เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6
  พิมพ์  
อ่าน: 36312 ปฐมวงศ์ของราชวงศ์จักรี: พระราชหัตถเลขาถึงเซอร์จอห์น เบาริง
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 6212


ความคิดเห็นที่ 60  เมื่อ 25 มิ.ย. 07, 09:52


       ด้วยเหตุที่เจ้าแม่วัดดุสิตเป็นสายสกุลที่สืบได้สูงสุดของพระราชวงศ์จักรี สามารถอ้างอิงได้และเชื่อได้ว่ามีตัวตนจริง
โดยมีหลักฐานแน่ชัดว่า ท่านผู้นี้เป็นมารดาของโกษาปาน มีปรากฏอยู่ในเอกสารต่างประเทศและพระราชพงศาวดาร
           ลาลูแบร์ได้พูดถึงเจ้าแม่วัดดุสิตว่าเป็นมารดาของราชทูตโกษาปานไว้ดังนี้

           "มารดาของท่านเอกอัครราชทูต ที่เราได้เห็นตัวกันที่นี้ (ในประเทศฝรั่งเศส) เป็นพระนมเหมือนกัน"

เหตุที่ลาลูแบร์เรียกเจ้าแม่วัดดุสิตมารดาของโกษาปานว่าเป็น "พระนม" ก็เพราะท่านผู้นี้ได้เป็นพระนมสมเด็จพระนารายณ์
ส่วนที่ว่า "เป็นพระนมเหมือนกัน" ก็คือ สมเด็จพระนารายณ์นั้นทรงมีพระนมตามที่มีชื่อในพงศาวดารอยู่ ๒ ท่าน คือ
เจ้าแม่วัดดุสิตท่านหนึ่ง และมารดาของพระเพทราชาอีกท่านหนึ่ง
         ทั้งนี้ตามกฎมนเทียรบาลได้กำหนดตำแหน่ง "พระนม" ไว้ ๓ ตำแหน่ง คือ แม่นมเอก แม่นมโท แม่นมตรี กล่าวกันว่า
เจ้าแม่วัดดุสิตนั้นได้เป็นพระนมเอก

         พระราชพงศาวดารกรุงเก่าได้กล่าวถึงความสนิทสนมกันระหว่างสมเด็จพระนารายณ์กับสองพี่น้องโกษาเหล็กและ
โกษาปานลูกเจ้าแม่วัดดุสิตในฐานะที่ได้ดื่มน้ำนมร่วมกัน ในคราวที่โกษาเหล็กต้องล้มป่วยถึงแก่ชีวิตดังนี้

          "ลุศักราช ๑๐๒๓ ปีฉลูตรีศก ขณะนั้นเจ้าพระยาโกษาธิบดีป่วยลง ทรงพระกรุณาให้พระ หลวง ขุน หมื่น แพทย์ทั้งหลาย
ไปพยาบาล และโรคนั้นเป็นสมัยกาลแห่งชีวิตขัยก็ถึงแก่อนิจกรรม สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวมิอาจกลั้นน้ำพระเนตรไว้ได้
ทรงพระอาลัยในเจ้าพระยาโกษาเป็นอันมาก และเจ้าพระยาโกษาขุนเหล็กคนนี้ เป็นลูกพระนมและได้รับพระราชทานนม
ร่วมเสวยมาแต่ยังทรงพระเยาว์"

          พระราชพงศาวดารกรุงเก่ายังได้กล่าวถึงนาม "เจ้าแม่วัดดุสิต" ไว้เมื่อหลวงสรศักดิ์ (ต่อมาคือพระเจ้าเสือ) วิวาท 
กับเจ้าพระยาวิชาเยนทร์ จนต้องไปขอให้มารดาโกษาเหล็กช่วยเกลี้ยกล่อมสมเด็จพระนารายณ์ให้ทรงเว้นพระราชอาญา         

           ต่อมาภายหลังแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์ พระราชพงศาวดารกรุงเก่าได้เอ่ยถึงเจ้าแม่วัดดุสิตในนาม "เจ้าแม่ผู้เฒ่า"

      กล่าวโดยรวมก็คือ ทั้งพระราชนิพนธ์ประถมวงศ์ จดหมายเหตุลาลูแบร์ และพระราชพงศาวดารกรุงเก่า ไม่ได้กล่าวถึง
สายตระกูลของเจ้าแม่วัดดุสิตไว้ว่าจะเป็นเชื้อพระวงศ์สายไหน นอกจากนี้ยังไม่ได้ยกย่องบุตรของท่านทั้งสองว่ามีเชื้อสายเจ้า
แต่ประการใด
 
