เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 11212 พ่อขุนรามคำแหงเป็นผู้ประดิษฐ์อักษรไทยใช่หรือไม่
หนูนาตัวน้อย
บุคคลทั่วไป
 เมื่อ 16 พ.ย. 00, 23:00

พ่อขุนรามคำแหงเป็นผู้ประดิษฐ์อักษรไทยจริงหรือครับ
เท่าที่เรียนมาเขาว่าอย่างนั้น ท่านเป็นผู้คิดและออกแบบเองทั้งหมด
หรือว่าเป็นเพียงการรวบรวมอักษรที่ใช้ๆกันอยู่ให้เป็นที่เป็นทาง
แล้วก่อนหน้านั้นคนไทยใช้อักษรอะไรในการสื่อสารครับ
บันทึกการเข้า
น้องลูกหมู
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 15 พ.ย. 00, 18:30

ไปเจอบทความอยู่อันหนึ่งอ่ะครับ ลองไปอ่านได้ที่



http://geocities.com/Nashville/Opry/3009/history/044.htm' target='_blank'>http://geocities.com/Nashville/Opry/3009/history/044.htm



เป็นเว็บของลุงทอมเดนเวอร์ ณ พันทิบ.คอม เค้าครับ



6_6
บันทึกการเข้า
น้องลูกหมู
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 15 พ.ย. 00, 18:31

อ่อออ แล้วก็มีอีหลายเรื่องเลยนะครับ ที่



http://geocities.com/Nashville/Opry/3009/history/frame_a.html' target='_blank'>http://geocities.com/Nashville/Opry/3009/history/frame_a.html



6_6
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 15 พ.ย. 00, 21:00

ศิลาจารึก ระบุว่า
"เมื่อก่อนลายสืไทยนี้บ่มี ๑๒๐๕ สก ปีมแม  พ่อขุนรามคำแหงหาใคร่ใจในใจแล่ใศ่ลายสืไทยนี้  ลายสืไทนี้  จึ่งมีเพื่อขุนผู๋น๋นนใศ่ไว้"
หา แปลว่า ด้วยตนเอง
ใคร่ใจในใจ แปลว่า คำนึงในใจ
แปลว่า เมื่อก่อนนี้ ลายสือไทย" นี้" ไม่มี   เพิ่งมีเมื่อ พ.ศ. ๑๒๐๖  พ่อขุนรามเป็นคนคิดขึ้นด้วยตนเอง  ลายสือไทยจึงมีขึ้นมา
ส่วนที่ว่า คนไทยสมัยสุโขทัย มีตัวอักษรอื่นใช้ด้วยหรือไม่   คำว่า "นี้" คำเดียวทำให้เถียงกันมามาก  ว่าหมายถึง The ลายสือไทย หรือ This ลายสือไทย
ถ้าหมายถึง This  ก็แปลว่าอักษรไทยอย่างอื่นมี   แต่พ่อขุนรามประดิษฐ์อักษรแบบ "นี้" ขึ้นมา ไม่เกี่ยวกับอักษรไทยแบบอื่น
ถ้าแปลว่า The คือคำประกอบ ลายสือไทย เฉยๆ ให้รู้ว่าเป็นลักษณะเฉพาะตัว

มีข้อวิเคราะห์ว่าไทยใช้อักษรขอมอยู่ก่อน   เพราะขอมเคยมีอำนาจอยู่ในดินแดนแถบนี้  เมื่อไทยตั้งอาณาจักรขึ้นมาจึงรับวัฒนธรรมทางอักษรมาด้วย
 นอกจากนี้มีตัวอักษรดัดแปลงจากแบบมอญที่ใช้ในพวกไทยน้อย    แต่เป็นอักษรชาติอื่น
ของไทยสุโขทัยมีลายสือไทยอย่างเดียว เป็นอักษรไทยโดยเฉพาะ  
"ลายสือไท " ต่อมาวิวัฒนาการเป็นตัวอักษรไทยอย่างที่เราใช้ในปัจจุบันค่ะ
บันทึกการเข้า
ส้มหวาน
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 15 พ.ย. 00, 23:04

