เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 16547 สามก๊กฉบับเจ้าพระยาพระคลัง(หน)--เครดิตแก่ผู้ใด?
paganini
องคต
*****
ตอบ: 430

ทำงาน


 เมื่อ 30 มี.ค. 03, 13:47

 เมื่อวานไปนั่งรื้อหนังสือเก่าๆที่เคยอ่านตอนวัยรุ่น พบเล่มหนึ่งชื่อ  สามก๊กปริทรรศน์  รวบรวมบทความวิจารณ์ โดยนักปราชญ์ นักวิชาการท่านต่างๆ (มีบทความที่น่าสนใจของท่านผู้หนึ่งในบอร์ดนี้ด้วยครับ )   ผมติดใจที่ท่านคึกฤทธิ์บอกว่าสำนวนไทยอันวิเศษเป็นของท่านเจ้าพระยาพระคลัง(หน)เองเกือบหมด    แต่เท่าที่ทราบนะครับท่านเป็นแม่กองผู้อำนวยการแปลไม่ใช่เหรอครับ  ผู้ยิ่งใหญ่ที่เป็นนักรบอย่างท่านไม่น่าลงมาทำเองนะผมว่า  แต่นี่คือผมคิดเอาเองตามประสาเขลานะครับ  ท่านผู้ใดรู้ลึกช่วยบอกหน่อยเถอะครับ

(หนังสือเล่มนี้รวมบทวิจารณ์ดีๆไว้หลายบท  ที่ผมว่าโดนเด่นเป็นพิเศษคือบทของ  อ. ยงค์  อิงคเวทย์  ผู้ล่วงลับ  มีใครพอทราบประวัติท่านไหมครับ)
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 30 มี.ค. 03, 18:40

 เท่าที่ทราบมา   การแปลสามก๊กทำเป็นคณะอย่างที่คุณpaganini เข้าใจ  ถ้าดูรายชื่อจากราชทินนามขุนนางเหล่านั้นจะเห็นว่ามีทั้งฝ่ายเชื้อสายจีนที่เข้ามารับราชการ    จึงรู้ภาษาจีน   และฝ่ายไทยที่เป็นอาลักษณ์  พวกหลังนี้ส่วนใหญ่เป็นมหาผ่านวัดมาก่อน  เก่งเรื่องภาษาไทย
ขั้นตอนการแปล คือขุนนางจีนแปลจากภาษาจีน อธิบายใจความเป็นไทย   ขุนนางไทยรับความหมายมาแล้วร้อยเรียงตกแต่งเข้าเป็นภาษาไทยที่รัดกุมได้ใจความอีกที
แล้วนำขึ้นให้เจ้าพระยาพระคลังตรวจตรา แก้ไข  หรือชี้ขาดในกรณีมีปัญหาการแปล
เรียกว่าทุกขั้นตอนการแปล  ผ่านสายตาท่าน   ด้วยความเป็นกวี  ท่านก็จะขัดเกลาให้ออกมาเรียบ รื่นหู   เหมาะสมจะนำขึ้นทูลเกล้าฯถวาย

ขุนนางในสมัยต้นรัตนโกสินทร์ มาจนถึงรัชกาลที่ 3  ในยามศึกก็รบ  ในยามสงบก็ทำงานตามหน้าที่ในจตุสดมภ์    ไม่แบ่งแยกทหารและพลเรือนเหมือนในปัจจุบัน
หลายท่านเก่งหลายด้าน อย่างไม่น่าเชื่อ แต่ก็ต้องเชื่อ    
เจ้าพระยาพระคลัง โดยส่วนตัว เก่งการกวีมาตั้งแต่สมัยธนบุรี    โดยหน้าที่ท่านก็เก่งเรื่องการทูตและการพานิชย์    เวลาสงครามก็ต้องออกรบ(นอกจากว่าชราเกินไป หรือเจ็บป่วย)   ดังนั้นท่านรับงานหลายด้านก็ไม่แปลกอะไรหรอกค่ะ     ท่านอื่นๆอย่างกรมพระราชวังหน้าและกรมพระราชวังหลังก็แบบเดียวกัน  คือรบเก่งและฝีมือการประพันธ์ก็ไม่เบาด้วย

ย้อนกลับมาเรื่องสามก๊ก
ที่เชื่อว่าทุกตอนผ่านสายตาและการขัดเกลาจากท่าน  เพราะเมื่อเปรียบเทียบสำนวนตอนต้นและกลาง  กับตอนท้ายๆของเรื่อง จะเห็นว่าสำนวนตอนต้นสละสลวยกว่า   นักวิชาการสันนิษฐานว่าตอนท่านถึงแก่อนิจกรรมแล้ว   ผู้ดำเนินงานช่วงหลังซึ่งเป็นใครไม่ทราบ   ฝีมือสู้ท่านไม่ได้   สำนวนจึงด้อยกว่าในเชิงภาษาค่ะ

