เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 7812 ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
ประชาชน
อสุรผัด
*
ตอบ: 24

Phd. Students Department of Economic University of Surrey Guildford, Surrey United Kingdom


 เมื่อ 09 ก.ย. 05, 02:22

 ผมพยายามค้นคว้า จากอินเตอร์เน็ตแต่ไม่ได้รายละเอียดมากไปกว่า เป็น Title ที่พระมหากษัตริย์พระราชทานให้แก่บุคคลทั่วไป แต่ผมอยากทราบ เกี่ยวกับรายละเอียด เกี่ยวกับระบบ "บรรดาศักดิ์" ของเขมร

ใครพอมีความรู้เรื่องนี้ ช่วยตอบหน่อยครับ พอดีผมไม่มีความรู้เกี่ยวกับภาษาเขมร เลยไม่สามารถค้นจากภาษาเขมรได้

ขอบคุณล่วงหน้าครับ
บันทึกการเข้า
ประชาชน
อสุรผัด
*
ตอบ: 24

Phd. Students Department of Economic University of Surrey Guildford, Surrey United Kingdom


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 09 ก.ย. 05, 02:24

 ผมคิดว่า คำว่า "สมเด็จ" นี้ของไทยเราก็คงยืมมาจากภาษาเขมร และมักใช้กับ พระราชวงศ์ชั้นสูง หรือกับพระ แต่เห็นเขมรในปัจจุบันมีคำนำหน้าว่า สมเด็จหลายคน เช่น สมเด็จฮุนเซน, สมเด็จเจียซิม เป็นต้น
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 21 ก.ย. 05, 08:06

 เข้าใจว่า "สมเด็จ" คงเป็นคำนำหน้าขุนนางที่มีตำแหน่งใหญ่โต หรือ กษัตริย์ ของเขมรโบราณมาก่อนครับ ไทยเรารับมาใช้อย่างน้อยที่สุดก็ราวตั้งแต่สมัยพญาลิไท เป็นต้นมา โดยมีปรากฏในจารึกของพระองค์ครับ ส่วนไทยสายอยุธยานั้น คงมีใช้กันมานานแล้วตั้งแต่สมัยอาณาจักรลวปุระ (ลพบุรี) ซึ่งรับเอาขนบธรรมเนียมของเขมรมาใช้ในราชสำนัก และสืบต่อมาจนถึงสมัยกรุงศรีอยุธยา เรื่อยมาจนถึงปัจจุบัน

ผมคิดว่า "สมเด็จ" ของเขมร คงเทียบได้กับ "พญา" หรือ "พระยา" ของไทยมั้งครับ เช่น พระยาพหลพลพยุหเสนา แต่ปัจจุบันเราได้ยกเลิกการใช้คำว่าพระยา กับขุนนางที่มีตำแหน่งสูงไปแล้วครับ  ถ้าพระยาพหลฯ ไปเป็นขุนนางเขมรคงเป็น สมเด็จพหลพลพยุหเสนา มั้ง อิอิ อันนี้ ไม่ทราบครับ ผู้ใดรู้ บอกด้วยเด้อ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 21 ก.ย. 05, 10:01

 ดิฉันเข้าใจว่า สมเด็จ เป็นคำนำหน้าเจ้านายนะคะ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 22 ก.ย. 05, 01:16

 "เจ้านาย" ในที่นี้ หมายถึง เชื้อพระวงศ์ที่เป็นขุนนาง หรือเปล่าครับ เช่น

สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมพระยาดำรงราชานุภาพ
สมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัติวงศ์

แต่ในเขมร อย่างนายฮุนเซ็น ได้รับพระราชทาน ตำแหน่ง "สมเด็จ" ผมว่าความหมายน่าจะต่างจากไทย เพราะนายฮุนเซ็น เป็นสามัญชน เพื่อนเขมรของผมบอกว่า ฮุนเซ็น ถ้าแปลเป็นชื่อไทยก็ชื่อ นายแสน แซ่ฮุน ครับ อิอิ

สงสัยว่างๆ ต้องไปถามอาจารย์สอนภาษาเขมรซะแล้วครับ (แต่ยังไม่รู้เมื่อไหร่ ถ้าได้คำตอบแล้วจะมาโพสครับ)
บันทึกการเข้า
หม่อมจุมพฏเพ็ชรกล้า
มัจฉานุ
**
ตอบ: 78


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 22 ก.ย. 05, 15:32

 สมเด็จในภาษาไทยใช้เป็นคำนำหน้าเจ้านาย แต่สมเด็จในภาษาเขมรไม่น่าใช้สำหรับเจ้านาย ไม่งั้นคงไม่มีสมเด็จฮุนเซ็น
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 22 ก.ย. 05, 18:03

