เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3
  พิมพ์  
อ่าน: 7792 เกมทายพระนามพระมหากษัตริย์
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 07 พ.ย. 00, 00:01

ผมนี่ท่าจะชอบหาเรื่องร้อนๆ มาสุมกบาลตัวเอง อดไม่ได้น่ะครับ

การเมืองไทยยุคปลายกรุงธนต่อต้นกรุงเทพฯ มีความยุ่งๆ กันอยู่อย่างที่ทราบๆ นะครับ ผมขอไม่บรรยายละ เพราะรู้ไม่จริง

แต่ท่านที่ศึกษาจริงๆ เคยเล่าให้ผมคนรู้ไม่จริงฟังว่า ในรัชสมัยพระเจ้ากรุงธนนั้น ทำเนียบสมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกไม่มี หรือค้นไม่พบจากหลักฐานร่วมสมัย  ร.1 ขณะนั้นทรงเป็นเจ้าพระยาจักรีก็ถือว่าทรงใหญ่พอแรงแล้ว ที่ว่ากันว่าทรงดำรงตำแหน่งนี้นั้น เห็นท่านผู้รู้บอกผมว่า เป็นหลักฐานชั้นหลัง คือชั้นกรุงเทพฯ ท่านผู้ศึกษาจริงๆ ท่านนั้นยังตั้งข้อสังเกตด้วยว่า ราชทินนามขุนนางน่ะ จะมีคำว่า มหากษัตริย์ศึก แล้วก็ นเรศราชสุริยวงศ์ อยู่ได้จริงๆ หรือ ยกเว้นเสียแต่ว่าจะเป็นราชทินนามที่ยกให้กับขุนนางคนที่เผอิญต่อไปจะได้เป็นกษัตริย์ แล้วคนร่วมสมัยจะรู้อนาคตข้างหน้าได้ไง ว่าเจ้าพระยาจักรี ต่อไปจะทรงเป็น ร. 1 เพราะฉะนั้น สรุปว่า มีคนรุ่นหลังเขียนพระราชพงศาวดารสมัยกรุงธนให้ใหม่ เฉลิมพระเกียรติ ร.1

นี่ผมก็ไม่รู้นะครับ ท่านเล่ามาผมก็จำมาเล่าต่อ ได้ยินมาอีกกระแสหนึ่งแก้ว่า (แต่สงสัยจะเป็นประวัติศาสตร์จากคำบอกเล่า ไม่ใช่พงศาวดาร) คนร่วมสมัย คือพระเจ้ากรุงธน ท่านรู้อนาคตจริงๆ น่ะแหละ จะเพราะโหรทำนายหรือทรงนั่งทางในเห็นก็ไม่รู้ล่ะ ว่า ร.1 จะทรงขึ้นเป็นกษัตริย์ต่อไป จึง (ตั้งพระทัย) ตั้งราชทินนามนั้นให้เจ้าพระยาจักรี แก้เคล็ด ว่าจะได้เป็นกษัตริย์ก็นี่ไง ... จะได้ไม่ต้องขึ้นเป็นกษัตริย์จริง แต่ประวัติศาสตร์มันก็เป็นไปตามที่มันเป็นอยู่ดี

ผมจำมาเล่าเฉยๆ ไม่มีความเห็นครับ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 07 พ.ย. 00, 00:03

ขอโทษครับตกไป
"ทำเนียบรายชื่อราชทินนามขุนนาง ไม่มีที่สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก หรือค้นไม่พบจากหลักฐานร่วมสมัย"
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31007

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 07 พ.ย. 00, 09:58

ถือเป็นอีกความคิดหนึ่งนะคะ  ไม่ใช่คำตอบที่ยุติ เพราะเราต่างก็วิเคราะห์ไปตามหลักฐาน และความเห็นส่วนตัวกันทุกคน

