อารยัน ต้นตอของสันสกฤต

[เทาชมพู]

 เรื่องพระเจ้าตากสินไปกู้เงินจากจีน  เป็นเรื่องราวส่วนหนึ่งประกอบตำนานที่ว่าสมเด็จพระเจ้าตากสิน ไม่ได้ถูกประหารอย่างที่ปรากฏในประวัติศาสตร์
แต่เป็นการคบคิดวางอุบายกันระหว่างเจ้าพระยาจักรีและสมเด็จพระเจ้าตากสิน
เพราะพระองค์ท่านไปกู้เงินจากจีน มามากมายเพื่อจะมาใช้จ่ายในการกู้ชาติ แล้วไม่มีเงินจะชำระหนี้  
ก็เลยวางอุบายทำทีว่าถูกประหาร  แล้วท่านก็ลี้ภัยไปบวชอยู่ทางใต้   ส่วนทางนี้เจ้าพระยาจักรีก็ขึ้นครองราชย์ เปลี่ยนราชวงศ์
ล้างหนี้ไปเสร็จสรรพไม่ต้องใช้คืน  เพราะลูกหนี้ตายไปแล้ว
ตำนานเรื่องนี้ได้มาจากการนั่งทางในของแม่ชีท่านหนึ่ง  เมื่อเผยแพร่ออกมาก็กลายเป็นที่กล่าวขวัญและเชื่อถือกันมาก
บางทีจะมากกว่าประวัติศาสตร์จากหลักฐานที่นักวิชาการค้นกันมาแทบล้มประดาตายเสียอีก

[Hotacunus]

 ขอบคุณ คุณเทาชมพู ครับ  

อ๋อ ทีแท้ก็เป็นเรื่องที่พยายามโยงกับการเปลี่ยนแผ่นดินนั่นเอง

เรื่องพระเจ้าตากเสด็จหนีไปผนวชที่นครศรีธรรมราช ผมก็เคยได้ยินมาเหมือนกันครับ

เรื่องราวกู้หนี้ยืมสินนี้ ดูเป็นเหตุเป็นผลดีนะครับ แต่พอเห็นว่าได้ข้อมูลมาจาก "การนั่งทางใน" แทนที่ผมจะปักใจเชื่อ ผมกลับไม่สนใจไปเลย อิอิ

[ติบอ]

 มาตอบต่อในความเห็นที่ 41 หน่อยนะครับ

เท่าที่จำได้ พวกกุณะ ในยุคต้นๆ (ที่มีกษัตริย์องค์หนึ่งสนทนาธรรมกับพระนาคเสน จนเขียนขึ้นเป็นตำราชื่อมิลินทะปัญหา แหละครับ) น่าจะเป็นชาวกรีกที่เข้ามาทางช่องเขาไคเบอร์มากกว่า

ส่วนพวกซ่งหนูของพี่ Hotacunus จะมาตอนไหนผมก็จำไมได้แล้วสิครับ แต่จำได้คลับคล้ายคลับคลาว่ามาก่อนการสังคายณาพระไตรปิฎกที่แคว้นกุษาณะจัดขึ้น เพราะการสังคยาณาพระไตรปิฎกครั้งนั้นจัดได้ว่าเป็นมหายานปฐมสังคายณา นะครับ


(ตำราเก่าๆมันรั่วออกจากหัวไปเกือบหมดแล้วครับ ผิดถูกอะไรถ้สได้ห้าข้อมูลจะมาเพิ่มเติม/แก้ไขให้อีกทีนะครับ)

[Hotacunus]

 ตอบคุณน้องติบอ ครับ

ก่อนอื่นต้องเรียงลำดับเวลาก่อนครับ

สมัยอาณาจักรแบ๊กเตรีย (Bactria) ของพวกกรีก
- พญามิลินท์ ราวพุทธศตวรรษที่ ๕ (Menandros - เมนันดรอส ; สำเนียงอังกฤษ Menander - เมนันเดอร์) เรื่องมิลินท์ปัญหา มีท้องเรื่องในสมัยนี้ครับ

สมัยอาณาจักรกุษาณะ (Kushana) ของพวกกุษาณะ
- พญากนิษกะที่ ๑ ราวพุทธศตวรรษที่ ๘ การสังคายณาพระไตรปิฎกมหายาน เริ่มในสมัยนี้ครับ

