เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2 3
  พิมพ์  
อ่าน: 7819 มุกดาหารใช่ไข่มุกหรือเปล่าคะ
อำแดง
บุคคลทั่วไป
 เมื่อ 14 พ.ย. 00, 06:00

ทีแรกเข้าใจว่ามุกดาหารคือไข่มุก แต่พออ่านเรื่องแก้วเก้าเนาวรัตน์ของคุณเทาชมพูแล้วเห็นวงเล็บเป็นภาษาอังกฤษว่า moonstone ไม่ใช่ pearl เลยชักสงสัยค่ะ
บันทึกการเข้า
อำแดง
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 26 ต.ค. 00, 00:00

ขอโทษค่ะที่ใส่ชื่อหัวข้อกระทู้กับชื่อคนตั้งกระทู้สลับช่องกัน

(หมายเหตุ : เปลี่ยนชื่อและหัวข้อให้แล้ว - VTeam)
บันทึกการเข้า
รัตนพันธุ์
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 26 ต.ค. 00, 00:00

เป็นคนละอย่างกันค่ะ ไข่มุกเป็น by product ของสัตว์ทะเล (หอยมุก) โดยมากมีสีนวล
ในขณะที่มุกดาหารเป็น รัตนมณี (prescious stone) เป็นหนึ่งในนพรัตน์ด้วยค่ะ
เพชรดี มณีแดง
เขียวใสแสงมรกต
เหลืองสวยสดบุษราคัม
แดงแก่ก่ำโกเมนเอก
สีหมอกเมฆนิลกาล
มุกดาหารหมอกมัว
แดงสลัวเพทาย
สังวาลย์ไพฑูรย์

ไม่ทราบพิมพ์ถูกหรือเปล่า ต้องรบกวนผู้รู้ช่วยดูด้วยนะคะ
อีกอย่างนะคะ มีใครทราบกลอนของรำนพรัตน์บ้างไม๊คะ?
บันทึกการเข้า
รัตนพันธุ์
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 26 ต.ค. 00, 00:00

ขอแก้วรรคสุดท้ายค่ะ

สังวาลย์สายไพฑูรย์
บันทึกการเข้า
เชษฐ์
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 26 ต.ค. 00, 00:00

แล้วมุกดานี่อย่างเดียวกับมุกดาหารใช่ไหมครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30985

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 28 ต.ค. 00, 12:08

ตอบคุณอำแดง
ตำราไม่ได้อยู่ใกล้มือ ตอบจากความทรงจำนะคะ
เดิมในตำรารัตนชาติของอินเดีย พูดถึง มุกดา ว่าเป็นมณีที่เกิดจากท้องทะเล  สีขาว สัณฐานกลมเหมือนไข่จิ้งจก    ฟังแล้วก็รู้ว่าหมายถึงไข่มุก
แต่ไข่มุกไม่ใช่รัตนชาติกำเนิดในอินเดียหรือ ยังไงก็ไม่ทราบ  เมื่อมีการรวบรวมกันขึ้นมาภายหลัง เพื่อเป็นเครื่องประดับ   จึงไปเลือกแก้วสีขาวชนิดหนึ่งมาเป็นหนึ่งในเก้า  แล้วเรียกว่าคือมุกดา
ไข่มุกก็เลยหลุดจากตำแหน่ง   แก้วอย่างนั้นก็อยู่แทนที่ มาจนทุกวันนี้ค่ะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30985

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 28 ต.ค. 00, 12:21

พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตฯ ให้คำจำกัดความว่า
มุกดา,มุกดาหาร  (น.) ไข่มุก,  ชื่อรัตนะอย่างหนึ่งในพวกนพรัตน์ สีหมอกอ่อนๆ
คำว่ามุกดา มุกดาหาร  มาจากสันสกฤต  บาลีใช้ว่ามุตฺตา  มุตฺตาหาร   ในพจนานุกรมแถมท้ายว่า สร้อยไข่มุก
ในพจนานุกรมบาลี ไทย ของนายแปลก สนธิรักษ์  ป.๙ แปล มุตฺตา ว่า มุกดา,ไข่มุก   แสดงว่าคำนี้ แปลได้ ๒ อย่าง
ส่วนสร้อยไข่มุก ในพจนานุกรมบาลี ใช้คำว่า มุตฺตาวลี  ไม่ได้เก็บคำ  มุตฺตาหาร อย่างในพจนานุกรมราชบัณฑิตฯ
บันทึกการเข้า
อินทาเนีย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 29 ต.ค. 00, 09:39

มีปรากฏในคาถาโบราณว่า...