เคยได้ยินอาจารย๋เกริ่นไว้ว่า คำบางคำในศิลาจารึก เป็นคำใหม่ซึ่งเพิ่งจะมีในสมับรัตนโกสินทร์ตอนต้น  แต่แกไม่เคยเล่าลายละเอียดให้ฟัง แกบอกให้ไปคิดเอาเอง ใครเคยได้ยินเรื่องนี้บ้างไม๊คะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 09:41

อาจารย์ของคุณส้มหวานคงจะอิงถึงเรื่องศิลาจารึกหลักที่ ๑ เป็นของปลอมหรือไม่  
ตามแนวเสนอของดร.พิริยะ ไกรฤกษ์ และอีกคนคือไมเคิล วิกกอรี่
ที่เห็นว่าสมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงประดิษฐ์ขึ้นมาเอง
แต่ได้รับการคัดค้านจากนักประวัติศาสตร์หลายท่าน มีการโต้แย้ง สัมมนา อภิปรายกันกว้างขวาง
จนต้องใช้หลักทางวิทยาศาสตร์มาพิสูจน์รอยกร่อนของการสลักศิลาจารึก
ในที่สุดพบว่าเป็นของเก่าจริง  
เรื่องก็ยุติไปในหมู่นักวิชาการ  แต่ในเน็ตเห็นมีการหยิบยกมาพูดกันบ้างค่ะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 10:01

ขอแย้งคุณเทาชมพูนิดนะครับ
ที่ว่าไทยใช้อักษรขอมมาก่อน ความจริงแล้วน่าจะเป็นว่าไทยบันทึกด้วยภาษาขอมมาก่อนมากกว่า เพราะระบบอักษรไทยก็ดัดแปลงจากเพื่อนบ้านรอบข้างในละแวกนี้ที่รับมาจากทางอินเดียอีกที
เรื่องศิลาจารึกหลักที่หนึ่ง ผมไม่เคยได้ยินว่าได้สรุปไปแล้ว แต่ที่นักวิชาการเห็นพ้องต้องกันคือ อักษรไทยมีใช้กันมานานก่อนนั้นแน่นอนครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 10:30

ภาษา กับอักษร แตกต่างกัน  คือภาษา มีทั้งภาษาพูด ภาษาเขียน และตัวอักษรที่ถ่ายทอดภาษา
อักษร คือการถ่ายทอดภาษาลงเป็นตัวเขียน
ดิฉันเข้าใจว่า ไทยมีภาษาพูดของตนเอง (ที่ได้รับอิทธิพลศัพท์จากขอม) แต่เวลาบันทึก ใช้อักษรขอม
คุณบอกว่า ไทยบันทึกด้วย "ภาษา" ขอม  หมายถึงคนละอย่างกับอักษรขอมหรือคะ?

ศิลาจารึกที่ว่าสรุปไปแล้ว  ดิฉันดูข่าวจากโทรทัศน์ที่ว่าได้มีผลการพิสูจน์รอยกร่อนของศิลาจารึก ด้วยเครื่องมือของญี่ปุ่นค่ะ
อยากจะขอให้คุณ Crazy Horse ช่วยเล่าถึงอักษรไทยที่ใช้กันมาก่อนสมัยพ่อขุนรามด้วยค่ะ
บันทึกการเข้า
สนใจ
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 10:39

นั่นสิครับ มีหลายคนพยายามบอกว่าพ่อขุนราม
ไม่ใช่พระองค์แรกที่ประดิษฐ์อักษรไทย(โดยตีความ
จากศิลาจารึก) อยากเห็นหลักฐานมากกว่านั้นครับ
ว่ามีศิลาจารึกภาษาไทย ก่อนศิลาจารึกหมายเลข ๑
หรือไม่ หรือมีหลักฐานเป็นตัวอักษรไทย อื่นๆ ก่อนนั้น
ให้เห็นหรือไม่ การตีความอย่างเดียว ยังไม่เพียงพอ
เพราะสมัยนี้กับสมัยก่อน ความหมายของคำอาจจะแตก
ต่างกัน การใช้ความหมายในปัจจุบัน ไปตีความคำใน
สมัยนั้นอาจจะผิดพลาดก็ได้ครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 15:17

