนาแต่ดันเป็นพาหะของโรค ลูกที่เกิดมาเป็นชายจะมีโอกาสเกิดโรคห้าสิบเปอร์เซนต์ ในทำนองเดียวกันก็จะเกิดขึ้นห้าสิบเปอร์เซนต์ในลูกเพศหญิงเช่นกัน

ดังนั้นจะเห็นได้ว่าแม้เลือดไม่ชิดก็เกิดโรคได้

คราวนี้มาลองดูตัวอย่างแต่งงานในครอบครัวเดียวกันบ้าง...เช่น ก เป็นโรคฮีโมฟีเลีย แต่งงานกับพี่สาวที่เป็น พาหะ ลูกที่ออกมาก็จะเป็นแบบตัวอย่างข้างต้นเป๊ะเลยครับ

กรณีข้างบน...อ่านเผินๆ อาจบอกว่า อ้าว...ก็คล้ายกับทฤษฎีเลือดชิดนี่นา เพราะลูกเพศหญิงที่เป็นโรคก็เพราะเกิดจากยีนด้อยเจอยีนด้อย......จริงแล้วมันต่างครับ เหตุผลแรกเพราะมันจะเกิดเป็นเปอร์เซนต์ที่แน่นอนและเป็นแบบแผน แตกต่างจากทฤษฎีเลือดชิดที่คาดทำนายเปอร์เซนต์ที่แน่นอนไม่ได้ครับ  และเหตุผลที่สอง จะเลือดชิดหรือไม่ชิดถ้าพ่อแม่เป็นพาหะและแสดงอาการของโรค ลูกก็จะออกมาเป็นแบบแผนเดียวกันครับ
บันทึกการเข้า
pharmaceutical scientist
มัจฉานุ
**
ตอบ: 70


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 13:03

 ขอสรุปเรื่องทฤษฎีเลือดชิด (inbreed) กับ X-linked recessive disease เช่น hemophilia
จริงๆแล้ว X-linked recessive disease เป็นส่วนหนึ่งของการที่เรามีการแต่งงานในหมู่เครือญาติใกล้ชิด (inbreed) การแต่งงานในหมู่เครือญาติใกล้ชิดนี้มีผลต่อสิ่งมีชีวิต 2 ประการหลักๆ (ตามที่สรุปความเอง)
1) ทำให้ลักษณะด้อย (recessive) ทั้งที่ดีและไม่ดีปรากฎออกมาได้ง่ายขึ้น ซึ่งลักษณะด้อยส่วนมากมักจะเป็นลักษณะที่ไม่ค่อยดีเป็นส่วนมาก ซึ่งผมจะแสดงด้วยแผนภาพของโอกาสเกิดโรค hemophilia 4 แบบ แบ่งเป็นกรณี inbreed ไปจนถึง cross-breed ซึ่งการเกิด cross-breed ที่อีกฝ่ายไม่เป็นโรคจะทำให้โรคทางพันธุกรรมจากยีนด้อยนี้หายไป ยิ่ง cross-breed มากเท่าใด โรคจากยีนด้อยก็จะหายไปมากเท่านั้น
2) นอกจากนี้ยังไม่ทำให้เกิดความหลากหลาย ลูกหลานออกมาก็จะมีความคล้ายคลึงพ่อแม่ ทำให้ไม่สามารถปรับตามสภาวะสิ่งแวดล้อมได้ ลักษณะเช่นนี้ทำให้เสี่ยงต่อการสูญพันธุ์เพราะไม่เกิดวิวัฒนการ ตามหลักการคัดเลือกโดยธรรมชาติ (natural selection) ยกตัวอย่างเพื่อให้เห็นภาพเช่น ผีเสื้อกลางคืนที่มีลายกลมกลืนกับต้นไม้ จะอยู่รอดได้ถ้าอยู่ในป่า กรณีที่เกิดมีการเปลี่ยนแปลงของสิ่งแวดล้อม เช่น ป่าถูกทำลายมีการสร้างบ้านเรือนตึกขึ้นมา พวกมันจะถูกล่ามากขึ้นเพราะไม่สามารถอำพรางตัวได้ แต่ถ้ามันมีการผสมพันธุ์กับผีเสื้อพันธุ์สีขาวแล้วลูกหลานมีโอกาศออกมาเป็นสีขาว ทำให้มันอยู่รอดได้มากขึ้น ในทางกลับกันผีเสื้อขาวอาจจะไม่อยู่รอดหากไม่ผสมกับพันธุ์ลายถ้าสภาพแวดล้อมเปลี่ยนไป เป็นต้น
บันทึกการเข้า
pharmaceutical scientist
มัจฉานุ
**
ตอบ: 70


