เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 9994 การกระทำขององค์ปะตาระกาหลาในอิเหนา ถูกหรือผิด
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 30 ก.ย. 09, 14:01

ถ้าบอกว่าปะตาระกาหลา คือ พระอินทร์ ได้ไหมคับ
มาจาก ภัทรกาล

ในบันทึกเขมรบอกว่ามีกษัตริย์เขมรองค์นึงไปเที่ยวเมืองของพระอินทร์ แล้วในประวัติศาสตร์เขมรมีกษัตริย์เขมรองค์นึงเคยประทับที่ชวาตั้งแต่เด็กๆ แล้วกลับมาครองราชในเขมร

นี่ผมคิดเอาเองนะครับ ผิดถูกชี้แจงด้วยครับ

อ่าน คคห. ของ อ.เทาชมพู ข้างบนนะครับ ผมว่าชัดเจนอยู่แล้วครับ

ถ้าเป็น ภัทร ต้องถอดเป็น bedara ครับ คนละเสียงกัน
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 30 ก.ย. 09, 14:52

ขออนุญาตมาขัดคอคุณ CrazyHOrse บ้างครับ

ผมเป็นคนหนึ่งล่ะครับ ที่เห็นว่าคำถามของ คุณ Ngoa_Mak
ยังออกจะฟุ้งเกินความ "รับได้" ของสังคมนักวิชาการไทยไปมาก
แต่โดยประเด็นศึกษาในวัฒนธรรมชวา วิธีการที่อาจารย์เทาชมพูยกมา
เป็นวิธีการ "เปรียบเทียบ" วัฒนธรรม 2 วัฒนธรรม เหมือนเทียบของ 2 ชิ้น
หรือเทียบ Raja Huntu กับพระภูเตศวร และสรุปทันทีว่าหน้าที่เหมือนกัน เทพองค์เดียวกัน

แต่วิธีแบบนี้ยังมีช่องโหว่ครับ เพราะในความเป็นจริง
เทพชวานั้นถูกสร้างขึ้นตาม "ความเข้าใจของคนชวา"
บทบาทของเทพองค์หนึ่งอาจจะถูกยกไปให้เทพอีกองค์หนึ่ง
เหมือนที่ราชวงศ์ปาละ ซึ่งนับถือพุทธศาสนาแบบมหายาน
ยกเอาบทบาทและประติมานของพระนิลกัณฐ์ (ภาคหนึ่งของพระศิวะ)
มาให้พระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรด้วย เป็นต้น



ออกตัวก่อนว่าผมไม่ได้เชี่ยวชาญอะไรกับชวาเลย และที่โพสต์ทั้งโพสต์ที่แล้ว และโพสต์นี้
ผมเองไม่ได้คัดค้านวิธีคิดในข้อความที่ท่านอาจารย์เทาชมพูยกมาว่าผิดนะครับ
แต่เห็นว่าถ้าเราศึกษากันเชิงลึก Raja Huntu กับพระภูเตศวรย่อมมีอะไรที่ต่างกัน
และมีปฏิสัมพันธ์กับสังคมที่สร้างเทพขึ้นในมุมมองที่แตกต่างกันด้วย
รายละเอียดเหล่านี้ เป็นเรื่องน่าศึกษา แม้ว่าอาจจะไม่ได้ตั้งใจศึกษามาตั้งแต่ต้น
แต่เพื่อหาข้อมูลต่อไปว่า "มีบทบาทของพระอินทร์อยู่ในองค์ประตาระกาหลามั้ย"
เหงามากก็จำเป็นจะต้องศึกษาเรื่องที่น่าสนใจอื่นๆไปโดยปริยายด้วย

ผมถึงได้บอก Ngoa_Mak ไป ว่าเขามีสิทธิ์คิด
แต่คิดแล้วต้องศึกษา และหาหลักฐานมาประกอบด้วย
ถ้าทำได้ และมีวิธีคัดกรองข้อมูลที่ดี เขาก็เป็นนักวิชาการได้

แต่ถ้าคิดแล้วก็พูดลอยๆไปวันละหลายสิบเรื่อง
อยากหาคนมาสนับสนุนก็โทรถามคนนั้นทีคนนี้ทีไปวันๆ
แบบนั้นก็ไม่ต่างอะไรกับคนที่เพ้อไปอย่างไร้สติคนหนึ่ง

เขาคงต้องเลือกเองแล้วล่ะครับ ว่า "อยากเป็นแบบไหน"
ไม่มีอะไรที่มนุษย์คนอื่นๆทำได้ แล้วเราทำไม่ได้หรอกครับ
ส่วนผม ผมไม่อยากขัดขวางความคิดของเขาตั้งแต่เริ่มครับ
หวังว่า คุณCrazyHOrse พอจะเข้าใจผมนะครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30478