ขอเพิ่มเติม
คนที่พิสูจน์ความเก่าของรอยจารึก คือคุณธีรพร อรัญนาค  ได้ใช้หลักและเครื่องวิทยาศาสตร์ มาพิสูจน์เรื่องนี้  
ผลออกมาว่า  รอยกร่อนของการสลัก เก่าแก่ว่าสมัยรัตนโกสินทร์มาก ประมาณ ๖๐๐-๗๐๐ ปี
จึงไม่ใช่หลักศิลาที่ปลอมขึ้นเมื่อสมัยรัชกาลที่ ๓ แน่
แต่...ประเด็นยังไม่หมด
ก็ยังเหลืออีกว่า  ศิลาจารึกนี้ทำโดยพ่อขุนราม หรือกษัตริย์สุโขทัยในชั้นหลัง
คำถามนี้ยังเป็นประเด็นที่จะต้องค้นข้อมูลมาวิเคราะห์กันต่อไป
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 16:23

ขอบคุณสำหรับการยืนยันเรื่องการตรวจสอบหลักศิลาจารึกครับ แต่ก็น่าแปลกนะครับ เพราะในศิลปวัฒนธรรมฉบับล่าสุดยังตีพิมพ์บทความเรื่องที่เกี่ยวกับความเห็นที่ขัดแย้งกันถึงกรณีที่ ร.4 ทรงประดิษฐ์ขึ้นเอง (ถึงแม้ว่าผู้เขียนจะมีความเห็นว่าเป็นของพ่อขุนรามจริง) โดยส่วนตัวผมเองค่อนข้างจะเชื่อว่า หลักศิลาจารึกหลักที่ 1 นี้เป็นของจริงครับ
สำหรับเรื่องภาษาขอมที่ว่าเป็นภาษาเขียนหรือภาษาพูดนั้นขอชี้แจงดังนี้ครับ
ภาษาไทย(พูด) จัดอยู่ในกลุ่มภาษา tibetan-sino ร่วมกับภาษาพม่าและภาษาจีน ในขณะที่ภาษาขอมอยู่ในกลุ่ม Mon-Khmer ครับ เท่าที่ทราบภาษาในกลุ่ม tibetan-sino นี้จะมีลักษณะพิเศษที่มีเสียงวรรณยุกต์ โดยยังแบ่งเป็นสองกลุ่มย่อยคือ ธิเบต-พม่า และ ไทย-จีน
ไวยากรณ์ของไทยและจีน คนที่เคยเรียนภาษาจีน(หรือใช้พูดอยู่) คงรู้ว่าคล้ายกันมาก ในขณะที่ไวยากรณ์พม่าผมเคยคุยกับคนพม่า ปรากฎว่าคล้ายกับภาษาญี่ปุ่น คือเอากริยาไปไว้ข้างหลัง
สำหรับอักษรมอญ(ซึ่งเชื่อว่าเป็นชนชาติแรกๆที่มาตั้งถิ่นฐานในดินแดนนี้) ได้ดัดแปลงมาจากอินเดีย สำหรับอักษรไทยผมไม่ทราบ (เพิ่งจะมาเริ่มศึกษาได้ไม่นานนัก) แต่เมื่อเปรียบเทียบอักษรมอญ(ซึ่งถูกดัดแปลงไปใช้กับอีกหลายวัฒนธรรมในละแวกนี้เช่น พยูพม่า, ล้านนา ฯลฯ)กับอักษรไทย ปรากฎว่าคล้ายกันมาก(ถึงมากที่สุด) ขอเดาว่าน่าจะมีที่มาที่เกี่ยวเนื่องกัน ซึ่งโดยธรรมดาแล้วชนชาติที่อยู่ร่วมกัน ถ้าชนชาติหนึ่งมีภาษาเขียนอีกชนชาติหนึ่งไม่มี การรับเอาตัวอักษรมาเทียบเสียงใช้น่าจะเป็นเรื่องปกติ มีนักวิชาการบางท่านแปลหลักศิลาจารึกหลักที่ 1 ว่า เดิมผู้คนเขียนกันทั่วไป ไม่เป็นมาตรฐาน ท่านได้ทรงนำมาชำระเสียใหม่ให้เป็นมาตรฐานเดียวกัน ซึ่งก็เป็นไปได้ครับ
สำหรับเรื่องการจารึกที่ว่าเป็นภาษาขอมนั้น ต้องขอโทษด้วยครับ ที่ว่าจารึกเป็นภาษาขอมนั้นจริงๆแล้วคือ อักษรขอมครับ

