เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 18140 "พิงค์" ในคำว่า "นครพิงค์"
แมวแม๊งค์
อสุรผัด
*
ตอบ: 4


 เมื่อ 22 มี.ค. 05, 18:01

 อยากรบกวนถามผู้รู้ค่ะว่า
คำว่า "พิงค์" ในคำว่า "นครพิงค์" หรือ "เวียงพิงค์"
นั้นแท้จริงแล้ว มีความหมายหรือไม่ อย่างไรคะ

ขอบคุณล่วงหน้าค่ะ
บันทึกการเข้า
ศศิศ
พาลี
****
ตอบ: 326


อหังการ์ ล้านนาประเทศ


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 22 มี.ค. 05, 20:14

 คำว่า "พิงค์" (ในรูป คือ คำที่ 2.)  เป็นการผูกศัพท์ขึ้นมาจากคำว่า "พิง" (ในรูป คือ คำที่ 1.)

"พิง" อ่านว่า ปิง ซึ่งหมายถึง แม่น้ำปิง การที่เราเขียนชื่อแม่น้ำว่า "ปิง" นั้น เป็นการเขียนตามเสียงอ่าน หากเป็นรูปศัพท์ภาษาล้านนาแล้ว จะเขียนว่า "พิง"

ฉะนั้น เมื่อมีการตั้งชื่อเมือง โดยอิงภาษาบาลี จึงผูกศัพท์คำว่า "พิง" ใหม่ เป็น พิงฺค- .... "พิงฺคนครํ" (ในรูป คือคำที่ 3) หรือ "นครพิงค์" (ในรูป คือคำที่ 4) อันหมายถึง เมืองแห่งลำน้ำพิง - ปิง นั่นเอง ขอรับกระผ๊ม  
บันทึกการเข้า

- ศศิศ -
เนยสด
ชมพูพาน
***
ตอบ: 153



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 22 มี.ค. 05, 20:35

 สวัสดีครับ คุณศศิศ เขียนภาษาล้านนาเป็นด้วยหรือครับ
แย่จังเลย ผมเป็นคนเชียงใหม่ แต่ไม่รู้ความหมาย
บันทึกการเข้า

หม่อมจุมพฏเพ็ชรกล้า
มัจฉานุ
**
ตอบ: 78


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 23 มี.ค. 05, 13:01

 แล้วคำว่า กาวิล ล่ะครับแปลว่าอะไร สงสัยมาตั้งนานแล้ว
บันทึกการเข้า
แมวแม๊งค์
อสุรผัด
*
ตอบ: 4


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 23 มี.ค. 05, 14:21

 ขอบคุณ คุณศศิศ มากค่ะ    
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 25 มี.ค. 05, 02:22

 คุณศศิศตอบได้กระจ่างมากครับ ยิ้ม

ขอเสริมด้วยคนนะครับ

สมัยก่อนนี้ ทางภาคเหนือของเรานิยมแต่งตำนานกันมาก และค่านิยมอย่างหนึ่งก็การผูกเรื่องราวให้เกี่ยวข้องกันกับพุทธประวัติ แล้วแต่งเป็น "ภาษาบาลี"

ดังนั้น ชื่อเมืองโบราณต่างจึงต้องถูกแปลให้เป็นภาษาบาลีไปด้วย

๑. แปลงคำไทย ให้ได้สำเนียงบาลี เช่น เมืองละโว้ ก็แปลงเป็น ลวปุระ หรือ เมืองปิง (เมืองที่อยู่ยังแม่น้ำปิง) ก็แปลงเป็น พิงค์นคร

๒. แปลงความหมายไทย ให้เป็นคำบาลี เช่น เชียงใหม่ ก็แปลงเป็น นพนคร (นพ - นว -ใหม่, เชียง - นคร)

หลักๆ ในการแปลงชื่อก็ประมาณเนี้ยะครับ
บันทึกการเข้า
นายชินจัง
อสุรผัด
*
ตอบ: 31



ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 25 มี.ค. 05, 10:05


ไม่ใช่คนเหนือ

แต่ชอบกลิ่นอายล้านนา

ชอบคำเมือง .  . . . . . ผิดมั๊ย    555+
บันทึกการเข้า
หมูน้อยในกะลา
พาลี
****
ตอบ: 392

อะแฮ่ม!!