เรื่องราชทินนาม "สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก" ที่ว่าไม่มีในทำเนียบขุนนางสมัยธนบุรี   และอาจเป็นได้ว่าคนรุ่นหลังแต่งเติมให้นั้น   เคยอ่านพบในงานของดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์  แต่มีนักประวัติศาสตร์ท่านอื่นวิเคราะห์แบบนี้ด้วยหรือเปล่า ยังหาอ่านไม่พบ
โดยส่วนตัว เชื่อว่าตำแหน่งนี้มี   การไม่พบในทำเนียบขุนนางไม่ได้แปลว่าไม่มี    อาจจะ "มี" แต่ " ไม่พบ" เพราะเป็นกรณีพิเศษจึงไม่ได้ลงไว้ในทำเนียบ
เหมือนในสมัยรัตนโกสินทร์   ตำแหน่งสมเด็จเจ้าพระยาสกุลบุนนาค  ทั้งองค์ใหญ่องค์น้อยก็ไม่มีในทำเนียบมาก่อน

คำว่า " มหากษัตริย์ศึก"  ก็คือผู้กระทำศึกอันยิ่งใหญ่ให้แก่กษัตริย์" ไม่ใช่ "เป็นข้าศึกของกษัตริย์"
เหมือนราชทินนามพระยาอภัยราชา  ก็ไม่เกี่ยวกับว่าขุนนางคนนั้นเป็นพระราชาแต่อย่างใด  และไม่ใช่ใครที่ยิ่งใหญ่ขนาดมาให้อภัยแก่พระราชาได้
แต่เป็น " ผู้ไม่มีภัยต่อราชา" คือขุนนางที่ภักดี นั่นเอง

คำว่า "นเรศราชสุริยวงศ์" หมายถึงว่า เป็นเชื้อสายสมเด็จพระนเรศวร  ซึ่งก็เป็นที่เชื่อสืบต่อกันมาว่าในราชวงศ์จักรีด้วยกันว่า   ต้นสกุลมีเชื้อสายทางสมเด็จพระนเรศวร  สืบทางเจ้าแม่วัดดุสิต  พระมารดาของโกษาเหล็กและโกษาปาน  ท่านมีเชื้อสายสืบต่อจากราชวงศ์สุโขทัยสายสมเด็จพระนเรศวรและพระมหาธรรมราชา
ส่วนจะจริงหรือไม่  มีหลักฐานอะไร   คงต้องนึกถึงวัฒนธรรมของไทยก่อนที่การเรียนตามแบบแผนตะวันตกจะเข้ามาว่า เราเชื่อคำบอกเล่าสืบต่อๆกันมาเป็นหลักฐาน
การจดจำที่มาของบรรพบุรุษส่วนใหญ่จะเล่าต่อกันมาจากปู่ย่าตายาย  ไม่ได้บันทึกไว้เป็นลายลักษณ์อักษร   คนแรกที่ยืนยันพระราชประวัติของราชวงศ์จักรีคือสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ในพระราชหัตถเลขาที่มีไปถึงเซอร์จอห์น เบาริง

เล่าเกร็ดอีกนิดค่ะ การตั้งราชทินนามขุนนาง ที่ค้นพบในสมัยรัตนโกสินทร์ตอนต้นๆ จะบอกประวัติ คุณสมบัติ หน้าที่การงาน เอาไว้ด้วย  เรียกได้ว่าเป็นประวัติย่อของขุนนางคนนั้นเอาไว้เลย
เพราะฉะนั้นก็คิดว่าธรรมเนียมนี้สิบต่อมาจากธนบุรีและอยุธยาตอนปลาย  เพราะในหลักฐานหลายๆอย่างเกี่ยวกับการปกครอง และวัฒนธรรม รัตนโกสินทร์ตอนต้นเกือบจะไม่แหวกไปจากอยุธยาตอนปลายและธนบุรีเลย  เป็นการสืบเนื่องกันมาโดยตรง
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 07 พ.ย. 00, 17:10