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 13:13


กรณีแรก Cross-breed ฝ่ายหญิงมาจากตระกูลอื่นและไม่เป็นพาหะของโรค + ฝ่ายชายที่เป็นโรคเพราะโครโมโซมวายนั้นสั้นจึงไม่มียีนเด่นมาบดบังไว้
ตามปกติฝ่ายชายทีเป็น hemophilia มักจะไม่มีชีวิตรอดพอที่จะถึงวัยเจริญพันธุ์ กรณีที่เกิดแบบนี้จึงน้อย แต่มีตัวอย่างในพงศาวลีของ Queen Victoria ที่มีผู้ชายที่เป็นโรคแต่งงานมีลูกหลานได้เหมือนกัน
จากแผนภาพจะเห็นได้ว่าจะได้ลูกสาวที่เป็นพาหะ และลูกชายไม่เป็นโรค ซึ่งการที่ลูกสาวเป็นพาหะนั้นจะถูกกำจัดออกไปได้ในชั้นลูกหลานนั้นจะต้องแต่งงานกับผู้ชายที่ปกติ ซึ่งจะแสดงในรูปถัดไป
บันทึกการเข้า
pharmaceutical scientist
มัจฉานุ
**
ตอบ: 70


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 13:18


กรณีที่ 2 cross-breed ผู้หญิงเป็นพาหะ แต่งงานกับ ผู้ชายที่ไม่เป็นโรคจากตระกูลอื่น
จะเห็นได้ว่า ลูกสาวมีโอกาสที่จไม่เป็นพาหะนำโรค 1 คน (โอกาสร้อยละ 25 ) และลูกชายมีโอกาสไม่เป็นโรคด้วยอีก 1 คน (โอกาสร้อยละ 25 )
ซึ่งโรคนี้จะหายไปจากตระกูล ถ้าลูกสาวที่เป็นพาหะไม่แต่งงานมีลูก และลูกชายที่เป็นโรคไม่แต่งงานมีลูก
บันทึกการเข้า
pharmaceutical scientist
มัจฉานุ
**
ตอบ: 70


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 13:22


กรณีที่ 3 Inbreed แม่เป็นพาหะ แต่งงานกับ พ่อที่เป็นโรค กรณีนี้จะเกิดได้จากการแต่งงานในหมู่เครือญาติ
จะเห็นได้ว่าโรคนี้แม้จะเกิดขึ้นในผู้ชายได้ง่าย แต่หากแต่งงานกันในหมู่เครือญาติก็มีโอกาสทำให้ลูกสาวเป็นโรคได้เช่นเีดียวกัน
บันทึกการเข้า
pharmaceutical scientist
มัจฉานุ
**
ตอบ: 70


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 13:27


กรณีที่4 Inbreed แม่เป็นโรค แต่งงานกับ พ่อที่เป็นโรค
กรณีนี้คิดว่ายังไม่มีเกิดขึ้นในโลก เป็นกรณีสมมติขึ้นมา
เพราะกรณีนี้ต่างฝ่ายต่างต้องรักษาชีวิตตัวเองดีมากๆ ถึงจะรอดมาเพื่อแต่งงานมีลูก
จะเห็นได้ว่าลูกที่เกิดมาเป็นโรคทุกคน ซึ่งแน่นอนว่าโอกาสที่ตระกูลนี้จะหายไปจากโลกก็มีสูง เพราะไม่มีความหลากหลายของลูกหลานพอที่จะดำรงเผ่าพันธุ์ต่อไป
บันทึกการเข้า
pharmaceutical scientist
มัจฉานุ
**
ตอบ: 70


