ขอแทรกด้วยการถอดเทปรายการถึงลูกถึงคน จากศิลปวัฒนธรรมค่ะ
http://www.komchadluek.net/news/2004/08-17/p1--51217.htmlวันที่ 01 สิงหาคม พ.ศ. 2547 ปีที่ 25 ฉบับที่ 10
สโมสรศิลปวัฒนธรรม
ปัญหา "จารึกหลักที่ ๑" แบบ "ถึงลูกถึงคน"
จากรายการถึงลูกถึงคน วันพุธที่ ๑๔ กรกฎาคม ๒๕๔๗ "ปัญหาหลักศิลาจารึก หลักที่ ๑"
ผู้ร่วมรายการ :
ศ.ดร.ประเสริฐ ณ นคร ราชบัณฑิตสาขาประวัติศาสตร์ ผู้เชี่ยวชาญด้านการอ่านศิลาจารึก ในฐานะคณะกรรมการแห่งชาติว่าด้วยความทรงจำของโลก
อาจารย์ธวัช ปุณโณทก อาจารย์พิเศษมหาวิทยาลัยบูรพา
อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม นักวิชาการอิสระ
สมศักดิ์ คำทองคง ประธานคณะทำงานเครือข่ายชุมชนลูกพ่อขุนรามคำแหง (สัมภาษณ์ทางโทรศัพท์)
สรยุทธ : อาจารย์ศรีศักรไม่ได้เป็นผู้ออกมาเสนอว่าศิลาจารึกหลักที่ ๑ สร้างในสมัยรัชกาลที่ ๔ แต่มีความรู้สึกว่าน่าจะตั้งข้อสงสัยได้ยังไง
อาจารย์ศรีศักร : เรื่องศิลาจารึก เรื่องหลักฐานทางประวัติศาสตร์ มันตั้งข้อสงสัยได้ทั้งนั้น เพราะอดีตไม่มีทางรู้ได้แน่ชัดหรอก มันต้องค้นคว้ากันเรื่อย เมื่อไรก็ตามหาข้อยุติ มันก็เป็นปัญหา ความเห็นของผมอาจจะต้องถกเถียงกันต่อไป
สรยุทธ : ในความเห็นอาจารย์ ศิลาจารึกหลักที่ ๑ คิดว่าไม่ได้สร้างในสมัยพ่อขุนรามคำแหงหรือเปล่า
อาจารย์ศรีศักร : ผมไม่เชื่อว่าสร้างในสมัยพ่อขุนรามคำแหง แต่ผมเชื่อว่าสร้างในสมัยสุโขทัย
สรยุทธ : พอจะบอกวิเคราะห์ของอีกฝ่ายได้มั้ยครับ ทำไมเขาถึงตั้งข้อสงสัยอย่างนั้น ฝ่ายที่เขาบอกว่าสร้างในสมัยรัตนโกสินทร์
อาจารย์ศรีศักร : ผมคิดว่าเขามองในแง่มุมมองของเขา ในความถนัดทางวิชาการของเขา ผมคิดว่าการมองหลักฐานทางประวัติศาสตร์ มันไม่ใช่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งจะมอง นักวิชาการหลายฝ่ายมองตามความถนัดของเขา เขาก็มีสิทธิ์ตั้งข้อสงสัยได้ แต่ปัญหาสิ่งที่เขาเสนอขึ้นมา ให้ความรู้และข้อคิดยังไงกับเรา ในมุมมองของผม ไม่ได้มองว่าการขัดแย้งกัน เราไม่ได้หาข้อยุติ เราหาความรู้
สรยุทธ : ผมจะให้อาจารย์ประเสริฐเล่าพื้นเดิม ก็คือประวัติศาสตร์ที่กำหนดเอาไว้ในปัจจุบัน ศิลาจารึกหลักที่ ๑ สร้างในสมัยพ่อขุนรามคำแหง เพราะเราพิสูจน์อะไรบ้างครับ
ศ.ดร.ประเสริฐ : ที่เราพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์ ก็น่าจะยุติลงไปได้ว่าหลักศิลาจารึกหลักที่ ๑ สร้างในสมัยสุโขทัย เพราะถ้าเรานำเอาผิวของศิลาที่ตากแดดตากฝนมาเป็นเวลานานไปตรวจดู ซึ่งก็มีวัตถุบางอย่างละลายออกไป และกร่อนไป ถ้ายิ่งอยู่นานมันก็ยิ่งกร่อนมากขึ้น แต่ถ้าเพิ่งเมื่อ ๒๐๐ ปี มันก็กร่อนน้อย โดยเฉพาะที่บอกว่ารัชกาลที่ ๔ ทรงพระราชนิพนธ์เสร็จแล้ว มันก็มาเก็บอยู่ในที่ร่ม ไม่ได้ตากแดดตากฝนอะไร เพราะฉะนั้นวัตถุที่จะละลายไป มันก็ไม่มี แต่อันนี้เขาได้พิสูจน์แล้วรอยโพรง รอยขูด มันต้องทำมาเมื่อสมัยสุโขทัยแล้ว แต่ทางวิทยาศาสตร์จะบอกลงไปแน่นอนลงไปเลยไม่ได้
