เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 20342 ในราชาธิราช พม่ารบกับจีนยุคไหนหรือครับ
จ้อ
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1081

แต่งงานแล้วจ้า ...


เว็บไซต์
 เมื่อ 16 ธ.ค. 03, 08:32

 ผมคลับคล้ายคลับคราว่าฉากหนึ่งในเรื่องราชาธิราชหรือเปล่าก็ไม่ในใจ มีมอญชื่อ "สมิงพระราม" อาสาพม่าไปรบกับขุนพลของจีน เพราะกลัวว่าถ้าจีนชนะพม่า จะยึดมอญไปด้วย สดท้ายก็รบชนะ (จำไม่ได้ว่าขุนพลของจีนที่รบกับสมิงพระรามชื่ออะไร? )

ในเรื่องนี้ตรงกับจีนสมัยใหนหรือครับ บังเอิญว่าสองสามวันก่อน ผมไปอ่านประวัติของกุปไลข่าน ฮ่องเต้ราชวงค์หยวนของจีน ซึ่งมีบันทึกไว้ว่า กองทัพจีน (ผสมมองโกล?) ทำการรบกับกษัตริย์พม่าด้วย (อณาจักร์พุกาม) ใช่สงครามเดียวกันหรือเปล่า

เรื่องราวตอนนี้มาร์โค โปโล ยังบันทึกเอาไว้ด้วยว่าจีนรบชนะ ขากลับยังขนช้างศึกที่ยึดได้กลับไปปักกิ่งเป็นร้อยเชือก (บางคนก็ว่ามาร์โค โปโล เวอร์ไปหน่อย จริงๆแค่ไม่กี่สิบชือก)
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 16 ธ.ค. 03, 11:38

 ตามเรื่องราชาธิืราช ตอน สมิงพระรามอาสา นั้น ทหารเอกฝ่ายจีนชื่อกามะนีครับ ซึ่งจะตรงกับชื่อจีนจริงๆ ว่าอะไรผมก็นึกไม่ออกเหมือนกัน เพราะขึ้นต้นก็ต้องยอมรับก่อนว่า ราชาธิราชนั้นเป็นนิยาย ไม่ใช่พงศาวดาร เหตุการณ์ที่สมิงพระรามรบกามะนีอาจไม่เคยเกิดจริงๆ เลยก็ได้ สมมติต่อให้นิยายนี้เอาเค้ามาจากความจริง ลิ้นพม่ามอญเรียกชื่อจีนก็เห็นจะเพี้ยนไปได้มากอยู่ดี (ถึงจีนเองเรียกชื่อต่างชาติ จีนก็ออกเสียงเพี้ยนเสียงไปไกลเหมือนกันแหละน่า)

เดาเล่นๆ ว่า อีตาขุนพลจีนคนนี้ (ถ้าแกมีตัวจริง) คงจะแซ่เจีย ซึ่งเพี้ยนมาเป็น แก หรือ กา ได้ในสำเนียงจีนท้องถิ่นบางสำิเนียง

ตามประวัติศาสตร์นั้นผมเคยรู้เหมือนกันว่าจีนในสมัยราชวงศ์หยวน (ซึ่งมีเชื้อชาติเป็นพวกมองโกล) เคยกรีธาทัพตีลงมาถึงพม่า แต่จำไม่ได้เสียแล้วว่าใครชนะแน่ ในสมัยนั้นจีนกับมองโกเลียพอถือได้ว่าเป็นหน่วยทางรัฐศาสตร์เดียวกันครับคุณจ้อ เพราะจักรพรรดิที่ครองเมืองจีนสมัยราชวงศ์หยวนนั้นไม่ได้เป็นคนจีนแต่เป็นชาวมองโกล ซึ่งเข้ามายึดครองอิรัก เอ๊ยแผ่นดินจีนอยู่ในขณะนั้น

ผมคลับคล้ายคลับคลายังกับว่า ทัพจีนจะเอาชนะฝ่ายพม่าไม่ได้ในสงครามนั้น แต่ทำไมมาร์โคโปโลจึงบันทึกว่าจีนรบชนะพม่าก็ไม่รู้ แต่ถ้าเอาตามเรื่องราชาธิราช การดวลระหว่างสองทหารเสือครั้งนั้นสมิงพระรามชนะ ฆ่ากามะนีได้ครับ

ถามว่าเป็นการรบครั้งเดียวกันไหม ผมก็ไม่แน่ใจ (อย่าลืมว่าราชาธิราชเป็นนิทาน) แต่มีข้อสังเกตว่า เวลาในเรื่องราชาธิราชนั้น ตรงกับสมัยราชวงศ์หยวนของจีน ศึกที่ว่านั้นจึงอาจจะเป็น (หรือได้เค้ามาจาก) สงครามมองโกล-พุกามครั้งนี้ก็ได้ไม่มีข้อขัดข้อง สมัยของราชาธิราชตั้งแต่เริ่มเรื่อง ว่าตรงกับสมัยพระร่วงเจ้ากรุงสุโขทัยของไทย (มะกะโทมอญต้นวงศ์ราชาธิราชนั้นเคยมารับราชการอยู่กับพระร่วง) สมัยสุโขทัยก็ร่วมสมัยเดียวกับราชวงศ์หยวน มีเครื่องเคลือบสังกะโลกเป็นพยานอยู่