ผมก็ไม่ได้แปล มหากษัตริย์ศึก ว่าเป็นข้าศึกของกษัตริย์นี่ครับ ถ้าเอาง่ายๆ โดยไม่คิดมาก ว่ามีความนัยยอกย้อนอยู่ ผมก็เห็นว่า อาจแปลได้ว่าเป็นนายทหารเอกแม่ทัพใหญ่ที่รบเก่ง ขนาดเป็นราชาของสมรภูมิ เท่านั้น (เดี๋ยวนี้ทหารปัจจุบันเขาก็ยังพูดกัน เช่นว่า เหล่าปืนใหญ่เป็นราชินีของยุทธภูมิ เหล่าไหนก็ไม่รู้เป็นราชา - ทหารฝรั่งพูดนะครับ แต่ทหารไทยก็รู้เรื่อง เพราะตำราเล่มเดียวกัน) อีกอย่าง กษัตริย์ เดิมก็แปลว่า นักรบ อยู่แล้ว
 
แต่ก็ยังรู้สึกแปลกๆ อยู่ดี มหากษัตริย์ศึก จะแปลให้ไม่มีอะไรก็แปลได้ แต่จะคิดมากก็ได้อีก ทำไมต้องมหากษัตริย์... เพราะเผอิญมีคำนี้ที่ใช้แปลว่า King อยู่
บันทึกการเข้า
ทิด
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 07 พ.ย. 00, 18:25

แหะๆ ขออนุญาตครับคุณนิลฯ เหล่าปืนใหญ่ถือเป็นราชาแห่งสมรภูมิครับ
ส่วนราชินีแห่งสมรภูมิคือเหล่าทหารราบครับ ผมจำได้แม่นทีเดียว
เพราะตอนเรียนรักษาดินแดน เคยตอบผิดโดนสั่งวิดพื้นไปร่วมห้าสิบที :-(
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31007

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 07 พ.ย. 00, 19:43

ขออภัยค่ะ ไม่ได้ตั้งใจให้คุณนกข.เข้าใจผิดว่าดิฉันหมายความว่า คุณแปลว่าเป็นข้าศึกของกษัตริย์    แต่เคยได้ยินมา   ก็เลยเขียนลงไป
คนที่ไม่เชื่อ คงเอาคำว่า "มหากษัตริย์ "มารวมกันเข้า ว่าไม่มีธรรมเนียมจะตั้งราชทินนามขุนนางว่าเป็นมหากษัตริย์
แต่ดิฉันแยกเป็น มหา+ กษัตริย์ศึก ค่ะ
เห็นคุณทิดแวะเข้ามาเลยขอถามหน่อย   จำเรื่อง "สวนขวา" ในพระบรมมหาราชวังได้บ้างไหมคะ  กำลังค้นเรื่องนี้อยู่ค่ะ
บันทึกการเข้า
วราลี
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 07 พ.ย. 00, 21:40

ยังเคยเห็นเจ้าพระยาจากสกุลมาลากุลชื่อ 'เจ้าพระยาพระเสด็จสุเรนทราธิบดี' เลยค่ะ

ดิฉันว่าราชทินนาม 'เจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก' จึงไม่น่าเป็นเรื่องแปลกค่ะ
บันทึกการเข้า
วราลี
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 07 พ.ย. 00, 21:45

ถ้าดิฉันจำไม่ผิด รู้สึกว่าราชทินนามเต็มๆของสมเด็จเจ้าพระยาพระองค์ใหญ่ กับ สมเด็จเจ้าพระยาพระองค์น้อย แล้วก็สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ ก็ออกจะเหมือนๆพระนามพระกษัตริย์เหมือนกันค่ะ ใครมีหนังสือสกุลบุนนาคอยู่ในมือ ลองช่วยตรวจดูหน่อยนะคะ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 08 พ.ย. 00, 00:47

เอ้า - นักศึกษาวิชาทหารนิลกังขา เตรียมยึดพื้น 100 ที ฐานตอบผิด ปฏิบัติ !