สรยุทธ : คือหมายความว่าถ้าอยู่ในช่วงรัตนโกสินทร์ตอนต้น ประมาณ ๒๐๐ ปี
ศ.ดร.ประเสริฐ : มันก็จะไม่สึกหรอไปอย่างนี้ และทางโน้นบอกว่าเป็นข้าราชการกรมศิลปากรเอง ก็คงจะต้องบอกว่ามันเก่า เพราะเป็นข้าราชการกรมศิลปากรเอง แต่เท็จจริงนั้นคนที่ทำมีทั้งกรมศิลปากร มีเจ้าหน้าที่จากกรมทรัพยากรธรณี และเจ้าหน้าที่จากจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย รวมกันถึง ๓ ฝ่ายที่ทำ แต่เขาก็ไม่เชื่ออยู่ดีครับ เมื่อพิสูจน์อย่างนี้ก็เห็นได้ว่ามันเป็นสมัยสุโขทัย
สรยุทธ : อาจารย์มีความเชื่อตรงไหนว่าหลักศิลานี้อยู่ในสมัยพ่อขุนรามคำแหง
ศ.ดร.ประเสริฐ : ปกติจารึก จะถือว่าถูกต้องหรือไม่ ก็เปรียบเทียบกับจารึกหลักอื่นๆ ว่ามันขัดแย้งหรือไม่ขัดแย้ง ถ้ามันถูกต้อง ไม่มีส่วนใดน่าสงสัย เราก็เชื่อว่าเป็นจารึกในยุคนั้นจริงๆ แต่หากว่ามันไปขัดในเรื่องอะไรต่างๆ ก็ทำให้น่าสงสัยว่าจารึกจะจารึกทีหลังหรือเปล่า มันก็ต้องไปขัดกับจารึกอื่น แต่เท่าที่ปรากฏมา เขาใช้วิธีว่าถ้าข้อความตรงไหนไปเหมือนกับหลัก ๒ หลัก ๓ หลัก ๔ หลัก ๕ ก็บอกว่าไปลอกมาจากจารึกหลักนั้น
สรยุทธ : เดี๋ยวท่านผู้ชมจะไม่เข้าใจ หลักที่ ๑ คือเป็นหลักแรกทางประวัติศาสตร์ชาติไทย หลักที่ ๒, ๓, ๔, ๕, ๖, ๗, ๘ ก็คือไล่ลำดับลงมาในแต่ละยุคสมัย แต่อาจารย์ศรีศักรมองจุดแตกต่างอย่างไรบ้างครับ
อาจารย์ศรีศักร : คือผมไม่สนใจเรื่องภาษา ถ้าถามว่าจารึกหลักนี้สร้างขึ้นสมัยไหน ผมไม่เชื่อว่าสมัยรัชกาลที่ ๔ และไม่เชื่อว่าสมัยพ่อขุนรามคำแหง ผมเชื่อว่าในสมัยสุโขทัย
สรยุทธ : อาจารย์ใช้หลักอะไร
อาจารย์ศรีศักร : ผมไม่ใช้หลักภาษา เพราะผมไม่มีความรู้เรื่องภาษา แต่ผมไม่เชื่อในเรื่องเนื้อหาที่อยู่ในหลักศิลาว่าเป็นสมัยพ่อขุนรามคำแหง อีกประการหนึ่งจารึกหลักที่บอกว่าเป็นสมัยสุโขทัย เพราะมีหลักฐานทางสภาพภูมิศาสตร์และหลักฐานทางวรรณคดีที่สอดคล้องกับความเป็นจริง ซึ่งในสมัยนั้นรัชกาลที่ ๔ ท่านคงไม่เห็น เพราะบ้านเมืองเป็นป่าทั้งหมด ผมจะยึดหลักที่คิดว่าโซลิด ผมถึงทำ จารึกหลักนี้ค่อนข้างจะเป็นการเมือง เพราะเวลาเราเอาจารึกหลักนี้มาใช้ เราดึงออกจากบริบททั้งการเมืองและสังคมสุโขทัยโดยตรง
สรยุทธ : คือโดยเนื้อหาของจารึกหลักที่ ๑ มันมีความหมายทางการเมือง ชนิดที่มันแยบคายอย่างไม่น่าเชื่อว่าจะเป็นหลักที่ ๑ เพราะหลักที่ ๑ คือจุดเริ่มต้นประวัติศาสตร์ชาติ อาจารย์จะบอกว่าเนื้อหาเขียนจงใจเกินไป