ปิดท้ายด้วยเนื้อความบางส่วนจากหลักศิลาจารึกหลักที่ 1 ที่ว่า

เมื่อก่อนลายสือไทนี้ บ่มี
พ่อขุนรามคำแหงหาใคร่ใจในใจ แลใส่ลายสือไทนี้ ลายสือไท นี้
จึงมีเพื่อพ่อขุนผู้นั้นใส่ไว้

ลองแปลดูเอานะครับว่าพ่อขุนรามคำแหงท่านทรงประดิษฐ์อักษรไทยหรือเปล่า

ส่วนเรื่องภาษาไทยยุคก่อนพ่อขุนรามนั้นขอเวลาไปค้นสักหน่อยนะครับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 16:35

เพิ่งไปดู website ภาษาเขมรมา อืมม.. ผมว่าภาษาแถวนี้สงสัยจะมาจากที่เดียวกันหมดแฮะ เหมือนกันมากๆๆๆเลย
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 17:19

คุยกับคุณ crazy ้horse ทัละเรื่องนะคะ
ดิฉันก็ไม่ได้อ่านบทความที่คุณว่า หรืออาจจผ่านตาแต่นึกไม่ออกว่าเรื่องนี้
เดาจากที่คุณเล่า  ทำให้คิดว่าแต่เป็นไปได้ว่าผู้เขียนเพียงแต่ยืนยันความเชื่อของตนว่าศิลาจารึกเป็นของจริง   แต่เหตุผลสนับสนุนของเขามาจากบางประเด็นที่ซ้ำ/ไม่ซ้ำกับที่คนอื่นเคยพูดมาก่อน
วิชาประวัติศาสตร์เป็นวิชาหนึ่งที่เกือบไม่มีบทสรุป หรือข้อยุติ   แต่เป็นวิชาที่เรียนไปเพื่อหัดให้เกิดวิจารณญาณ     รู้จักการค้นคว้าหาข้อมูลและเหตุผลมาประกอบสมมุติฐานหรือการวิเคราะห์ของตน
เรียกว่าฝึกให้คนคิด อย่างมีระเบียบ ระบบ และเหตุผล    เพื่อไม่ให้เราเอาแค่ความรู้สึกหรือมีอารมณ์อย่างไร ก็ปักใจเชื่ออย่างนั้น
หรือเชื่อโดยไม่มีเหตุผลมาประกอบ  
 ยิ่งต้องหาเหตุผลมามากเท่าไรเราก็ยิ่งมีวิจารณญาณมากเท่านั้น

บทความต่างๆในศิลปวัฒนธรรม(หรือวารสารวิชาการ)  ส่วนใหญ่เป็นการเสนอความคิดเห็น  ประกอบหลักฐานสนับสนุนความเห็น   แต่ก็ไม่ใช่เป็นเรื่องชี้ขาด หรือยุติปัญหานั้นๆลงไป

ส่วนเรื่องภาษาไทยที่คุณถาม  มีคนเขียนเป็นตำราวิจัยเอาไว้แล้ว  ดิฉัน เคยถ่ายเอกสารไว้แล้วให้เขายืมไป  เลยเรียบร้อย   จำเนื้อความไม่ได้อีก
กำลังจะแกะรอยกลับไปหาหนังสืออีกครั้ง   แต่ถ้าคุณจะค้นมาเล่าให้ฟังก็จะยินดีมากค่ะ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 18:09