บันทึกการเข้า
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 6212


ความคิดเห็นที่ 61  เมื่อ 25 มิ.ย. 07, 10:11

       เอกสารทั้งหลายนี้ไม่พบเบาะแสใดที่พอจะอนุมานได้ว่าเจ้าแม่วัดดุสิตหรือเจ้าแม่ผู้เฒ่า เป็นเชื้อพระวงศ์หรือไม่
เหลือเพียงเบาะแสเดียวซ่อนอยู่ ที่อาจจะชี้ได้ว่าท่านผู้นี้เป็นเจ้านาย และเป็นเบาะแสเดียวเท่านั้นที่ยึดเป็นหลักฐานได้ คือ
ที่มาของชื่อ "วัดดุสิต" ในชื่อเจ้าแม่วัดดุสิตนั่นเอง
          เบาะแสนี้อยู่ในพระราชพงศาวดารกรุงเก่า เมื่อคราวที่พระราชมารดาเลี้ยงของสมเด็จพระเจ้าเสือขอย้ายออกจาก
วังหลังจากที่สมเด็จพระเพทราชาสวรรคต ทรงขอย้ายไปประทับที่ที่เคยเป็นที่อยู่ของเจ้าแม่วัดดุสิต ซึ่งไม่ใช่บ้านธรรมดา
แต่เป็นที่ประทับเสมอด้วยวังเจ้า
         
          "ในขณะนั้น สมเด็จพระอรรคมเหสีเดิมแห่งสมเด็จพระพุทธเจ้าหลวงในพระบรมโกศ ซึ่งเป็นพระราชมารดาเลี้ยงของ
สมเด็จพระเจ้าแผ่นดิน ได้อภิบาลบำรุงรักษาพระองค์มาแต่ยังทรงพระเยาว์นั้น ครั้งสมเด็จพระพุทธเจ้าหลวงเสด็จสวรรคตแล้ว
จึงทูลลาสมเด็จพระเจ้าแผ่นดิน เสด็จออกไปตั้งพระตำหนักอยู่ในที่ใกล้พระอารามวัดดุสิต และ
        ที่พระตำหนักวัดดุสิตนี้เป็นที่พระตำหนักมาแต่ก่อน ครั้งแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์เป็นเจ้า และ เจ้าแม่ผู้เฒ่าซึ่งเป็น
พระนมเอกของสมเด็จพระนารายณ์เป็นเจ้า และเป็นมารดาเจ้าพระยาโกษาเหล็ก โกษาปาน ซึ่งได้ขึ้นไปช่วยกราบทูลขอ
พระราชทานโทษสมเด็จพระเจ้าแผ่นดิน ขณะเป็นที่หลวงสรศักดิ์ และชกเอาปากเจ้าพระยาวิชาเยนทร์ครั้งนั้น และ
เจ้าแม่ผู้เฒ่านั้นก็ได้ตั้งพระตำหนักอยู่ในที่นั้น
           ครั้นแผ่นดินสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพระองค์นี้และสมเด็จพระราชมารดาเลี้ยงก็เสด็จไปตั้งพระตำหนักอยู่ในนั้นสืบต่อกันไป"

       หลักฐานชิ้นนี้เป็นเครื่องยืนยันอย่างดีว่าเจ้าแม่วัดดุสิตต้องเป็น "เจ้า" ค่อนข้างแน่ แต่อย่างไรก็ดียังมีปริศนาอีกชิ้นหนึ่ง
ที่ไม่สามารถจะหาคำตอบได้คือ  สามีของเจ้าแม่วัดดุสิต หรือ พ่อของโกษาปานเป็นใคร หากท่านผู้นี้เป็น "เจ้า" ด้วย ก็สมควร
ที่จะเรียกที่อยู่ว่าตำหนักเช่นกัน น่าเสียดายว่าท่านผู้นี้ไม่ปรากฏหลักฐานที่เชื่อถือได้พอให้ระบุว่าท่านเป็นใคร ในทำนองกลับกัน
นั่นอาจแสดงว่าท่านไม่ได้มี "เชื้อ" พอที่จะให้อ้างอิงก็เป็นได้ เพราะการอ้างอิงการสืบเชื้อสาย "เจ้า" ทางสายบิดาย่อมหนัก
แน่นกว่าทางสายมารดา

        แต่เอกสารในชั้นหลังคือหลังรัชกาลที่ ๔ เป็นต้นมา กลับมีการกล่าวอ้างถึงสกุลยศว่าท่านเป็น "หม่อมเจ้า"
ในราชวงศ์สุโขทัยพระมหาธรรมราชา เช่น
          ในหนังสือโครงกระดูกในตู้ ของ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ได้อ้างถึงหนังสือราชินิกุลบางช้าง พิมพ์แจกในงานฉลอง
พระราชสมภพครบ ๒๐๐ ปี รัชกาลที่ ๒ ดังนี้

           .............. เจ้าพระยาโกศาปานเป็นบุตรเจ้าแม่วัดดุสิต ซึ่งเป็นพระนมของสมเด็จพระนารายณ์ เจ้าแม่วัดดุสิต
มีศักดิ์เป็นหม่อมเจ้าในราชวงศ์พระมหาธรรมราชา ซึ่งสืบเชื้อสายมาแต่ราชวงศ์พระร่วงสุโขทัย