(ลองแปลดูนะครับ มีคำคุ้น ๆ ทั้งนั้น)



สุวณฺณํ รชตํ มุตฺตา

มณิ เวฬุริยานิ จ

วชิรญจ ปพาฬนฺติ

สตฺตาหุ รตนานิเม



"ทองคำ เงิน แก้วมุกดา

แก้วมณี แก้วไพฑูรย์

เพชร และ แก้วประพาฬ

ทั้ง ๗ นี้ เรียกว่า รัตนะ"



"The men of old say that there are seven previous things, namely, gold, silver, pearl, red ruby, cat's eye, diamond and coral"



(จาก สุตวัฑฒนนีติ)




ดังนั้นผมจึงคิดว่าตามต้นตำรับเดิมแล้ว "มุกดา" ที่เป็นหนึ่งในนพรัตน์นั้นน่าจะเป็น "ไข่มุก" (pearl) ไม่ใช่ moonstone แต่ไม่ทราบว่าไทยเราเปลี่ยนไปตีความว่า "มุกดา" ในนพรัตน์หมายถึง moonstone มาตั้งแต่เมื่อไหร่



moonstone นั้น ในภาษาบาลีสันสกฤตเขาเรียกว่า "อินทุมณี" หรือ "อินทุกานต์" มีสีเหลืองอ่อน  

เป็นอัญมณีคู่กับ sunstone ซึ่งเรียกว่า "อัคนิมณี" หรือ "สูรยกานต์" มีสีออกส้มๆ



หมายเหตุ : "อินทุ" แปลว่า พระจันทร์ (moon) อย่างที่ได้กล่าวไว้แล้วในกระทู้ http://vcharkarn.com/vcafe/show_message.php?roomname=reurnthai&number=101
' target='_blank'>http://vcharkarn.com/vcafe/show_message.php?roomname=reurnthai&number=101
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30985

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 29 ต.ค. 00, 15:34

ไม่เคยเห็นเครื่องประดับนพรัตน์ของอินเดีย  จึงบอกไม่ได้ว่าในนั้นเขาใช้ pearl หรือว่า moonstone
แต่ในนพรัตน์ของไทย ใช้แก้วสีขาว  ไม่ใช้ไข่มุก  เข้าใจว่าเมื่อเริ่มทำนพรัตน์ก็ใช้แก้วอย่างนี้แล้ว  
ถ้าจะหาไข่มุกมาจริงๆก็คงไม่ยาก  เพราะไทยติดต่อค้าขายกับญี่ปุ่นมาตั้งแต่สมัยอยุธยา   แต่ก็ไม่เคยพบว่าไทยนำไข่มุกมาเป้นเครื่องประดับ สมัยอยุธยา
รัชกาลที่ ๑-๔ ไม่พบหลักฐานการใช้ไข่มุก   แต่รัชกาลที่ ๕ มี   เป็นเครื่องประดับแบบตะวันตก   สมเด็จพระพันปีทรงใช้สร้ยอไข่มุกยาวมาก หลายเส้นควบกันแบบเดียวกับควีนอเลกซานดรา

จึงขอมองในแง่ของช่างว่า  เมื่อทำเครื่องประดับนพรัตน์  รัตนะทุกชนิดต้องฝังลงเรือนให้เข้าชุดกัน   เพชรและของอื่นๆสามารถเจียระไนให้พอดีกับเรือน และเข้าชุดกลมกลืนกันได้  
 แต่ไข่มุกจะเอามาเจียระไนฝังในเรือนและทำรูปทรงให้เข้ากันกับอีก ๘ อย่างไม่ได้แน่
จึงมีการแสวงหาแก้วสีขาว มาแทน  แล้วเรียกว่ามุกดาหรือมุกดาหาร  ไม่ได้เรียกว่าอินทุกานต์

moonstone  นี้  เคยพบในพระราชนิพนธ์ในรัชกาลที่ ๖  ทรงเรียกว่า " จันทรกานต์" บอกว่าเป็นแก้วที่เกิดจากแสงจันทร์   ทำให้เย็น   แต่ถูกแสงจันทร์นานๆเข้าก็ละลายได้ (น่าจะเป็นความเชื่อ)  คู่กับ " สุริยกานต์" หรือแก้วที่เกิดจากดวงอาทิตย์
บันทึกการเข้า
อินทาเนีย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 29 ต.ค. 00, 16:32