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 20 พ.ย. 05, 15:03

 รบก๋วน ปี้นายศศิศ เขียนกำเมือง  กำว่า เชื้อเจ็ดตน  เป๋นวิทยาตาน ฮื้อน้องกำเท๊อะครับ
บันทึกการเข้า
ศศิศ
พาลี
****
ตอบ: 326


อหังการ์ ล้านนาประเทศ


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 21 พ.ย. 05, 20:38

 คำว่า "เชื้อเจ็ดตน" นี่ ก็เปนอย่างอี้แลครับ
บันทึกการเข้า

- ศศิศ -
pharmaceutical scientist
มัจฉานุ
**
ตอบ: 70


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 21 พ.ย. 05, 23:42

 อืม ตัวอักษรล้านนาน่าสนใจดีครับ
ไม่ทราบว่าตัวอักษรเหล่านี้มีประวัติความเป็นมาอย่างไร
และมีความสัมพันธ์กับอักษรไทยของพ่อขุนรามคำแหงอย่างไร
ทำไมถึงมีรูปที่ไม่ใกล้เคียงกับภาษาไทยสักเท่าไหร่นัก
(อันนี้ตั้งขัอสังเกตเองจากที่เห็นครับ)
แล้วก็อันไหนเกิดขึ้นก่อนกัน
คุณ ศศิศ น่าจะนำมาอธิบายเปรียบเทียบเป็นวิทยาทานนะครับ
คนภาคอื่นๆจะได้ทราบเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ทางด้านภาษาศาสตร์ในเชิงท้องถิ่นบ้าง
(ส่วนใหญ่เราเน้นแต่ให้เรียนแต่เรื่องราวจากส่วนกลาง ทำให้เด็กไม่ค่อยรู้จักวัฒนธรรมท้องถิ่นซึ่งนับวันจะหายสาปสูญไป)

ปล. เป็นเด็กสายวิทย์ครับ อาจถามซอกแซกไปหน่อยเพราะความไม่รู้ คงไม่ว่ากันนะครับ
บันทึกการเข้า
ศศิศ
พาลี
****
ตอบ: 326


อหังการ์ ล้านนาประเทศ


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 22 พ.ย. 05, 13:31


ก่อนอื่น ก็ต้องอธิบายกันก่อนว่า "ตัวหนังสือล้านนา" เป็นอย่างไร (หากผิดพลาดประการใดก็ขอความกรุณาชี้แนะด้วยครับ)

ตัวหนังสือล้านนา มีอยู่ ๓ ชนิดด้วยกัน คือ

๑. “อักษรฝักขาม” เป็นตัวอักษรที่รับอิทธิพลมาจากอักษรสุโขทัยอีกทีหนึ่ง มีรูปลักษณ์ดังเช่นในรูป ซึ่งเป็นจารึกที่วัดพระธาตุลำปางหลวง เป็นตัวอักษรที่ใช้ในจารึก ส่วนจารึกรุ่นแรก ๆ ในอาณาจักรหริภุญไชย ไล่มาจนถึงช่วงต้นเมืองเชียงใหม่  จะจารึกด้วยอักษรมอญ ภาษามอญ เป็นส่วนมาก และมักจะพบตัวอักษรสุโขทัยบ้าง และคาดว่าจะแพร่หลายมาในสมัยที่พระสุมนเถระจากสุโขทัยเดินทางมาที่ลำพูน เชียงใหม่ ในสมัยของพระญากือนา ด้วยจารึกของพระสุมนเถระที่วัดพระยืน ลำพูนนั้นจารึกด้วยอักษรสุโขทัย ในปีประมาณ พ.ศ. ๑๙๑๓  ทำให้มีการปรับอักษรเข้ามาใช้ในภาษาล้านนามากขึ้น จึงกลายมาเป็นอักษรฝักขาม ดังที่เห็น และอักขระวิธีก็แตกต่างไปจากอักษรธรรมล้านนา

