เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 4786 ++ ขอถามเรื่องเกี่ยวกับพงศาวดารครับ ++
Mr.ปู
อสุรผัด
*
ตอบ: 12

กำลัง จะเข้าศึกษาต่อ คณะโบราณคดี สาขามานุษยวิทยา ม.ศิลปากร


 เมื่อ 28 มิ.ย. 03, 05:47

 พอดีได้อ่านพงศาวดาร ฉบับ ของวันวลิต ซึ้งเป็นฝรั่งชาวฮอลลันดาที่เข้ามาติดต่อการค้ากับทางการไทย ได้เขียนไว้ในรูปแบบที่ค่อนข้างแตกต่างออกไปจากที่ผมรู้อยู่  ก็อยากจะถามพี่ๆห้องนี้ว่า  ปัจจุบันประเทศไทยมีการใช้พงศาวดารฉบับไหนอ้างอิ้งครับ? แล้วเนื้อหาในพงศาวดารนั้นมีความเป็นจริงมากน้อยเพียงใด?  ขอบคุณครับ
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 28 มิ.ย. 03, 17:21

 เห็นจะต้องรอนักประวัติศาสตร์ตัวจริงมาตอบอย่างเป็นเรื่องเป็นราว ดูเหมือนคุณเทาชมพู และท่านอื่นๆ เคยคุยแตะๆ เรื่องการศึกษาประวัติศาสตร์ไว้แล้วในกระทู่ก่อนๆ อันไนหก็จำไม่ได้ ลองไปไล่ดูเถอะครับ

นักเรียนประวัติศาสตร์สมัครเล่นอย่างผมเข้าใจว่า ตามแนวทางการศึกษาวิชาการประวัติศาสตร์เรื่องก่อนเราเกิดนั้น พงศาวดาร "ฉบับมาตรฐาน" ฉบับเดียว ตามที่คุณปูถาม ไม่มีหรือไม่น่าจะมีได้ครับ ในเมื่อมันเป็นเรื่องก่อนเราจะเกิด เราจะรู้ได้ยังไงว่าเกิดอะไรขึ้นในสมัยโน้น นักวิชาการด้านประวัติศาตร์เขาก็บอกว่า ไม่มีทางที่เราจะรู้ได้แน่ๆ ร้อยเปอร์เซนต์หรอก นอกจากนั่งยานเวลากลับไปดูเองด้วยตา ที่เราพอจะรู้ได้ว่าเกิดอะไรขึ้นเมื่อหลายร้อยปีก่อนนั้น ก็โดยการศึกษาและอนุมานเอาจากหลักฐานประวัติศาสตร์ต่างๆ เช่น บันทึกต่างๆ พงศาวดารฉบับต่างๆ จดหมายโต้ตอบ ศิลาจารึก ใบลาน ฯลฯ  

นักวิชาการเขาเอามายำใหญ่ประกอบกัน ตีความบ้าง เปรียบเทียบบ้าง แล้ว ก็ออกมาเป็นภาพที่น่าจะพอเชื่อได้พอสมควร แต่ไม่มีทางได้ภาพร้อยเปอร์เซนต์