เรื่องจีนรบพม่านี้ นอกจากจะปรากฏร่อยรอยอยู่ในราชาธิราชแล้ว ยังไปโผล่ในจินตนาการของครู "ยาขอบ" ในผู้ชนะสิบทิศด้วย ตอนท้า่ยๆ เรื่อง ชายาองค์สุดท้ายของมังตตราหรือตะเบ็งชะเวตี้ ซึ่งต่อมาเป็นส่วนหนึ่งของปัจจัยนำความหายนะมาสู่พระองค์เองนั้น ชื่อตะละเจ้ามุขอาย ยาขอบท่านแต่งให้เป็นราชนารีเมืองยะข่าย และแต่งให้ทรงโฉมสวยแปลกเป็นพิเศษผิดจากสตรีรามัญพม่ามอญทั้งหลาย ทั้งน้ำใจก็ค่อนข้างจะเป็นทอมัสกุมาร (ศัพท์ น.ม.ส.) หรือทอมบอย ชอบขี่ม้าผาดโผนเป็นที่สบพระทัยมังตรา ซึ่งครูยาขอบอธิบายว่า เป็นเพราะตะละเจ้าราชนารีองค์นี้ มีเชื้อสายมองโกลสืบสายเลือดมาตั้งแต่ศึกคราวนั้น

ในทางวิชาการประวัติศาสตร์จริง (ไม่ใช่นิยาย) ท่านผู้ใดรู้ละเอียดกว่านี้ โปรดอนุเคราะห์เล่าต่อด้วยครับ ขอบคุณครับ
บันทึกการเข้า
จ้อ
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1081

แต่งงานแล้วจ้า ...


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 17 ธ.ค. 03, 17:58

 ไปพลิกหนังสือที่อ่านไว้มาครับ ชื่อหนังสือ มหาจักรพรรดิกุบไลข่าน คนแต่งคือ บรรยง บุญฤทธิ์

เขาบอกว่า ราวๆ ปี ค.ศ. 1273 จักรพรรดิกุบไลข่านทรงส่งคณะทูตไปยังอาณาจักรพุกาม (พม่า) เพื่อขอร้องให้กษัตริย์พม่าส่งเครื่องราชบรรณาการแก่จีน แต่กษัตริย์พุกามนอกจากจะไม่ส่งเครื่องราชฯ แล้วยงประหารทูตของกุบไลข่านอีกต่างหาก

ต่อมาในปี 1277 กุบไลข่านจึงได้ส่งแม่ทัพชื่อ นาเซอร์ อัลดิน ซึ่งมีเชื้อสายมุสลิม ให้ยกทัพไปโจมตีอาณาจักรพุกามเพื่อแก้แค้น ( รู้สึกว่ากุบไลข่านจะทรงโปรดผู้มีความสามารถ ไม่ว่าจะเชื้อชาติไหนศาสนาไหน รับไว้ใช้งานหมด)

ทางด้านกษัตริย์พม่านั้น หนังสือบอกว่าชื่อ พระเจ้านรธิหบดี ก็วางกำลังทั้งช้างและม้า รอต้อนรับ (มาร์โค โปโลบอกว่ามีช้างศึกมากถึง 2พันเชือก! ซึ่งผมไม่ค่อยจะเชื่อซักเท่าไหร่ ถ้าเยอะขนาดนั้นช้างคงหมดป่าพม่าพอดี ฮ่าๆ)

ผลจากการต่อสู้ปรากฏว่าฝ่ายพุกามพ่ายแพ้ย่อยยับ ในหนังสือเล่มเดียวกันบอกว่า มาร์โค โปโล บันทึกไว้ว่าแม่ทัพ นาเซอร์ อัลดิน สามารถยึดช้างได้ 200 ตัวกลับไปยังราชสำนักของจีน ซึ่งขัดแย้งกับประวัติศาสตร์จีนที่รายงานไว้ว่า แม่ทัพนาเซอร์ เดินทางกลับไปถึงราชสำนักในเดือนกรกฎาคม ปี 1279 พร้อมด้วยช้างแค่ 12 ตัวเท่านั้นเอง (อาจจะเป็นไปได้ว่าตายไประหว่างทางซะร้อยกว่าตัว?)
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 27072

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 22 ธ.ค. 03, 15:03

ขอโทษที่มาช้าค่ะคุณจ้อ   ดิฉันเพิ่งได้ฤกษ์เปิดหนังสือราชาธิราช
ผู้ร่วมวงคงจะลุกจากไปเตรียมฉลองคริสต์มาสกันหมดแล้ว     ขอเชิญกลับมาก่อนนะคะ

ในราชาธิราชตอนนี้ ชื่อทูตจีนมาท้าพม่ารบ

ข้อความในหนังสือกล่าวว่า เป็นจุลศักราช 785 ปี   ฮ่องเต้จีนองค์ที่บุกบั่นส่งทหารมารบถึงพม่า เรียกในเรื่องว่าพระเจ้ากรุงต้าฉิง  หมายถึงองค์ไหนไม่ทราบ  มีทหารเอกชื่อกามะนี   ฟังสุ้มเสียงไม่น่าเป็นจีน  ออกจะคล้ายๆแขกเสียด้วยซ้ำ
จุลศักราช ถ้านับ ก็เอาพุทธศักราชตั้งลบด้วย 1181 เป็นปีเริ่มต้นของจุลศักราช     เพราะฉะนั้น ในเรื่องนี้จีนมารบพม่า เมื่อพ.ศ. 1966 หรือค.ศ. 1423 อยู่ในช่วงราชวงศ์หมิง (  ค.ศ.1368 - 1644) หรือไทยเรียกว่า ไต้เหม็ง  
ราชาธิราชที่เรียกกันว่าเป็นพงศาวดาร   จริงๆแล้วปนนิยายเข้าไปมาก  วันเดือนปีอาจจะคลาดเคลื่อนเอามาเป็นหลักฐานยันทางประวัติศาสตร์ไม่ได้

ในเรื่องมีตัวละครจีนอยู่อีก  ในตอนแรกพระเจ้ากรุงจีนให้ยกทัพไปบุกพม่าก่อน    มีทูตชื่อโจเปียว  จะเป็นญาติแซ่เดียวกับโจโฉ โจผี หรือเปล่าไม่ทราบ แต่กรรมการแปลฝ่ายไทยคงจะชุดเดียวกันหรือไม่ก็เป็นเพื่อนฝูงพูดจีนเดียวกันกันกับกรรมการชุดที่แปลสามก๊ก  ถึงถอดเสียงจีนออกมาสำเนียงเดียวกัน
ถ้างั้นกามะนีก็น่าจะสำเนียงฮกเกี้ยนนะคะ  ตรงกับจีนกลางว่าอะไร เชิญเดาค่ะ
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 24 ธ.ค. 03, 10:27

