ทำไมต้อง ร้อยเอ็ด เจ็ดย่านน้ำด้วยครับ

[นิรันดร์]

 ทำไมไม่ร้อยย่านน้ำ หรือ สองร้อยเอ็ด
แล้วทำไมไม่แปดหรือ ห้าย่านน้ำ
หรือเพื่อเป็นคำคล้องจอง

เปิดพจนานุกรมดู กเห็นว่า ร้อยเอ็ดแปลว่าแยะ มาก
เรียนผู้รู้ กรุณาไขข้อข้องใจด้วยนะครับ

ขอบคุณครับ

[นิลกังขา]

เรียนอาจารย์นิรันดร์ครับ

ต่อไปนี้เป็นการเดาของผมเอง

ร้อยเอ็ดแปลว่า แยะ มากมาย จริงๆ ครับ ดังนั้นในทาง "คณิตศาสตร์วรรณคดี" ไม่ใช่คณิตศาสตร์จริงๆ 101 จึงเท่ากับ 500 และ 108 และ 1009 คือต่างก็แปลว่าเยอะแยะมากมายทั้งนั้น

ตัวอย่างมีเช่น กษัตริย์หัวเมืองต่างๆ ที่เป็นตัวประกอบ ไม่ใช่พระเอก ในนิยายอินเดียและนิยายไทยโบราณ จะมาจาก 101 เมืองแทบทุกเรื่อง ไม่ค่อยเคยได้ยินว่ามาจาก 99 หัวเมือง หรือ 200 เมือง หรือ 78 เมือง ฯลฯ

ผมมีข้อสังเกตอีกข้อหนึ่งว่า จะเป็นเพราะความเจ้าบทเจ้ากลอนของคนไทยเราหรือไม่ก้ไม่ทราบ แต่กษัตริย์ร้อยเอ็ดพระนครนี้ บางที่ได้ยินว่า "ร้อยเอ็ดเจ็ดพระนคร" ก็มี ซึ่งถ้าถามว่าแล้วมันเท่าไหร่กันแน่ล่ะในทางคณิตศาสตร์ ก็คงไม่รู้จะตอบยังไงนอกจากจะตอบว่า แปลว่า แยะๆ เท่านั้นแหละ แต่ในทาง "คณิตศาสตร์วรรณคดี" (ศัพท์นี้ผมมั่วขึ้นเองครับ แฮ่ะๆ) ร้อยเอ็ด + เจ็ดพระนคร มีสัมผัสกันอยู่ คนไทยชอบ แล้วถ้าบวกกันจริงๆ ก้ได้ 108 ก็แปลว่าเยอะแยะอยู่ดี เหมือนเดิม

ถ้าจะว่ากันทางความเชื่อ ดูเหมือนเลข 7 กับ 108 จะมีความศักดิ์สิทธิ์บางประการสำหรับคนโบราณ (พระพุทธคุณ พระธรรมคุณ พระสังฆคุณ รวมกันได้ 108 ประการ ส่วนเลข 7 ในตำนานต่างๆ มีตัวอย่างนับไม่ถ้วน) เอา 108 ลบ 7 ก็ได้ 101 เวลาพูดต่อกันเป็น ร้อยเอ็ดเจ็ด... ยังฟังคล้องจองกันดีซะอีก นี่จะเป็นสาเหตุของการพูดสำนวนนี้ได้หรือไม่?

อีกทางหนึ่ง เจ็ดย่านน้ำ นั้น ก็มีทางคิดต่อไปอีกได้หลายทาง

เรามีคำว่า เจ็ดคาบสมุทร ซึ่งผมออกจะรู้สึกว่าไทยเอามาจากฝรั่ง the seven seas ซึ่งความหมายเชิงเปรียบเทียบคงไม่ได้แปลว่ามีทะเลทั้ง 7 ทางภูมิศาสตร์จริงๆ แต่แปลว่า "ทั่วทุกหนทุกแห่ง" เท่านั้น (ฝรั่งโบราณก็ชอบเลข 7 เหมือนไทยและแขกโบราณครับ)

แต่ถ้าไม่ได้เอามาจากฝรั่ง ของไทยเดิมก็มีเจ็ดทะเลเหมือนกัน ผมเองก็จำไตรภูมิพระร่วงไม่ได้เสียแล้ว แต่มีความรู้สึกว่านทีสีทันดรที่ล้อมเขาพระสุเมรุอยู่นั้นเป็นทะเลมีเจ็ดชั้น ล้อมป็นวงแหวนเป็นขั้นๆ ซึ่ง "แสนมหาพญาครุฑยังเต็มบิน" แต่จำรายละเอียดไม่ได้ครับ

ไอ้เจ้าคำว่า เจ็ดคาบสมุทร นี่ ทางจีนเรียก สี่ทะเลครับ (ซื่อไห่) แปลทำนองว่า ทุกหนทุกแห่ง ทั่วโลก เหมือนกัน

