สงสัยมั๊ยครับว่าทำไมความเป็นชาตินิยม ถึงทำให้ประเทศเจริญ

[Hotacunus]

 ผมว่ามันต้องไปทั้งกระบวนครับ จะไปเน้นแต่ชาตินิยมอย่างเดียวไม่ได้หรอกครับ เพราะมันไม่ยั่งยืน

เพราะว่า การปลุกกระแสชาตินิยมนั้น เราจำเป็นต้อง "บิดเบือนประวัติศาสตร์" ให้มี จุดยืดเหนี่ยวความเป็นชาตินิยม

ประเด็นที่ "ชอบโกหก" กันบ่อยๆ คือ เราที่ชาติพันธุ์ที่บริสุทธิ์ (ซึ่งก็ไม่ได้บอกตรง) ที่อพยพมาจากที่อื่น มีความยิ่งใหญ่มาก่อน ยิ่งใหญ่มาก่อนจีน (แต่ตอนนี้ ?) ผมจึงมองว่า เรื่องชาตินิยม เป็นเปลือกครับ แก่นจริงๆ คือ จิตสำนึกใฝ่คุณธรรม ต่างหาก

ประเด็นต่อมา "สร้างศัตรูถาวร" และ "เน้นเหตุการณ์ที่ชาติถูกย่ำยีมากเกินควร" เพื่อให้เป็นปมเจ็บช้ำ และเกิดความรักชาติอย่างรุนแรง จากชาตินิยม กลับเป็น คลั่งชาติ

ผมมองว่า พวกชาตินิยมก็มีสูตรประมาณนี้แหละครับ
๑. ยกตนเป็นชาติพันธุ์ที่บริสุทธิ์ สืบเชื้อสายต่อเนื่องกันมาเป็นพันๆ ปี
๒. ยกตนเป็นชาติที่เจริญกว่าชาติอื่นๆ โดยเฉพาะความสามารถในการรบ และสติปัญญา และจะต้องมีชาติเปรียบเทียบ
๓. สร้างประเด็นที่ทำให้คนในชาติเห็นว่า ตัวเองถูกย่ำยีโดยชาติอื่น
๔. สร้างศัตรูถาวร เพื่อให้เป็นที่ระบายความแค้นของคนในชาติ

ทั้ง ๔ ข้อนี้ ลองจับพรรคนาซีมาคิดก็ใช้ได้ หรือแม้แต่ของไทยเองยังพอไปได้เลยครับ และทั้งหมดจะสำเร็จได้ก็ต้อง "บิดเบือนประวัติศาสตร์" สอนให้เด็ก ล้างสมองเด็ก ตั้งแต่ยังเล็กครับ

ประเทศจะเจริญได้ ก็ต้องมี "คุณธรรม" ครับ คุณธรรมมาก่อน แล้วประเทศเราจะเจริญอย่างยั่งยืน ถ้าคนในสังคมมีคุณธรรมแล้ว คุณธรรมนี่แหละครับจะทำให้ประเทศเราเจริญได้ เมื่อคนในสังคมไม่โกงกินโกงเก็บ ไม่เอื้อเฟื้อโกงให้ญาติโกงให้เพื่อนฝูงแล้ว ประเทศไทยเราไม่เจริญก็ไม่รู้จะว่าอย่างไรแล้วครับ

ที่ประเทศเราไม่เจริญ ไม่ใช่มีแต่เรื่องชาตินิยมครับ แต่เป็นเพราะผู้บริหารประเทศ ตั้งแต่ระดับใหญ่สุด ถึงเล็กสุดในสังคม "ไม่มีคุณธรรม" ในการปกครองครับ (ถ้ามีคุณธรรมก็คงเจริญไปนานแล้ว อิอิ) โดยเฉพาะผู้รักษากฏหมาย ก็ไม่มีคุณธรรม สังคมบ้านเราถึงอยู่แบบ "อยู่ไปวันๆ" เท่านั้นครับ ประชาชนดีๆ อย่างเราก็ต้องรอ "ถูกหวย" จากอำนาจมืดกันต่อไป

ฟันธงครับว่า "คุณธรรมของผู้นำ" เป็นสิ่งที่จะนำประเทศชาติไปสู่ความเจริญที่ยั่งยืนครับ

[CrazyHOrse]

 พูดได้ "ตรงใจ" สมชื่อครับคุณ Hotacunus    

[สร]

 Thanks Khun Hotacunus,



You raise my IQ up a few points (now closer to 100    ).