อาจารย์ศรีศักร : ใช่มันจงใจ มีปฏิกิริยาทางการเมืองบางอย่าง และอันนี้ไปขัดแย้งกับจารึกหลักที่ ๒ ถ้าถามว่าความเก่าแก่ของสุโขทัย เราไปมองที่จารึกหลัก ๑ ได้มั้ย เพราะจารึกหลัก ๒ พูดถึงสุโขทัยที่เก่าแก่กว่านั้น และมีปฏิกิริยาโต้ตอบกันมาก ผมถึงบอกว่าเป็นเรื่องการเมืองภายในสุโขทัย แต่เราดึงมาเป็นการสร้างประวัติศาสตร์ชาติ จึงเกิดปัญหาวุ่นวายมาถึงขณะนี้
สรยุทธ : ลองยกตัวอย่างให้เห็น
อาจารย์ศรีศักร : เราเริ่มประวัติศาสตร์สุโขทัยในฐานะที่เป็นราชธานีแห่งแรก เพราะเราประกาศอิสรภาพจากขอม ถามว่าใครเป็นคนเขียน ที่บอกว่าไทยเป็นขี้ข้าขอม เซเดส์ใช่มั้ยครับ ฝรั่งเศส แต่นักปราชญ์ของไทยตามพวกนี้ มี ๒ ประเด็นที่ต้องตีความ ประเด็นแรก เซเดส์มองว่านักประวัติศาสตร์ไทยรุ่นเก่าตามว่า เหตุการณ์ขัดแย้งเกิดขึ้นสุโขทัยจากศิลาจารึกหลักที่ ๒ ที่บอกว่าสุโขทัยมีกษัตริย์องค์หนึ่งปกครองอยู่ชื่อขุนศรีนาวนำถม ไม่ได้บอกว่าเป็นขี้ข้าขอม แต่ว่าขุนศรีนาวนำถมมีลูกองค์หนึ่งชื่อขุนผาเมือง และเมื่อจารึกขาดกระท่อนกระแท่น ก็เกิดการวุ่นวายขึ้น...แล้วเมืองสุโขทัยถูกบุคคลคนหนึ่งเข้ายึดครอง คือขอมสบาดโขลญลำพง นักปราชญ์ชาวฝรั่งเศสเอาไปบอกว่าเป็นขุนนางขอม หรือคนที่ขอม กษัตริย์เมืองพระนครส่งมาควบคุม เพราะเราเป็นเมืองขึ้น และจารึกมันก็เดินเรื่องต่อไปว่าพ่อขุนผาเมืองผนึกกำลังกันกับขุนบางกลางหาว มาตีสุโขทัย เมื่อตีได้แล้ว ขุนผาเมืองไม่เอาสมบัติ ที่จริงขุนผาเมืองตีได้ ความสัมพันธ์ของขุนผาเมืองกับกษัตริย์ขอม ไม่ใช่ลักษณะของเมืองขึ้น ระหว่างที่เซเดส์ตีความว่าสุโขทัยถูกขอมปกครอง แต่ว่าความเป็นขุนผาเมือง ศักดิ์ศรีเป็นลูกเขยกษัตริย์ขอม มันคนละเรื่อง
สรยุทธ : นี่เป็นความเห็นแตกต่างว่าหลักศิลาจารึกหลักที่ ๑ กับหลักที่ ๒ เนื้อหามันไม่ใช่แล้ว เป็นยังไงครับ
อาจารย์ธวัช : เราน่าจะมองเนื้อหานะครับ มองคำศัพท์ มองตัวอักษรว่าร่วมสมัยกันมั้ย ถ้าดูเนื้อหาผมว่ามันร่วมสมัยกัน แต่มันก็ขัดแย้งกันบ้าง หรือต่างคนต่างเขียน เพราะหลักที่ ๒ เป็นของพ่อมหาศรีศรัทธาฯ มันหลานขุนผาเมืองนะครับ ฝ่ายนั้นก็ไม่ได้อยู่ที่นั้นแล้ว ท่านจะเขียนยังไง เพราะท่านไม่ได้อยู่ในไทย ท่านไปบวชอยู่อินเดีย อยู่ลังกานานมาก แล้วท่านกลับมาตอนแก่ แล้วท่านมาจารึกของท่านอยู่คนเดียว และจารึกนั้นเพิ่งมาเจอเมื่อปี ๒๓๗๖ รัชกาลที่ ๔ ซึ่งเป็นอักษรขอม มี ๒ หลักเท่านั้นแหละ แล้วท่านจะเอาหลักไหนมาทำหลักที่ ๑ ท่านเอาศัพท์เขมรมาใช้ และศัพท์ทุกอย่างมันร่วมสมัยกับสุโขทัย คำว่าเฒ่าเลิกใช้กันแล้ว ใครก็รู้พระเจ้าตากสินพูดเป็นขวบเป็นปี แต่ในกฎหมายตราสามดวงยังใช้อยู่ อย่างลักษณะพยาน เด็กเจ็ดเข้า เถ้าเจ็ดสิบ เป็นพยานไม่ได้ ก็แสดงว่ามันใช้เรื่อยมา แต่มาเลิกใช้ตอนสมัยปลายอยุธยา เพราะลักษณะชาติมีทั้งขวบทั้งเถ้า บางแห่งใช้ ๗ ขวบ บางแห่งใช้ ๕ เถ้า สับสนแล้ว นี่ผมจะให้เห็นว่านี่มันร่วมสมัยกันอยู่