          ในประวัติตระกูล "อิศรางกูร" ระบุชื่อของเจ้าแม่ผู้เฒ่าไว้และยังระบุนามพระราชบิดาไว้อีกด้วย

          "เจ้าแม่วัดดุสิตจะมีนามว่ากระไรแน่นั้น หลักฐานกล่าวไว้ไม่ตรงกัน บางแห่งกล่าวว่าชื่อหม่อมเจ้าหญิงบัว
มีเชื้อสายพระร่วงสุโขทัย บางหลักฐานก็กล่าวว่าชื่อหม่อมเจ้าหญิงอำไพ ราชธิดาของสมเด็จพระเอกาทศรถ"
            ตรงกับพระนิพนธ์ของสมเด็จฯ กรมพระยาภาณุพันธุวงศ์วรเดช ในหนังสือ ราชินิกูล รัชกาลที่ ๕ ดังนี้

               "พระบุรพชนทางพระชนก พระบุรพชนเป็นพระบรมราชวงศ์จักรี มาแต่หม่อมเจ้าบัว คือที่สมญาว่า
"เจ้าแม่วัดดุสิต" เป็นราชตระกูลครั้งกรุงทวารวดี"
บันทึกการเข้า
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 6212


ความคิดเห็นที่ 62  เมื่อ 25 มิ.ย. 07, 10:31


        นอกจากนี้ยังมีเอกสารของ ม.ล.มานิจ ชุมสาย ที่กล่าวว่าเป็น "บันทึกของบรรพบุรุษ" ตกทอดมายังท่าน
มีเรื่องราวของเจ้าแม่วัดดุสิตดังโดยพิสดารอีกสายหนึ่ง

           "แม่ทัพมอญคนหนึ่งมีนามว่า พระยาเกียรติ ได้ติดตามสมเด็จพระนเรศวรเข้ามารับราชการกับไทย ลูกหลาน
คนหนึ่งของพระยาเกียรติ (ไม่ได้บอกว่ามีชื่อว่าอะไร) ได้แต่งงานกับเจ้าแม่วัดดุสิต (ไม่ได้บอกชื่อเดิมอีกเหมือนกัน)
ซึ่งเป็นพระนาง มีตำแหน่งสูงในพระราชวัง" (ประวัติโกษาปานและบันทึกการเดินทางไปฝรั่งเศส)

         ตามหลักฐานที่กล่าวมาทั้งหมดนี้ชี้ให้เห็นว่าเจ้าแม่วัดดุสิตนั้นหมดโอกาสที่จะเป็นพระเจ้าลูกเธอของพระเจ้าแผ่นดินแน่
              เนื่องจากสกุลยศต่ำสุดของพระเจ้าลูกเธออันเกิดแต่นางสนมนั้นก็เป็นถึงพระเยาวราช ตำแหน่งนามไม่ใช่น้อยเช่นนี้
ไม่สมควรที่ผู้จดพระราชพงศาวดารจะละเลยกล่าวถึงสกุลยศของพระองค์ หรือไม่ควรละเว้นการกล่าวย้อนไปถึงพระราชบิดา
ของพระองค์

             อีกกรณีหนึ่งคือทรงเป็นหม่อมเจ้า คือเป็นหลานเธอของพระเจ้าแผ่นดิน
หากเป็นในแผ่นดินสมเด็จพระมหาธรรมราชา เจ้าแม่วัดดุสิตก็มีโอกาสเป็นพระธิดาของพระนเรศวร หรือพระเอกาทศรถ
ก่อนที่ทั้งสองพระองค์นี้จะทรงครองราชย์ หากเป็นในแผ่นดินรัชกาลสมเด็จพระนเรศวร ก็ไม่น่าจะเข้าข่ายที่จะเป็นหม่อมเจ้าได้
ด้วยสมเด็จพระเอกาทศรถทรงเป็นวังหน้าอยู่ในขณะนั้น พระธิดาสมควรที่จะได้เป็นพระองค์เจ้า
             หากเป็นในแผ่นดินสมเด็จพระเอกาทศรถ ก็มีโอกาสที่พระธิดาของเจ้าฟ้าสุทัศน์หรือพระศรีเสาวภาคย์ได้ เพียงแต่
พระราชพงศาวดารจดเรื่องของสองพระองค์นี้ไว้น้อยนัก ยากจะสันนิษฐานประการใดได้