จะเห็นว่าเป็นเรื่องคนละสมัยกัน

ผมก็ได้ไปค้นมาคร่าวๆ ได้ข้อมูลเกี่ยวกับ ซ่งหนู กับ กุษาณะ มาดังนี้ครับ

--------------------
ต้นกำเนิดของเผ่ากุษาณะ
เอกสารจีนได้กล่าวว่า เผ่ากุษาณะ (จีนเขียน กุ้ยชวง ? Guishuang) เป็นเผ่าหนึ่งในจำนวน ๕ เผ่าของพวกเยว่จือ ? (Yuezhi) ซึ่งเป็นพวกอินโดยุโรป ที่รวมเผ่ากันอย่างหลวมๆ เป็นไปได้ว่าชนเหล่านี้จะพูดภาษาโตฉาร์ (Tocharian)

ชาวกุษาณะเป็นพวกอินโดยุโรปที่อยู่ทางตะวันออกสุด อาศัยอยู่ในทุ่งหญ้าแห้งแล้ง ในเขตแอ่งตาริม (Tarim) ซึ่งปัจจุบันอยู่ในมณฑลซินเจียง ประเทศจีน ต่อมา ชนเหล่านี้ ได้ถูกขับไล่ให้เคลื่อนย้ายไปทางตะวันตก โดยพวกซ่งหนู (Xiongnu) ในราวปี พ.ศ.๓๖๗ - ๓๘๓

ในเอกสารจีนนั้น ได้บันทึกชื่อของเผ่าเยว่จื่อทั้ง ๕ ดังนี้คือ

๑. เผ่าซิวมี่ ? (Xiumi)
๒. เผ่ากุ้ยชวง ? (Guishuang)
๓. เผ่าชวงมี ? (Shuangmi)
๔. ซิตุน ? (Xidun)
๕. ตูมี่ ? (Dumi)

พวกเผ่าเยว่จือ (Yuezhi) ได้เข้ามาถึงพรมแดนของอาณาจักรแบ๊กเตรียของชาวกรีก (ตอนเหนือของประเทศอาฟกานิสถาน และอุเบกิซสถาน) ในราวต้นพุทธศตวรรษที่ ๕ และขับไล่พวกกรีกลงไปทางใต้ พวกกรีกจึงมาตั้งเมืองใหม่ที่ในเขตลุ่มแม่น้ำสินธุ (ปัจจุบันอยู่ในเขตประเทศปากีสถาน) ซึ่งเป็นดินแดนทางตะวันตกของอาณาจักรแบ๊กเตรียเดิม

ที่มา : http://en.wikipedia.org/wiki/Kushana

สรุปว่า
๑. ซ่งหนู เป็นคนละพวกกับ เยว่จือ (Yuezhi)
๒. พวกกุษาณะ เป็นเผ่าหนึ่งในเยว่จือ

[ติบอ]

 ครับผม พี่หาข้อมูลไวจังครับ

ปล. ผมกลายเป็นคุณน้องไปแล้วเหรอครับ เหอๆ

[ชื่นใจ]

 แหะๆ...ได้แต่นั่งฟังตาปริบๆ
ไม่มีอะไรมาแลกเลย ได้แต่มาเก็บความรู้ไป
ขอบคุณนะคะ วันนี้ได้รู้มากกว่าเรื่องภาษาสันสกฤตซะอีก

[Nuchana]

 คุณ Hotacunus
เย่วจือ วางวรรณยุกต์เอกผิดที่ค่ะ คำนี้แมนดารินออกเสียงควบกล้ำทั้ง ย และ ว ลงตัวค่ะ

วันไหนว่างๆ คุณ H ช่วยเล่าให้ฟังถึงการแพร่ของมุสลิมเข้าจีนทางทิศ west ด้วยก็จะดีมากๆ
เห็นจีนตาหยี แต่ใส่หมวกถักขาวๆแบบมุสลิม น่าสนใจมาก ขอบคุณล่วงหน้าค่ะ

[Hotacunus]

 ขอบคุณมากครับคุณ Nuchana แต่ถ้า "ยฺว" เป็นควบกล้ำก็ต้องวางวรรณยุกต์ที่ตัว "ว" ไม่ใช่หรือครับ

กว้าง ขว้าง กว่า

ถ้าเขียน เย่ว ตัว ว จะเป็นตัวสะกด เหมือน แมว แม้ว
ดังนั้น "เย่ว" อ่าน ยอ เอ วอ "เยว" เติมเอกเป็น เย่ว
ซึ่งเป็นทำนองเดียวกับคำว่า เย้วๆ