It seems that a tag like "one nation" would not work well in Thailand.

Because we are "many" (who are stuck in one land, not in one kinship - one race).

We are not one culture, one religion, one language, ...



I wonder if we could work on "one way of life in one land".

That maybe "equal rights within one balanced  view of freedom and responsibility".



It seems we don't have a "formula for one success" or we can't agree to one.

We expect "external drive" (from political leaders, business CEOs, etc.),

and "internal push" (to higher social morality in everyone in this one land),

to move us to "prosperity" (-sigh- economically AND ... AND ... AND ...).



We have come round to the same point again and we haven't gain anything.

Our social norms or averages haven't risen because there not enough high values.

(Maybe the opposite had happended - lower norms .)



I'd line up my magnet with your magnets and all neighbouring magnets,

Together, we could be "one" (magnet   ).

[สร]

 Haste maketh waste ... please note my error

... We have come round to the same point again and we haven't gained anything.



Why should we be like magnets?

Because magnets have 2 poles - opposite and apart -.

There is no "internal" wishy-washy if-errh-but about.

(Of course, we can argue about nagnets until we die and we change nothing.)



Lining our magnets (cooperating) will start chains of lining up with our magnets, ...

This "local" grouping can spread out and become one "global" group.



Did I capture your attention? Imagination? Motion?  

Can we begin by displaying magnetic tags (hopefully "made by Thai   ")?



-- To Dr Off --

I don't mind if you "sell" magnetic tags to fund vcharkarm.com.

I would like to see vcharkarn.com/wiki, though.    

[เทาชมพู]

 คำว่า ชาตินิยม เห็นจะกลายเป็นคำที่ถูกมองในทางลบเสียแล้ว  เอ่ยถึงทีไรต้องมีคนคัดค้านไม่เห็นด้วยกับคำนี้

ดิฉันเข้าใจว่า Dr.Yu คงไม่ได้หมายถึงความคลั่งชาติ หรือยกย่องว่าชาติตัวเองดี จนกระทั่งไปข่มชาติอื่นเขาหมด  
ต้องบิดเบือนประวัติศาสตร์ หรือเอาประวัติศาสตร์มาปลุกระดมเยาวชน

มันมีอีกคำหนึ่ง เรียกว่า public mind  แปลเป็นไทย(แบบอ่านแล้วไม่ค่อยจะรู้เรื่องนัก)ว่า จิตสาธารณะ
ประชาชนประเทศไหนมี public mind ก็คือมีจิตใจที่เห็นแก่สังคมส่วนรวมมากกว่าเห็นแก่ตัวเอง
ไม่ถือว่า "รู้รักษาตัวรอดเป็นยอดดี" แต่ถือว่า "รู้รักษาสังคมรอดเป็นยอดดี"

ดิฉันจะไม่เอาคำว่า "ชาติ" เข้ามาเกี่ยวข้องละค่ะ เดี๋ยวจะผิดความประสงค์ไป
แต่จะบอกว่า คนที่มี public mind จะมีสำนึกอยู่เสมอว่าตัวเขานั้นนอกจากเป็นนาย ก. นาย ข. น.ส. ค. แล้ว เขายังเป็นสมาชิก ก. ข และ ค.ของสังคมที่เขาเกิดมาด้วย
สังคมนั้นกว้างที่สุดคือแผ่นดินที่เขาอยู่อาศัย ได้กิน ได้ใช้ทรัพยากร และพึ่งพาเกี่ยวข้องกับเพื่อนร่วมแผ่นดินในการดำรงชีวิต
จะกินก็พึ่งเกษตรกร   จะมีความรู้ก็พึ่งร.ร. และครู   จะมีรายได้ก็พึ่งหน่วยงานที่เขาสังกัด  จะป่วยก็พึ่งหมอ  จะมีความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินก็ต้องพึ่งตำรวจ   จะไม่ถูกประเทศอื่นรุกรานก็ต้องพึ่งทหาร
จะได้รับความยุติธรรมไม่ถูกเอารัดเอาเปรียบ ก็ต้องพึ่งศาล ทนายความ อัยการ
ทุกอย่างต้องอาศัยพึ่งพากันหมด   ทุกคนไม่ได้อยู่โดดๆในป่าในถ้ำ
เพราะฉะนั้นเขาทุกคนก็มีหน้าที่รักษาและทะนุบำรุงสิ่งเหล่านี้ให้อยู่ยั่งยืน และพัฒนาไปในสภาพดีที่สุด  
เพื่อตัวเขาเองทุกคน ไม่ใช่คนเดียว   การเอาตัวรอดคนเดียวไม่ได้ทำให้ไปรอดกันได้ทุกคน
เมื่อคนอื่นๆล่มตัวเขาก็หนีการล่มไปไม่พ้น