สรยุทธ : ฉะนั้นคือรัตนโกสินทร์แน่นอน
อาจารย์ธวัช : ผมอยากพูดให้ไอ้พวกนักวิชาการรู้กันเสียที ให้ชาวบ้านรู้เสียทีว่ามันพูดกันอยู่ได้ทำไมว่า ถ้าเกิดหลักที่ ๑ เพิ่งมาเขียนขึ้นในสมัยรัชกาลที่ ๔ จะไปรู้ได้ยังไง คำต่างๆ ที่เพิ่งมาพบภายหลัง รัชกาลที่ ๔ ไปเห็นได้ยังไง หรือคนร่วมสมัยนั้นไปรู้ได้ยังไง
สรยุทธ : หลักศิลาจารึก หลักที่ ๑ เป็นจุดเริ่มต้นประวัติศาสตร์ชาติไทย สุโขทัยเป็นราชธานีแห่งแรก พ่อขุนรามคำแหงคิดภาษาไทย นี่ผมเรียนมาอย่างนั้นเลยนะ แล้วเกิดหลักศิลาจารึกหลักที่ ๑ แล้วก็มีใครใคร่ค้า ค้า ใครใคร่ขาย ขาย และก็มีสั่นกระดิ่ง พ่อปกครองลูก ทั้งหมดนี้มาจากหลักศิลาจารึก หลักที่ ๑ ที่ผมเรียนมา คราวนี้เกิดข้อสงสัยว่ามันแยบยล ในยุคนั้นมันจะมีอย่างนั้นจริงๆ เหรอ
อาจารย์ธวัช : มันต้องมีงานเฉลิมฉลองอะไรซักอย่างนึง และจารึกก็ตั้งอยู่ในที่ชุมชน คุณสามารถมองได้ทุกด้าน ประกาศต่อธารกำนัล เพราะฉะนั้นกรุงสุโขทัยรับรู้กันแล้วว่าสมัยนั้นเขารับรู้ว่าเข้าใจกันอย่างนั้น เราตีความกันผิด เขาแค่บอกว่าในน้ำมีปลา ในนามีข้าว เขาเพียงบอกว่าบ้านเขามีความสุข
สรยุทธ : คือนักวิชาการกลุ่มนั้นบอกว่าภูมิศาสตร์
อาจารย์ธวัช : นักประวัติศาสตร์กำลังหลงทางกัน
สรยุทธ : เขาบอกว่าสุโขทัยไม่ใช่เลยในน้ำมีปลา ในนามีข้าว
อาจารย์ธวัช : เขาแค่บอกไม่อดอยากก็พอแล้ว ไม่ต้องส่งข้าวไปขายปีละ ๒๐๐-๓๐๐ ตัน เขาแค่มีกิน ผมอยากให้คิดแบบคนโบราณคิด เมืองเขากว้างมาก เขาเดินทางกี่วันล่ะครับ จะไปจากศรีสัชนาลัยไปสุโขทัย เราใช้เวลาแผล็บเดียว แต่เขาใช้เวลาเป็นวันๆ ฉะนั้นต้องเข้าใจเขา
สรยุทธ : อาจารย์ศรีศักรลองเห็นแย้งหน่อยครับ
อาจารย์ศรีศักร : ผมคิดว่าสังคมไทยต้องใจกว้าง เราพูดถึงประวัติศาสตร์ ประวัติศาสตร์ที่ขัดแย้งมา เรามองประวัติศาสตร์ผิด เรามองประวัติศาสตร์ลักษณะที่เชื่อว่าเป็นจริง ซึ่งมันผิดวัตถุประสงค์ประวัติศาสตร์ ในสังคมไทยเหมือนสังคมอื่นๆ ในโลก มองประวัติศาสตร์เนื้อหาที่เป็นตำนาน คือเชื่อว่าเป็นจริง แต่ความเป็นนักประวัติศาสตร์สมัยใหม่ไม่ใช่อย่างนั้นครับ ประวัติศาสตร์คือเรื่องที่จะถกเถียงกันโดยไม่ให้หาข้อยุติ เพื่อให้เกิดความคิด ความรู้ขึ้นมา ตรงนี้แหละประวัติศาสตร์เป็นเครื่องมือ ทำให้เกิดสติปัญญา ถามว่าในอดีตใครสามารถที่จะบอกได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ มันไม่มีทาง มันก็ต้องมีการค้นคว้าและตีความ
