เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 4833 อะไรอยู่ใต้ ญ หญิง
รำเพย
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


 เมื่อ 16 มี.ค. 06, 10:51

 เมื่อกี้เพื่อนสาวโทรมาหา พร้อมกับเล่าปัญหาคับข้องใจให้ฟัง ตอนนี้เธอลาออกจากงานมาเลี้ยงลูกเองที่บ้าน ลูกก็ขวบกว่าๆแล้ว กำลังสนใจตัวอักษรไทย พอดีหยิบตัว "ญ" ออกมาแล้วก็ชี้ที่ใต้ตัว "ญ" ประมาณว่า ไอ้ไม้หันอากาศเนี่ยทำไมไปอยู่ข้างใต้ล่ะ แล้วมันคืออะไร ชี้อยู่นั่นแหละ ไม่ยอมเลิก เพื่อนของรำเพยก็เลยปวดหัว เพราะว่าไม่รู้จะบอกลูกว่ามันเรียกว่าอะไร

มีใครทราบบ้างไหมคะว่า ไอ้เจ้าหน้าตาเหมือนไม้หันอากาศใต้ตัว ญ นี่เค้าเรียกว่าอะไรกัน
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31007

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 11:03

 ถ้าคุณยายของคุณรำเพยยังอยู่    เรียนถามท่านน่าจะได้คำตอบ
ขอทบทวนหน่อยว่าตัวข้างใต้เรียกว่าอะไร    ไม่ได้สงสัยตัวนี้มานมนานแล้ว
ดูเหมือนสมัยเรียนประถม   คุณครูท่านเรียกว่า "เชิง"
อักษรไทยมี ๒ ตัว(เท่าที่นึกออกตอนนี้) คือ ญ และ ฐ ที่มีเครื่องหมายอยู่ข้างล่าง แยกออกไปจากตัวพยัญชนะข้างบน
ดิฉันเข้าใจว่ารูปการเขียน มาจากอักษรขอม

คนที่น่าจะรู้ดีกว่าคือนักโบราณคดี   คุณ Hoฯ ไปเก็บข้อมูลเพลินอยู่ที่ไหนไม่ทราบ
ใครทราบร่องรอย ช่วยพาไปหาตัว ให้กลับมาตอบหน่อยเถอะค่ะ
บันทึกการเข้า
รำเพย
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 11:06

เท่าที่ตัวเองดู (ความรู้ก็ไม่ค่อยจะมี) ก็น่าจะมาจากภาษาขอมอยู่หรอก แต่ว่าไอ้ที่ว่ามันเรียกว่าอะไรนี่ก็ยังจนใจอยู่เลยค่ะ ใครทราบช่วยตอบหน่อยนะคะ

รูปแรกนี่อักษรไทย สมัยพ่อขุนรามน่ะค่ะ
บันทึกการเข้า
รำเพย
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 11:08

ยายคงไม่ตอบอะค่ะคุณเทาชมพู ยายคงยื่นตำราของทวดมาให้ไปคุ้ยเอาเองน่ะสิคะ

ยายไม่เหมือนใครหรอกค่ะ ชอบให้หลานหาเอาเองก่อนแล้วค่อยมาถาม นี่พอดีหาแล้วแต่ว่ามันไม่มีบอก ก็เลยไม่รู้จะหายังไงแล้วน่ะค่ะ

นี่ก็ช่วงเดียวกัน
บันทึกการเข้า
รำเพย
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 11:11

ส่วนท้ายสุดนี่อักษรขอมช่วงพุทธศตวรรษที่ 20 มันก็มีขีดใต้ตัวหนังสือเหมือนกัน

ช่วยหน่อยนะคะ เพื่อนบอกว่าลูกถามเรื่อยเลย รำเพยก็ชักกลัวๆลูกจะถามเหมือนกัน เลยอยากรู้ด้วยแล้วสิ

ขอบคุณนะคะ
บันทึกการเข้า
รำเพย
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 11:12

 อ้าว ลืมบอกที่มาที่ไปของตัวหนังสือที่ได้มาค่ะ ได้มาจากเวปนี้ค่ะ
 http://203.144.221.112/jaruk/engrave_queryjaruk.php  
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31007