 สมเด็จเจ้านโรดมสีหนุ สถาปนาฮุนเซ็นขึ้นเป็นสมเด็จ    คำว่าสมเด็จนำหน้าเจ้านายมีทั้งเขมรและไทย  
ขอให้อ่านเรื่อง "ถกเขมร" ของม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช   ท่านกล่าวถึงเจ้านายเขมรไว้หลายองค์
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 07 มี.ค. 06, 18:52

กระทู้เก่า แต่ขอหยิบขึ้นมาแจมครับ คุณประชาชนไม่ทราบยังตามอ่านอยู่หรือเปล่า

คำว่าสมเด็จนั้น ภาษาไทยรับมาจากภาษาเขมรแน่ เขมรปัจจุบันเรียกว่า (เวลาเขียนเป็นตัวหนังสือฝรั่ง) Samdech ออกเสียง ซัมเด็จ

เผอิญผมเพิ่งได้ถามคนเขมรมาเมื่อไม่กี่อาทิตย์นี้เอง เขาว่า คำนี้เป็น Title ครับ มี 3 ประเภท ซึ่งที่จริงระบบก็คล้ายๆ ไทยสมัยก่อน คือประเภทแรก สมเด็จ ที่เป็นสมณศักดิ์ของพระ ซึ่งไทยเราก็มีและยังมีอยู่ สมเด็จฯ วัดโน้นวัดนี้ไงครับ ตัวอย่าง สมเด็จเทพวงศ์ ท่านเป็นสังฆราชนิกายหนึ่งของสังฆมณฑลกัมพูชา จำไม่ได้ว่ามหานิกายหรือธรรมยุติ (เขมรมี 2 นิกายเหมือนคณะสงฆ์ไทย)

ประเภทสอง สมเด็จ ที่เป็นพระราชอิสริยยศของเจ้านายในราชสกุลกัมพูชา ซึ่งไทยเราก็มีอีกเหมือนกัน ตัวอย่างเช่น สมเด็จกรมพระนโรดม รณฤทธิ์ พระโอรสกษัตริย์สีหนุ (หรืออดีตกษัตริย์สีหนุในเวลานี้)

ประเภทสาม เป็นบรรดาศักดิ์ที่ให้กับคนที่เคยเป็นคนธรรมดา แต่ได้รับพระราชทานบรรดาศักดิ์ กษัตริย์กัมพูชาพระราชทานให้ อันนี้ ในระบบของไทยเคยมีแต่เดี๋ยวนี้ไม่มีแล้ว อย่างสมเด็จเจ้าพระยาไงครับ ก็คือบรรดาศักดิ์ขุนนาง ไม่ใช่เจ้าไม่ใช่พระ เป็นคนธรรมดาที่เป็นขุนนาง (เลยไม่ได้เป็นคนธรรมดาอีกต่อไป? แซวนิดหน่อยครับ)

ประเภทสุดท้ายนี้หลังปี 2475 ไทยเราไม่มีแล้ว เขมรเองก็เพิ่งฟื้นฟูขึ้นมามีใหม่ไม่กี่ปีมานี้ เมื่อกษัตริย์สีหนุท่านกลับมาเป็นพระเจ้าแผ่นดินใหม่ และกัมพูชากลับเป็นราชอาณาจักรใหม่ (เขมรเป็นสาธารณรัฐเขมรอยู่พักหนึ่ง และเป็นเมืองคอมมิวนิสต์อยู่อีกพักหนึ่งอย่างที่เราทราบกัน) สมเด็จที่เป็นสามัญชนนี้ เพื่อนเขมรของผมว่า ขณะนี้มี 3 ท่าน คือสมเด็จฮุน เซน นายกรัฐมนตรี สมเด็จเจีย ซิม ประธานรัฐสภา และสมเด็จเฮง สัมริน ซึ่งตอนนี้เป็นอะไรอยู่ผมก็ไม่ทราบ แต่เดาว่าคงจะแก่หง่อมเต็มทีแล้ว เป็นอดีตลูกพี่ของท่านฮุนเซนครับ
บันทึกการเข้า
Histor
อสุรผัด
*
ตอบ: 20

นักดนตรี


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 08 มี.ค. 06, 03:20

 สำหรับเขมรผมว่า น่าจะเป็นตำแหน่งสูงสุดของขุนนางที่ได้รับพระราชทาน ซึ่งถือว่าเป็นลำดับขั้นที่สูง ดังเช่นขุนนางของไทยก็มี"สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงค์."ซึ่งก็ได้รับพระราชทานให้มีศักดิ์อันสูงสุดแห่งขุนนาง ผมว่าน่าจะเป็นเช่นนี้นะครับ แต่ถ้าไม่ใช่ท่านผู้รูช่วยชี้แนะด้วยครับ
บันทึกการเข้า
Histor
อสุรผัด
*
ตอบ: 20