สรยุทธ : อาจารย์ยึดอยู่บนตำนานหรือเปล่า
อาจารย์ธวัช : ไม่ใช่ เราต้องดูทุกหลัก ๔๘ หลัก สุโขทัยมี ๔๘ หลัก เขียนทั้งภาษาไทย บางหลักเขียนภาษาขอมด้วย
สรยุทธ : มีข้อเสนอเพื่อให้เกิดการถกเถียงกันขึ้นใหม่ อาจารย์ไม่เอา
อาจารย์ธวัช : เอา แต่ต้องให้มีระบบ ไม่ใช่แบบลักษณะความคิดอย่างนี้ ผมว่ามันอคติเกินไป เอาแค่มีเหตุมีผล และประวัติศาสตร์สุโขทัยไม่ชัดเจน คือผมอยากให้คิดแบบสร้างสรรค์ ไม่ใช่ประวัติศาสตร์แบบทำลาย
สรยุทธ : ฝ่ายทฤษฎีที่เสนอความคิดใหม่ สุโขทัยไม่ได้มีสภาพที่น่าจะเป็นราชธานีได้จริง แต่หลักศิลาจารึกหลักที่ ๑ สุโขทัยคือราชธานี คือเริ่มต้นประวัติศาสตร์ อาจารย์ว่ายังไงครับ
ศ.ดร.ประเสริฐ : อย่าว่าแต่ในน้ำมีปลา ในนามีข้าวเลย แม้แต่ปลูกต้นตาลก็ไม่ขึ้น เพราะเขาได้เอาดินส่งไปให้วิเคราะห์ เพราะเนื่องจากดินนี้เป็นเมืองร้างมา พอหน้าแล้ง หญ้าแห้ง มันถูกน้ำชะลงไป และดินที่จะปลูกอะไรขึ้นมันแค่ ๑-๒ นิ้วเท่านั้น และเมื่อออกไปแล้วมันก็ปลูกอะไรไม่ขึ้น อย่าว่าแต่ปลูกข้าวเลย ปลูกต้นตาลก็ไม่ขึ้น แต่เราไปดูสุโขทัยสิครับ เขียวชอุ่มเลยครับ ต้นตาลก็ขึ้นเต็มไปหมด
สรยุทธ : ภูมิประเทศของสุโขทัยไม่น่าจะใช่
ศ.ดร.ประเสริฐ : ก็แก่งหลวง จับปลากันไม่ไหวเลย
อาจารย์ศรีศักร : ผมมองประเด็นคำว่าราชธานี มันพูดถึงใช้เฉพาะรัฐซึ่งรวมศูนย์ อย่างเช่นเมืองพระนครเป็นราชธานี แต่ขณะนี้สุโขทัยมีตัวตน มีรัฐอื่นที่ทัดเทียมกับสุโขทัยอยู่ มันไม่ใช่เป็นราชอาณาจักรอย่างที่คิด ถ้าบอกว่าเมืองสุโขทัยเป็นเมืองหลวง เมืองสำคัญของรัฐหนึ่ง มันก็ OK ไม่มีปัญหา แต่เวลาใช้คำว่าราชธานี มันหมายความว่ามันเป็นราชอาณาจักร ตรงนี้สิครับมานั่งถกเถียงกันทำไม ต้องมองการเมืองขณะนั้นที่ระบุว่าก่อนอยุธยาในสมัยพระบรมไตรโลกนาถ ไม่มีราชอาณาจักรที่ชัดเจน มันมีเมืองใหญ่ๆ อยู่แล้ว ล้านนาก็เป็นส่วนหนึ่ง นครศรีธรรมราชต่างๆ เหล่านี้ แล้วมันก็รวมกัน เวลาเราเขียนประวัติศาสตร์ เราบอกว่าสุโขทัยเป็นราชธานีแห่งแรกทันทีผิดเลย
อาจารย์ธวัช : แต่ผมว่าเขาอยู่กันอย่างมีความสุข เขามีน้ำ พังโพยสี มีท่อน้ำ มีเขื่อน เขาเลียนแบบขอมอยู่เยอะนะครับ ทำที่กักน้ำและต่อท่อลงมาเข้าในเมืองใช้น้ำ ฉะนั้นสระกลางเมืองก็มีน้ำทั้งปี ท่อทำจากดินเผาเลยครับ มีความคิดสร้างสรรค์กว่าอยุธยาด้วยซ้ำไป สมัยอยุธยายังใช้น้ำคลองอยู่เลย ผมคิดว่าเมืองสุโขทัยอายุไม่ยืนยาวเท่าไหร่ แต่เขามีความสุข เหมือนกับที่เขียนบันทึกไว้ เขามีความชื่นชมบ้านเมือง อยู่ดี มีกิน ไม่ลำบาก
สรยุทธ : ทฤษฎีของฝ่ายนั้นบอกว่า ใครใคร่ค้า ค้า สุโขทัยสมัยนั้นมีเหรอ