ไม่ทราบประวัติคุณยงค์ค่ะ  ถ้าใครทราบเชิญบอกด้วย
บันทึกการเข้า
paganini
องคต
*****
ตอบ: 430

ทำงาน


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 30 มี.ค. 03, 23:23

 ขอบคุณครับคุณเทาชมพู  คุณเทาชมพูบอกผมก็ต้องเชื่อแล้วละครับ   แล้วท่านเจ้าพระยาพระคลังมีผลงานอื่นๆรึเปล่าครับ  ที่ว่าท่าวเป็นกวีนี่ท่านมีผลงานกลอนหลงเหลือไว้ไหมครับ  ผมยิ่งอ่านยิ่งซาบซึ้งอย่างที่ท่านคึกฤทธิ์ชี้ไว้น่ะครับ สำนวนร้อยแก้วอย่างนี้กระชับกินความลึกซึ้งยากที่จะหาไหนได้อีก

สรุปแล้วตอนที่ท่านเป็นแม่กองแปลพงศาวดารนี่มีกี่เรื่องที่ผ่านมือท่านครับ
ผมเข้าใจว่ามี
สามก๊ก
ไซฮั่น  
ราชาธิราช
รึเปล่าครับ
บันทึกการเข้า
จดิษฐ์ มหันปรเมตรพงษ์
อสุรผัด
*
ตอบ: 44


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 31 มี.ค. 03, 00:18

 เรื่องคณะกรรมการจัดแปลและสอบทานมหากาพย์สามก๊กนี้ ท่านอาจารย์คึกฤทธิ์ก็เคยกล่าวอย่างติดตลกไว้ใน สามก๊กฉบับนายทุน ตอนโจโฉนายกฯตลอดกาลของท่านครับ   ก็เช่นที่คุณเทาชมพูได้กล่าวไว้ครับ คือมีคณะกรรมการฝ่ายจีนพวกหนึ่งและฝ่ายไทยพวกหนึ่ง  แต่ในที่นั้นท่านอาจารย์เล่าทำนองเป็น "มุข"  มากกว่าจะให้ยึดถืออ้างอิงครับ

จะว่าไปแล้ว พระมหากษัตริย์และขุนนางไทยในอดีตนี้เรียกท่านว่าเป็น "RENAISSANCE MAN"  เลยก็ว่าได้  เพราะท่านทั้งหลายนั้นเก่งหลายด้านมาก  ทั้งทางบู๊และทางบุ๋น ที่เห็นชัดเจนยิ่งคือล้นเกล้าร.1 ที่ทรงเป็นแม่ทัพไทยที่เกรียงไกร เข้าร่วมศึกกับพระเจ้าตากสินกอบกู้เอกราชและยังทรงเก่งในทางกวีด้วย ทรงสามารถพระราชนิพนธ์รามเกียรติ์ได้ และยังทรงโปรดฯให้รวบรวมและตรวจทานวรรณคดีของไทยที่เสียหายไปในช่วงสงครามอีกมาก  ก็นับเป็นสิ่งที่น่าภาคภูมิใจสำหรับประเทศไทยอย่างมากทีเดียวที่เราก็มีนักปราชญ์ผู้รอบรู้ไม่แพ้ชาติอื่นใดในโลก
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 31 มี.ค. 03, 09:05

 วรรณคดีของเจ้าพระยาพระคลัง คือสามก๊กและราชาธิราช   ส่วนไซ่ฮั่น ผู้อำนวยการแปลคือกรมขุนอนุรักษ์เทวเศร์   กรมพระราชวังบวรสถานภิมุข หรือพระราชวังหลังค่ะ       พูดถึงสำนวนโวหาร   ไซ่ฮั่นจัดว่าสำนวนดี  ไม่น้อยหน้าสามก๊กเท่าไรนัก
ม.ร.ว. คึกฤทธิ์สันนิษฐานว่า เจ้าพระยาพระคลังน่าจะได้อ่านและขัดเกลาภาษาในไซ่ฮั่นด้วย   เพราะมีหลายตอนที่ภาษาไพเราะจับใจ  ถึงขั้นสำนวนโวหารของท่าน  
อย่างในตอนเพลงปี่ของเตียวเหลียง  ที่เป่าให้ทหารของฌ้อปาอ๋องฟัง ตอนหนึ่ง   พรรณนาถึงความหนาวเหน็บของฤดูหนาวว่า "จะดูฟ้าก็สูง แม่น้ำก็กว้าง" ม.ร.ว. คึกฤทธิ์เห็นว่านี่คือสำนวนเจ้าพระยาพระคลัง