นักดนตรี


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 08 มี.ค. 06, 03:23

 คุณนิลกังขาชัดเจนดีครับ
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 08 มี.ค. 06, 11:16

 ออคุณเจริญ (ขอบคุณมาก) ครับ

สำเนียงขแมร์เดี๋ยวนี้ออกเสียงเป็น -ชะเริน แล้วก็ต่อมาก็รวบเสียงเป็น -เชิน ไปแล้ว กลายเป็น ออคุณเชิน
บันทึกการเข้า
เอ๋อคุง
อสุรผัด
*
ตอบ: 4

เรียน


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 00:34

 คำว่า สมเด็จ ไทยรับมาจากเขมรพร้อมกับคำราชาศัพท์อื่นๆและสมมติเทพของกษัตริย์

ลำดับยศที่ใช้
พัน =>หมื่น =>จมื่น =>ขุน =>หลวง =>พระ =>พระยา
=>เจ้าพระยา =>สมเด็จเจ้าพระยา

เมื่อมียศถึงสมเด็จเจ้าพระยา เป็นอิสริยยศสูงสุดถือเป็นชนชั้นเจ้านาย  


**ยศชั้น เจ้าพระยาเกิดขึ้นในสมัยพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศ
**ยศชั้น สมเด็จเจ้าพระยาเกิดขึ้นในสมัยสมเด็จพระเจ้าตากสิน
**พญา เป็นคำที่ใช้นำชื่อกษัตริย์ทางเหนือ
**เมืองสุโขทัยใช้คำว่า พ่อขุน
**สมเด็จ มีใช้เมื่อพระเจ้าอู่ทองรับอิทธิพลขอมมา
   แบบ สมมติเทพ หรือ สมบูรณาญาสิทธิราชย์
บันทึกการเข้า
B
แขกเรือน
ชมพูพาน
***
ตอบ: 148


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 04:24

 อาจารย์และคุณหลวงนิลฯคะ
พ่อฟัก จาก รัตนโกสินทร์ เริ่มต้นการทำงานด้วยการเป็นทนายให้คุณลุง (สมิงรัตสังราม?) ก่อนจะไต่เต้าขึ้นมาเป็นคุณพระ

ดังนั้น จากความเข้าใจและความจำของ B ยศต่ำสุดของขุนนางไทยนี่คือ ทนาย นะคะ เข้าใจถูกหรือเปล่าคะนี่? เพราะตอนนี้ชักจะไม่แน่ใจแล้วว่า "ทนาย" เป็นยศหรือตำแหน่งของขุนนางไทยกันแน่น่ะค่ะ?
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 08:25

 ทนาย ไม่ได้เป็นยศหรือตำแหน่งของขุนนางไทยค่ะคุณ B
ทนายในสมัยอยุธยาตอนปลายและรัตนโกสินทร์ตอนต้นมาจนถึงรัชกาลที่ ๕ เป็นคนรับใช้ของขุนนาง
ถ้าหากว่าเป็นผู้ที่ได้รับความไว้วางใจมาก  เป็นหัวหน้าทนายอื่นๆก็เรียกว่า "ทนายหน้าหอ" พวกนี้จะคอยต้อนรับแขกที่มาหานาย  หาหมากพลูบุหรี่น้ำเย็นมาให้ก่อนจะไปเรียนนายให้ทราบว่าใครมาหา

ทนายหนุ่มๆที่มารับใช้ขุนนาง เท่ากับได้เรียนงานไปในตัว
เพราะสมัยก่อนขุนนางทำงานอยู่ที่บ้าน  ไม่มีกระทรวงทบวงกรม
ก็อาจจะได้เลื่อนขึ้นเป็นขุนนางถ้าไหวพริบสติปัญญาดี
หรือถ้าไม่เอาไหนก็อาจจะดักดานเป็นทนายไปจนแก่ตาย

ในหนังสือบางเล่ม  บอกว่าเจ้าพระยามหาเสนา(บุนนาค) ที่ชื่อเดิมของท่านเป็นที่มาของชื่อสกุลบุนนาค
ก็เคยเป็นทนายในบ้านของเจ้าพระยาจักรีตลอดสมัยธนบุรี
ไม่ได้เข้ารับราชการ เพราะมีเรื่องขัดเคืองกับสมเด็จพระเจ้าตากสินฯมาก่อน
บันทึกการเข้า
B
แขกเรือน
ชมพูพาน
***
ตอบ: 148


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 16 มี.ค. 06, 22:35

 ขอบพระคุณค่ะ อาจารย์เทาชมพู
จำได้จาก รัตนโกสินทร์ อย่างที่อาจารย์กรุณาอธิบายเหมือนกันค่ะ แต่เพิ่งทาบว่า ทนาย ไม่ใช่ยศหรือตำแหน่ง
   
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.034 วินาที กับ 19 คำสั่ง