อักษรฝักขามดังกล่าวนี้มีอายุการใช้งานถึง ๔๑๖ ปี นับตั้งแต่ศิลาจารึกที่เก่าที่สุดที่ใช้อักษรชนิดนี้เมื่อ พ.ศ. ๑๙๕๕ จนถึงจารึกใหม่ที่สุดเมื่อ พ.ศ. ๒๓๗๐

๒. “อักษรธรรมล้านนา” หรือที่ทั่วไปเรียกว่า "ตั๋วเมือง" อันพัฒนามาจากตัวอักษรมอญ อีกทอดหนึ่ง เป็นตัวหนังสือที่ใช้จดบันทึกธรรมเป็นส่วนใหญ่ ลงในใบลาน หรือความรู้อื่น ๆ ลงในพับสา เป็นตัวหนังสือที่แพร่หลายที่สุด ด้วยอักษรนี้ส่วนมากจะใช้จารคัมภีร์ ทำให้คนที่เปกข์ (มาจาก อุปสัมปทาเปกข์) จะต้องมีการเรียน เขียน อ่านอักษรนี้ให้คล่องกันก่อน และเมื่อสิกข์ (ลาสิกขาบท) ออกไปแล้ว ก็ยังใช้ตัวอักษรนี้บันทึกคร่าวธรรม ตำรายา โหราศาสตร์ และศาสตร์อื่น ๆ อีกมาก ส่วนอักขระวิธีก็จะคล้ายอักษรมอญ และบางครั้งก็คล้ายกับอักขระวิธีของอักษรขอมด้วยเช่นกัน

สำหรับความเป็นมานั้น อาจจะสันนิษฐานได้ว่า เริ่มจาก “อักษรเฟนิเชียน”- - (ประมาณ พ.ศ. ๓๐๐)- - -> “อักษรพราหมี” - - - (ประมาณ พ.ศ. ๑๑๐๐) - - - > “อักษรปัลลวะ” - - - ->อักษรขอมและมอญโบราณ

และมอญโบราณ ก็กลายเป็น “อักษรธรรมล้านนา” ในที่สุด และการพบอักษรล้านนาที่เก่าแก่ ก็ไม่ได้พบในอาณาจักรล้านนาแต่ปรากฏในรูปจารึกบนแผ่นทองพบที่ฐานพระประธานวัดมหาธาตุสุโขทัย เขียนขึ้นเมื่อ พ.ศ. ๑๙๑๙ โดยเขียนเป็นอักษรสุโขทัยแบบจารึกวัดศรีชุม ๓ บรรทัด และอักษรธรรมล้านนา ๑ บรรทัด

นอกจากนี้ อักษรธรรมล้านนา ยังพัฒนาไปเป็นตัวอักษร “ไทขึน”, “ไทลื้อ”, “อักษรธรรมลาว” อีกด้วย ตามการเผยแผ่พระพุทธศาสนาจากล้านนาไปยังดินแดนต่าง ๆ

๓. “อักษรไทยนิเทศ” หรือ ที่เรียกกันว่า "ตั๋วขอมเมือง" เป็นตัวหนังสือที่คล้ายอักษรธรรมล้านนา แต่มีศกแบบขอม โดยพัฒนามาจาก อักษรฝักขาม ผสมกับอักษรธรรมล้านนา ที่มักนิยมใช้บันทึกในวรรณกรรมประโลมโลก ดังเช่นพวกโคลงนิราศหริภุญไชย โคลงมังทรารบเชียงใหม่ โคลงพรหมทัต เป็นต้น ซึ่งปัจจุบันคาดว่าน่าจะมีเพียง 11 เรื่องที่จารด้วยอักษรไทยนิเทศ แต่บางครั้งจะพบเพียงประโยคสั้น ๆ ในบันทึกท้ายธรรมเท่านั้น
บันทึกการเข้า