งานชิ้นเยี่ยมอีกเรื่องของท่าน คือกากีคำกลอนค่ะ   น่าไปหามาอ่าน
ตอนหนึ่งดัดแปลงมาเป็นเนื้อร้องเพลงไทยเดิม "พัดชา" ตอนคนธรรพ์ดีดพิณ ร้องเยาะเย้ยพญาครุฑ

รื่นรื่นชื่นจิตพี่จำได้.....เหมือนเมื่อไปร่วมภิรมย์สมศรี
ในสถานพิมานฉิมพลี....กลิ่นซาบทรวงพี่ทั้งวรกาย
นิจจาเอ๋ยจากเชยมาเจ็ดวัน...กลิ่นสุคันธรสรื่นก็คืนหาย
ฤๅว่าใครแนบน้องประคองกาย....กลิ่นสายสวาทซาบอุรามา

อีกเรื่องที่หาอ่านได้ยากหน่อย  แต่งสมัยธนบุรี คือลิลิตพยุหยาตราเพชรพวง ค่ะ
บันทึกการเข้า
paganini
องคต
*****
ตอบ: 430

ทำงาน


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 31 มี.ค. 03, 09:33

 ถ้าไม่ได้คุณเทาชมพูผมคงต้องไปค้นอีกเยอะในห้องสมุดเลยละครับขอขอบคุณอีกที
แสดงว่าท่านเป็นกวีชั้นยอดตัวจริงเลย  แต่ผมสงสัยว่าทำไมในวงการไม่ได้มีการยกย่องท่าน  อย่างน้อยคนรุ่นใหม่ๆควรจะได้รู้จักท่านมากกว่านี้   อย่างผมซึ่งเป็นหนอนหนังสือยังรู้จักท่านแค่นิดเดียวว่าเป็นผู้แต่งสามก๊กสำนวนไทย มิต้องนับวัยรุ่นไทยสมัยใหม่คงจะไม่รู้เลยว่าท่านเป็นใคร
อย่างที่คุณจดิษฐ์ว่าคนสมัยก่อนเก่งรอบตัว  ท่านเจ้าพระยาพระคลังทำให้ผมนึกถึง  โจโฉ   ที่เป็นทั้งนักรบ นักปกครอง และกวี (เทียบกับเล่าปี่แล้วคนละเรื่องเลย)
ผมเห็นด้วยกับบทความของคุณ ว. วินิจฉัยกุล  ในหนังสือเล่มนั้นนะครับ(สามก๊กวรรณทัศน์  ครับไม่ใช่ปริทัศน์) ว่า ผู้แต่งสามก๊กคงชอบโจโฉมากกว่าเลยพยายามแต่งให้โจโฉเป็นตัวละครที่มีสีสันกว่าเล่าปี่  แม้ว่าจะตั้งโจทย์ว่าฝ่ายเล่าปี่เป็นฝ่ายธรรมะก็ตาม
จะเห็นว่าล่อกวนตงประจานเล่าปี่ไว้หลายแห่ง  อย่างเช่นเวลารบแพ้ก็จะร้องไห้  มีภัยก็ทิ้งลูกน้องก่อนเลย ฯลฯ
อันสามก๊กนี้อ่านตอนเด็กๆก็จะเข้าข้างเล่าปี่แต่เมื่อโตขึ้นก็จะมองเห็นว่าโจโแเป็นวีรบุรุษแห่งกลียุค

อ้อในหนังสือเล่มเดียวกันมีบางส่วนที่กล่าวถึงท่าน  สังข์ พัธโนทัย วิจารณ์ว่าสามก๊กฉบับเจ้าพระยาพระคลังได้แปลวิปริตและคลาดเคลื่อนไปหลายตอนรวมถึงแปลไม่ครบ  ทำให้ผมอ้าปากค้างครับ  ว่า  "ขนาดแปลไม่สมบูรณ์นะเนี่ย "
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 31 มี.ค. 03, 11:58

 ดิฉันกลับไปค้นวรรณคดีสมัยธนบุรี  ได้ผลงานเจ้าพระยาพระคลัง(หน) คือ ลิลิตเพชรมงกุฎ  แต่งเมื่อครั้งท่านเป็นหลวงสรวิชิต  
อีกเรื่องคือ อิเหนาคำฉันท์

ชื่อเจ้าพระยาพระคลัง(หน) เป็นที่รู้จักกันดีในแวดวงอักษรศาสตร์    ดิฉันก็เพิ่งรู้เดี๋ยวนี้เองว่า คนในสาขาอื่นอย่างวิทยาศาสตร์ไม่ค่อยรู้จักท่าน     คงเป็นเพราะงานของท่านไม่ค่อยจะถูกนำมาอ้างอิงบ่อยอย่างสุนทรภู่    แต่ในสมัยรัชกาลที่ 1  ถือได้ว่าท่านเป็นเพชรน้ำเอกประดับแผ่นดินเม็ดใหญ่ทีเดียว