 ถ้าเรียกในเรื่องว่าพระเจ้ากรุงต้าฉิงละก็ ราชาธิราชเลอะแล้วละครับ เพราะตามประวัติศาสตร์ควรจะเป็นพระเจ้ากรุงไต้หงวน (สำเนียงแต้จิ๋ว) ต้าหยวน (จีนกลาง) อะไรก็ตามแต่ที่เป็นราชวงศ์หยวน ส่วนกรุงต้าฉิงนั้น คือกรุงจีนสมัยกรุงอยุธยาตอนปลายลงมาถึงรัตนโกสินทร์นี่แหละ คือฮ่องเต้ราชวงศ์ชิง

พระราชสาสน์ที่พระเจ้าแผ่นดินไทยทรงส่งบรรณาการไปเมืองจีน (จีนถือว่าเป็นการจิ้มก้องยอมเป็นข้าขอบขัณฑสีมา แต่ไทยถือว่าไปเจริญไมตรีเฉยๆ) ก็ยังมีถ้อยคำเป็นแบบแผนอยู่เลยแทบจะทุกฉบับว่า "พระเจ้ากรุงศรีอยุธยาผู้ใหญ่เจริญทางพระราชไมตรีมายังพระเจ้ากรุงต้าฉิงผู้ใหญ่..." หรือสำนวนทำนองนั้น

ผมเดาว่า เพราะความที่ราชาธิราชเรามาแปลกันในสมัยรัตนโกสินทร์ ท่านผู้แปลจึงใส่คำว่าพระเจ้ากรุงต้าฉิงให้หมายถึงกรุงจีน เพราะกรุงจีนในสมัยของท่านผู้แปลคือกรุงต้าฉิง หรือ "ต้าชิง" ในสำเนียงจีนกลาง หรือ "ไต้เช็ง" ถ้าเรียกตามจีนแต้จิ๋ว แต่ผู้แปลท่านไม่ได้นึกว่า เวลาในเรื่องที่แปลนั้นมันก่อนสมัยต้าชิงขึ้นไปตั้งหลายร้อยปี จนไปร่วมสมัยกับพระร่วงเจ้ากรุงสุโขขทัยได้ก้ไม่ใช่ต้าชิงแล้ว

เป็น anachronism หรือการที่ไม่ตรงตามเวลาจริง ทำนองเดียวกับตำรับนางนพมาศที่แต่งขึ้นสมัย ร. 3 ต้นกรุงรัตนโกสินทร์ อ้างว่าเป็นเรื่องแต่ครั้งสุโขทัย (ซึ่งก็อาจจะเอาเค้ามาก้ได้) แต่ในฉบับที่แต่งใหม่นี้มีการกล่าวถึงฝรั่งประเทศสหรัฐอเมริกาอยู่ด้วย ซึ่งเป็นไปไม่ได้ เพราะอเมริกามาได้เอกราชเอาเมื่อนางนพมาศ (ถ้ามีตัวตนจริง) ตายไปได้หลายร้อยปีแล้ว แต่ในสมัยของท่านผู้แต่งมีอเมริกาแล้ว เหมือนกับที่มีกรุงต้าฉิงแล้ว หนังสือก็เลยผิดเพี้ยนไปตามสภาพการรับรู้โลกร่วมสมัยของท่านเอง (ไม่ใช่สมัยที่อ้างว่าเป็นสมัยในหนังสือที่ท่านแต่ง)
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 26 ธ.ค. 03, 10:30

 มีข้อสังเกตมาฝากคุณจ้ออีกหน่อยครับ ขอตัวช่วยหน่อย คุณ "บ้านายคำเก่ง" หรือท่านอื่นที่รู้ภาษาพม่ามอญช่วยผมหน่อยครับ

ผมสงสัยว่า กษัตริย์พุกามที่ฝรั่งเขียนและคุณยรรยงแปลมาเรื่องมหาจักรพรรดิ์กุบไลข่าน ถอดเป็นพระเจ้านรธิหบดีนั่น สงสัยว่าจริงๆ จะคือ นรสีหบดี มากกว่า เพราะลิ้นพม่ามักชอบออกเสียง ส เพี้ยนไปเป็น ท หรือ ต หรือ ธ

ไม่ทราบว่ามีกษัตริย์พม่าสมัยแถวๆ นั้นชื่อคล้ายๆ อย่างนี้บ้างไหม ชื่อแม่ทัพพม่าที่ไทยเราจดบันทึกไว้ในหลักฐานทางไทยและคนไทยรู้จักดีมีคนหนึ่ง ชื่อเนเมียวสีหบดี แต่นั่นเป็นขุนทหาร ไม่ใช่พระราชา