              แต่ยังมีปัญหาตามมาอีกคือ หากทรงมีพระชาติกำเนิดที่ยิ่งใหญ่ถึงเพียงนี้ เหตุใดเอกสารชั้นกรุงศรีอยุธยาหรือ
เอกสารตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๔ ขึ้นไปจึงไม่พยายามเอ่ยถึงที่มาที่ไปของพระองค์ พระนามจริง แม้แต่พระนามของพระสวามี
และหากทรงมีพระชาติกำเนิดสูงถึงระดับลูกหลวง หลานหลวง จะเป็นไปได้หรือที่พระสวามีจะเป็นเพียงขุนนางมอญ
ที่ไม่ใช่เชื้อพระวงศ์ โอกาสเช่นนี้แทบจะไม่เกิดขึ้นในธรรมเนียมราชตระกูลในสยามประเทศ

             ในทำนองเดียวกันหากพระสวามีเป็นเชื้อพระวงศ์ ก็จำเป็นจะต้องมีศักดิ์เสมอด้วยพระองค์จึงจะมีพระราชานุญาต
ให้อภิเษกสมรสได้ ซึ่งถ้าเป็นเชื้อพระวงศ์ชั้นสูง เหตุใดพระราชพงศาวดารจึงเว้นที่จะกล่าวถึง "ฝ่ายชาย" อย่างน่าสงสัย
เพราะโอกาสที่ "ผู้หญิง" จะปรากฏในพระราชพงศาวดารไทยนั้นมีน้อยยิ่งนัก

           ข้อน่าสังเกตถึงเรื่องราวของเจ้าแม่วัดดุสิตที่ก่อให้เกิดความแตกต่างเป็น ๒ ส่วนอย่างชัดเจน
           
           ส่วนแรกคือหลักฐานตั้งแต่รัชกาลที่ ๔ ขึ้นไป คือประเภทจดหมายเหตุชาวต่างประเทศ หรือพระราชพงศาวดารกรุงเก่า
ฉบับต่างๆ ไม่ได้กล่าวถึงที่มาที่ไปของเจ้าแม่วัดดุสิตไว้แม้แต่น้อย รวมไปถึง "ความเป็นเจ้า" ของพระองค์ด้วย รวมไปถึง
พระราชนิพนธ์ พระราชหัตถเลขารัชกาลที่ ๔ ที่ไม่มีการกล่าวถึงเจ้าแม่วัดดุสิตเลย

            อีกส่วนหนึ่งคือเอกสารหลังรัชกาลที่ ๔ เป็นต้นมา กลับกล่าวถึงเจ้าแม่วัดดุสิต ทั้งพระนาม เชื้อสาย และความเป็น
วงศ์พระร่วงของพระองค์
บันทึกการเข้า
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 6212


ความคิดเห็นที่ 63  เมื่อ 25 มิ.ย. 07, 10:38


        ผู้ที่มีบทบาทสำคัญที่ทำให้หลักฐานหลังรัชกาลที่ ๔ มีการกล่าวถึงเจ้าแม่วัดดุสิตอย่างละเอียดลออมากขึ้น และ
อาจเป็นต้นเหตุของเรื่อง "เชื้อเจ้า" ทั้งปวงนี้ ไม่ใช่เชื้อพระวงศ์ในพระราชวงศ์พระองค์ใด แต่กลับเป็นบุคคลที่
นักประวัติศาสตร์ในพระราชวงศ์ไม่เคยยอมรับและประณามว่าเป็นจอมโกหก บุคคลที่ว่านี้คือ ก.ศ.ร.กุหลาบ!

       หนังสือปฐมวงศ์ ฉบับ ก.ศ.ร.กุหลาบ กล่าวถึงต้นสายราชวงศ์จักรีไว้คล้ายกับหนังสืออภินิหารบรรพบุรุษ โดยกล่าวถึง
ความเป็นมาของเจ้าแม่วัดดุสิตไว้ เหมือนกับเอกสารชั้นหลังที่คงจะอาศัยหนังสือ ๒ เล่มนี้เป็นต้นแบบอ้างอิง
เรื่องเจ้าแม่วัดดุสิตในหนังสือปฐมวงศ์ มีดังนี้

           "เริ่มความในแผ่นดินพระบาทสมเด็จพระศรีสรรเพชญ บรมราชาธิราชปราสาททอง ซึ่งเป็นพระเจ้าแผ่นดินที่ ๒๕
พระองค์ ในกรุงเทพมหานคร บวรทวาราวดีศรีอยุทธยา ปรากฏเป็นข้อต้น

          พระเจ้าปราสาททองมีพระราชโอรสกับพระราชเทพีพระองค์หนึ่ง เป็นพระราชกุมารทรงพระนามว่าสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ
เจ้าฟ้านารายณ์ราชกุมาร ฝ่ายสมเด็จพระเจ้าแผ่นดินผู้เป็นพระราชบิดา จึ่งพระราชทานพระนมนางองค์หนึ่ง ซึ่งเป็นหม่อมเจ้าหญิง
ในราชนิกูลพระเจ้าแผ่นดิน พระราชทานให้เป็นพระนมของสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้านารายณ์ราชกุมาร เป็นพระนมเอกนั้น
ไว้ทรงอภิบาลทะนุบำรุงเจ้าฟ้านารายณ์มาแต่ทรงพระเยาว์จนทรงพระเจริญ เป็นทั้งพระพี่เลี้ยง แลพระนม ด้วยพระราชชนนี
ของพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้านารายณ์ราชกุมารนั้น ทิวงคตแต่เมื่อประสูติได้เก้าวัน เพราะเหตุนั้นสมเด็จพระนารายณ์จึ่งได้ทรงรักใคร่
นับถือเหมือนพระราชมารดา