[Nuchana]

 เอ...คุณนิลคะ

ภาษาแต้จิ๋ว...มีคำที่เรียกว่า ชิกไฮ้ซัวจึง
ชิกไฮ้แปลว่า เจ็ดคาบสมุทร
ซัวจึง  แปลว่า สุสาน

แล้วในภาษาจีนกลาง ทำไมถึงเป็นสี่ทะเลล่ะคะ?
เข้าใจคำ hai pian de pian ค่ะ

[รำเพย]

 ...อีกสำนวนที่ขอทบทวนอีกครั้งคือ “ร้อยแปดพันเก้า” ที่คำโบราณท่านหมายความว่า “จำนวนมากมาย-หลายอย่าง-และต่างชนิดตั้งร้อยแปดหรือพันเก้าอย่าง” แม้บางทีอาจจะพูดสั้นแค่ “ร้อยแปด” ก็มี ก็ได้ความหมายเหมือนกัน

           ลองเปิดพจนานุกรมดูสำนวนที่ขึ้นต้นด้วย “ร้อย” ที่หมายความว่ามากก็มีอีก เช่น “ร้อยทั้งร้อย” หมายถึงเป็นเช่นนั้นทั้งหมดทั้งสิ้น “ร้อยลิ้นกะลาวน” หมายถึงคนที่ชอบพูดกลับกลอกตลบตะแลงจนตามไม่ทัน “ร้อยสีร้อยอย่าง” หรือ “ร้อยสีพันอย่าง” หมายถึงต่างๆนานา “ร้อยเอ็ดเจ็ดหัวเมือง” หรือ “ร้อยเอ็ดเจ็ดย่านน้ำ” หรือ “ร้อยเอ็ดเจ็ดพระนคร” หมายความว่าทุกหนทุกแห่ง (ดังในนิทานเรื่องสังข์ทองที่ว่า ท้าวสามลให้เสนาอำมาตย์ไปประกาศให้ชายหนุ่มทั้งร้อยเอ็ดเจ็ดหัวเมืองมาให้พระธิดาทั้งเจ็ดเลือกเป็นคู่ครอง แสดงว่าให้มาทั่วทุกแห่งหนถ้าเป็นรัฐบาลยุค “คิดใหม่ ทำใหม่ อะไรๆก็เอื้ออาทร” ก็ต้องว่า “ให้เอกซเรย์ให้ทั่ว” กระมัง

           การเจาะจงจำนวนในสำนวนที่ว่า “ร้อยแปด” และ “พันเก้า” จะมีที่มาอย่างไรผู้เขียนยังไม่ได้ค้นคว้า (เช่นเดียวกับหลายๆเรื่องตามแบบฉบับของตน) เพียงแต่เป็นที่สังเกตว่า เมื่อพูดถึงจำนวนมากว่ามีตั้ง “ร้อย” และเศษ “แปด” ดังนั้นถ้าพูดถึงจำนวนพันขึ้นไป ก็เลยเลียนสำนวนแรกเป็น “พัน” และตามด้วยเศษจำนวนย่อยเป็น “เก้า” ตามกัน...

ที่มา : สุดสงวน. สำนวนชวนฉงน (2). สกุลไทย.ฉบับที่ 2617 ปีที่  51 ประจำวัน  อังคาร ที่  14 ธันวาคม  2547

 http://www.sakulthai.com/DSakulcolumndetailsql.asp?stcolumnid=3465&stissueid=2617&stcolcatid=2&stauthorid=17  

[นิลกังขา]

 เรื่อง ชิกไฮ้ ต้องขอตัวช่วยครับ เพราะผมไม่ทราบความคิดความเชื่อของทางวัฒนธรรมจีนแต้จิ๋ว ถ้าคุณนุชนาหรือท่านอื่นทราบมากกว่า ก็ขอวิทยาทานด้วย (ยกมือสงสัยด้วยว่า ทำไมจึงเป็น "สุสานเจ็ดคาบสมุทร"? แปลว่าอะไรหรือครับ)

แต่เรื่อง สี่ทะเล ดูเหมือนมีคำพังเพยประโยคหนึ่งในภาษาจีน จีนไหนก็ไม่ทราบ ผมจำได้แต่คำแปลภาษาไทย ว่า "(มนุษย์) ในสี่ทะเลล้วนพี่น้องกัน" ครับ

เจ้าพ่อเซี่ยงไฮ้ ชื่อ หลอซื่อไห่ ก็คือ นายหลอ (แต้จิ๋วเป็นแซ่ล้อ) สี่สมุทร หรือหลอเจ็ดคาบสมุทร

[นิลกังขา]