จักรพรรดิกุบไลข่านเป็นราชันนักรบผู้ยิ่งยง เป็นหลานของข่านมองโกลผู้ยิ่งใหญ่อีกองค์หนึ่ง คือเจงกีสข่าน ซึ่งเป็นบุคคลสำคัญในประวัติศาสตร์เอเชียอีกท่านหนึ่ง สมัยเจงกีสข่านนั้นมองโกลกำลังจะตีจีน (ราชวงศ์ซ่ง หรือซ้อง) มีวีรกรรมของจอมยุทธชาวจีนที่พยายามต่อต้านการรุกรานของมองโกล อยู่ในจินตนิยายเรื่องมังกรหยก ก๊วยเจ๋งและอึ้งย้งเป็นส่วนหนึ่งของการต่อต้านมองโกลปลายสมัยซ้องครับ ส่วนในสมัยของกุบไลข่าน มองโกลได้ีจีนไว้ในอำนาจหมดแล้ว กำลังจะแผ่แสนยานุภาพออกไป สมัยนั้นมองโกลมีอำนาจมากครอบครองอาณาจักรกว้างใหญ่เกินครึ่งโลก (เท่าที่คนสมัยนั้นรู้จัก) กองทัพทหารม้ามองโกลตีไปถึงในอินเดีย เป็นต้นกำเนิดของราชวงศ์โมกุล (ลูกหลานวงศ์นี้ก็คือชาห์จะฮานผู้สร้างทัชมาฮาล) ตีดะเลยไปเอเชียกลาง ไปเปอร์เซีย รุกตะลุยเข้าไปได้ถึงยุโรป ชาวฮังกาเรียนหรือที่เขาเรียกตัวเขาว่าพวกแมกยาร์นั้นคือลูกหลานสายหนึ่งของพวกมองโกล จึงเห็นได้ว่าเป็นฝรั่งที่ไม่ค่อยเหมือนฝรั่งเท่าไหร่ ทางเอเชีย จักรวรรดิมองโกลตีลงใต้ รบกับพม่าตามที่คุณจ้อว่า (ซึ่งผมยังงงๆ อยู่ว่า่ในที่สุดใครชนะ) แต่ถึงตามหลักฐานพม่า พม่าจะไม่แพ้ก็ตาม แต่ก็คงจะต้องเกรงๆ มหาแสนยานุภาพของกองทัพจีน (มองโกล) พอสมควรละ นอกจากรบกับพม่า จีนมองโกลสมัยหยวนยังไปรบกับเวียดนาม ตีอาณาจักรจามปาในเขมร แล้วก็พยายามจะส่งกองทัพเรือข้ามทะเลตะวันออกไปตีเกาะญี่ปุ่นอีกด้วย แต่ไม่ยักลงมาตีเมืองไทยหรือสุโขทัยสมัยนั้น เพราะพ่อขุนรามคำแหงทรงใช้วิธีการทางการทูต ขอทำไมตรีกับจีนก่อน

ในศึกมองโกลกับญี่ปุ่น ถ้าไม่เกิดเหตุบังเอิญอันหนึ่งญี่ปุ่นก็คงต้องพ่ายแพ้นาวิกานุภาพอันเกรียงไกรของทัพมองโกลเหมือนกัน แต่เผอิญคราวนี้มองโกลรบในน้ำ (ทุกทีรบบนบก ขี่ม้าเป็นส่วนมาก) เกิดมีพายุใหญ่พัดมาจนกระบวนเรือมองโกลแตกระส่ำระสายหมด ไม่เป็นอันรบ ญี่ปุ่นก็เลยรอดมาได้เพราะลมพายุช่วย ญี่ปุ่นถือว่าลมนั้นเป็นลมเทวดามาช่วยเกาะญี่ปุ่น จึงเรียกลมพายุวิเศษนั่นว่า คามิกาเซ่ แปลตรงตัวว่าลมเทวดา (คามิ- เทพ กาเซ่- ลม) ชื่อนี้ต่อมาอีกหลายร้อยปี ในสมัยสงครามโลกครั้งที่สองได้กลายมาเป็นชื่อนักบินกล้าตายของญี่ปุ่นที่ใจเด็ดขี่เครื่องบินวิ่งชนเรืองรบศัตรูให้ตายไปตามกัน นี่ก็เกี่ยวเนื่องกับพวกมองโกลเหมือนกัน

ผมเคยทำงานรับผิดชอบความสัมพันธ์ไทยกับมองโกเลีย (สมัยปัจจุบัน ซึ่งไม่ได้เป็นมหาอำนาจแล้ว เป็นสาธารณรัฐเล็กๆ แห่งหนึ่งเท่านั้น) อยู่พักหนึ่ง สมัยที่ผมยังทำงานในเมืองจีน เคยไปเยือนดินแดนแห่งมหาข่านมาสี่ครั้ง ทั้งไปด้วยราชการและไปเที่ยว สนุกดีครับ ประเทศนี้น่าสนใจมากในทางประวัติศาสตร์ ว่างๆ ถ้ามีคนสนใจและผผมมีเวลา อาจจะมาตั้งกระทู้อีกอันเรื่องมองโกเลียก็ได้ครับ
บันทึกการเข้า
บ้านายคำเก่ง
มัจฉานุ
**
ตอบ: 52

ภาควิชาฟิสิกส์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 30 ธ.ค. 03, 07:56


สรีสวัสสดีครับ

ยินดีชาดนักที่ฅุนนินคังขา(นิลกังขา)... ทักกันเข้ามาเนอ

เรื่องนี้มันยาวน่อ... เกิดขึ้นในสมัยกสัตรม่าน(พม่า)ตนชื่อว่า บะหยิ่นมินข่าว---(ผู้แปลราชาธิราชว่า ฝรั่งมังฆ้อง) ... หลังจากที่โอรสชื่อ มังแรชอชวา(--อ่านว่ามัง-แล-จอ-จั่ว--ผู้แปลราชาธิราชว่า มังรายกะยอชวา)ตายไปแล้ว ....

เฮ้อเรื่องมันเศร้าน่อ !

ส่วนเรื่อง กสัตรม่านฆ่าพูตจีนนั้นมันคนสมัยกันเนอ ... เรื่องนั้นคือสมัยพู่ก่ำ(พุกาม)

แต่เรื่อง... ตอนสมิงพระราม(ซึ่งเป็นพวกเม็ง(มอญ)ทางใต้ขึ้นไปช่วยม่าน(พม่า)นั้น... เป็นสมัยของเมืองคำอ่างวะ(รัตนะปุระอังวะ)เป็นเมืองหลวง

-----------------

อดใจรอไปก่อนน่อครับ ... ข้าม่อนจักมาเล่าในวันหลัง ... ยินดีขนาดน่อที่อ้ายจ้อก็สนใจเรื่องของม่าน(พม่า) ... อิๆๆๆๆ

ฝากคำคึดเทิง(คิดถึง)เถิง(ไปยัง)ฅุนเธาชุมพู/เธาชมภู(เทาชมพู)...อ้ายจ้อ...ฅุนนินคังขา(นิลกังขา)แลชุผู้(ทุกๆท่าน)มาทวยน่อ
บันทึกการเข้า
จ้อ
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1081

แต่งงานแล้วจ้า ...