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 11:21

 ตอบอีกที
ดูเหมือนสมัยเรียนประถม คุณครูท่านเรียกว่า "เชิง" ค่ะ
ตอนหัดคัดลายมือ คุณครูย้ำว่า อย่าลืมเขียน "เชิง" ด้วย

แต่ขอมเขาเรียกว่ายังไง รอคุณ Ho ก่อน
หรือถ้าใครทราบเข้ามาช่วยตอบ   คุณรำเพยคงจะยินดีมาก
บันทึกการเข้า
รำเพย
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 11:28

  แหะ แหะ ขอบคุณค่ะ เชื่อได้เลยว่าเดี๋ยวเจ้าน้องนน (ลูกเพื่อนน่ะค่ะ) ต้องถามต่อแน่เลยว่าทำไม "เชิง" มันหน้าตาไม่เหมือนกัน

เด็กๆ มักมีจินตนาการแบบที่ทำให้ผู้ใหญ่อึ้งได้เสมอๆ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31007

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 11:43

 ความอยากรู้อยากเห็นของเด็กเป็นส่วนหนึ่งของการพัฒนา  ผู้ใหญ่ที่ดีอย่างแม่ของแกและคุณรำเพย ทำถูกแล้วที่พยายามค้นคว้าหาคำตอบอย่างถูกต้อง แทนที่จะตอบปัดๆให้พ้นตัว หรือดุเด็กว่าถามอะไรไม่รู้

ขอถามคุณว่า "เชิง" อะไรหน้าตาไม่เหมือนกัน เชิงของ ญ และ ฐ น่ะหรือคะ

ถ้าเขาถามก็ตอบว่า เชิง คือส่วนที่อยู่ข้างล่าง    หน้าตาแตกต่างกันไปได้ไม่จำเป็นต้องเหมือนกัน   เหมือนเชิงผ้า  
กระโปรงแม่ก็คงมีสักตัวอย่างน้อยที่มีเชิงสีต่างๆสวยงาม ของผู้หญิงอื่นก็มี  
เชิงกระโปรงของแม่ก็ไม่เหมือนของป้า  ของป้าก็ไม่เหมือนของครู
แต่ทุกตัวเขาก็เรียกว่า "เชิง" เหมือนกัน

เขาจะถามอะไรก็ให้เขาถามไป   แม่ก็ตอบเท่าที่จะตอบได้  สิ่งที่สำคัญที่สุดในการถามตอบแบบนี้คือ ความเต็มใจที่จะตอบ
เพราะเป็นการสร้างความสัมพันธ์ระหว่างเด็กกับโลกรอบตัวเขา  และที่ดีที่สุดคือผู้ใหญ่ไม่ปิดกั้นสติปัญญา  เขาจะรู้จักคิดต่อเนื่องไปเรื่อยๆ  
เด็กในวัยนี้มีแต่คำถามเปิดโลกค่ะ คำตอบไม่สำคัญเท่าทำให้เขากล้าที่จะถาม

ขั้นต่อไปเมื่อโตขึ้นก็ทำอย่างยายของคุณรำเพย  คือไม่มีคำตอบสำเร็จรูป   แต่ให้ไปค้นคว้าเอาเอง
พูดแล้วก็คิดถึงคุณยายของคุณจัง
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 13:27

 มีบทความของจิตร ภูมิศักดิ์ที่เขียนถึงเรื่องนี้ไว้อย่างน่าสนใจอยู่ในหนังสือชื่อ ศัพท์สันนิษฐานและอักษรวินิจฉัย พิมพ์โดยสนพ.ฟ้าเดียวกัน ปี ๒๕๔๘ ลองหาดูจากร้านหนังสือนะครับ

จิตรสันนิษฐานไว้ดังนี้

1.เชิงของ ญ มาจากเชิงของอักษรขอม รูปไม่ได้เหมือนไม้หันอากาศ แต่เหมือนตัวบนของ ญ

2.ในชั้นต้นไทยเอามาใช้ในการสังโยค โดยเชิง ญ นี้จะอยู่ใต้อักษรอื่นๆในคำเช่น ปรัชญา จะเขียนเอาเชิง ญ ไปอยู่ใต้ ช แทนที่จะอยู่บนบรรทัด รูป ญ ทีี่่ใช้กันอยู่ในปัจจุบันจึงหมายถึง ญญ นั่นเอง ลักษณะนี้จิตรตรวจสอบพบในศิลาจารึกสมัยสุโขทัยบางหลัก เขียน สัญญา ในรูป สัญา