1... 2... 3... 4... ฯลฯ ครูฝึกใจร้าย... 50 ... 51 ... แฮกๆ... 75... 76 ... ตอบผิดนิดเดียวโดนตั้งร้อยที ... 82 .. 83 ... โอย จะเป็นลมแล้วครับครู ขอน้ำเย็นๆ ยิ้มหวานๆ เสียงใสๆ ชะโลมใจหน่อยครับ - ไม่เอาครูฝึกครับ ขอจากหลานๆ เอ๊ย น้องๆ วิชาการทีมนี่แหละครับ ... 98 .. 99 ... ครอก -
บันทึกการเข้า
ลูกมณี (ยิ้มหวาน)
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 08 พ.ย. 00, 01:41

เอาน้ำเย็นมาเสริ์ฟคุณพี่นิลกังขาเจ้าค่ะ คิกคิก
บันทึกการเข้า
อินทาเนีย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 08 พ.ย. 00, 09:36

เพราะเหตุใดหรือหลักฐานใดที่ทำให้นักประวัติศาสตร์สมัยใหม่บางท่านคิดว่าราชทินนาม "เจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก" แต่งขึ้นภายหลังครับ?

แล้วการถวายพระเกียรติย้อนหลังในขณะท่านก็ได้เป็นพระมหากษัตริย์ไปแล้ว จะทำไปเพื่อประโยชน์อันใดครับ?

บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 08 พ.ย. 00, 16:01

ถ้าจะเอาเหตุผลให้แน่ๆ ว่า ทำไมนักประวัติศาสตร์บางสำนักจึงคิดอย่างนั้น คุณต้องไปถามท่านเองครับ ผมจำมาเล่าเฉยๆ
หลักฐานผมก็ไม่ทราบว่าสำนักนั้นใช้อะไร หรือมีหรือไม่ แต่ที่ผมได้ยินอ้างกัน คือหลักฐานเชิงปฏิเสธ ว่าค้นชื่อนี้ไม่พบในทำเนียบ ไม่เชิงเป็นหลักฐานเชิงยืนยัน
แต่ถ้าถามผม ซึ่งไม่ใช่นักประวัติศาสตร์ แต่เรียนรัฐศาสตร์มานิดหน่อย ผมจะอธิบายว่า (แต่ไม่ได้แปลว่าผมเชื่อไปแล้วนะครับ) ถ้าจะหาทางอธิบายให้เข้ากับทางรัฐศาสตร์ก็พอจะอธิบายได้ คุณอินทาเนียอาจจะมองว่าการเขียนประวัติศาสตร์ใหม่ เพียงเพื่อเป็นการ "ยอพระเกียรติ"  ผู้มีอำนาจ แล้วจะยอพระเกียรติไปทำไมในเมื่อทรงได้รับอำนาจแล้ว ผมขอตอบโดยไม่ชี้ลงไปว่าผมถูกนะครับ ว่า การยอผู้มีอำนาจโดยที่ผู้มีอำนาจนั้นยังมีอำนาจอยู่ เป็นของธรรมดาในทางการเมือง และการหยิบเรื่องเก่า ประวัติเก่าของผู้มีอำนาจนั้นขึ้นมายอ ก็เป็นเรื่องไม่แปลก ทำนองเดียวกับการทำลายศัตรูทางการเมืองโดยหยิบคุ้ยเรื่องเก่ามาว่า (จำเทือกเถาเหล่ากอคุณบรรหาร ศิลปอาชา ได้ไหมครับ) ในขณะเดียวกัน การสร้างประวัติศาสตร์ หรือไม่ต้องสร้างใหม่ก็ได้ การตีความประวัติศาสตร์ให้เป็นประโยชน์แก่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งก็ทำกันมาหลายยุคหลายสมัย ทั่วโลกแหละ

นอกจากนั้น กรณีนี้ไม่เพียงแต่เป็นการเฉลิมพระเกียรติ ร.1 เฉพาะพระองค์เท่านั้น แต่มองได้ว่าเป็นการสร้างความชอบธรรมให้กับการเปลี่ยนแปลงเชิงอำนาจที่เกิดขึ้น เปลี่ยนกลุ่มจากพระเจ้ากรุงธนมาเป็นกลุ่มกรุงเทพฯ คือปฐมกษัตริย์พระราชวงศ์จักรี ถ้าหลักฐานทางประวัติศาสตร์มีอยู่ว่า ท่านทรงเป็นถึง "สมเด็จเจ้าพระยา" (ไม่ใช่แค่เจ้าพระยา - ผมเรียนมายังงั้นนะ ถ้าจริงๆ ท่านเป็นแค่เจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกฯ ก็ชักสงสัยว่าใครเขียนตำราเรียนมัธยมให้ผมหว่า ... และเขียนให้เด็กเรียนยังงั้นทำไม...) มีอำนาจสูงในแผ่นดิน ถ้าหลักฐานประวัติศาสตร์ชี้ให้เห็นว่าแผ่นดินกำลังจลาจล เป็นภารกิจของขุนนางผู้ใหญ่ที่สุดขณะนั้นจะจัดการบ้านเมืองให้เรียบร้อย ถ้าหลักฐานประวัติศาสตร์ชี้ว่า พระเจ้าตากสินเสียพระจริต ... เหล่านี้ รวมกัน ก็สามารถสร้างความชอบธรรม สร้างน้ำหนัก แก่การปราบดาภิเษกของท่านได้มากขึ้นครับ
 