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 13:38


ก่อนอื่นต้องขอแก้ไขข้อความในด้านบนที่บอกว่ามี 4 กรณี ขอแก้ไขเป็น 5 กรณีครับ

กรณีที่ 5 Cross-breed แม่เป็นโรค แต่งงานกับ พ่อปกติที่มาจากตระกูลอื่น
กรณีเป็นไปได้ยากเช่นเดียวกัน ซึ่งถ้าเกิดขึ้นจะมีลูกชายที่เป็นโรค ส่วนลูกสาวจะเป็นพาหะ

ที่ยกตัวอย่างมาทั้งหมดนี้หวังว่าคงพอทำให้หลายๆคนเข้าใจเรื่องเกี่ยวกับพันธุกรรมมากขึ้นนะครับ
กรณีของ hemophilia เป็นการถ่ายทอดโรคผ่านทางโครโมโซมเพศหญิง (X-linked gene) ซึ่งจะมีความแตกต่างจากถ่ายทอดโรคทางพันธุกรรมทั่วๆไป การอธิบายเรื่องของ ทฤษฎีเลือดชิด นั้นจึงควรจะรวมเรื่องของโรคทางพันธุกรรมอื่นๆลงไปด้วย เพราะกรณีที่เกิดไม่เหมือนกัน ถ้าใช้กรณีของ hemophilia อย่างเดียวจะอธิบายได้ไม่สมบูรณ์ครับ

ประโยชน์ของ ทฤษฎีเลือดชิด ก็ได้แก่ การดำรงสายพันธุ์ของสัตว์และพืชให้มีความบริสุทธิ์ไว้ เช่น สุนัขพันธุ์แท้ชนิดต่างๆ ปลาสวยงามทั้งหลาย เป็นต้นครับ
บันทึกการเข้า
pharmaceutical scientist
มัจฉานุ
**
ตอบ: 70


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 13:42

 เกือบลืมอีกแล้วครับ รูปสวยๆนี้ได้จาก
http://www.hemophiliagalaxy.com/patients/about/whogets/genetics.html

สำหรับความรู้เรื่อง hemophilia ก็ลิ้งค์นี้ครับ
http://www.nhlbi.nih.gov/health/dci/Diseases/hemophilia/hemophilia_what.html  
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 28 มี.ค. 06, 22:22

 เท่าที่ผมเข้าใจจากวิชาที่อ.หมอสอน (ที่จริงคือ เท่าที่ตื่นอยู่และมีสติฟังครับ อิอิ)

ขออธิบายง่ายๆว่า คนทุกคนที่เกิดมา มียีนส์ด้อยของโรคทางพันธุกรรมบางโรคเป็นมรดกจากการปฏิสนธิอยู่แล้ว
อย่างน้อยประมาณ 3 - 5 ยีนส์จากโรคทางพันธุกรรมนับพันนับหมื่นโรคครับ
แต่เนื่องจากคู่สมรสมักไม่ได้มีสายสัมพันธ์ที่ใกล้เคียงกัน การเกิดโรคทางพันธุจึงมักไม่เกิดขึ้นกับทารกในครรภ์ครับ
เพราะโอกาสที่ยีนส์ด้อยจะมาพบกันทั้งคู่แบบผู้หญิงคนทางซ้ายในความเห็นที่ 12 ของพี่เภสัชฯ เกิดขึ้นได้น้อยมาก
เราจึงมักพบว่าโรคทางพันธุกรรมแต่ละโรคผู้ป่วยมักอยู่ในระดับ 1 ต่อ 10,000 บ้าง 1 ต่อ 6,000 บ้าง ซึ่งไม่ได้มากนักครับ


แต่ในสังคมที่ค่อนข้างปิด หรือมีการแต่งงานกันแบบปิด เช่น สังคมหมู่บ้าน-ชนเผ่า หรือสังคมในวังซึ่งมีคติความเชื่อในการแต่งงานกับคนในเผ่าหรือชนชั้นเดียวกัน
โอกาสในการกระจายตัวของยีนส์ที่ทารกในครรภ์ จะได้รับยีนส์ด้อยทั้งจากพ่อและแม่จึงมีมากขึ้นได้ครับ
เท่าที่ผมเข้าใจมาก็คงประมาณนี้ล่ะครับ




ปล. ให้พี่นทีสีทันดรมาอธิบายดีกว่าครับ
ผมไม่ได้เรียนวิชาเฉพาะทางนี้ซะด้วยสิครับ แหะๆ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2 3 4
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.038 วินาที กับ 19 คำสั่ง