- ศศิศ -
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 23 พ.ย. 05, 06:44

 ขอเสริมคุณศศิศนะครับ

จริงตามที่คุณศศิศว่าไว้ครับคือ เรื่องอักษรของอาณาจักรหริภุญชัยนั้น ที่พบเก่าที่สุดจะอยู่ในช่วงพุทธศตวรรษที่ ๑๗ ครับ กำหนดไว้ว่าเป็น "อักษรมอญโบราณ" ที่สำคัญคือใช้ภาษามอญ (ไม่แน่ใจว่ามีบาลีด้วยหรือไม่ ยังไงฝากคุณศศิศด้วยนะครับ ถ้ามีหนังสืออยู่ใกล้มือ)

แล้วขอถามคุณศศิศด้วยนะครับว่า เป็นไปได้หรือเปล่าครับว่า "ตัวธรรมล้านนา" ได้รับอิทธิจากอักษรพม่า ? ซึ่งอักษรพม่าได้รับอิทธิพลมาจากมอญอีกต่อหนึ่ง ผมยังไม่เคยดูประเด็นนี้เหมือนกันครับ แต่ดูๆ รูปอักษรแล้วตัวธรรมล้านนาคล้ายพม่ามากเหมือนกัน

หรืออีกประเด็นหนึ่ง ล้านนารับเอาตัวอักษรมอญโบราณมาใช้ก่อนในช่วงที่พญามังรายตีได้เมืองหริภุญชัย ซึ่งได้ดัดแปลงมาเป็นตัวล้านนา ต่อมาเมื่อติดต่อกับสุโขทัย แล้วจึงพบว่า อักขรวิธีเหมาะสมกับการเขียนภาษาตระกูลไท มากกว่าตัวอักษรล้านนาที่อิงอยู่กับอักขรวิธีแบบมอญ เลยนำมาใช้แล้วเปลี่ยนรูปไปเป็นตัวฝักขาม ส่วนตัวอักษรล้านนาก็ใช้จารึกธรรมะแทนเลยเรียก "ธรรมล้านนา" จะเป็นแบบนี้ได้หรือเปล่าครับ ?

ดูๆ ไปเหมือนเป็นธรรมเนียมเหมือนกันนะครับ

ล้านนา     ใช้อักษรธรรมล้านนา เขียนธรรมะ
             ใช้อักษรฝักขาม เขียนเรื่องทางโลก

สุโขทัย    ใช้อักษรขอมสุโขทัย เขียนธรรมะ
             ใช้อักษรสุโขทัย เขียนเรื่องทางโลก

อีสาน (ล้านช้าง) ใช้อักษรธรรมอิสาน เขียนธรรมะ
                      ใช้อักษรไทยน้อย เขียนเรื่องทางโลก

อยุธยา     ใช้อักษรขอมอยุธยา เขียนธรรมะ
              ใช้อักษรไทยอยุธยา เขียนเรื่องทางโลก

ดูไปดูมา ก็พบว่าแต่ละยุคของไทยต้องมีอักษร ๒ ชนิด ใช้กัน  อิอิ สมัยนี้ ก็มี 2 เหมือนกันคือ อักษรไทย กับ อักษรโรมัน
บันทึกการเข้า
pharmaceutical scientist
มัจฉานุ
**
ตอบ: 70


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 23 พ.ย. 05, 08:41

 โอ้ ได้ความรู้เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของอักษรที่ใช้ในกับภาษาไทยขึ้นอีกมากมาย
ขอขอบคุณ คุณ ศศิศ (ชื่อแปลว่าอะไรครับแปลกดี) และคุณ Hotacunus ที่ช่วยมาให้ความรู้ครับ