คนในประเทศไหนมีสำนึกแบบนี้กันมากๆ  การตัดสินใจในหลายเรื่องมันก็ออกมาโดยอัตโนมัติเอง
ว่างานนี้เขาจะทำให้ตัวเองรอด หรือว่าสังคมรอดกันแน่
ถ้าทำแบบนี้ตัวเองรอด สังคมไม่เดือดร้อนอะไร เขาก็ทำโดยสะดวกใจ
ถ้าทำอีกแบบ ตัวเองสบายแต่คนอื่นได้รับผลกระทบมันเยอะในวงกว้าง  ยังงี้อย่าทำ
ใครขืนทำ มีบทลงโทษหนัก เพราะมันเสียหายต่อส่วนรวม  จะมาอ้างสิทธิส่วนบุคคลไม่ได้   สิทธิที่ว่าทำได้ต่อเมื่อมันไม่มีผลกระทบอะไรกับใครนอกจากตัวคุณเอง

การปลูกฝัง public mind  เมื่อสมัยโน้นๆๆๆ อยู่ในวิชาที่เรียกว่า "หน้าที่พลเมืองและศีลธรรม"
ไม่รู้ว่าตอนนี้ไปแทรกอยู่ในวิชาไหนบ้าง   แต่ก็แสดงให้เห็นว่าหลักสูตรของเราไม่ค่อยจะให้ความสำคัญกับเรื่องนี้เท่าไร

[paganini]

 อาจารย์ครับ พูดได้โดนใจมั่กๆครับ (ขอใช้ภาษาวัยรุ่นหน่อย)
นี่คือความเห็นที่ชัดเจนแจ่มแจ้งและตรงจุดอย่างยิ่ง
ขออนุญาติบังอาจบอกว่าสมแล้วกับเกียรติยศที่อาจารย์ได้รับมา

: heart:

ถ้าคนส่วนใหญ่ในประเทศเรามีอุดมการณ์อย่างที่อาจารย์ว่า คงไม่มาถึงจุดที่พวกเราอยู่ทุกวันนี้หรอกครับ

ผมขอเสริมว่า ชาตินิยมในความคิดผม คือผมรักชาติไทยของผม นั่นเพราะว่าผมเกิดมา เติบโต เรียนรู้ และใช้ชีวิตในประเทศนี้ มีปฏิสัมพันธ์กับคนในชาตินี้ ผมจึงรักประเทศนี้ โดยไม่สนใจว่าเพื่อนร่วมชาติของผมจะมีเชื้อชาติใด ไม่สนว่าประวัติศาสตร์ชาติเรามีศัตรูเป็นใคร ผมมองว่าทุกวันนี้หากเพื่อนร่วมชาติเราลำบาก เราเห็นใจและอยากให้เขาพ้นลำบาก

[Karine!!]