ถ้าเป็นตัวกล้ำ ยฺว (ขอใส่จุดครับ) เยฺว ไม่อ่าน (เยว) แต่เป็นกล้ำ ยะ-เว เหมือน (กวาง กล้ำมาจาก กะ-วาง)

แต่อย่างไรก็ตาม เป็นคำจีนกลางซึ่งผมไม่ค่อยถนัด เห็นเขียน yueh ก็เลยถอดเป็น เยฺว่ ถ้าผิดพลาดก็ขอน้อมรับครับ อิอิ

[Hotacunus]

 ส่วนเรื่องมุสลิมในจีน อันที่จริงผมก็สนใจนะครับ แต่ไม่มีเวลาไปอ่านลึกๆ ซักที รู้แต่ผิวๆ ครับ

เรื่องเอเชียกลางนี้ นักโบราณคดีอังกฤษ อิตาลี ฝรั่งเศส รวมไปถึงรัสเซีย เข้าไปศึกษากันเยอะ แต่ข้อมูลไม่ค่อยมาถึงประเทศไทยนัก เพราะมักจะลงตามวารสารในประเทศของเขาทั้งนั้น

มุสลิมในเอเชียกลาง หรือ มุสลิมในเขตฝั่งตะวันออก ของทะเลสาบแคสเปียน ปัจจุบันมีอยู่ในประเทศ

๑. คาซักสถาน
๒. อุซเบกีสถาน
๓. เติร์กเมนิสถาน
๔. ตาจิกิสถาน
๕. กีร์กีสถาน
๖. ตอนเหนือของอัฟกานิสถาน
๗. ตอนเหนือของปากีสถาน
๘. มณฑลซินเจียง ของจีน

ดินแดนดังกล่าวในอดีตทำหน้าที่เหมือนกับ "สุวรรณภูมิ" ของเราครับ คือเป็น จุดเชื่อมต่อเส้นทางการค้าระหว่าง ตะวันออก (จีน อินเดีย) กับ ตะวันตก (กรีก-โรมัน) หรือที่เรารู้จักกันในนาม "เส้นทางแพรไหม"  

ถ้าจะเรียกให้เท่ๆ ก็อาจเรียกได้ว่า เอเชียกลางคือ "สุวรรณภูมิทางบก" ส่วน เอเชียตะวันออกเฉียงใต้คือ "สุวรรณภูมิทางทะเล" ครับ

แต่เดิมดินแดนเหล่านี้บางส่วนได้รับอิทธิพลจากลัทธิโซโรแอสเตอร์ (ลัทธิบูชาไฟ) ของเปอร์เซียก่อนครับ ต่อมาเมื่อพระพุทธศาสนารุ่งเรืองในแคว้นบักเตรียของพวกกรีก พุทธศาสนาก็เริ่มแพร่เข้าไปในซินเกียงด้วย

แต่ต่อมาเมื่อศาสนาอิสลามได้รับการนับถือกันมากในเปอร์เซีย จึงทำให้และแพร่เข้ามาในเอเชียกลาง แต่รุ่งเรืองที่สุดราวพุทธศตวรรษที่ ๒๐ ในรัชสมัยของจักรพรรดิติมูร์ (Timur) ผู้มีเชื้อสายเผ่าเติร์ก (เคยอ่านเจอว่า พระองค์มักจะอ้างว่า ทรงสืบเชื้อสายมาจากจักรพรรดิเจงกิสข่านด้วยครับ) ผู้สถาปนาเมืองสามาร์คานด์ เป็นราชธานีของจักรวรรดิ ก็เลยทรงสร้างความเป็นปึกแผ่นให้กับศาสนาอิสลามในเอเชีย จนกลายเป็นศาสนาที่มั่นคงในเอเชียจนถึงปัจจุบัน

เมืองสามาร์คานด์ (Samarkand) นี้ปัจจุบันตั้งอยู่ในประเทศอุซเบกิสถานครับ เป็นเมืองที่ใหญ่โตมาตั้งแต่อดีต

คนในเอเชียกลางส่วนมากจะเป็นเผ่าเติร์กครับ (ไม่ใช่ชาวตุรกี แต่มีบรรพบุรุษร่วมกัน เหมือน ไทย - จีน) เผ่าเติร์กในเอเชียกลางจะมีหน้าตาที่เรียกว่า "ไม่ฝรั่ง ไม่แขก ไม่จีน" คือหน้าตาสวยหล่อ เหมือนลูกครึ่งจีนกับแขก แถมฝรั่งนิดๆ ครับ

[Andreas]

 Thanks indeed to khun บ้านายคำเก่ง for your Burmese statement......