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 30 ก.ย. 09, 15:06

มาแก้ไขความเข้าใจผิดของติบอ นิดหน่อย
อ้างถึง
มาจากฮินดูค่ะ
คำนี้แยกได้ออกเป็น ๒ คำ คือ ปะตาระ+ กาหลา
ปะตาระ ใช้ในหนังสือไทยว่า ปัตรา  อย่างในพงศาวดารเมืองกลันตัน ระบุชื่อสุลต่านองค์หนึ่งว่า
"ตนกูศรีปัตรามหารายา"
ปะตาระ ปัตรา  มาจาก Betara แปลว่าศักดิ์สิทธิ์ มีอภินิหาร  เป็นคำนำหน้าเทพเจ้าผู้ใหญ่ของฮินดู  และนำหน้ากษัตริย์ระดับมหาราช
อย่างคำว่า Betara Guru ออกเสียงว่า บะตารา คุรุ หมายถึงพระฮิศวร
(คำนี้มีขีดอยู่ข้างบนคำนะคะ แบบอั๊กซงของฝรั่งเศส แต่ดิฉันพิมพ์ไม่ได้ค่ะ)
บะตาระ  หรือบะตารา กรมหมื่นพิทยลาภพฤฒิยากร ทรงเขียนว่า " ภัฏฏาระ" แปลว่าผู้เป็นใหญ่ ตามความหมายในพจนานุกรมของเซอร์โมเนีย-วิลเลียมส์
ส่วน กาหลา  มาจากสันสกฤตว่า กาล  หมายถึงเทพผู้สังหาร  ผู้ทำลาย
รวมกัน ปะตาระกาหลา มาจาก ภัฏฏารกาล   ไทยเรียกว่าพระมหากาล
เป็นปางดุร้ายของพระอิศวร คู่กับพระนางกาลี
ในชวามีรูปหนังเทพองค์นี้จริงๆ ถือดาบ  มีสร้อยทำด้วยกระโหลกคนห้อยคอ  แลบลิ้น ระบายสีดำทั้งตัว
ปัตตานีเรียก " กาลอ"
มีอีกชื่อว่า Raja Huntu แปลว่าเจ้าแห่งผี เพราะชอบปรากฏตัวตามป่าช้า มีภูตผีเป็นบริวาร
ก็คือพระอิศวรหรือพระศิวะเองละค่ะ 


ข้อความนี้ไม่ได้คิดเองค่ะ  เอามาจากหนังสืออธิบายศัพท์ภาษาชวามาเลย์ ที่น่าเจ็บใจมาก ว่าหาไม่เจอ(อีกแล้ว) ไม่งั้นจะเอาชื่อหนังสือมาลงให้ไปอ่านกันต่อ

ชื่อปะตาระกาหลา ท่านอํธิบายว่ามาจาก ภัฏฏารกาล    ซึ่งเป็นชื่อหนึ่งของพระอิศวร
ตรงนี้  ก็คือองค์ปะตาระกาหลา ไม่ได้มาจากพระอินทร์แน่ๆ

แต่ต่อจากนั้นคือ  เทพเจ้าจากฮินดูแปลงวัฒนธรรมมาเป็นชวา จากชวามาเป็นไทย  ก็เหมือนถูกต่อเติมด้วยเครื่องทรงของแต่ละวัฒนธรรม     ให้ภาพเทพเจ้าออกมาแปลกไป
ท่านก็ไม่ใช่ภาพเดิมในอินเดียอีกต่อไปค่ะ
ข้อนี้คิดว่าติบออธิบายได้ถูกแล้ว
บันทึกการเข้า
Ngao_Mak
อสุรผัด
*
ตอบ: 45


ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 05 ต.ค. 09, 16:01

ภูเตศวร ผมว่าเป็นปางไภรพนะครับ พวกโยคีที่อยู่ป่าช้านับถือคู่กับเจ้าแม่กาลีหรือ ไภรวี

ผมว่าตามความเข้าใจในอิเหนา น่าจะหมายถึงพระอินทร์ เพราะตามเรื่องก็บอกว่าเทวดาชั้นผู้ใหญ่...องค์ไหน??? พระอินทร์? พระยม?

เหมือนที่คนไทยพยายามอธิบาย"พระพิราบ"ว่าคือเทพองค์ไหน
แต่ค้นไปค้นมา พบว่าคือไภรพ และพระไภรพบางปาง ก็อยู่ในท่าเต้นรำเหมือนกัน
บันทึกการเข้า
Ngao_Mak
อสุรผัด
*
ตอบ: 45


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 05 ต.ค. 09, 16:05

แถมให้ครับ

มะเดหวี-มาจาก มะไนวี manaivi เป็นภาษาทมิฬ แปลว่า เมีย
อสัญแดหวา อ.เคยบอกว่า อสัญ คือ azal แปลว่า อมตะ
บันทึกการเข้า
Ngao_Mak
อสุรผัด
*
ตอบ: 45


ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 06 ต.ค. 09, 07:44

ภูเตศวร ผมว่าเป็นปางไภรพนะครับ พวกโยคีที่อยู่ป่าช้านับถือคู่กับเจ้าแม่กาลีหรือ ไภรวี

ผมว่าตามความเข้าใจในอิเหนา น่าจะหมายถึงพระอินทร์ เพราะตามเรื่องก็บอกว่าเทวดาชั้นผู้ใหญ่...องค์ไหน??? พระอินทร์? พระยม?

เหมือนที่คนไทยพยายามอธิบาย"พระพิราบ"ว่าคือเทพองค์ไหน
แต่ค้นไปค้นมา พบว่าคือไภรพ และพระไภรพบางปาง ก็อยู่ในท่าเต้นรำเหมือนกัน


ภัฏฏารกาล หรือ batara kala หมายถึงองค์นี้ป่าว

องค์นี้ ศิลปะแขก

คทาหัวกะโหลก เรียกว่า ขัฏวางคะ และพระศิวะมีอีกนามว่า ขัฏวางคี แปลว่า ผู้ถือขัฏวางคะ

ผมว่าองค์นี้แหละ ปางภูเตศวรของแท้
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.072 วินาที กับ 19 คำสั่ง