สรุปแล้วแต่เดิมก่อนที่จะมีการสร้างอักษรไทยขึ้นมาใช้เอง
เราก็ยืมอักษรของชาติอื่นมาใช้แทนกันก่อนนั่นเอง
จะว่าไปแล้วก็คล้ายกับอักษรโรมันที่ถูกนำไปใช้แพร่หลายในยุโรป
ตัวอักษรจริงๆก็คงเป็นสัญลักษณ์ในการกำหนดการออกเสียงซึ่งแต่ละชนชาติจะกำหนดให้เป็นไปตามภาษาของตน
ตัวอักษรโรมันเองแม้เป็นตัวเดียวกันแต่ถูกนำไปกำหนดเสียงในแต่ละภาษาต่างกัน
บางชาติมีการสร้างอักษรหรือสัญลักษณ์ขึ้นมาใช้เฉพาะอีกเพื่อให้ครอบคลุมกับเสียงที่มีอยู่ เช่น ตัว umlau (อ่านว่าอุมเล้า:ตัวยูที่มีจุดสองจุดบนหัว) ในภาษาเยอรมัน
ตัวอย่างเช่น อักษร J
ในภาษาอังกฤษ ออกเสียงคล้าย จ ซึ่งไม่มีในระบบภาษาไทย
ในสเปนออกเสียงเป็น ฮ
แต่ในลาตินอเมริกากลายเป็นเสียง ค
เยอรมันออกเสียง ย
ฝรั่งเศสเองออกเสียง หนักไปทาง ช เสียงนี้ไม่มีในภาษาไทยเช่นกัน เวลาเราเขียนอ่านออกเสียงมักใช้ ฌ แทน

ว่ากันว่าแต่เดิมอักษรไทยที่เกินมา เช่น ขอ ขวด ฌ ฑ ษ ศ ฯลฯ นั่นอาจเคยถูกกำหนดเสียงให้แตกต่าง
แต่อาจเนื่องมาจากการเพี้ยนของภาษาทำให้มีการออกเสียงซ้ำอย่างที่ได้ยินอยู่ในปัจจุบันนี้
(เสียงบางเสียงในภาษาถิ่น ไม่มีในระบบเสียงภาษาไทยกลาง เช่น ย ของภาษาอีสานจะออกเป็นเสียงนาสิก)

ใครพอมีความรู้ ก็มาเล่าสู่กันฟังบ้างนะครับ
ที่เขียนไปทั้งหมดนี้เป็นเพียงข้อสังเกตส่วนตัวครับ
บันทึกการเข้า
ศศิศ
พาลี
****
ตอบ: 326


อหังการ์ ล้านนาประเทศ


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 23 พ.ย. 05, 19:10

 ก่อนอื่นก็ขอตอบคุณHotacunus  ก่อนนะครับผม

ที่ว่าจารึกอักษรมอญโบราณ ที่เป็นภาษามอญด้วย แต่ผมก็เชื่อว่า อาจจะ...อาจจะมีภาษาบาลีแทรกอยู่ด้วยก็เป็นได้ ซึ่งตอนนี้ผมก็ไม่มีตำราอะไรสักเล่มอยู่ในมือ ก็เลยยากที่จะยืนยันได้ครับผม

แต่สำหรับว่า “ตัวอักษรธรรมล้านนา” ปรับมาจาก “อักษรพม่า” หรือเปล่านั้น ผมว่า ‘คงไม่’ เพราะว่า อย่างน้อยเราก็พอทราบว่า อักษรพม่านั้น รับมาจากมอญ และล้านนาในสมัยก่อนก็ไม่ค่อยมีปฏิสัมพันธ์กับกับ “ม่าน” หรือ “พม่า” มากเท่ากับ “มอญ” ในสมัยของพระญามังรายเองนั้น สมัยหนึ่งก็ยกทัพไปเมือง พะโค ซึ่งเป็นหัวเมืองมอญด้วย ก็ได้นางพายโค มาเป็นมเหสีอีกองค์หนึ่ง ในการไปตีเมืองพะโคครั้งนั้นก็ได้กวาดเอา “สล่า” หรือ “ช่าง” ต่าง ๆ มาด้วย ผู้ที่เป็นปราชญ์ก็คงจะติดตามมาไม่มากก็น้อย