I must say..."Min ka la ba" and "wan ta ba dae" back to you.

[CrazyHOrse]

 ภาษายาวีจริงๆแล้วไม่มีนะครับ

มีแต่ระบบการเขียนอักษรยาวี (Aksara Jawi)

อักษรยาวีก็คืออักษรอาหรับที่ถูกดัดแปลงเพื่อใช้เขียนภาษามลายู(มาเลย์)

ใช้กันทั่วไปในมาเลเซีย อินโดนีเซีย บรูไน สิงคโปร์ และ พื้นที่ของอดีตรัฐปัตตานี

ช่วงปลายคริสต์ศตวรรษที่ ๑๙ อิทธิพลของอังกฤษที่ปกครองมาเลเซียอยู่ทำให้เกิดการนำเอาอักษรโรมันมาใช้เขียนภาษามลายูแทนที่อักษรยาวี ผลคืออักษรยาวีเหลือใช้อยู่ในวงแคบลงคือใช้ในการศาสนาและวัฒนธรรม

ขณะเดียวกันพื้นที่อดีตรัฐปัตตานีไม่ได้อยู่ใต้อิทธิพลของอังกฤษ จึงยังใช้อักษรยาวีสืบทอดต่อเนื่องกันมา

ส่วนเรื่องที่อักษรยาวีกลายเป็นภาษายาวีนั้น ผมคิดว่าน่าจะเกิดขึ้นในช่วงที่รัฐบาลไทยพยายามสร้างอัตตลักษณ์ใหม่ของคนไทยเชื่อสายมาเลย์โดยการ เรียกชื่อใหม่เป็น ชาวไทยมุสลิม และหลีกเลี่ยงที่จะเรียกภาษามลายูที่ใช้ ไปเรียกเป็นภาษายาวีแทน เพราะโดยนัยยะแล้วยาวีเป็นชื่อที่ไปผูกกับการศาสนามากกว่า เพราะมาเลเซียเลิกใช้เป็น official script ไปแล้วครับ

[นิลกังขา]

ตามอ่านซะเหนื่อย ขอแจมดังนี้

เยว่จือ เท่าที่ผมเข้าใจ ลงไม้เอกอย่างนี้ถูกแล้วครับ

เพราะ ยว ถ้าเป็นตัวควบกล้ำ ไม่ใช่ตัวสะกดแล้ว ก็ต้องลงไม้เอกยังงี้แหละ

ต้องถามว่า ภาษาจีนตั้งใจจะให้อ่าน ว. เป็นตัวสะกด (เทียบ ยาว ย่าว) หรือจะให้ ยว เป็นตัวกล้ำ (เทียบ ยวา ยว่า)

สมัยหนึ่งสิบกว่าปีที่แล้ว สถานทูตไทยที่ปักกิ่งเคยมีเรื่องรายงานเข้ามาที่กรุงเทพฯ พูดถึงเมืองหลวงของมณฑลไหหลำ หรือไห่หนาน ซึ่งชื่อว่าเมือง ไหโข่ว (ว. สะกด)

คนที่กรุงเทพฯ ก็หาว่าสถานทูตสะกดผิดเหมือนกัน แต่สลับกับกรณีที่ยกมา คือเขานึกว่าควรย้ายไม่เอกไปไว้ตรงตัว ว. เป็น ไหโขว่ ผมก็เถียงว่า ไม่ต้องย้าย เพราะในที่นี้ ว. เป็นตัวสะกด โข่ว ขอให้นึกถึงคำว่า แซ่โค้ว หรือนึกถึงคำว่า ข้าว ก็ได้ ข้าว ไม่ได้สะกดว่า ขาว้ ฉันใด ไหโข่ว ก้ไม่ต้องสะกดว่า โขว่ ฉันนั้น เว้นแต่ว่าตั้งใจจะเขียนว่า ไหโหว่ นั่นแหละจึงต้องลงไม้เอกตรงนั้น เพราะในคำนั้น (โหว่) ว. ไม่ใช่ตัวสะกด

คำว่า เยว่หนาน แปลว่า เวียดนาม ตามอักขรวิธีไทยต้องเขียนยังงี้เช่นกันครับ เพราะเป็นตัวควบกล้ำ