             ครั้นเมื่อสมเด็จเจ้าฟ้านารายณ์ได้เสด็จขึ้นเถลิงสิริราชสมบัติเป็นพระเจ้าแผ่นดินในที่ ๒๘ พระองค์ ในกรุงศรีอยุทธยา
ทรงพระนามว่าพระบาทสมเด็จพระบรมราชา รามาธิบดีศรีสรรเพชญ พระนารายณ์เป็นเจ้าๆ จึ่งทรงตั้งหม่อมเจ้าพระนมนาง
ขึ้นเป็นพระองค์เจ้า แล้วทรงสร้างวังมีตำหนักตึก ที่ริมวัดดุสิดารามนอกกำแพงพระนคร ถวายพระองค์เจ้าพระนมนางให้เสด็จ
ประทับเป็นที่สำราญพระทัย ครั้งนั้นคนเรียกว่าเจ้าแม่วัดดุสิต ตามที่สมเด็จพระนารายณ์ทรงเรียกว่า เจ้าแม่วัดดุสิตๆ มีบุตร
มาแต่เดิมนั้น ๒ คนเป็นชาย คนใหญ่ชื่อคุณเหล็ก คนที่ ๒ ชื่อคุณปาล"

          หนังสือปฐมวงศ์กับหนังสืออภินิหารบรรพบุรุษ ของ ก.ศ.ร.กุหลาบ ได้ให้คำตอบเรื่องความเป็น "เจ้า" ของเจ้าแม่วัดดุสิตไว้
คือนอกจากจะบอกให้รู้ว่าทรงเป็นหม่อมเจ้าอยู่แต่เดิมและได้ยกเป็นพระองค์เจ้าภายหลัง และเรื่องนี้น่าจะเป็น "ต้นทาง" ให้
เอกสารรุ่นหลังใช้เป็นแนวทางในการเดินตาม คือต่อเติมลากสายสัมพันธ์กับพระราชวงศ์ต่างๆ จนสับสนไปหมด

           สำหรับพระนามแท้จริงของเจ้าแม่วัดดุสิตนั้นถึงบัดนี้ยังคงต้องถือว่าเป็นปริศนาชิ้นโตของประวัติราชวงศ์จักรีที่ยังคลี่คลายไม่ได้
จะอาศัยอ้างอิงพระนามจากเอกสารรุ่นหลังก็เลื่อนลอยเต็มที

           ส่วนคำตรัสเรียกว่า "เจ้าแม่วัดดุสิต" ของสมเด็จพระนารายณ์ ก็เป็นคำตอบที่ดีที่สุดอีกชั้นหนึ่ง คือเป็นพระนามโดยตำแหน่ง
ซึ่งถือเป็นธรรมเนียมนิยมที่คนรุ่นก่อนจะไม่เรียกชื่อกันตรงๆ เช่น สมเด็จพระเจ้าท้ายสระ เป็นต้น และคำตรัสเรียก "เจ้าแม่วัดดุสิต"
ก็ถือเป็นการยืนยันจากสมเด็จพระนารายณ์เป็นอย่างดีว่าท่านผู้นี้เป็น "เจ้า" จริงๆ

           คือ คำเรียก "เจ้าแม่" นั้นไม่ได้หมายความอย่างเดียวกับ "เจ้าพ่อ" นักเลงโต แต่ย่อมหมายถึงเจ้าที่เป็นแม่นั่นเอง หากนำไป
รวมกับเรื่องการเรียกที่อยู่ว่าพระตำหนัก ตามหลักฐานในพระราชพงศาวดารกรุงเก่า ก็ย่อมแสดงถึงที่ประทับของเจ้านาย ทำให้เรื่องนี้
ชัดเจนยิ่งขึ้น

          เหลือปริศนาเรื่องการเป็น "หม่อมเจ้า" ของเจ้าแม่วัดดุสิตว่าสมควรจะยุติได้หรือไม่นั้น ปัญหาอยู่ที่ว่าคราวนี้จะยอมเชื่อ
ก.ศ.ร.กุหลาบ หรือไม่เท่านั้นเอง?!?