อาจารย์ธวัช : มี
สรยุทธ : น่าจะเอามาจากยุครัตนโกสินทร์ตอนต้น
อาจารย์ธวัช : หลักศิลาจารึกหลักที่ ๓ พูดลงเรือไปค้า ขี่ม้าไปขาย นี่เป็นความดีอกดีใจของเขา
สรยุทธ : อาจารย์ศรีศักรอธิบายได้มั้ยเรื่องการค้า
อาจารย์ศรีศักร : ถ้าดูจารึกหลักที่ ๑ เมื่อช่วงพ่อขุนรามคำแหงปกครองแบบพ่อปกครองลูก มันพูดถึงเมืองแรกเริ่ม ไม่ใช่เป็นราชธานี โครงสร้างขนาดนั้นเมืองกระจอก แต่ถ้าเป็นราชธานีต้องมีระบบ มาถึงพระยาลิไท ไปสร้างให้เป็นโครงสร้างให้พิลึกกึกกือขึ้นมา ในตัวจากรึกบอกอยู่แล้ว นี่ผมพูดจริงนะ ผมไม่กลัวใครจะไปเดินขบวนก็แล้วแต่ เพราะโครงสร้างเล็กๆ อย่างนี้ ไม่น่าจะมีอะไรที่ซับซ้อน
สรยุทธ : เชื่อว่าสร้างในสมัยสุโขทัย
อาจารย์ศรีศักร : ใช่ แต่มันรุ่นหลังๆ แล้ว
สรยุทธ : แล้วสมัยนั้นสร้างทำไมครับ แล้วทำไมไปเขียนให้เป็นอย่างนั้น
อาจารย์ศรีศักร : จารึกเป็นเครื่องมือทางการเมืองอย่างหนึ่ง เพราะมันขัดแย้งกัน ผมบอกว่าต้องเอาหลักที่ ๑ และ ๒ มาดู ต่างฝ่ายต่างเชียร์ตัวเอง
ศ.ดร.ประเสริฐ : พระเจ้าลิไทยกล่าวว่าบ้านเมืองแตกเป็นเสี่ยงๆ แต่กล่าวในสมัยพ่อขุนรามคำแหงไว้ว่าบ้านเมืองกว้าง คือกว้างขวางมาก ก็แปลว่ามันต้องใหญ่กว่านั้น ก็เพียงเท่าที่ว่าลิไทยเองก็ไปถึงหลวงพระบาง ไปถึงชวา แต่สมัยของปู่ท่าน ดินแดนมันกว้างขวางกว่านี้ เอาแค่นี้แหละครับ อย่าเถียงกันเลย ผมไม่ต้องการมาเถียงกัน เอาไว้แค่สมัยสุโขทัย ผมก็พอใจแล้ว อย่าให้มาถึงรัชกาลที่ ๔ เลย
อาจารย์ศรีศักร : เรื่องรัชกาลที่ ๔ ในความเห็นผม ท่านเอาสิ่งของเก่าๆ มาสร้างประวัติศาสตร์ชาติ คือศิลาจารึกหลักที่ ๑ เพื่อจะยืนยันว่าเมืองไทยมีอารยะ เพราะความเป็นอารยธรรมคือการมีลายลักษณ์ อันที่ ๒ ในเรื่องของพระศาสนา รัชกาลที่ ๔ ท่านอ้างพระปฐมเจดีย์ แต่ท่านไม่ได้สร้างใหม่ ท่านเอาเหล่านี้มาอ้างในการสร้างความเป็นรักชาติของเรา แต่พอเวลาอ้างขึ้นมาก็จะไปพูดถึงความเก่าแก่ เดี๋ยวนี้พิสูจน์ได้มั้ยว่านครปฐมเป็นแหล่งแรกที่พระโสณอุตตระมาประกาศศาสนา
(สัมภาษณ์ทางโทรศัพท์)
สรยุทธ : สวัสดีคุณสมศักดิ์ครับ ปัญหาของคุณสมศักดิ์และชาวบ้านที่ไปชุมนุม ปัญหาคืออะไรครับ
สมศักดิ์ : ปัญหาตรงนี้ผมคงไม่เข้าไปเกี่ยวข้องกับนักวิชาการ แต่มันเป็นผลเฉพาะทางความรู้สึกนะครับ และเป็นผลสะท้อนมาถึง จังหวัดสุโขทัย ซึ่งชูยุทธศาสตร์การท่องเที่ยวและการเป็นมรดกโลกอยู่ คนสุโขทัยที่รู้ความมาก็คือมีความเชื่ออย่างนี้มาตลอด และผลกระทบที่ตามมาก็คือวิถีชีวิตของคนสุโขทัยถูกเปลี่ยนแปลงไปด้วยประวัติศาสตร์ และที่นักวิชาการทั้งสองฝ่ายมาถกเถียงกัน ซึ่งผมไม่แน่ใจว่ามีผลประโยชน์อะไรแอบแฝงกันอยู่