มานั่งฟังครับ
คุณ crazyhorse ครับ ผมกังขาอีกแล้ว ตระกูลภาษาจีน-ทิเบต (รึจะเป็นตระกูลทิเบต-จีนก็สุดแต่) ที่คุณว่า เขียนเป็นภาษาฝรั่งว่า tibetan-sino จริงๆ เหรอครับ
 
อย่าหาว่าสงสัยหยุมหยิมเลยครับ ผมเป็นคนขี้สงสัยยังงั้นเอง คราวนี้เกิดสงสัยว่า sino - ต่อด้วยอะไร
สมัยทำงานเกี่ยวกับสัมพันธ์ไทยจีน มีข้อตกลงหนึ่ง ข้างจีนเขาใช้ว่า Sino-Thai coopperation...ฯลฯ อะไรก็แล้วแต่ หน่วยงานของไทยบอกว่าในส่วนที่จีนจะเรียกข้อตกลงนั้นว่าเป็นความร่วมมือจีน-ไทยก็ตามใจจีน ในส่วนของไทยเราจะเรียกเอาไทยขึ้นหน้า เป็น ความร่วมมือไทย-จีน จะให้เขียนเป็นภาษาอังกฤษว่า Thai-Sino ... ผมขออนุญาตแย้งท่านด้วยความเกรงใจว่า เอาเป็น Thai-Chinese ไหวไหมครับ ตามหลักภาษาสมัยเก่าที่ผมเคยเรียนมา o อยู่ตรงกลางครับ เช่น Anglo-French/ Franco-British ที่จะเป็น French-Anglo ผมว่าดูแปลกๆ แต่สมัยนี้เขาอาจจะเลิกถือกันแล้วก็ได้

ขอสนับสนุนคุณCrazyHorse ว่า ภาษาจีนไวยากรณ์ใกล้ภาษาไทย จริงครับ
บันทึกการเข้า
ทิด
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 16 พ.ย. 00, 18:35

สมมุติฐานเรื่องที่ว่ารัชกาลที่ ๔ เป็นผู้สร้างหลักศิลาจารึกหลักที่ ๑ ขึ้นมา
เพื่อจุดประสงค์ทางการเมืองนี้ นำเสนอโดย ดร.พิริยะ ไกรฤกษ์ครับ
แต่สมมุติฐานดังกล่าวรวมทั้งข้อสังเกตที่ว่าด้วยศัพท์ในจารึกบางคำ
ที่ทาง ดร. พิริยะ อ้างว่าไม่เคยพบในจารึกชิ้นอื่นๆ และคาดว่าน่าจะเป็น
ศัพท์ที่ใช้ในยุคกรุงรัตนโกสินทร์ตอนต้นนั้นก็ถูก เหตุผลอื่นแก้ไปแล้วเช่นกัน
ผมจำได้ว่าเคยเซฟบทความที่ ดร.พิริยะ ไว้เมื่อตอนช่วงต้นปีที่ผ่านมานะครับ
แต่ต้องลองขอค้นดูก่อนครับว่าผมเซฟเก็บไว้ในแผ่นไหน มันเยอะเหลือเกินครับ
.................................................
อีกเรื่องหนึ่งมีข้อสมมุติฐานอีกเรื่องนะครับว่า "ขอม" คือชนชาติใดกันแน่
จะใช่ "เขมร" อย่างที่เราเคยเรียนมาตั้งแต่เด็กๆ หรือไม่ หรือจะเป็นคำเรียกขาน
กลุ่มชุมชนที่อาศัยอยู่ในดินแดนสุวรรณภูมินี้มาแต่เดิม นั่นก็เป็นเรื่องน่าสนใจ
จำได้ว่าเพื่อนสมาชิกในมองอดีตหลายๆท่านอย่างคุณ "หมูสยาม" คุณ "bookaholic"
คุณ "ถาวภักดิ์" คุณ "ทอมเดนเวอร์" จะมีข้อมูลเรื่องนี้ค่อนข้างมากครับ
ถ้าเผอิญท่านที่ถูกกล่าวนามมาแวะมาแถวนี้ อย่าลืมเข้ามาแจมด้วยนะครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.035 วินาที กับ 19 คำสั่ง