คุณเทาชมพูบอกว่า "เดิมในตำรารัตนชาติของอินเดีย พูดถึง มุกดา ว่าเป็นมณีที่เกิดจากท้องทะเล สีขาว สัณฐานกลมเหมือนไข่จิ้งจก ฟังแล้วก็รู้ว่าหมายถึงไข่มุก..."

ผมก็ว่ารัตนชาติของอินเดียที่ว่านี้ก็คือไข่มุก(pearl)นั่นแหละครับ ไม่ใช่อินทุกานต์หรือจันทรกานต์(moonstone)

และที่คุณเทาชมพูสงสัยว่า "แต่ไข่มุกไม่ใช่รัตนชาติกำเนิดในอินเดียหรือยังไงก็ไม่ทราบ" นั้น ผมเคยอ่านเจอว่านางวิสาขามหาอุบาสิกาในครั้งพุทธกาลนั้นเป็นสตรีที่ร่ำรวยมาก มีเครื่องประดับล้ำค่าชิ้นหนึ่งเป็นสายสร้อยเพชรและไข่มุก จำไม่ได้ว่าน้ำหนักกี่ทะนาน (ทะนาน!) แต่เมื่อพันทบๆกันแล้วยาวตั้งแต่หัวจรดปลายเท้าเลยทีเดียว!

ดังนั้นผมจึงคิดว่า "มุกดา" นั้นเป็นรัตนะชาติสามัญในอินเดีย และเข้าใจว่าล้ำเลอค่า บ่งบอกถึงความมีฐานะของผู้เป็นเจ้าของ มากกว่าอินทุกานต์หรือจันทรกานต์

แล้วถ้าจะมองในแง่ทางช่างแล้ว โปรดอย่าลืมว่าในสมัยก่อนนั้นไม่มีเครื่องเจียระไน รัตนชาติต่างๆที่นำมาเป็นเครื่องประดับในสมัยนั้นไม่ได้ถูกเจียระไนเป็นเหลี่ยมเป็นมุมเหมือนสมัยนี้ ที่ผมเคยเห็นของโบราณก็เป็นเม็ดเรียบๆ กลมบ้าง มนบ้าง เพราะเขาฝนเอา ไม่ได้เจียระไน ดังนั้นการใช้ไข่มุกเป็นเรื่องประดับรวมกับรัตนชาติอย่างอื่นจึงเป็นไปได้ ครับ

บันทึกการเข้า
อินทาเนีย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 29 ต.ค. 00, 16:53

แต่สำหรับ "นพรัตน์" ที่อยู่บนดวงจักรหรือพระสังวาลย์นพรัตน์ราชวราภรณ์ของโบราณนั้น ไม่ทราบว่าเป็น pearl หรือว่า moonstone ...

คุณเทาชมพูมีข้อมูลตรงจุดนี้ไหมครับ? (คิดว่าคุณหมูสยามน่าจะทราบ...แต่จะเข้ามาอ่านกระทู้นี้หรือเปล่าหนอ?)

บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30985

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 29 ต.ค. 00, 22:14

คำว่าเจียระไน หมายถึงการทำแก้ว หรือหินแก้วต่างๆด้วยเครื่องมือให้มีรูปร่าง ประกาย เนื้อผิว  แตกต่างไปจากของเดิมตามธรรมชาติค่ะ  ไม่ได้หมายความว่าเป็นเหลี่ยมอย่างเดียว    
การเจียระไนรูปนูน เรียกว่าหลังเบี้ย อย่างทับทิมก็มีมานานแล้ว
เพชรไทยของเดิม เจียฯ เป็นเหลี่ยม เรียกว่าเพชรซีก เพราะการเจียระไนแบบเพชรลูกยังทำไม่ได้
ดิฉันเข้าใจว่าการเจียระไนรัตนะ ๘ อย่าง คงจะเลือกการทำให้มีรูปร่างคล้ายกันเพื่อเข้าชุด คือกลมรีเป็นรูปไข่ครึ่งซีก หรือกลมแบบวงกลมผ่าซีก และมีความโค้งด้านบนเสมอกัน
ไข่มุกมีลักษณะสัณฐานตายตัวในด้านความกลม และความโค้ง  ทำให้ยากจะเข้าชุดกับอีก ๗ อย่างได้ ในรูปของแหวน หรือสร้อยตัว