สรยุทธ : และที่คนสุโขทัยเผาพริกเผาเกลือ เพราะกำลังถูกลบหลู่อย่างนั้นหรือครับ
สมศักดิ์ : กำลังมีความรู้สึกว่าสิ่งที่มีมาอยู่แล้ว ก็ดีอยู่แล้ว วิถีชีวิตก็เดินไปด้วยดีด้วยคนสุโขทัย แต่ถ้ามาเปิดประเด็นกันเรื่องนี้ขึ้นมา เปิดมานานแล้วครับ เราเคยเชิญนักวิชาการทั้งฝ่ายที่นำเสนอเรื่องนี้ขึ้นมา ก็ปรากฏว่าเขาก็ไม่มาให้ความกระจ่าง ก็เลยเป็นเรื่องคลุมเครือ มันก็เงียบมาตลอด จนสุดท้ายมีการต่อเนื่องเรื่องนี้ เราจึงคุยกับประชาชนว่าทำไมไม่ลุกขึ้นมาต่อสู้ แต่ไม่ได้เถียงว่าจริงหรือไม่ แต่เราอยากอยู่ในวิถีชีวิตของคนสุโขทัยแบบนี้นะครับ
สรยุทธ : คืออะไรครับ
สมศักดิ์ : ก็คือสิ่งที่ยอมรับกันแล้ว แม้กระทั่งยูเนสโกยังยอมรับเลยครับ
สรยุทธ : อย่าได้มาเสนอความคิดที่จะเปลี่ยน จนทำให้เกิดความไม่แน่ใจ อย่างนั้นใช่มั้ยครับ
สมศักดิ์ : อาจจะเป็นกุศโลบายของบรรพชนของคนสุโขทัย หรือใครก็ได้ที่เป็นคนไทย ที่เป็นหลักจิตวิทยามากกว่าที่จะพูดถึงเรื่องเก่า-ใหม่ ผมว่าเป็นหลักจิตวิทยาในการปกครองของคนสมัยนั้นมากกว่า
สรยุทธ : อีกมุมนึงในประวัติศาสตร์ก็น่าจะมีการชำระเสียให้ถูกต้องไม่ใช่หรือครับ
สมศักดิ์ : ชำระได้ครับ มีหลักฐานแน่นอน คนสุโขทัยไม่ใช่ไม่มีเหตุผลนะครับ ยอมรับฟังถ้าทุกอย่างมีหลักฐานชัดเจนว่าถ้าเกิดขึ้นในสมัยรัชกาลที่ ๔ ก็ช่าง คนสุโขทัยยอมรับได้ เพราะเป็นสมบัติของชาติไทยครับ
สรยุทธ : ถ้ายอมรับได้ ปัญหาคืออะไรครับ
สมศักดิ์ : ปัญหาคือน่าจะทำให้มันชัดเจนกว่านี้ แล้วออกมาคุยกันครับผม
อาจารย์ศรีศักร : การหาข้อเท็จจริง มันยุติไม่ได้ เพราะใครจะไปรู้อดีตได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ มันก็เป็นมุมมองที่ต้องโต้เถียงกันสืบไป แต่ถ้าความเชื่อเป็นเรื่องนี้ ก็เป็นสิทธิของคนสุโขทัย ก็เชื่อไปสิ
สมศักดิ์ : ก่อนที่จะออกมาตีแผ่เป็นสื่อทั้งประเทศ มันย่อมเกิดผลกระทบแน่นอนครับ คนสุโขทัยเดินไปที่ไหน ก็บอกว่าคนสุโขทัยไม่ใช่ของจริงล่ะ เพราะฉะนั้นพอประวัติศาสตร์ถูกบิดเบือน ผมไม่บอกว่าบิดเบือนดีกว่า ผมว่าจะมีการถกเถียงกันอยู่ว่าสิ่งที่เราได้ร่ำเรียนมา รู้มา อาจจะถูกชำระ หรือไม่เป็นไรถ้าชำระแล้วมันขาวสะอาดและชัดเจน และไม่มีอะไรอยู่เบื้องหน้าเบื้องหลัง คนสุโขทัยยอมรับได้ครับ
อาจารย์ศรีศักร : ผมว่าเรื่องนี้อยู่ที่กระทรวงศึกษาธิการ ทำความเข้าใจในการเรียนประวัติศาสตร์เสียใหม่ให้ดี และรวมทั้ง ททท. หรือกรมศิลปากร จะทำอะไรให้มันเข้าใจ อะไรที่เป็นความเชื่อ อะไรที่จะสร้างขึ้นเพื่อให้มีการท่องเที่ยว ให้มันเคลียร์ซะ อย่าเอาเรื่องที่เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ วิชาการ ไม่เกี่ยวข้อง เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นนี้ เขาถกเถียงกันในวงวิชาการเท่านั้นเอง พวกที่ทำหนังสือขาดทุนทั้งนั้นแหละครับ แต่หนังสือพระขายดี