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 06 ม.ค. 04, 09:09

 ซะแว็ป ขออภัยครับหายไปนาน เพราะแอบหนีไปพักร้อนที่เกาะสมุยมาครับ
คุณบ้านายคำเก่งอย่าลืมกับมาเล่าเรื่องพม่าต่อด้วยนะครับกระผม

พอดีคุณนกข.พูดถึงนิยายกำลังภายใน ในหนังสือของคุณบรรยงเล่มที่ผมอ่านก็มีกล่าวถึงเหมือนกัน เขาบอกว่า

นิยายกำลังภายในที่นำเรื่องราวทางประวัติศาสตร์จีนในสมัยเริ่มอาณาจักรมองโกลจนถึงยุคเจงกิสข่าน และจักรพรรดิกุบไลข่าน ที่ดังๆ ก็มีดังต่อไปนี้ครับ (อาจจะมีเยอะกว่านี้แต่ผมคัดมาได้แค่นี้ครับ)

- มังกรหยก นำเสนอเหตุการณ์สำคัญในรัชสมัยของจักรพรรดิซ่งหลีจง (ค.ศ. 1224-1264) ช่วงที่มองโกลเผ่าต่างๆรวมตัวกันและได้วางแผนขยายอิทธิพลสู่ดินแดนจีนและดินแดนใกล้เคียง ซึ่งบทบาทของเจงกิสข่านผู้นำมองโกลเริ่มปรากฎแก่สายตาชาวโลก

พระเอกของเรื่องคือก๊วยเจ่งได้ถือกำเนิดและเติบโตในดินแดนมองโกลช่วงที่เตมูจิน(เจงกิสข่านในวัยเยาว์) กำลังก่อร่างสร้างอณาจักร และก๊วยเจ๋งยังได้เข้าไปมีบทบาทช่วยรวบรวมจักรวรรดิมองโกลอีกต่างหาก “

รู้สึกว่าตัวร้ายของเรื่องคือ “เอี้ยคัง” พ่อของ “เอี้ยวก้วย” พระเอกในภาคต่อมา จะเป็นอีกชนเผ่าหนึ่งที่ไม่ใช่ทั้งจีน แล้วก็มองโกล แต่งตัวแปลกๆ (ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าผู้สร้างละครของฮ่องกงจะใส่ใจกับลายละเอียดการแต่งตัวตามประวัติศาสตร์หรือเปล่า … คิดว่าคงไม่)

- ดาบมังกรหยก หรือ มังกรหยกภาค 3 และ 4 เป็นเรื่องราวและเหตุการณ์หลังสิ้นรัชสมัยจักรพรรดิกุบไลข่าน โดยยกเอาเหตุการณ์ทางประวัติศาสตร์ที่ชาวจีนกลุ่มต่างๆรวมตัวกันเพื่อลุกขึ้นต่อสู้กับการกดขี่และอำนาจรัญของมองโกล โดยได้เน้นบทบาทของเตียบ่อกี้เป็นผู้นำ

หลัวสิ้นรัชสมัยของจักรพรรดิกุบไลข่านมีส่วนใหญ่จะเป็นเรื่องราวการกู้เอกราชของราวจีน

- ฤทธิ์หมัดสะท้านบู๊ลิ้ม ภาคหนึ่ง สร้างจากประวัติชีวิตการต่อสู้ของจางซันฟง (เตียซำฮง) ผู้วางรากฐานวิทยายุทธ์สำนักบู๊ตึง แต่เนื้อเรื่องส่วนใหญ่เน้นการก่อกบฎของจูหยวนจางเพื่อชับไล่พวกมองโกล

- วีรบุรษจอมราชัน เน้นเรื่องราวของจูหยวนจาง และเพิ่มเกร็ดชีวตก่อนที่เขาจะไปสมัครเป็นทหาร การไต่เต้าทางการเมืองจากสามัญชนสู่จักรพรรดิ์ ปฐมกษัตริย์แห่งราชวงค์หมิง  

รู้สึกว่าจูหยวนจางจะโหดไปหน่อย พอเป็นจักรพรรดิ์ก็ฆ่าเพื่อนที่เคยร่วมรบทิ้งหมด เข้าตำราเสร็จศึกฆ่าขุนพล
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 06 ม.ค. 04, 10:46

 ขอเชิญคุณ CrazyHOrse ครับ

ถ้าผมจำไม่ผิด เอี้ยคังเป็นชนเผ่าซีเซี่ย หรือซีตาน หรือฉีต้านหรืออะไรทำนองนั้น (หนังสือมังกรหยกไม่ได้อยู่กับตัวครับ ขออภัย) ซึ่งจะเป็นเผ่าไหนผมก็ไม่รู้เหมือนกัน สรุปว่าเป็นเผ่าที่จีนเห็นว่าเป็นพวกอนารยชนพวกหนึ่งนอกกำแพงใหญ่ (คือกำแพงเมืองจีน) ก็แล้วกัน

เผ่าเหล่านี้บางทีก็เคยรุกเข้ามาครอบครองดินแดนจีนบ้าง ที่แน่ๆ สองราชวงศ์ใหญ่คือต้าหยวน (นักภาษาจีนกลางตัวจริงอาจสะกดเป็นไทยว่า ต้า-เหยวียน... ผมขออนุญาตถอดเอาง่ายๆ เป็นหยวนแล้วกัน หยวนๆ นะครับ) กับต้าชิงนั้น ราชวงศ์หนึ่งเป็นเผ่ามองโกลคือวงศ์หยวน อีกราชวงศ์หนึ่งเป็นแมนจู คือวงศ์ชิง นอกจากนั้น ผมคลับคล้ายคลับคลาว่าพวกราชวงศ์เหลียวก็จะไม่ใช่คนจีนแท้