แจมข้อสอง ผมเข้าใจว่าคำว่า บรูไน กับ บอร์เนียว มาจากรากคำคำเดียวกันครับ เดี๋ยวนี้ประเทศบรูไนหดเล็กเหลือนิดเดียว แต่ตามประวัติศาสตร์ (ก่อนเกิดประเทศมาเลเซียยุคใหม่หรือสหพันธ์มลายาเสียอีก) เดิม บรูไนเคยครองอำนาจหมดทั้งเกาะบอรเนียวเลย นั่นเป็นสมัยโบราณ ก่อนอังกฤษเข้ามา

เดี๋ยวนี้ การแบ่งเขตแดนประเทศกันในสมัยใหม่ ทำให้เกาะบอร์เนียวหรือกาลิมันตัน ตามที่อินโดฯ เรียกนั้น มีความพิเศษตรงที่ เกาะเดียวเป็นดินแดนของ 3 ประเทศ มาเลเซีย อินโดนีเซีย และบรูไน

แจมข้อสาม ใครทราบความแตกต่างของ ภาษามลายู Bahasa Melayu กับ "นายู" บ้างครับ (และกับภาษามาเลเซียมาตรฐาน คือ Bahasa Malaysia ต่างกันยังไง?) ผมรับว่า เอาละ ยาวีที่จริงไม่ใช่ "ภาษายาวี" แต่เป็นระบบอักษรยาวี

แต่ผมเข้าใจว่า คนมาเลเซียในประเทศของเขา เรียกคนไทยปักษ์ใต้ของเราที่พูดภาษา ที่รัฐบาลไทยเรียกว่า "ภาษายาวี" นั้น ว่า พูด "นายู"

ขอความรู้ครับ เตอริมากาเซ

มิงกะลาบา ด้วยคน และ ซูจีติมบาเดห์ ด้วยครับ (เพื่อนผมคนหนึ่ง เคยบอกผมว่า คำสวัสดี "มิงกะลาบา" ของพม่านั้น มาจากรากศัพท์ภาษาบาลีว่า "มงคล")

[นิลกังขา]

 แจมข้อสี่

เผ่าซงหนู หรือบางท่านออกเสียงและถอดเป็นไทยว่า เซียงหนู เป็นเผ่าที่จีนถือว่าเป็นพวกอนารยชนนอกกำแพงเมืองจีนพวกหนึ่ง และมีเรื่องเกี่ยวข้องอยู่กับหวังเจาจวิน วีรสตรีจีน ซึ่งว่ากันว่าเป็นหนึ่งในสี่หญิงงามเลิศที่สุดของจีนด้วย (นางงามอีกสามคือ เตียวเสี้ยนในเรื่องสามก๊ก ไซซี และหยางกุ้ยเฟย)

เชิญคุณ CrazyHorse เล่านิทานจีนครับ

เอ - จะหลุดออกนอกเรื่องสันสกฤตไปไกลเกินไปรึเปล่าไม่ทราบ?

[นิลกังขา]

 แจม ข้อ 5

พวกราชวงศ์โมกุลในอินเดีย ซึ่งเป็นพวกมุสลิม (วงศ์นี้สร้างทัชมาฮาล) และซึ่งผมเข้าใจว่าสืบกันได้กับจักรพรรดิติมูร์ข่านที่คุณ Hotacunus พูดถึง ใช้ชื่อว่าโมกุล มีปราชญ์ฝรั่งเขียนหนังสือไว้ที่ผมเคยอ่าน บอกว่า คำว่าโมกุลสืบมาจากคำว่ามองโกลนั่นเอง

ดังนั้นจักรพรรดิติมูร์ข่านอาจจะเป็นลูกหลานเจงกิสข่าน (หรือที่คนมองโกลเขาเรียกว่า ชิงคิส ค์ฮาน) จริงๆ อย่างที่พระองค์อ้างก็ได้ครับ เพียงแต่ว่าสมัยหลังต่อมา พวกมองโกลในมองโกเลียรับพระพุทธศาสนาแบบวัชรยานกลายเป็นพุทธ ส่วนพวกที่แผ่เชื่อสายไปทางเอเชียกลางโน้นกลายเป็นมุสลิมไป

[Nuchana]

 "..... คำว่า เยว่หนาน แปลว่า เวียดนาม...."



น่าจะเขียนอย่างนี้ในภาษาไทย เย่วหนาน (ไม่เอา ว เป็นตัวสะกด) เพราะ ยว ถือเป็นควบกล้ำ ออก 'ย' มากกว่า 'ว' หน่อยๆค่ะ
 http://www.mandarintools.com/