อาจารย์ธวัช : ถ้าเรื่องธรรมดา หนังสือพิมพ์ก็ไม่ชอบลง แต่ถ้าเรื่องขัดแย้งขึ้นมา หนังสือพิมพ์ชอบลง วิธีการนี้ใครอยากดัง ก็ทำเรื่องอย่างนี้เรื่อยๆ ก็ดังไปเรื่อยๆ ดังชั่วคืนชั่ววันเลย
สรยุทธ : กลุ่มที่ไปชุมนุมเผาพริกเผาเกลือ เรียกร้องยังไงอะไรครับ
สมศักดิ์ : ขอให้นักวิชาการทั้งหลายแหล่ปิดประตูห้องทำการบ้านให้เรียบร้อย ตอนนี้หยุดการให้ข่าวทางสื่อ หรือการตีพิมพ์ที่เป็นสื่อสาธารณะ ทำให้คนไขว้เขว แม้กระทั่งลูกหลานสุโขทัยตอนนี้ไขว้เขวกันหมดแล้ว ต้องกลับไปเรียนกันใหม่แล้วมั้งอย่างนี้
สรยุทธ : แยกได้มั้ยว่าบางอย่างเป็นเรื่องของความเชื่อประเพณี แต่ไม่ใช่ประวัติศาสตร์ คนละแบบกัน อย่างเช่น เผาเทียนเล่นไฟ ลอยกระทง เราแยกได้มั้ย นี่ผมถามสมมตินะครับ
สมศักดิ์ : แยกได้ครับ แต่ในส่วนของหลักจิตวิทยา ผมเชื่อว่าในความเชื่อของคนสุโขทัยมีความเชื่อเต็ม ๑๐๐% และกลายเป็นเหมือนลักษณะของทางล้านนา เป็นความเชื่อที่หนักแน่นมากครับคนสุโขทัย
สรยุทธ : และจะชุมนุมกันอีกเมื่อไหร่ครับ
สมศักดิ์ : ถ้ามีการเคลื่อนไหวทำให้สุโขทัยได้รับผลกระทบจากวิถีชีวิตตรงนี้ เราก็จำเป็นต้องเคลื่อนตัวออกมาอีกครั้งในการชุมนุมใหญ่ แต่ชุมนุมด้วยสันติ เราต้องการแสดงพลังให้เห็นว่าคนสุโขทัยปลูกฝังความรู้สึกนี้ รักสุโขทัย รักพ่อขุนรามคำแหง เป็นอย่างมากครับ
สรยุทธ : แล้วทำไมนักวิชาการไม่เข้าไปนั่งคุยให้ได้ครับ อันนี้ผมเป็นคนนอกครับ
อาจารย์ธวัช : ใครเป็นคนจัดล่ะ
สรยุทธ : หมายถึงนักประวัติศาสตร์ด้วยกันก็จัดกันเอง แล้วเข้าไปนั่งคุยกันเอง
อาจารย์ธวัช : ตอนนี้สมาคมประวัติศาสตร์ไม่มีบทบาทอะไรเท่าไหร่ มันไม่ค่อยทำงานกันแล้วนะ และการชำระประวัติศาสตร์ของสำนักนายกฯ ก็มีคนแค่กลุ่มนึง เดี๋ยวนี้มันหลายสำนัก หลายกลุ่ม หลายความคิด ฉะนั้นประวัติศาสตร์เมืองไทยอีกนานที่จะเจริญก้าวหน้า ไม่ยอมลงกันเลย ต่างคนต่างคิดคนละอย่าง
สรยุทธ : นักประวัติศาสตร์บ้านเราไม่ยอมลงรอยกันเลยเหรอ
อาจารย์ศรีศักร : ผมว่าบางกลุ่มก็ลงรอย บางกลุ่มก็ไม่ลงรอย แต่ที่ไม่ลงรอยก็เป็นลักษณะของนักวิชาการทั่วโลกก็เป็นอย่างนี้แหละ เราอย่าไปถือเป็นสาระ ความงอกงามทางวิชาการคือการถกเถียงกัน แต่ใครจะถูก-ผิด ขึ้นอยู่กับคนฟังมากกว่า
สรยุทธ : วันนี้ก็ถือว่าเราเรียนรู้เรื่องที่กำลังถกเถียงกันในแวดวงประวัติศาสตร์ แต่กลายเป็นเรื่องที่ชาวบ้านก็ต้องมีส่วนรู้เห็นบ้าง เพื่อจะได้ศึกษาครับ ถ้าเกิดมีประเด็นนี้เกิดขึ้น วันนี้ขอบพระคุณทุกท่านครับ ลาไปก่อน สวัสดีครับ