แล้วถ้าเกิดหลักฐานทางประวัติศาสตร์เหล่านี้เกิดพูดขัดกันหรือไม่ตรงกันล่ะ? เป็นธรรมดาครับ ไม่ต้องประวัติศาสตร์หรอก แค่สิ่งที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน สมมติมีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นมีไทยมุงร้อยคน ไปสัมภาษณ์มา ไม่มีทางทีไทยมุงทั้งร้อยคนนั้นจะพูดตรงกันหมด ยิ่งถ้าไทยมุงเหล่านั้นบางคนไม่ได้เป็นแค่ไทยมุงที่เป็นผู้สังเกตการณ์เฉยๆ แต่เป็นผู้มีส่วนได้เสียด้วย ก็จะมองเหตุที่เกิดขึ้นไปตามผลประโยชน์ ทัศนคติ ความถนัด ความรู้ความเข้าใจเดิม มุมมอง ฯลฯ ของตัว แตกต่างกันได้มากอีก ในกรณีอย่างนี้ ผมเข้าใจว่าหลักการศึกษาประวัติศาสตร์คือต้องทำตัวเป็นนักสืบ ต้องเห็นคุณค่าของหลักฐานทุกชิ้นเอามาพิจารณาใคร่ครวญก่อน เปิดใจกว้างลองเปรียบเทียบกับหลักฐานร่วมสมัย หลักฐานอื่นๆ ที่เป็นอิสระแก่กัน (ถ้ามี ถ้าไม่มีหลักฐานที่เป็นอิสระจากหลักฐานนั้นก็ยังต้องฟังความเปรียบเทียบกัน รับมาศึกษาได้ แต่ต้องทำใจด้วยว่าหลักฐานที่สองนั้นมันไม่เป็นอิสระจากอันแรก ได้รับอิทธิพลมาจากอันแรก ดังนั้นต้องพิจารณาให้ดีว่าจะเชื่อได้แค่ไหน) หลักฐานใหม่ถ้ามีความน่าเชื่อถือ สามารถล้มล้างหลักฐานอักอันได้ก็ต้องตราไว้ว่ายังงั้น แต่ไม่แน่ ต่อไปๆ อาจจะเจอหลักฐานใหม่กว่าที่มาล้มล้างหรือทำให้ตั้งข้องสงสัยต่อหลักฐานนั้นได้อีกก็ได้ การศึกษาวิชาประวัติศาสตร์จึงสนุกตรงนี้ และไม่มีข้อยุติตายตัวครับ อย่างมากก็เพียงว่า ในชั้นนี้เท่าที่ศึกษากันมาตามหลักฐานที่ปรากฏ ยืนยันตรงกันหมดว่าเรื่องนี้เป็นอย่างนี้ ควรจะเชื่อได้ เท่านั้นเอง เกิดต่อมาไปเจอหลักฐานใหม่ที่แย้งของเก่าก็ต้องมาศึกษาเรื่องที่ว่ากันอีก

ดังนั้นผมว่า สำหรับนักประวัติศาสตร์ พงศาวดารมาตรฐานฉบับเดียวจึงไม่น่าจะมีได้ ด้วยประการฉะนี้ครับ

ขอเชิญท่านที่เป็นนักประวัติศาสตร์โบราณคดีตัวจริงอธิบายต่อครับ ผมหมดภูมิแล้วครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30938

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 30 มิ.ย. 03, 14:24

 พระราชพงศาวดารมีหลายฉบับ    เอาไว้ให้ศึกษากันได้ทั้งหมด  ไม่มีการผูกขาดจากหน่วยงานไหนว่า ต้องใช้เล่มใดเล่มหนึ่งเล่มเดียว

เนื้อหาในพงศาวดารจริงมากน้อยแค่ไหน?
ไม่มีใครออกมาให้คำตอบได้ 100%  อย่างมากจะตอบได้ว่า...ตามความเห็นของข้าพเจ้า  เชื่อว่า....

เหมือนคุณกับดิฉันมองเหตุการณ์เดียวกัน เรายังเห็นกันไปคนละด้านได้นี่คะ

เหตุการณ์ในอดีตก็เช่นกัน ต้องศึกษาเปรียบเทียบกันไป  ตีความกันไป แย้งกันไป ไม่มีที่สิ้นสุดละค่ะ ตราบใดที่เรายังมีวิชาประวัติศาสตร์อยู่

เรามีคณะกรรมการชำระประวัติศาสตร์ที่กำลังทำงานกันอยู่(อย่างเงียบเชียบ) เพื่อรวบรวมหลักฐานของเหตุการณ์สำคัญๆมาชำระ และตีความ เป็นเรื่องราวที่เหมาะจะให้คนรุ่นปัจจุบันได้อ่าน และศึกษา
แต่ก็ไม่ถือเป็นข้อยุติเพียงแค่นั้น
ต่อไปหลักฐานใหม่เข้ามาอีก  ก็ต้องทำกันไปอีก

เรื่องของวันวลิต  หรือฟอนฟลีต   สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ เคยนำมาศึกษานานหลายสิบปีแล้ว แปลไว้แล้วด้วย

แต่ทรงใช้วิธีสอบทานกับหลักฐานจากที่อื่นๆ ด้วย  ไม่ได้ยึดบันทึกนี้ทุกตัวอักษร
ถือว่าเป็น" หลักฐานชิ้นหนึ่ง" ในจำนวนหลายๆชิ้นที่ทรงได้มา

การศึกษาประวัติศาสตร์ไม่สามารถระบุปังลงไปว่า นี่ เอาชิ้นนี้ ถูก  ชิ้นอื่นไม่เอา  ผิดหมด ใช้ไม่ได้หมด