        จบแล้วครับ
     
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30985

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 64  เมื่อ 25 มิ.ย. 07, 14:30

ส่วนตัวแล้วไม่เชื่อค่ะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 65  เมื่อ 25 มิ.ย. 07, 14:39

ปัญหาของ กศร.กุหลาบ คือเรื่องที่เขียนจะอ้างว่าได้จากเอกสารเก่าลับเฉพาะ

และไม่เคยมีใครได้เห็นเอกสารเหล่านั้นเลย

ผมว่าเผลอๆ กศร.กุหลาบเองก็ไม่เคยเห็นด้วยเหมือนกัน
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30985

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 66  เมื่อ 26 มิ.ย. 07, 10:39

พระประวัติของพระราชวงศ์จักรีตามที่ปรากฏอยู่ในพระราชหัตถเลขา มีความสอดคล้องอยู่อย่างหนึ่ง คือเป็นการสืบสายสกุลทาง ฝ่ายชายตั้งแต่ต้นจนจบ
พระประวัติที่ว่ามีความแม่นยำแค่ไหนดิฉันไม่ทราบ   เพราะเป็นเรื่องที่เล่าสืบต่อกันมาปากต่อปาก ถ่ายทอดสู่รุ่นต่อรุ่น  แต่ดิฉันเชื่อว่าเป็นเรื่องที่พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ทรงทราบมาอย่างนั้นจริงๆ
เห็นได้ว่ามีประวัติที่ขาดหายเป็นช่วงๆ  ท่านก็ทิ้งค้างไว้อย่างนั้นเป็นช่วง ไม่ได้พยายามปะติดปะต่อกันให้เป็นเรื่องเดียว  อันเป็นการสันนิษฐานเพิ่มเติม   ซึ่งทำให้ยากต่อการแยกแยะว่าตรงไหนเป็นของจริงดั้งเดิมและตรงไหนเป็นข้อคิดเห็น
แต่ว่าประวัติที่นายกุหลาบเรียบเรียง  มี"โดด" อยู่อย่างหนึ่ง คือเริ่มต้นด้วยบรรพชนฝ่ายชาย แต่พอกลางเรื่อง โดดข้ามฟากไปเป็นฝ่ายหญิง ได้แก่ตัวเจ้าแม่วัดดุสิต 
นับว่าประหลาดมาก  เพราะทางไทยเรา นับชายเป็นใหญ่  การสืบเชื้อสายจากฝ่ายชาย ไม่ใช่หญิง

ถ้านับกันจริงๆ  ต้องเริ่มนับกันใหม่คือนับจากบรรพชนของสามีเจ้าแม่วัดดุสิต ถึงจะถูกต้อง   ไม่ใช่บรรพชนของเจ้าแม่  ส่วนตัวสามีซึ่งเป็นบรรพชนโดยตรงของท่านโกษาเหล็กและโกษาปาน กลายเป็นตัวลึกลับ มาจากไหนก็ไม่รู้  เชื้อสายย้อนขึ้นไปเป็นใครก็ไม่รู้    แม้แต่ตัวท่านสามีเองเป็นเจ้าหรือสามัญชน ก็ยังคลุมเครืออยู่   ดูแล้วไม่น่าเชื่อถือว่ามีตัวตนจริงด้วยซ้ำ

ดิฉันเข้าใจว่าเจ้าแม่วัดดุสิตนั้นมีตัวจริงที่เอ่ยถึงในพงศาวดาร คือเจ้าแม่ที่กระทู้นี้เรียกว่าเจ้าแม่วัดดุสิตคนที่สอง    แต่เจ้าแม่วัดดุสิตคนแรกที่ว่าเป็นแม่นมพระนารายณ์  เป็นการเสกสรรค์ปั้นแต่งขึ้นมาของนายกุหลาบ    ยืมชื่อเจ้าแม่วัดดุสิตมาแต่งใหม่ให้เป็นบรรพสตรีของราชวงศ์จักรี 
เพื่อจะแสดงถึงเชื้อสายของพระราชวงศ์ว่าเป็น"เจ้า" มาก่อน   ทำให้ประชาชนคนอ่านยอมรับหนังสือของแกง่ายขึ้น  เพราะทุกคนเคารพนับถือพระราชวงศ์กันอยู่แล้ว
แต่แกจะบอกชื่อว่าเป็นเจ้านายฝ่ายชายองค์ใดองค์หนึ่งของราชวงศ์ปราสาททอง หรือสุพรรณภูมิ  ก็เกรงว่าจะถูกนักประวัติศาสตร์สมัยร. ๕ จับได้  ว่าไม่มีตัวจริงหรือผิดเพี้ยน
เลยอ้างว่าเป็นผู้หญิง  ได้สืบหตุยากหน่อย  แต่ก็ทำให้เกิดช่องโหว่ขึ้นมาจนได้ ว่าสามีท่านทำไมเป็นสามัญชน  เห็นได้จากลูกเป็นสามัญชนกันทั้งคู่
ผลของการแต่งเรื่อง ก็คือไม่เนียน   การสืบเชื้อสายเลย"โดด"แบบนี้ไงคะ
บันทึกการเข้า
aha_s
อสุรผัด
*
ตอบ: 14