3.ใช้กันนานเข้าเกิดความสับสน เชิง ญ ใต้อักษรอื่น(เช่น ช ในปรัชญาดังที่ได้กล่าวถึงข้างต้น) เขียนหวัดจนคนรุ่นหลังไม่รู้ว่าคือตัวอะไร ถึงยุคหนึ่งถึงกับใช้ ฯ เป็นเชิงแทนจนนักอักษรศาสตร์รุ่นหลังบางท่านสันนิษฐานว่าใช่ ฯ เพื่อละ ญ (แต่จิตรไม่เห็นด้วย) และในที่สุดก็เลิกใช้กันไป ในขณะที่ ญ กลายรูปเป็นเขียนแบบมีเชิงในทุกที่และมีความหมายเท่ากับ ญ ตัวเดียว

4.หลังจากช่วงที่จิตรเขียนบทความนี้ (๒๔๙๔ ในขณะที่จิตรเป็นนิสิตอักษรศาสตร์ จุฬาฯ) จิตรเริ่มเขียน ญ แบบไม่มีเชิง(เพราะเห็นว่าเขียนกันเพราะความสับสน)

เก็บความตามความรู้ความเข้าใจอันจำกัดของผมนะครับ ผู้สนใจแนะนำให้หาอ่านหนังสือจะดีที่สุดครับ เพราะมีบทความที่น่าสนใจอีกหลายเรื่องด้วยครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 13:39

ขอยืนยันอีกคนว่า สมัยผมเล็กๆ คุณครูสอนภาษาไทยเรียกว่า เชิง ครับ ที่อยู่ใต้ ญ หญิง

คำอธิบายสำหรับหลานตัวเล็กๆ ที่อาจจะทำให้หายสงสัยไปได้หน่อย (ผมเองได้รับคำอธิบายนี้มาเอง เมื่อตัวเองยังเล็กมาก ก่อนจะรู้จักว่าเขาเรียก เชิง เสียอีก) คือ ญ หญิง "โสภา" เมื่อโสภาก็ต้องแต่งตัวสวยใส่รองเท้า เหมือนซินเดอริลล่าที่มีรองเท้าแก้ว เชิงใต้ตัว ญ หญิง เป็นรองเท้าของ ญ จ้ะ...

ยืนยันอีกข้อว่า ที่จิตร ภูมิศักดิ์พูดนั้น ผมว่าเข้าเค้าอยู่ คือที่ว่า ญ มีเชิงนั้น ที่แท้คือ ญญ หรือ ญ ซ้อนกัน 2 ตัว เพราะคำว่า สัญา นั้นผมเองก็เคยเห็น ในหนังสือสัญญาทางพระราชไมตรีเก่าๆ เท่ากับ "สัญญา" คนไทยเก่าท่านสะกดกันมาก่อนยังงั้นจริงๆ

อีกข้อ ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด เมื่อเราใช้อักษรไทยเขียนภาษาบาลี (เช่นเขียนว่า "อรหํ สมฺมาสมฺพุทฺโธ" นั้น ที่เราเขียนไม่ใช่ภาษาไทย แต่เป็นการเอาตัวหนังสือไทยเขียนภาษาบาลี ซึ่งจะใช้อักขระอื่นเขียนก็ได้เช่น ตัวขอม ตัวโรมัน เป็นต้น) เวลาเราใช้ตัวไทยเขียนภาษาบาลีเช่นนั้น ดูเหมือน ญ หญิง จะไม่มีเชิง ถอดรองเท้าออกเวลาเข้าวัดว่างั้นเหอะ ผิดถูกอย่างไรนิมนต์มหาบาเรียนแถวนี้แก้ไขด้วย