 การีนไม่แน่ใจหรอกค่ะว่า...
อะไร คือ ปัจจัยที่ทำให้ชาติเจริญ
แต่โดยพื้นฐานแล้ว ชาติที่เจริญต้องมีคนในชาติที่มีคุณภาพ และเห็นคุณค่าในชาติของตนเอง

อะไรที่จะทำให้คนในชาติมีคุณภาพ
และอะไรที่ทำให้คนรู้คุณค่า

[สร]

 The change in the flow of social events is eminent (April 2).
And we (and captains of our nation boat) are still discussing ...
the good, the bad and the ugly sides of history - that has come to pass.
We (and other spectators) are still unable to take side - one side.
We are (trained and polished to be) very neutral and to observe from "outside".
(Eventhough, we are "in it"; and every wish we have is "in it".
We have this fear of being "wrong" and loosing our status of being "academically invincible",
We have this "self-serving" immune system that tries to be apart from others.
Here, we talk and justify "our" talks. Here we feel "safe" and able to "defer decision".)

Proud to be XXXXX (as Karine!! suggested).
Please substitute XXXXX with your own values (actual or otherwise). Now.      

I urge your decision, your action to "influence" and to "ensure" the outcome
of "this eminent turning" of our social adjustment towards XXXXX.

Be another magnet!    

[สร]

 กิตติทัศน์ ชาญสมุทร : เกิดในไทยจากพ่อไทย ก็ตกเป็นเด็กไร้รัฐได้

โดย รศ.ดร.พันธุ์ทิพย์ กาญจนะจิตรา สายสุนทร โครงการเด็กไร้รัฐ มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ

 http://www.matichon.co.th/matichon/matichon_detail.php?s_tag=01way02260249&day=2006/02/26  

[สร]

 I had found more mistakes in typing (give me wiki please   )

e.g. loosing [should be 'losing'], there [instead of 'there are'] ... a few postings back.



These and more are "honest" and "unconcealed" mistakes we can see.  

We can hide some mistakes in the past, and hide some in the future, intentionally.



For more information:
 http://www.thairath.co.th/thairath1/images/freebanner/whitecover.pdf  

[Karine!!]

 เง้อ.....หนูไม่เข้าใจๆๆๆๆๆๆ

รอสักนิดนะค่ะ....การีนจะมาตอบให้
ตอนนี้ไม่เข้าใมจอะไรทั้งนั้น...กระทั่งสมองตัวเอง

T_T

[สร]

 Karine!!'s posting #21: say there are some factors or variables (XXXXX).



I said #22: we have not even defined 'these' important factors in 'academic ways'; e.g.

#23: a baby was born in the land - does he have a natural right to be in the society?

#24: a leader of the society, so pronounced in artificial rights in the society, but is he ...?

And we are going about our lives, making decisions, acting on these factors,

without even knowing what these factors are.  



Dear Karine!!,

My apologies for pushing the topic to an 'edge of chaos'.  

I expect that by moving through turbulences, we learn how to face our uncertain future.

Of course, it would be good to know what XXXXX are.    

[เทาชมพู]

โปรแกรมการรับรู้ด้านภาษาในสมองของดิฉันคงชำรุด ดิฉันอ่าน ค.ห.ของคุณ สร ไม่รู้เรื่องเอาจริงๆ ขอความกรุณาใครสักคนช่วยแปลเป็นไทยให้ฟังได้ไหมคะ

[สร]

 My sincere apologies;

I was following this chain -



Dr Yu: ...มุมมองของเศรษฐศาสตร์ธุรกิจครับ การที่ประชาชนมีความเป็นชาตินิยม จะทำให้สินค้าที่ผลิตในประเทศมีโอกาสเกิด และขายได้ ทำให้มีเงินทุนหมุนเวียนเข้ามาพัฒนาสินค้าให้ดียิ่งขึ้น...มองในมุมว่าซื้อรถในประเทศหนึ่งคันมันก็จะเกิดการจ้างงานเป็นห่วงโซ่ยาวเหยียด...

paganini: ชาตินิยม คือ มองว่าเผ่าพันธุ์ สัญชาติเราต้องมาก่อน ทำให้เกิดการเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ซึ่งกันและกัน ก่อเกิดเป็นพลังขับเคลื่อนของคนในชาติ ...อนิจจา! สยามของเรา

สร: ลองวิธีทางวัฒนธรรมอีก หาคำขวัญประทับใจ มาช่วย ...

เทาชมพู: เห็นด้วยค่ะ แต่ที่ยังตอบตัวเองไม่ได้คือทำยังไงเราจึงจะปลูกฝังได้สำเร็จ ...