ยังมีเผ่ากิมหรือเผ่าจินอีกเผ่าหนึ่ง ดูเหมือนจะอยู่ทางอีสานหรือตะวันออกเฉียงเหนือของจีน (ตัวหนังสือจีนที่ใช้เขียนชื่อเผ่านี้ แปลว่า ทองคำ) ก็เคยเข้ามามีบทบาทในประวัติศาสตร์และวรรณคดีจีนเหมือนกัน ในบทละครหุ่นจีนเรื่องซวยงัก (ไม่ใช่ซวยนัก) พระนิพนธ์กรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ ซึ่งกำหนดให้อยู่ในสมัยราชวงศ์ซ่งหรือซ้อง (ในเรื่องทรงเรียกเป็นภาษาไทยว่า แผ่นดินซอง) นั้น พูดถึงดินแดนฮวนคือชนเผ่าอนารยชนนี้ไว้ว่า "กิมงิดตุดบุตรเจ้าเมืองไตกิมก๊กยกทหารฮวนมาชวนรบอยู่หน้าเมืองแล - เจ้าข้ะฯ" ผมจำเรื่องตอนอื่นๆ ไม่ได้หรอกครับ แต่จำประโยคนี้ได้แม่น เป็นประโยคที่ทหารเลวมารายงานเจ้าเมือง ยังจำได้ด้วยว่าในบทละครหุ่นจีนตอนที่ผมได้อ่านนั้น คู่ศึกของนายกิมงิดตุด (ชื่ออะไรยังงี้ก็ไม่รู้- สงสัยจะเป็นภาษาฮวน คงไม่ใช่ภาษาไทย!) คู่ศึกของนายทัพฮวนแซ่กิมคนนี้ เป็นแม่ทัพตงฉินผู้ซื่อสัตย์ชาวจีน ชื่อเล็กเต็งเจียดโตไซ เจ้าเมืองชายแดนที่ต่อต้านทัพฮวนจากประเทศไต้กิม หรือต้าจิน

ทั้งนี้และทั้งนั้น ยังไม่ได้ตรวจเช็คตำราเลยสักตัว ผู้รู้จริงโปรดเมตตาแก้ไขด้วยเทอญ

ถ้าจะย้อนเวลาขึ้นไปอีก เปาบุ้นจิ้นตามนิยายอยู่ในสมัยราชวงศ์ซ้องหรือซ่งเหมือนกันครับ ก่อนที่วงศ์ซ่งจะเสียแผ่นดินจีนแก่ทัพมองโกล
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1756



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 07 ม.ค. 04, 16:26

 แฮ่ มาตามนัดครับ

อันว่าก่อนเสียแก่พวกมองโกล จีนยุคราชวงศ์ซ่งนั้นอ่อนแออย่างเป็นลำดับครับ เริ่มจากการที่ถูกพวกจิน หรือ สำเนียงแต้จิ๋ว(แบบไทยๆ)เรียกว่า กิมก๊ก รุกรานจากทางเหนือ ถึงกับต้องยอมทำสัญญาสงบศึกกันยอมส่งส่วยให้พวกกิมเลยแหละครับ

ฉากแรกของมังกรหยกจับเอาช่วงเวลาที่พวกกิมรุกรานซ่งมานี่แหละครับ

พ่อแม่ของทั้งเอี้ยคังและก๊วยเจ๋งเป็นชาวฮั่นครับ ทั้งสองครอบครัวเป็นเพื่อนบ้านที่สนิทกันมาก เมื่อทัพกิมรุกรานเข้ามา พ่อของทั้งสองคนตายเพื่อปกป้องครอบครัว ในขณะที่ลูกเมียสองครอบครัวพลัดกันในขณะที่หลบหนี แม่ของก๊วยเจ๋งพาลูกหนีขึ้นเหนือไปอาศัยอยู่กับพวกมองโกล ในขณะที่แม่ของเอี้ยคังโดนพวกกิมจับได้ แต่อ๋องของพวกกิมหลงรักแม่ของเอี้ยคัง ก็เลยบังคับเอาเป็นเมียครับ

อ๋องกิมคนนี้รักจริงก็เลยเลี้ยงดูเอี้ยคังเป็นลูกบุญธรรม รักเหมือนลูกตัวเอง ดังนั้นที่อาจสับสนกันว่าเอี้ยคังไม่ใช่ชาวฮั่นก็เป็นเพราะอย่างนี้ครับ คือเข้าใจว่าเป็นพวก กิม

หลังจากยุคนี้ พวกมองโกลกล้าแข็งขึ้นจนยึดพื้นที่ของพวกกิมซะเกลี้ยง ก่อนที่จะจบลงด้วยการยาตราทัพเข้ายึดประเทศจีนเบ็ดเสร็จ ก่อตั้งราชวงศ์หยวน(ไต้หงวน) ในยุคกุบไลข่านอย่างที่เราๆท่านๆทราบกันดีอยู่แล้ว

อ้อ ช่วงต้นเรื่อง ถ้าผมจำไม่ผิด ก๊วยเจ๋งและอึ้งย้งน่าจะช่วยฝั่งมองโกลรบกับพวกกิมนะครับ ก่อนที่จะต้องหันมาช่วยราชวงศ์ซ่งรบกับมองโกลเมื่อมองโกลกล้าแข็งแล้วในภาคหลังๆนะครับ

เอ... หรือผมจำผิดก็ไม่รู้แฮะ

ชักคิดถึง Lin Mou ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Thysanos
อสุรผัด
*
ตอบ: 3


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 29 ก.ค. 04, 11:21

 เรื่องที่คุณนิลกังขาเอ่ยถึงน่าจะเป็นแปดเทพอสูรมังกรฟ้า(เทียนหลงบุ๊บ้าย)ที่หัวหน้าพรรคกระยาจกเป็นชาวซีตานและเป็นพี่ร่วมสาบานของต้วนหยูที่เป็นชาวต้าลี่