มหาวิทยาลัยราชภัฏธนบุรี


ความคิดเห็นที่ 67  เมื่อ 19 ก.ค. 07, 00:57

มานั่งอ่านวันละนิด แต่อ่านยังไม่จบสักทีครับ ชื่นชมความรู้จากทุกท่านจริงๆครับ
บันทึกการเข้า
หนอนบุ้ง
อสุรผัด
*
ตอบ: 113


ความคิดเห็นที่ 68  เมื่อ 03 ก.ย. 07, 22:13

คุณแม่หนูมีหนังสือ กศร กุหลาบหลายเล่ม
อายุกว่า ๑๐๐ ปี
ขอบอกว่า กศร กุหลาบ ไม่ได้บ้าอย่างที่ใครเข้าใจ

ไอ้ที่เพี้ยน นั้นแกล้งเพี้ยน เพื่อให้พ้นโทษ
เป็นแต่ส่วนน้อยเท่านั้น
ส่วนใหญ่ ไม่เพี้ยน ขอบอก

ให้หนูว่างอีกสักนิด จะชวนคุย เรื่องพระอภัยมณี ตอนที่สุนทรภู่ไม่ได้แต่ง

ไม่ได้โม้นะคะ คุณพี่ขา
บันทึกการเข้า
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 69  เมื่อ 04 ก.ย. 07, 05:50

สวัสดีค่ะ

ก.ศ.ร. กุหลาบ  เห็นความสำคัญของหนังสือ   เก็บหนังสือโบราณไว้มาก  มีมานานแล้ว

ในงานนิทรรศการ ในงานพระราชพิธีสมโภชพระนครครบร้อยปี พ.ศ. ๒๔๒๕
ตอนนั้น ก.ศ.ร. กุหลาบอายุ ๔๘ ปี  นำหนังสือไปแสดงถึง ๑,๐๐๐ เล่ม

เป็นหนังสือชุบเส้นหมึกถึง ๑๒๖ เรื่อง
หนังสือไทยตีพิมพ์ว่าด้วยข้อราชการ ๒๓ เรื่อง

หลังจากนั้น ก็พินอบพิเทาไปยืมหนังสือกรมมหมื่นบดินทรไพศาลไปลอกด้วยการลงทุนอย่างมหาศาล
แก้ไขปีพ.ศ.  และเติมความลงให้พิสดาร  เพื่อหลีกเลี่ยงความผิด ฐานมีหนังสือของราชการ

เล่มแรกที่ถูกเปิดเผยว่ามีการแก้ไขเติมความ คือ คำให้การของขุนหลวงหาวัด  ครูสมิทพิมพ์เมื่อ ๒๔๒๖

ก.ศ.ร. กุหลาบ หาหนังสือโบราณให้ชาวต่างประเทศค่ะ  บางฉบับก็ใช้ลูกชายคนเดียวไปคัด
ก็คงคัดมาเป็นสมบัติตนบ้าง


สามัญชน ลูกจ้างโรงสี  ที่เก็บหนังสือ  จะไปหาที่ไหน

สงสัย แต่แทบไม่มีทางจะตรวจสอบ  คือ  ขายอะไรไปบ้าง
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30985

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 70  เมื่อ 04 ก.ย. 07, 20:40

เคยมีกระทู้เก่า เล่าเรื่องก.ศ.ร. กุหลาบ  แต่หาไม่เจอว่าอยู่ไหน

ดิฉันไม่คิดว่านายกุหลาบบ้าหรอกค่ะ  คิดว่าปกติ   แต่จะให้คิดว่าเป็นปัญญาชนปราดเปรื่องควรยกย่องเสียเหลือเกิน  ก็ไม่คิดอย่างนั้น
คิดว่าบางเรื่องก็น่าตำหนิ แต่บางเรื่องก็น่าเห็นใจ

การที่ถูกส่งตัวเข้าโรงพยาบาลบ้าไปพักหนึ่ง   ก็คือการลงโทษอย่างเบา ในสมัยนั้น
เรียกว่าไม่เอาผิด เพียงแต่ทำให้ได้อาย ในความผิดที่ทำลงไป เท่านั้นเอง

พระอภัยมณีฉบับที่สุนทรภู่ไม่ได้แต่ง   สนุกสู้ฉบับสุนทรภู่แต่งไม่ได้  ตัวละครรุ่นลูกไม่มีเสน่ห์ดึงดูดใจเท่า
แต่ก็อยากให้คุณหนอนบุ้งนำมาให้อ่านกันบ้างค่ะ

 
บันทึกการเข้า
หนอนบุ้ง
อสุรผัด
*
ตอบ: 113


ความคิดเห็นที่ 71  เมื่อ 04 ก.ย. 07, 21:51

หนูเห็นด้วยว่าพระอภัยมณีฉบับที่สุนทรภู่ไม่ได้แต่ง
สนุกสู้ฉบับสุนทรภู่แต่งไม่ได้ และที่กรมศิลป์กล้าฟันธง
ก็เพราะเห็นว่าสัมผัสสระและอักษรมันเพี้ยนจากของท่านภู่อยู่โข