เครื่องประดับของนางสุชาดาที่ว่ามา  ทราบว่ามีค่ามหาศาล  เคยอ่านพบ แต่ไม่แน่ใจว่าทำด้วยเพชรไข่มุก หรือว่าทอง   สวมตั้งแต่ศีรษะยาวลงถึงข้อเท้า   ถ้าหากว่าคุณบอกว่ามีไข่มุกประกอบด้วย ก็แปลว่าไข่มุกเป็นที่รู้จักกันดีในฐานะของมีค่า   แต่ก็ไม่ทราบว่าเมื่อประกอบเข้าเป็นนพรัตน์แล้วจะอยู่ในลํกษณะไหน

นพรัตน์ราชวราภรณ์ ของโบราณเห็นแต่ในภาพวาดค่ะ  ดูไม่ออกว่าไข่มุกหรือ moonstone    
คุณหมูสยามอาจจะตอบได้ ถ้าแวะเข้ามาเชิญตอบด้วยนะคะ
บันทึกการเข้า
อินทาเนีย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 03 พ.ย. 00, 14:26

ผมไปตรวจดูแล้วพบว่าเครื่องประดับค่าควรเมืองของนางวิสาขา(ไม่ใช่นางสุชาดา)ที่ว่านั้น มีเพชรและไข่มุก รวมทั้งรัตนะอย่างอื่นด้วย เครื่องประดับนี้เรียกว่า "มหาลดาปสาธน์" หรือ "มหาลดาปิลันธ์" คุณเทาชมพูลองไปหาดูนะครับ

(ขออภัยครับ...ที่ตำราอ้างอิงของผมเป็นภาษาอังกฤษ...ค่อนข้างยาว...ขี้เกียจแปลครับ ^_^)

บันทึกการเข้า
อินทาเนีย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 03 พ.ย. 00, 14:54

ไหนๆก็ไหนๆแล้ว...ขอแปลสรุปให้ฟังคร่าว ๆ พอหอมปากหอมคอสักหน่อยก็แล้วกันนะครับ...



เครื่องประดับมูลค่ามหาศาล "มหาลดาปสาธน์" หรือ "มหาลดาปิลันธ์" นี้ เมื่อครั้งพุทธกาลมีผู้เป็นเจ้าของครอบครองต่อๆกันมาอยู่ ๓ คน คือ นางวิสาขา นางมัลลิกา และเทวทานิยโจร เครื่องประดับชิ้นนี้ใช้เวลาทำนานถึง ๔ เดือน ประกอบด้วย:-

- เพชร ๔ นาฬี (ผมขออนุญาตใช้คำว่า 'นาฬี' ตามต้นฉบับ นาฬีเป็นมาตราตวงของมคธ เท่ากับทะนานของไทยนั่นเอง)

- ไข่มุก ๑๑ นาฬี

- ประพาฬ ๒๒ นาฬี

- ทับทิม ๓๓ นาฬี

- ทอง ๑๐๐๐ นิกขะ ('นิกขะ' เป็นมาตราชั่งน้ำหนักทองของมคธ, ๕ นิกขะหนักเท่ากับ ๑ บาท -- อินทาเนีย)

- เงิน(silver)อีกจำนวนหนึ่ง



ฯลฯ



วันหลังว่างแล้วจะมาเล่าต่อครับ :-)


บันทึกการเข้า
อินทาเนีย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 03 พ.ย. 00, 15:04

ขออภัยครับ...เมื่อกี้ผมผิดไปนิดนึง...



คำว่า "ปิลันธ์" ต้องมี 'น' ตัวหลังด้วยครับ

"ปิลันธน์" แปลว่า เครื่องประดับ ครับ

บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2 3
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.065 วินาที กับ 19 คำสั่ง