นักประวัติศาสตร์ปัจจุบันที่ได้รับการยกย่องว่าเป็นผู้เชี่ยวชาญ ก็ไม่ใช่ว่าลงความเห็นเหมือนกันไปทุกคน
บางคนแตกต่างจากอีกคนแทบตรงกันข้ามก็มี   แต่ลูกศิษย์ก็ยกย่องทั้งคู่   ตำราก็นิยมอ้างอิงของทั้งคู่ก็มี

การเรียนประวัติศาสตร์ ไม่มีข้อยุติ   อย่างที่คุณนิลกังขาว่าละค่ะ   ถ้าหากว่าชี้ชัดตายตัวไม่มีข้อกระดิกกระเดี้ยได้อีกเมื่อไร
ก็เป็นอวสานของวิชาประวัติศาสตร์เมื่อนั้น

อย่างมากที่เขาทำกัน ก็คือบอกว่า วันวลิตว่าอย่างนี้   สมเด็จฯว่าอย่างนี้  อ.นิธิ ว่าอย่างนี้
แล้วอธิบายของแต่ละคนไป
ส่วนคุณจะว่าอย่างไร (ในงานวิจัยหรือวิทยานิพนธ์ของคุณ) ก็เป็นคำตอบของคุณเอง ที่แสดงน้ำหนักการให้เหตุผลของคุณตามหลักฐานของท่านต่างๆดังที่กล่าวมา
บันทึกการเข้า
ถาวภักดิ์
พาลี
****
ตอบ: 240


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 30 มิ.ย. 03, 17:27

 วันวลิตบันทึกเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นย้อนกลับขึ้นไปอีกจึงไม่อาจถือได้ว่าเป็นหลักฐานชั้นหนึ่งครับ

หลายท่านให้น้ำหนักพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐมากที่สุด เพราะเป็นการบันทึกสั้นๆ เหมือนปูมจดหมายเหตุ จึงดูเป็นหลักฐานที่น่าเชื่อถือ  เพราะไม่ได้ถูกเขียนอย่างสวยหรูเพื่อสร้างภาพ หรือยกยอผู้ใด

ในสมัยโบราณ การบันทึกประวัติศาสตร์ก็คล้ายๆกับการส่งทอดพระไตรปิฎก และไบเบิ้ล  คือทำการชำระ สังคายนา และคัดลอกต่อๆกันมา  ที่บันทึกลงในถาวรวัตถุ เช่น การสลักบนหินมีไม่มากพอจะปะติดปะต่อเรื่องราวโดยตลอดได้  แต่นักวิชาการก็ย่อมให้น้ำหนัก หลักฐานศิลาจารึกมากกว่าคัมภีร์ใบลาน  ที่มีข้อสงสัยว่าอาจมีการตกแต่งข้อความให้ห่างจากข้อความเก่าทุกครั้งที่มีการคัดลอก

หากศึกษาจากพระราชหัตถเลขาของ ร.4 จะพบว่าในสมัยนั้นมีความเชื่อเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ชาติไทยที่ยาวนานกว่าที่สอนๆกันในโรงเรียนในชั้นหลังมาก  ที่ดูเหมือนจะยอมรับเพียงการย้อนกลับไปถึงแค่การกู้เอกราชของสุโขทัยเท่านั้น ซึ่งก็เพียงประมาณ 700ปี  ก่อนนั้นเคยมีคำอธิบายว่าอพยพลงมาจากน่านเจ้า และเทือกเขาอัลไต ตามลำดับ  แต่ปัจจุบันถูกนักวิชาการจีนปฏิเสธไปเรียบร้อยโรงเรียนจีนแล้ว  ปัจจุบันชาวไทยจึงมีลักษณะโอปาติกกำเนิด  คือผุดขึ้นมาเองจากกระบอกไม้ไผ่คล้ายตัวตุ๊ดตู่ เมื่อประมาณ 700 ปีที่แล้ว (อันนี้ประชดดินประชดฟ้าเล่นโก้ๆ  กรุณาอย่าเอาไปบอกต่อ)

ขุนวิจิตรมาตราเป็นนักประวัติศาสตร์รุ่นเก่าที่มีผลงานจากการเรียบเรียงพงศาวดารโบราณ ที่นักวิชาการปัจจุบันอาจไม่ค่อยยอมรับ  จึงไม่มีการพิมพ์ออกมาใหม่  อาจหาหนังสือของท่านได้จากร้านหนังสือเก่า หรือห้องสมุดที่มีอายุเก่าแก่พอกัน
บันทึกการเข้า
บ้านายคำเก่ง
มัจฉานุ
**
ตอบ: 52