HotChoc: การสอนประวัติศาสตร์ำไทยแบบปกติธรรมดาไม่ต้องคลั่งชาติดีไหม ...

เทาชมพู: ทำยังไงคนไทยจะภูมิใจและเห็นคุณค่าของชาติตัวเอง..;การดูถูกประเทศชาติบ้านเมืองอื่นก็ดี หรือว่าการนิยมยกย่อง เอามาเปรียบกับประเทศของเรา แล้วเห็นว่ายังไงเขาก็ดีกว่า สิ่งนี้ทำให้ชาติเราเจริญไป...;เราจะสอน ประวัติศาสตร์ไทยยังไง โดยไม่ให้รู้สึกในทางลบ...

CrazyHOrse: ...ประชาชน มองการศึกษาเป็นเรื่องของเกียรติยศมากกว่าเป็นวิชาชีพ สิ่งที่มุ่งหวังจึงเป็นปริญญาบัตรไม่ใช่ความรู้ เป็นเช่นนี้จึงว่าการศึกษาบ้านเราหลงทางครับ

ถ้าเราดำเนินไปในวิถีทางนี้ โดยที่มีกระแสชาตินิยมรุนแรง ผมว่าจะยิ่งกลายเป็นการฉุดรั้งความเจริญของประเทศหนักเข้าไปอีก

ลองคิดดูว่าหากประชาชนคนไทยหร้อมใจกันเลือกใช้ของที่ผลิตโดยคนไทยทั้งๆที่คุณภาพต่ำกว่า และราคาแพงกว่า นอกจากจะเป็นความสูญเปล่าทางเศรษฐกิจแล้วยังทำให้ผู้ประกอบการขาดความกระตือรือร้นที่จะผลิดสินค้าที่ดีขึ้นด้วย

CrazyHOrse: ชาตินิยม คืออะไร และเรามุ่งหวังอะไรกันแน่...

จ้อ: คนไทยขาดเอามากๆซะด้วย นั่นคือ ความมีวินัย ...แค่เก่ง แค่ฉลาดอย่างเดียว หรือรักชาติอย่างเดียว ไม่ทำให้เจริญขึ้นมาได้ ความมีวินัยของคนในชาติเป็นสิ่งสำคัญครับ มันทำให้แต่ละคนรู้หน้าที่ของตัวเอง และเคารพกฎเกณฑ์ของสังคม และเคารพกฎหมาย สังคม การที่คนรู้หน้าที่ของตัวเอง ทำให้เขาตั้งใจที่จะทำงานในหน้าที่ออกมาให้ดีที่สุด ตามความสามารถที่เขามี ...

บ้านายคำเก่ง : ประเทศชาตินิยมคือ เกาหลี และญี่ปุ่น สองประเทศนี้ไม่ยอมใช้วิธีจัดระบบความรู้แบบตะวันตก...; ประเทศเราไม่มีหมวดที่ว่าด้วยความเป็นไทย ไม่มีหมวดใดที่บ่งบอกความเป็นคนไทยได้เลย; การกระจายของความรู้มีผลในทางวิชาการและการสร้างองค์ความรู้ของประเทศ กล่าวคือขาดความเป็นตัวเอง...

paganini: ...1. รัฐบาล มองสถาบันศึกษาเป็น expense มากกว่าที่จะเป็น investment...;2. สถาบันศึกษา position ตัวเองเป็นผู้ผลิตบัณฑิต มากกว่าเป็นศูนย์กลางการพัฒนาองค์ความรู้;3. ประชาชน มองการศึกษาเป็นเรื่องของเกียรติยศมากกว่าเป็นวิชาชีพ สิ่งที่มุ่งหวังจึงเป็นปริญญาบัตรไม่ใช่ความรู้...

Histor: ...ผู้ใหญ่ควรเป็นตัวอย่างในเรื่องการภูมิใจในความเป็นไทย เพราะ"ตัวอย่างที่ดี มีค่ามากกว่าคำสอน" ถ้าเราอยู่ในสภาวะแวดล้อมแบบไหน มันก็ย่อมมีผลให้เราคล้อยตามได้เช่นกัน...