ราชวงศ์ซ้องตอนปลาย(ซ้องใต้)ถูกรุกรานจากซีตาน กิม และมองโกล ตามลำดับจนสิ้นราชวงศ์เมื่อตอนจบของมังกรหยกภาคเอี้ยก้วย ส่วนเอี้ยคังและเอี้ยก้วยสืบเชื้อสายมาจากตระกูลเอี้ย(หยาง)ซึ่งมีในเรื่องขุนศึกตระกูลหยาง วิชาทวนของมกเนี่ยมฉือที่ได้มาจากพ่อบุญธรรมของเธอ(หรือพ่อที่แท้จริงของเอี้ยคัง)ก็คือเพลงทวนตระกูลหยาง
บันทึกการเข้า
indrachit
อสุรผัด
*
ตอบ: 1


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 15 ม.ค. 09, 22:21

พอดีลองเข้ามา search หาข้อมูลเกี่ยวกับตัวละคร กามนี และจีนรบพม่าก็เลยได้ความรู้มากขึ้นเยอะเลยจากความเห็นในกระทู้ที่ทุกท่านโพสต์มา  ซึ่งหลาย ๆ อย่างก็เข้าเค้าไปในทิศทางเดียวกับที่ผมคิดเอาไว้คือ ทัพจีนนี้น่าจะเป็นทัพพวกแมนจู หรือต้าชิง ซึ่งมีความสัมพันธ์กับ กิมก๊ก ร่วมสมัยกับนิยายเรื่องมังกรหยก ผมเคยอ่านพบจากที่ไหนสักแห่ง (จำไม่ได้แล้ว) ว่า กิมก๊กนั้นคือ เผ่าแมนจูเดิมที่เคยมาเข้ามามีอิทธิพลในดินแดนของฮั่น แล้วถูกมองโกลขับไล่ออกไปอีกที  ภายหลังจากมองโกล (หยวน) ถูกล้มไปแล้วชาวจีนกลับมามีอิทธิพลใหม่ กิมก๊กก็กลับมารุกรานอีก ภายใต้ยี่ห้อใหม่ คือแมนจู  แต่คราวนี้มีการนำแฟชั่นโกนหัวไว้ผมเปียเข้ามาด้วยเพื่อเป็นสัญลักษณ์ของการปกครองอย่างหนึ่ง    ในบทพูดเป็นภาษาจีน (น่าจะเป็นภาษาจีนฮกเกี้ยน ซึ่งคล้ายแต้จิ๋ว) ซึ่งประพันธ์โดยครูงิ้ววังหน้าที่เป็นงิ้วฮกเกี้ยน ตอนที่กามนีแนะนำตัว  ซึ่งยังไม่มีใครนำเอาบทนี้ไปวิเคราะห์อย่างจริงจังว่าแปลว่าอะไร เนื่องจากน่าจะมีการเพี้ยนเสียงไปพอสมควรจนไม่ได้ความชัดเจน  กามนีเริ่มต้นพูดว่า "โฮ่วไต๋กิม...."  ผมไม่มีความรู้เรื่องภาษาจีนสำเนียงใดเลย แต่เนื่องจากเป็นลูกหลานคนแต้จิ๊ว ซึ่งเป็นญาติกับคนฮกเกี้ยน  เลยเดาเอาว่า  โฮ่ว แปลว่า พยัคฆ์(หรือเสือ) ไต๋กิม ก็คือ ไต้กิม หรือ กิมก๊ก นั่นเอง    นอกจากนี้ ถึงแม้ว่าในปัจจุบัน ตัวละครกามนี จะแต่งตัวเป็นงิ้ว คือสวมเครื่องแบบ ๆ สมัยราชวงศ์หมิง แต่เคยเห็นภาพว่า กรมศิลป์ จับเอาผู้แสดง (คาดว่าน่าจะเป็นอาจารย์จุลชาติ อรัณยะนาค) มาแต่งตัวคล้ายกับ เครื่องแต่งกายของพวกกิมในละครเรื่องมังกรหยก คือมีขนยาว ๆ ติดข้างหมวกขน ทั้งสองด้านข้างหู  เลยคิดว่า อาจจะมีใครเคยวิเคราะห์เอาไว้แล้วก็ได้ว่า จีนที่มารุกรานพม่าในสมัยนั้นคือพวกกิมก๊ก หรือต้าชิง   ส่วนชื่อของกามนีนั้น  อาจจะเป็นแซ่กัน หรือ กวน หรือ กัง และมีชื่อว่า หม่าอี้ (เหมือนสุมาอี้) ตามภาษาฮกเกี้ยนก็เป็นได้ อันนี้เป็นแค่การนำเสนอครับ เนื่องจากนิยาย ก็เป็นนิยาย เท่านั้นครับ  ใครมีความเห็นหรือข้อท้วงติงเพิ่มเติมก็ช่วยให้ความรู้ด้วยครับ
บันทึกการเข้า
จ้อ
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1081

แต่งงานแล้วจ้า ...


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 01 ก.พ. 09, 16:39

โห กระทู้นี้ นานจนลืมไปแล้วว่าเคยอ่านเรื่องเหล่านี้ด้วย  ยิ้มกว้างๆ
บันทึกการเข้า
pornpan Vaddhanayon
อสุรผัด
*
ตอบ: 27