ภาควิชาฟิสิกส์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 30 มิ.ย. 03, 19:16

 จะอ่านกระทู้ไหน ... ก็ยังชื่นชมคุณเทาชมพูเสมอครับ

อาจารย์ของผมที่มหาวิทยาลัยเชียงใหม่(ปัจจุบันเกษียณอายุราชการไปแล้ว)เรียกพงศาสวดารฉบับหลวงประเสริฐฯว่า พงศาวดารฉบับยายแก่

----------------------
สำหรับล้านนามีพงศาวดารหลายฉบับไหม ? คงจะบอกว่าฉบับไม่ถูกต้องนัก เพราะพงศาวดารภาษาล้านนาใช้ว่า ตำนาน/พื้น/ปกรณ์ ซึ่งจะมีอยู่เกือบทุกเมืองในล้านนา แต่สาเหตุหนึ่งที่ตำนานล้านนามักขึ้นต้นด้วอภินิหารหรืออ้างว่าสืบเชื้อสายมาจากวงศ์สากยะโคดมพระพุทธเจ้า เนื่องจากตำนานเหล่านี้เรียกเป็นภาษาทั่วไปว่า ธรรมพระเจ้า ซึ่งจะเอาไปถวายพระเจ้าคือพระพุทธเจ้า (ชาวล้านนาจะเรียกพระพุทธเจ้าว่า พระเจ้า แต่เรียกจะเรียกกษัตริย์ว่า พระเป็นเจ้า คำว่า พระเจ้า ที่เป็นนามนำหน้ากษัตริย์เริ่มมีในสมัยเป็นประเทศราชของกรุงเทพ)

เนื่องจากตำนานเป็นธรรมพระเจ้านี่เองจึงมีการเก็บรักษาไว้อย่างดีในวัดและมีอายุยาวนาน ตำนานในล้านนาจึงมีเฉพาะของแต่ละเมืองและจดบันทึกเรื่องราวของเมืองใกล้เคียงในฐานะผู้สังเกตุการณ์ซึ่งบางครั้งอาจจะคลาดเคลื่อนกันไป ๑ หรือ ๒ วัน

ตำนานต่างๆในล้านนาแบ่งเป็นฝ่ายวัดและฝ่ายราชสำนัก เช่นตำนานช่อแร ตำนานแช่แห้ง ตำนานสุเทพ ตำนานพระธาตุหลวงลำพาง(ปัจจุบันรู้จักในชื่อ ตำนานวัดพระธาตุลำปางหลวง) ตำนานพระธาตุหริภุญไชย ตำนานดอยทุง(อ่านว่า ดอยตุง เพราะถ้าเขียนว่า ดอยตุง จะไปเหมือนกับ เชียงตุง ซึ่งอ่านว่า เจียง-ตุ๋ง ทำให้เกิดการสับสน จนทำให้มีผู้คิดว่าพญามังรายสร้างเมืองเชียงตุงที่ดอยทุง เพราะเขียนว่า ดอยตุง แต่แท้ที่จริงแล้ว ดอยทุง อยู่ที่เชียงราย แต่ เชียงตุง คือเมืองหนึ่งในเรื่องเจ้าหลาวเปิงในละครทีวีช่อง 5).......ฯลฯ

ส่วนตำนานราชสำนักเช่น พื้นเมืองเชียงใหม่/ตำนานเชียงใหม่ ตำนานเชียงแสน(ไม่ใช่ตำนานโยนกช้างแส่นที่กินปลาไหลเผือกแล้วเมืองล่ม แต่เป็นตำนานเมืองเชียงแสนที่สร้างทับเมืองที่ล่มไปแล้วและมีขนาดเล็กกว่า) ราชวงษ์ปกรณ์น่าน ราชวงศาพื้นเมืองเชียงใหม่ ตำนานเชียงตุง ตำนานเมืองยอง เครือเมืองกู้เมือง เชื้อเครือเจ้าแสนหวี พื้นเมืองเชียงราย ตำนานเมืองลอง เป็นต้น

โดยทั้งหมดนี้อยู่ในสภาพสมบูรณ์แต่อาจคลาดเคลื่อนในระหว่างคัดลอกที่ต้องใช้ใบลานมาหลายๆผูก(ซึ่งจะเรียกว่าฉบับก็คงไม่ผิดนัก) ...