เชื่อไหมคะว่า สุนทรภู่ลอกพระอภัยมณีมาจากพงศาวดารจีนทั้งกระบิ
ที่มาเติมก็ขิง ข่า ตะไคร้ ออกกลิ่นจักรๆ วงศ์ๆ พอไม่ให้มีสีสันแนว “ไฮ้สุ่ย” มากเกินไป

หนังสือเล่มละสองกะหลึงของคุณแม่
นิทานวัดเกาะ เช่น โกมินทร์กุมาร ก็ลอกมาจากจีนทั้งดุ้น เหมือนกัน

กระทู้นายกุหลาบอันนี้มังคะ
http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1343.0
บันทึกการเข้า
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 72  เมื่อ 05 ก.ย. 07, 08:52

ขอเห็นแตกต่างกับคุณหนอนบุ้ง

สุนทรภู่เป็นอาลักษณ์  คงมีโอกาสได้อ่านเรื่องพงศาวดารจีน ก่อนที่จะนำมาแปลจริงๆหลายปี

ตัวละครหลักบางตัว  ได้แรงบันดาลใจมาจากพงศาวดารจีน

พระอภัยมณี   ก็เตียวเหลียง
ผีเสื้อสมุทร    กำเนิดเดียวกับหงอคง
นางวาลี        นางจงลีฉุน
ศรีสุวรรณ     
อ้อ...มหิงสิงขร อีกตัว


ไฮ้สุยนั้น เป็นเครื่องมือทางการเมืองอย่างดีที่สุุด เล่มหนึ่งเลยค่ะ
ถ้าเข้าใจว่า ใครสั่งให้แปล  ในปีไหน  หนังสือเป็นตัวแทนอะไร
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30985

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 73  เมื่อ 05 ก.ย. 07, 09:12

หนูบุ้ง search หากระทู้เก่ง เหมือนอดีตสมาชิกเรือนไทยหลังเก่า

ไม่น่าแปลกใจหรอกค่ะ หนูบุ้ง  สุนทรภู่เป็นนักอ่านพงศาวดารจีนตัวยง
เข้าใจว่าจะได้อ่านพร้อมกับบรรดาอาลักษณ์ที่แปลพงศาวดารจีน ตามพระราชประสงค์  หรืออาจจะช่วยเกลาภาษา สำนวน ทำงานอยู่ในกลุ่มนักแปล ก็ได้
เพราะผู้แปลพงศาวดารจีนในรัชกาลที่ ๑ จนถึง ๔  เป็นอาลักษณ์เสียเป็นส่วนใหญ่

เนื้อหาในพระอภัยมณี ที่เป็นการรบระหว่างกรุงผลึกกับกรุงลงกา ก็ถอดเค้ามาจากการรบแบบจีน ไม่ใช่รบแบบไทยรามเกียรติ์
ตัวละครหญิงเก่งกล้าสวมชุดศึกออกบัญชาการรบ หรือแม้แต่รบตัวต่อตัวกับผู้ชาย  นี่ก็นางเอกจีน ไม่ใช่นางเอกไทย

หลักฐานสำคัญอีกอย่าง คือบทละครเรื่อง อภัยนุราช  เอาโครงเรื่องมาจาก ห้องสิน ที่แปลในรัชกาลที่ ๒ เป๊ะๆเลย
บันทึกการเข้า
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 74  เมื่อ 05 ก.ย. 07, 10:07

สวัสดีค่ะ คุณเทาชมพู  ที่เคารพ


สมาชิกใหม่ค่ะ   ติดตามอ่านอยู่นานแล้ว
ยังไม่มีโอกาสได้แนะนำตัวเลย


พยายามจะอ่านวรรณคดี   ไม่ได้เรียนมาทางนี้เลย   รู้จักไม่กี่เล่ม

เมื่อมาอ่านการสนทนาใน เรือนไทย  ก็อยากเข้ามาขอคุยด้วยบ้าง  ขอความรู้ด้วย
เป็นการสนทนาที่ตื่นเต้นเร้าใจมาก

สนใจประวัติศาสตร์สมัยปลาย ร ๓ ถึง ร ๕ ค่ะ
เป็นคนไม่แม่น ปีที่อ้างอิงค่ะ
พยายามอยู่


อ่านเรื่อง ก.ศ.ร. กุหลาบแล้วค่ะ  ที่ในลิ้งค์  ก็สมบูรณ์์ครบถ้วน
เรื่อง  บาดหลวงดิป๋อง นั้น  ก็ตามค้นตามที่ต่างๆ  ไม่ปรากฏเลยค่ะ


ถ้าคุยออกนอกเรื่อง  ขอประทานโทษด้วยนะคะ

บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.079 วินาที กับ 19 คำสั่ง