ได้สังเกตอีกอย่างด้วยว่า ถ้ามีสระเช่น สระอู สวมเข้าไป ตัวเชิงก็จะลดรูปเช่นกัน เช่น กตัญญู
บันทึกการเข้า
รำเพย
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 14:50

 ขอบคุณทุกๆท่านมากค่ะ

ภาษาไทยนี่สนุกดีจริงๆ อ่านแล้วก็ให้อยากกลับไปนั่งเรียนอีกรอบจริงๆ
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 23:26

 อาจารย์ครับ ผมไปหาร่องรอยคนตอบมาแล้วครับ
รู้สึกว่าชั่วโมงอินเตอร์เนต คุณHoฯ จะหมดอยู่
ไม่รู้จะได้ตอบเมื่อไหร่สิครับ


(หวังว่าคงได้ตอบตั้งแต่ตอนอยู่เมืองไทยนะครับ    )
บันทึกการเข้า
Nuchana
สุครีพ
******
ตอบ: 979


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 17 มี.ค. 06, 22:38

 ดิฉันเคยอ่านคอลัมน์ของคุณยายคุณรำเพยทางไทยรัฐและขวัญเรือนนานมาแล้วค่ะ ท่านเขียนหนังสือ
สละสลวยน่าอ่านมากค่ะ

ขณะนี้ดิฉันกำลังอ่านเรื่องกวนอิม: พระโพธิสัตว์แห่งความการุญ ที่คุณทวดของคุณรำเพยเป็นผู้แปล
ท่านสร้างพรรณนาโวหารได้บรรเจิดเพริศแพร้ว  แต่ต้องอ่านช้าๆเพื่อให้ซาบซึ้งรสวรรณคดี สลับกับการเปิด
พจนานุกรมศัพท์ภาษาบาลีสันสกฤต คุณทวดท่านใช้ภาษาได้งดงามเหลือเกิน

เรื่องกวนอิมที่ดิฉันเคยฟังจากต้นฉบับภาษาจีน คงคนละเวอร์ชันกับต้นฉบับที่ท่านใช้แปล เนื้อเรื่องเลย
แค่ละม้ายกันค่ะ
บันทึกการเข้า
รำเพย
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 20 มี.ค. 06, 10:17

 ดีใจที่ยังมีคนรู้จักยายกับทวดอยู่ ถ้ารุ่นหลังรำเพยนี่ไม่ค่อยรู้จักแล้วล่ะค่ะ เพราะว่ายายก่อนตายยายก็ไม่ค่อยสบายก็ไม่ค่อยได้เขียนหนังสือมาหลายปีแล้ว (รำเพยไม่ชอบใช้คำว่า "เสีย" คนเกิดมาก็ตายมีแค่นั้น ไม่ใช่เป็นผลไม้จะได้เน่าเสียได้นี่นะ)

หนังสือที่ทวดเขียนไว้เดี๋ยวนี้เด็กๆสมัยนี้คงอ่านกันไม่ไหวแล้วละมังคะ เพราะภาษาค่อนข้างละเอียด ยายเคยบอกว่าสมัยนี้คนเราทำอะไรเร็วๆ ชอบอะไรเร็วๆ อะไรที่มันต้องอาศัยความพยายามมากนัก คนก็มักจะหมดกำลังใจในการอ่านเสียก่อน อย่าไปบอกว่าเด็กเดี๋ยวนี้ขี้เกียจอ่านหนังสือเลย เพราะก็ยังเห็นอ่านการ์ตูนกันเยอะแยะ เพียงแค่ว่าความอดทน ความพยายามของคนมันน้อยลงก็แค่นั้น

หนังสื่อเรื่องกวนอิม รำเพยอ่านมาตั้งแต่เด็กๆแล้วละค่ะสักเกือบ 20 ปีได้แล้วกระมัง ตอนนี้จำเนื้อความอะไรไม่ได้แล้ว ขนาดกามนิต กับ หิโตปเทศ ซึ่งเป็นสองเล่มที่รำเพยชอบ ยังจำเนื้อความไม่ค่อยได้ครบถ้วนเลย -__-" ท่าทางว่างๆคงต้องไปหยิบมาอ่านใหม่อีกรอบ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.035 วินาที กับ 19 คำสั่ง