ทั้งนี้ตำนานในล้านนาก็ต้องอาศัยพงศาวดารของถิ่นอื่นๆประกอบ ดังนี้

๑.พงศาวดารพม่าชื่อ มห๊าหย่าส่าวิน(มหาราชวงศ์พม่า)  ซินแหม่หย่าส่าวิน(ราชวงศ์เชียงใหม่) เพราะล้านนารวมอยู่กับพม่าตั้งแต่ พ.ศ.๒๑๐๑ เป็นต้นมา ซึ่งในส่วนของล้านนาที่รวมอยู่กับสยามจนมาเป็นประเทศไทยปัจจุบันนี้นั้น จนกระทั่งถึงปี พ.ศ.๒๓๔๕ ถึงขับไล่พม่าออกไปได้ --- แต่นักวิชาการไทยระบุให้ปี พ.ศ.๒๓๑๗ อันเป็นปีที่พระเจ้ากรุงธนบุรีไปตีเชียงใหม่ได้เป็นปีที่ล้านนาในส่วนนี้มาอยู่กับสยาม ทั้งๆที่หลังจากนั้นสยามสามารถตีได้เมืองละคอน(ลำปาง) เชียงใหม่(รวมลำพูนแล้ว) แพร่ ได้เท่านั้นแต่พม่ากลับไปตั้งอยู่ในเมืองเชียงแสน แล้วลงมาตีเมืองแพร่ น่าน เชียงของ ได้อีก จนกระทั่งถึงปี พ.ศ.๒๓๔๕ เมืองต่างๆที่กลายเป็น 8 จังหวัดภาคเหนือตอนบนเหล่านี้ถึงได้เข้ามาอยู่เป็นประเทศราชของสยามหมด

๒.พงศาวดารลาว---ใช้ฉบับภาษาไทยในประชุมพงศาวดาร เพราะพระเจ้าไชยเชษฐาธิราชที่ ๑(พญาอุปโย)เคยมาเป็นกษัตริย์เชียงใหม่ และเจ้าองค์คำ(พระเจ้าองค์นก) ก็เคยเป็นกษัตริย์หลวงพระบางมาก่อน---(เจ้าองค์นกสามารถขับไล่พม่าออกจากเชียงใหม่ได้ ในสมัยของเจ้าองค์นกมีเพียงเมืองเชียงใหม่เมืองเดียวที่เป็นเอกราชจากม่าน --เมืองเชียงใหม่ก่อนปี พ.ศ.๒๓๔๗ รวมเมืองลำพูนด้วยเป็นเมืองเดียวกัน) และประการหนึ่งเมื่อเจ้าล้านนาเมืองใดเป็นกบฎต่อพม่าก็จะหนีไปเมืองลาวทั้งหลวงพระบางและเวียงจันท์

๓.พงศาวดารสยาม(คนไธย --- ชาวล้านนาไม่เรียกคนสยาม แต่เรียกว่า คนไธย หรือ คนใต้ แต่เรียกชาวล้านนาเองว่า คนไทย(คน-ไต) หรือคนยวน และเรียกเมืองล้านนาว่า เมิงไต/เมืองไทย(เมิง/เมือง-ไต) ซึ่งพอกลายมาเป็นประเทศไทยแล้วทำให้คำว่า คนไธย หายไปและคำว่า คนไทย ถูกอ่านเป็น คนไทย ตามเสียงอ่านของชาวสยามไปด้วย)--สามารถไปติดตามได้ในเชื้อเครือเจ้าแสนหวีงานวิจัยของ สกว. ส่วนนักวิชาการล้านนาปัจจุบันปรับคำว่า คนไธย เป็น คนไทย เนื่องจากอาจเป็นการทำให้เกิดความแตกแยกทางด้านชาติพันธุ์ได้ จึงต้องใช้ คนไทย หมดแต่หากเขียนว่า คนใต้ หรือ ชาวใต้ ก็ยังคงรูปแบบเดิม สำหรับพงศาวดารสยามนั้นใช้ทุกฉบับที่เกี่ยวข้อง เพราะวิชาประวัติศาสตร์ชาติไทยเป็นวิชาบังคับเรียนในหลักสูตรของกระทรวงศึกษาธิการอยู่แล้ว ในส่วนของประวัติศาสตร์ล้านนาที่เกี่ยวข้องกับสยามจึงมีผู้เชี่ยวชาญมากมายที่จะช่วยเหลือและหาแหล่งอ้างอิงได้ ดังนั้นจึงไม่ประสบปัญหาในเรื่องข้อมูลนัก
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.054 วินาที กับ 19 คำสั่ง