นั่นก็เป็นเพียงส่วนน้อยเท่านั้น เมื่อเทียบกับอิทธิพลของ “เม็ง” หรือ “มอญโบราณ” ที่อยู่มาตั้งแต่สมัยอาณาจักรหริภุญไชยยังรุ่งเรือง กอปรกับพระญามังรายเองก็รับเอาพุทธศาสนาจากหริภุญไชยมาเป็นพื้นฐาน ด้วยความเจริญรุ่งเรืองของพุทธศาสนาในอาณาจักรหริภุญไชยนั้นก้าวหน้าไปไกล ด้วยมี “พระธาตุ” อันเป็นศูนย์กลางศรัทธาและความเชื่อของชาวเมือง ตั้งแต่สมัยพระญาอาทิตยราช และความรู้ความเชียวชาญทางด้านภาษาและวรรณกรรมก็มีความเจริญด้วยเช่นกัน เพราะว่ามีการแต่ง “ปัญญาสชาดก” หรือชาดกนอกนิบาต ๕๐ เรือง หากจะปรับตัวหนังสือจากอักษรมอญ มาเป็นอักษรธรรมล้านนา ก็คงปรับจากกลุ่ม "เม็ง" หรือ "มอญ" เดิมที่อยู่ในอาณาจักรหริภุญไชยนี่แหละครับผม ไม่ได้รับมาจากพม่าแต่อย่างใด (ซึ่งเหมือนจะคลับคล้ายว่า พม่ารับเอาอักษรมอญมาใช้ ก็ได้มาไม่หมด)

ส่วนว่า ที่รับเอาอักษรสุโขทัยมาปรับเป็นตัวอักษรฝักขามนั้น ผมว่าไม่น่าจะเกี่ยวกับอักขรวิธีที่เข้ากับภาษาตระกูลไท มังครับ อาจจะเป็นผลเกี่ยวเนื่องกับทางการเมืองบ้างบางส่วน และผมเห็นว่า การสลักหินเป็นตัวหนังสือ สลักเป็นตัวฝักขาม (ซึ่งคล้ายกับตัวอักษรสุโขทัย) เหมือนกับว่า จะทำได้ง่าย กว่า ตัวอักษรที่ป้อมมน ซึ่ง ตัวอักษรที่ป้อมมนอย่างอักษรธรรมล้านนานั้น จะไปได้ดีกับการตวัดเหล็กจาร กับใบลาน...((ตามความคิดเห็นของผม))
บันทึกการเข้า

- ศศิศ -
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 25 พ.ย. 05, 03:39

 ขอบคุณสำหรับคำตอบครับคุณศศิศ

งั้นต่ออีกนิดนะครับ เคยได้ยินว่า อักขรวิธีของตัวธรรมล้านนายุคแรกๆ ไม่มีวรรณยุกต์ ใช่หรือเปล่าครับ? และเป็นที่มาของการตีความคำว่า "ลานนา" หรือ "ล้านนา" ที่คาใจใครหลายคน

ผมไม่ทราบว่า ตัวธรรมล้านนารุ่นหลังจะมีวรรณยุกต์หรือเปล่า่ครับ แล้วตัวฝักขาม มีวรรณยุกต์เหมือนกับของสุโขทัยคือ เอก กับ โท เท่านั้นหรือเปล่า หรือ ไม่มีวรรณยุกต์ ?

เรื่องวรรณยุกต์ก็น่าสนใจนะครับ เพราะเป็นเอกลักษณ์ของชุดอักษรไทย ที่ทางเขมรและมอญไม่มี

รบกวนหน่อยนะครับ ขอบคุณครับ    
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.037 วินาที กับ 19 คำสั่ง