อ๊อฟ : ...คนส่วนใหญ่(รวมถึงผมด้วย) ยังเห็นแก่ประโยชน์ระยะสั้นของตัวเองอยู่ เพราะเราไม่เคยถูกปลูกฝังให้รู้จักรักประโยชน์ส่วนรวมของชาติ ...

อาจารย์โกย: ...จะพยายามขุดสันดอนของตัวเอง  [my note *** first action commitment ***]

Hotacunus: ...เน้นแต่ชาตินิยมอย่างเดียวไม่ได้...เพราะมันไม่ยั่งยืน...จำเป็นต้อง "บิดเบือนประวัติศาสตร์" ให้มี จุดยืดเหนี่ยวความเป็นชาตินิยม...;...ชาติพันธุ์ที่บริสุทธิ์...;สร้างศัตรูถาวร" และ "เน้นเหตุการณ์ที่ชาติถูกย่ำยีมากเกินควร" เพื่อให้เป็นปมเจ็บช้ำ และเกิดความรักชาติอย่างรุนแรง จากชาตินิยม กลับเป็น คลั่งชาติ...;...คุณธรรมมาก่อน แล้วประเทศเราจะเจริญอย่างยั่งยืน ...

สร: ...we don't have a "formula for one success" or we can't agree to one.

We expect "external drive" [my note "from environment], and "internal push" (to higher social morality ...) [my note "from within ourselves"]...; ...I'd line up my magnet with your magnets and all neighbouring magnets,together, we could be "one" (magnet) ...; ...Lining our magnets (cooperating) will start chains of lining up with our magnets, ...This "local" grouping can spread out and become one "global" group.[my note "start small and grow large"]

เทาชมพู: ไม่ถือว่า "รู้รักษาตัวรอดเป็นยอดดี" แต่ถือว่า "รู้รักษาสังคมรอดเป็นยอดดี"...;"หน้าที่พลเมืองและศีลธรรม" ไม่รู้ว่าตอนนี้ไปแทรกอยู่ในวิชาไหนบ้าง แต่ก็แสดงให้เห็นว่าหลักสูตรของเราไม่ค่อยจะให้ความสำคัญกับเรื่องนี้เท่าไร

Karine!!: อะไร คือ ปัจจัยที่ทำให้ชาติเจริญ แต่โดยพื้นฐานแล้ว ชาติที่เจริญต้องมีคนในชาติที่มีคุณภาพ และเห็นคุณค่าในชาติของตนเอง; อะไรที่จะทำให้คนในชาติมีคุณภาพ และอะไรที่ทำให้คนรู้คุณค่า

สร:  ปัจจัยที่ทำให้ชาติเจริญ (factors or variables XXXXX); X1=คนในชาติที่มีคุณภาพ และ X2=เห็นคุณค่าในชาติของตนเอง ...Xn=....

#22: we have not even defined 'these' important factors in 'academic ways'; e.g.

#23: a baby was born in the land... คนในชาติ?

#24: a leader of the society...เห็นคุณค่าในชาติ?

And we are going about our lives, making decisions, acting on these factors, without even knowing what these factors [XXXXX] are. (เราใช้ชีวิต เลือกและแสดง ชาตินิยม ทั้งที่เราไม่รู้ว่า  ชาตินิยม คืออะไร)...; ...'edge of chaos'... [my note "chaos=uncertainty; once we learn what possible to predict in the uncertainty, we learn more - in contrast "staying with what known and copying what there, we learn nothing new"].

--- [in sum (of my view)]

I have decided on how I would act on this issue - based on my picture of ชาตินิยม.

I urge your decision and action - based on your picture of ชาตินิยม.

It would be good if our pictures look much alike or complementary.

We could have 'magnetization effects' that go from a small area to the whole area.

In any case, knowing what same and what different is a learning step.

If I have chosen badly, I would get bad results and forced to choose, again. Would I not have learned more?

[ภูมิ]

 อยากให้ชาตินิยมเป็นผลไม่ใช่เหตุ
ชาติดีจึงชาตินิยม
ทำให้ชาติดี ก่อให้เกิดชาตินิยม

ไม่ใช่ สร้างชาตินิยม ให้ชาติพัฒนา