แต่ก็อย่างว่า ผมไม่รู้จริงครับ เชิญหาอ่านความคิดเห็นและข้อถกเถียงของนักวิชาการตัวจริงได้ตามอัธยาศัย
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31007

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 09 พ.ย. 00, 10:45

ตอบความเห็นที่ ๒๒ ค่ะ
สมเด็จเจ้าพระยาองค์ใหญ่ = สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาประยูรวงศ์
สมเด็จเจ้าพระยาองค์น้อย = สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาพิชัยญาติ
ราชทินนามทั้งสองท่านหมายความว่าเป็นพระญาติค่ะ
ซึ่งก็เป็นความจริง  เพราะถ้านับกันแล้ว  สมเด็จเจ้าพระยาทั้งสองก็เป็นลูกของเจ้าคุณนวล น้าสาวแท้ๆของรัชกาลที่ ๒
ถ้าเป็นสามัญชนด้วยกันก็ต้องถือว่าเป็นลูกพี่ลูกน้อง ญาติสนิท
แต่ตามธรรมเนียม  สามัญชนจะไม่กล้านับญาติกับเจ้านาย คือไม่ประกาศตัวว่าเป็นญาติ
ถ้าเจ้านายท่านจะนับท่านก็เป็นฝ่ายนับเอง
ในกรณีนี้ ถือว่าพระมหากษัตริย์ทรงเป็นฝ่ายนับว่าเจ้าพระยาทั้งสองเป็นพระญาติของท่าน จึงพระราชทานราชทินนามเช่นนี้
ส่วนข้อ ๒๖ ขอไปเรียบเรียงความคิดก่อนแล้วจะมาออกความเห็นค่ะ
บันทึกการเข้า
วราลี
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 09 พ.ย. 00, 12:39

คุณเทาชมพูขา ดิฉันหมายถึงราชทินนามเต็มๆแบบที่เป็นสร้อยคล้องจองกันยาวๆค่ะ คุณเทาชมพูลองไปตรวจสอบดูนะคะ
บันทึกการเข้า
วราลี
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 09 พ.ย. 00, 12:54

คุณเทาชมพูขา ราชทินนามแบบเต็มที่มีสร้อยยาวๆอย่างที่ดิฉันพูดถึง เช่นอย่างของเจ้าพระยาบดินทรเดชานุชิต (ม.ร.ว.อรุณ ฉัตรกุล) ว่า "เจ้าพระยาบดินทรเดชานุชิต มหิศรสวามิภักดิ์ สุรินทรศักดิประพัทธพงศ์ จตุรงคเสนาบดี ยุทธวิธีสุขุมวินิต ธรรมสุจริตศิริสวัสดิ พุทธาทิรัตนสรณธาดา อุดมอาชวาธยาศรัย อภัยพิริยปรากรมพาหุ" แบบนี้น่ะค่ะ ของสมเด็จเจ้าพระยาองค์น้อยกับองค์ใหญ่ที่ว่า ก็จะมีสร้อยราชทินนามมีความหมายเป็นผู้ยิ่งใหญ่ราวกับว่าเป็นพระเจ้าแผ่นดิน ดิฉันจึงว่าของสมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกฯ จึงไม่ใช่เรื่องแปลกค่ะ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2] 3
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.058 วินาที กับ 19 คำสั่ง