 ความเชื่อทางไตรภูมิโลกวินิจฉัย หรือจักรวาลวิทยาของจีนโบราณ บอกว่า ท้องฟ้าเป็นทรงกลม ครอบแผ่นดินซึ่งเป็นรูปสี่เหลี่ยมไว้ครับ ดังนั้น สุดปลายแผ่นดินโลกทั้งสี่ทิศ จะมีมหาสมุทรเป็นแดน "ในวงล้อมของสี่ทะเล" ที่ว่ามนุษย์เราเป็นพี่น้องกัน ก็คือในโลกทั้งหมด

และตามความเชื่อนี้ ในบรรดาประเทศต่างๆ นานาในโลก ประเทศที่อยุ่ตรงกลางแผ่นดิน ใต้สวรรค์หรือท้องฟ้าพอดี ก็จะใครซะอีกล่ะ จงกว๋อ หรือตงก๊ก ยังไงล่ะครับ คือจีน ประเทศอื่นๆ เป็นดินแดนขอบๆ ชายๆ ทวีปโลกหมด

คุณนุชนานึกถึงเหรียญอีแปะจีนสิครับ เป็นรูปกลม มีรูสี่เหลี่ยมตรงกลาง นั่นแหละครับภาพจำลองของจักรวาลตามความเชื่อของจีน

[Nuchana]

 เวลาเราออกไปเสาะหาชัยภูมิในการตั้งฮวงซุ้ยที่ถูกต้องตามตำราที่เรียกว่า เลียะเล้ง (เลียะ = จับ   เล้ง = มังกร)

ด้านหน้าต้องเป็นน้ำ (ชิกไฮ้)   ด้านหลังต้องอิงขุนเขา (ซัว หรือจีนกลาง ซาน)

[CrazyHOrse]

 น่าสงสัยว่าเจ็ดคาบสมุทรมีที่มาจากใคร

เพราะเท่าที่เคยถูกสอนมาตั้งแต่เด็ก คาบสมุทร น่าจะหมายถึง peninsula มากกว่าที่จะเป็น sea นะครับ

หรือคำว่าคาบสมุทรเคยใช้ในความหมายว่าทะเลมาก่อน?

[Nuchana]

 ชิกไฮ้ น่าจะเท่ากับ เจ็ดทะเล หรือ เจ็ดมหาสมุทร
เจ็ดคาบสมุทร คงใช้ผิดกัน ที่ถูกน่าจะเป็น เจ็ดมหาสมุทร

เปิดพจนานุกรมดู คาบสมุทร =  แผ่นดินที่ยื่นเป็นแหลมใหญ่ออกไปในทะเล จริงตามที่คุณหม่าพูด

[Peking Man]

 ไม่ชำนาญด้านจีนแต้จิ๋ว แต่พยายามค้นดูในเว็บจีนตร่าง ๆ ในบริบทของภาษาจีน "ชีไห่ เจ็ด(คาบ)สมุทร" หาไม่เจอครับ ที่เจอนั้นก็เป็นไปตามที่คุณ นกข กล่าวไว้ก็คือ "ซื่อไห่ สี่ (คาบ)สมุทร" ซึ่งในตามคำอธิบายทางภูมิศาสตร์หมายถึง ปั๋วไห่ (ปัจจุปันหลักสากลนับว่าเป็นส่วนหนึ่งของทะเลเหลือง) หวงไห่ (ทะเลเหลือง) ตงไห่ (ทะเลตะวันออก) หนานไห่ (ทะเลใต้)ที่ล้อมรอบประเทศจีนไว้

สำหรับ ทำไมถึงใช้คำว่า "ร้อยเอ็ด" ผมมองว่า ถ้าเราคิดว่า ความเต็ม พร้อม เท่ากับ หนึ่งร้อย ร้อยเอ็ด (หนึ่งร้อยบวกหนึ่ง) ก็น่าที่จะแสดงให้เห็นว่า "มากยิ่งกว่ามาก" ก็เป็นได้นะครับ

[Nuchana]

 ถามมาให้แล้วค่ะ ชิกไห่ เป็น common expression หมายถึงมหาสมุทรของโลกทั้งหมดซึ่งมี 7 สาย

ในภาษาอังกฤษ ก็มีที่ใช้ตรงกันคือ Seven Seas

[นิลกังขา]

 นั่นทำให้ผมคิดว่า เจ็ดคาบสมุทร เป็นคำค่อนข้างใหม่ในภาษาไทยครับ

เพราะคำว่า คาบสมุทร เองก็ค่อนข้างใหม่เองแล้ว คือคิดขึ้นเพื่อให้ตรงกับคำว่า เพนนินซูล่า ของฝรั่ง