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 23 ส.ค. 09, 21:33

 ยิ้ม ขอแจมด้วยคนนะคะ
จากละครพันทางเรื่องราชาธิราชตอนสมิงพระรามอาสา เคยจัดแสดงที่โรงละครกรมศิลปากรตั้งแต่ปีพ.ศ. 2495 (ผู้ถามยังไม่เกิดกระมังคะ) เป็นตอนที่พระเจ้ากรุงจีนชื่อต้าฉิ่งให้โจเปียวเป็นราชฑูตนำราชสาสน์มาถวายพระเจ้าฝรั่งมังฆ้อง (พระเจ้ากรุงอังวะ) ท้าทายให้หาทหารในกรุงอังวะมาสู้รบกับทหารเอกจีนชื่อว่ากามมนี ถ้าฝ่ายจีนชนะจะริบเอาบ้านเมืองพม่า แต่ถ้าฝ่ายจีนแพ้จะล่าทัพกลับไปไม่ต้องเสียกำลังสู้รบให้ทหารชั้นผู้น้อยต้องพลอยบอบช้ำ พระเจ้าฝรั้งมังฆ้องสอบถามทหารฝ่ายพม่าก็ไม่มีผู้ใดขันอาสาออกต่อสู้กับกามมนี จึงป่าวร้องว่าถ้าผู้ใดรับอาสาต่อสู้กับกามมนีจนได้รับชัยชนะจะยกพระราชธิดาให้แต่งงานด้วยและจะยกสมบัติให้กึ่งหนึ่ง
ขณะนั้นสมิงพระรามทหารเอกของพระเจ้าราชาธิราชถูกจับเป็นเชลยตั้งแต่ครั้งที่มังรายกระยอฉวายกทัพออกไปรบกับพระเจ้าราชาธิราชสมิงพระรามนำช้างพลายประกายมาศออกมาสู้รบ เผอิญพลายประกายมาศติดหล่มจึงถูกจับมาเป็นเชลยในกรุงอังวะ ทราบข่าวศึกจึงอาสาสู้รบเพราะเกรงว่าถ้าไม่รับอาสาเกิดพม่าเสียทีแก่จีนคงจะยกทัพไปท้าพระเจ้าราชาธิราชด้วย ในที่สุดสมิงพระรามได้ออกรบกับกามมนีด้วยเพลงทวนและได้รับชัยชนะ ได้แต่งงานกับพระธิดาพระเจ้ากรุงอังวะโดยมีข้อแม้ห้ามไม่ให้ใครเรียกขานสมิงพระรามว่าเชลยเป็นอันขาด และถ้าพระเจ้าราชาธิราชยกกองทัพมาตีกรุงอังวะ หรือกรุงอังวะยกกองทัพไปตีพระเจ้าราชาธิราช สมิงพระรามจะขอไม่ไปสู้รบทั้งสองฝ่าย
                                             " โปรดประทานสัญญาแก่ข้าบาท                 มิให้ใครบังอาจเรียกตัวข้า 
                                        ว่าเชลยเย้ยหยันหวั่นวิญญา                             จะขอกลับหงสาธานี
                                        อีกอนึ่งขอประทานข้อสัญญา                           แม้นองค์ราชาธิราชเรืองศรี             
                                        ยกกองทัพขึ้นมาราวี                                      ต่อตีอังวะพระนคร
                                        ข้าไม่ขอต่อรบทั้งสองฝ่าย                               ด้วยเจ้านายมีพระคุณมาแต่ก่อน
                                        แม้ศึกอื่นหมื่นมาไม่อาวรณ์                              จะต่อกรรบสู้กู้แผ่นดิน "
พระเจ้ากรุงอังวะให้สัญญาจนสมิงพระรามและพระราชธิดาให้กำเนิดลูกชาย พระเจ้ากรุงอังวะออกว่าราชการพาพระราชนัดดามานั่งตักพระราชนัดดายังเยาวัยลุกขึ้นเล่นศีรษะพระเจ้ากรุงอังวะ ทำให้หลุดปากดุหลานต่อหน้าเสนาข้าราชบริพารว่า
                                           "  ฝ่ายพระราชนัดดายังทารก                         เกาะอังสาคว้าผศกเล่นเกษา
                                       จอมกษัตริย์ตรัสดุกุมารา                                   เอ๊ะไอ้ลูกเชลยกล้าคว้าหัวกู
                                       ตรัสแล้วระลึกคำสมิงพระราม                             ว่าเชลยเขาห้ามไม่ยอมอยู่
                                       ตกพระทัยทำไฉนก็สุดรู้                                    เสด็จคืนขึ้นสู้มณเฑียรชัย "
                                  " เจ้าเอยเจ้าสมิงพระราม                               ฟังรับสั่งมีความหม่นไหม้
                                       ไม่ยอมอยู่อายหน้าเสนาใน                               จะหนีไปหงสาเหมือนว่ากัน "
ละครพันทางเรื่องราชาธิราช ตอน สมิงพระรามอาสา เป็นตอนที่สนุกสนานมากมีทั้ง ตอนสมิงพระรามรบกับกามมนี ลีลาการรบด้วยเพลงทวนงดงามมาก
ตอนสมิงพระรามแต่งงานมีฟ้อนม่านมงคลอำนวยพรให้สวยมากบทตัดพ้อระหว่างพระราชธิดากับสมิงพระรามไพเราะทั้งบทเพลงและท่ารำ บทเศร้าโศกตอนสมิงพระรามอำลาพระราชธิดา ก็เสทือนใจเรียกน้ำตาผู้ชมเป็นอันมาก
                                       " หยิบกระดาษวาดอักษรฉอ้อนสั่ง                      น้ำตาหลั่งไหลหยดรดอักษร
                                       แล้วสอดไว้ใต้เขนยที่นางนอน                           พิศพักตร์ทอดถอนหฤทัย
                                       ค่อยตระโบมโลมลูบจูบสั่งลา                             นางจะรู้กายาก็หาไม่
                                       หักจิตออกนอกห้องทันใด                                 ขวบม้าหนีไปในไม่ช้า "
พรพรรณ วัฑฒนายน
บันทึกการเข้า
samun007
พาลี
****
ตอบ: 379


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 31 ส.ค. 09, 14:20

ถ้าให้เดา น่าจะเป็นต้นยุคราชวงศ์หยวน ไม่น่าจะเกินสมัยกุบไลข่าน เนื่องจากมีการทำสงครามกับพม่าในยุคนั้นครับ แต่แม่ทัพนี่ไม่ทราบจริง ๆ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.095 วินาที กับ 19 คำสั่ง