ท่านผู้กำหนดคำนี้ขึ้นมา เมื่อจะแปลคำฝรั่งว่า Seven Seas อาจจะเห็นว่า เจ็ดคาบสมุทร ฟังเพราะกว่า เจ็ดทะเล โดยไม่ถือเคร่งครัดนักว่า ที่จริงคาบสมุทรนั้นมันเป็นแผ่นดินที่ยื่นลงไปในทะเล ไม่ใช่ตัวทะเลเอง แต่มีอะไรคาบๆ เกี่ยวๆ กับทะเลอยู่ก็ใช้ได้

ผมจึงคิดต่อว่า (ร้อยเอ็ด) เจ็ดย่านน้ำ น่าจะเป็นสำนวนที่เก่ากว่า เจ็ดคาบสมุทรครับ แต่ทั้งหมดทั้งเพนี้คือเดาทั้งเพแหละ พี่น้องเหอ

[Nuchana]

 ลองอ่านเล่นๆค่ะ
****
What are the seven seas?

To the ancients, "seven" often meant "many," and before the fifteenth century,
the many seas of the world were:

the Red Sea
the Mediterranean Sea
the Persian Gulf
the Black Sea
the Adriatic Sea
the Caspian Sea
the Indian Ocean


Today, the world ocean is generally divided into four main oceans:

the Arctic Ocean
the Atlantic Ocean
the Indian Ocean
the Pacific Ocean

[ติบอ]

http://www.baanjomyut.com/library/tripompraruang/ ลองอ่านจักรวาลวิทยา ตามความเชื่อดั้งเดิมในท้องถิ่นของชาวเอเชียดูมั้ยครับ โลกที่คนโบราณรู้จักตามคำบอกเล่าจากรุ่นสู่รุ่นสำหรับคนไทย จากในสมุดข่อยที่บันทึกเอาไว้เชื่อว่ามีเขาพระสุเมรุสูงตระหง่านตั้งอยู่ ณ ศูนย์กลางจักรวาล มีสุทัศนนครอยู่บนยอดเขาเป็นเมืองของพระอินทร์ ล้อมรอบด้วยเขาสัตตบริภัณฑ์ทั้ง 7 สลับกับทะเลอีก 7 แห่ง มีชื่อเรียกแตกต่างกันไป ภายนอกสุดเป็นมหาสมุทรเวิ้งว้าง ชื่อนทีสีทันดร มีทวีปทั้งสี่หน้าตาเป็นรูปเรขาคณิตอยู่สี่ทิศรอบวงของเขาพระสุเมรุ ผมเลยคิดเอาเองว่า "ซื่อไห่" ของคุณนิลกังขาในความเห็นที่ 1 น่าจะมาจากเรื่องจักรวาลวิทยาหรือเปล่า (?) ครับ ปล.1 เวบนี้ผมเปิดเวบจริงไม่ได้ได้แต่ที่ google เก็บไว้นะครับ รอโหลดนานอีกตะหาก แต่มีเปรียบเทียบของเดิมในไตรภูมิพระร่วงกับที่อื่นๆด้วยครับ  http://72.14.203.104/search?q=cache:XbGWUxcyBaQJ:mbu.ac.th/index.php%3Foption%3Dcontent%26task%3Dview%26id%3D231%26Itemid%3D89%26limit%3D1%26limitstart%3D4+%E0%B8%88%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%A7%E0%B8%B2%E0%B8%A5+%E0%B9%84%E0%B8%95%E0%B8%A3%E0%B8%A0%E0%B8%B9%E0%B8%A1%E0%B8%B4+%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%A7%E0%B8%B4%E0%B8%81&hl=th&gl=th&ct=clnk&cd=1 ปล.2 จำได้คล้ายๆว่าผมได้รับภาพประกอบความเห็นเพิ่มเติมนี้มาจากพี่คนนึงในบอร์ด ที่เข้าใจจักรวาลวิทยาได้ทะลุปรุโปร่งกว่าผมมาก ยังไงก็ช่วยมาอธิบายด้วยนะครับ ผมจะได้ฟังด้วยครับ อิอิ

[นิลกังขา]

 คล้าย แต่ไม่ใช่ ครับ

ผมได้พูดถึงจักรวาลวิทยาตามความเชื่อของไทยโบราณ ซึ่งสืบเนื่องจากแขกโบราณ มีพระสุเมรุเป็นแกน อันนั้นส่วนหนึ่ง

และผมก็พูดถึงจักรวาลวิทยาจีน สี่ทะเล นั้นอีกส่วนหนึ่ง

ยอมรับว่า ออกมาแล้วคล้ายกัน ทั้งไตรภูมิไทย (และฮินดู) และไตรภูมิจีนพูดถึงสี่ทะเลทั้งคู่ แต่ที่จริง ที่มาคนละแห่งกันครับ

เว้นแต่ว่าอาจจะมีการถ่ายทอดความคิดระหว่างจีนกับอินเดีย ซึ่งก้เป็นไปได้