งานแปลสามก๊กในสมัยนั้น  ถือกันในวงอักษรศาสตร์ว่าเป็นงานชิ้นเอก  เป็นเรื่องจีนที่แปลได้ไพเราะที่สุด   เรื่องอื่นๆทั้งไซ่ฮั่นและเรื่องแปลในรัชกาลต่อๆมา  ไม่มีใครเทียบได้
ไซ่ฮั่น ถือกันว่าดีเป็นอันดับสองรองลงมา
  วรรณคดีสโมสรในรัชกาลที่ 6 ยกให้สามก๊กเป็นยอดของความเรียงร้อยแก้ว

ส่วนความถูกต้องของงานแปล ที่นักแปลรุ่นหลังออกมาจับผิดกันพอสมควรนั้น   เขาไล่ตรวจกันละเอียดลออเหมือนตรวจข้อสอบ    เลยเจอว่าแปลหลายตอนไม่เหมือน  หรือแปลข้ามไป
เช่นในฉบับเดิม  มีบทกวีหรือโศลกสั้นๆ แทรกเป็นจังหวะอยู่ตลอดเรื่อง  คณะแปลของเจ้าพระยาพระคลังก็แปลรวบรัดตัดตอนเป็นการเล่าเรื่อง หรือข้ามไปหมด
แต่ดิฉันเชื่อว่าที่แปลข้าม หรือแปลรวบรัดตัดตอน  ไม่ใช่เพราะคณะแปลไม่มีปัญญาจะแปล    แต่จุดมุ่งหมายของการแปล คือ "แปลไว้เพื่อประโยชน์ของราชการบ้านเมือง"  ดังที่ระบุไว้    พูดอีกทีว่าแปลเป็นตำราพิชัยสงคราม
เพราะยังงั้นตอนไหนที่ออกจะพริ้งพรายตามประสาพรรณนาโวหารในวรรณคดี   แม้จะไพเราะแสดงความสามารถของผู้รวบรวม  หรือเป็นรสชาติของการอ่าน   ท่านเห็นว่าไม่สู้จะเกี่ยวกับราชการบ้านเมือง  ท่านก็ตัดไป
แม้ภาษาที่ใช้ ท่านก็เลือกเรียบๆง่ายๆ ได้ใจความ   แต่ก็ไม่วายคงความสละสลวยอยู่ในความเรียบนั้น  ตามวิสัยกวี

ส่วนเรื่องใครเป็นพระเอกใครเป็นผู้ร้ายในสามก๊ก  นักปราชญ์จีนก็ออกมาเถียงคอเป็นเอ็นกันอยู่หลายคนและหลายคราว
เอาเป็นว่าทั้งฝ่ายเล่าปี่และโจโฉต่างก็มีกองเชียร์กันอยู่หนาแน่น    ทั้งนี้ไม่รวมนักประวัติศาสตร์หลายคนที่ออกมาบ่นว่า สามก๊ก ไม่ตรงกับประวัติศาสตร์   แต่นั่นเป็นอีกประเด็นหนึ่งค่ะ

หลอกว้านจง(หรือเรียกในหนังสือว่าล่อกวนตง) เขียนให้เล่าปี่เป็นฝ่ายธรรมะก็จริง    ฉบับภาษาไทยมองเห็นข้อนี้ชัด  แต่บริวิตต์ เทเลอร์ผู้แปลสามก๊กเป็นภาษาอังกฤษ  ให้ความเห็นว่า  ท่านหลอคนนี้ น่าจะชอบโจโฉมากกว่าที่กล้าแสดงออก
แปลอีกทีว่าลึกๆแล้ว หลอกว้านจงก็มองเห็นความเก่งกาจของโจโฉอยู่เหมือนกันละน่า   พอๆกับเห็นจุดอ่อนของเล่าปี่

ฉบับของคุณสังข์ ดิฉันก็ได้อ่าน     เรื่องถูกต้อง คุณสังข์เชี่ยวชาญภาษาจีน สามารถบอกได้ดี     เรื่องนี้ใช้เป็นตำราไว้เทียบเคียงดีกว่าค่ะ   ถ้าพูดถึงสำนวนโวหารซึ่งเป็นส่วนสำคัญของวรรณคดีแล้ว   สามก๊กซึ่งอาจจะแปลผิดสัก 5%  ยังได้คะแนนเต็มร้อยเรื่องความไพเราะของการถอดความอยู่ดี

พูดถึงเจ้าพระยาพระคลัง (หน)  หลังจากท่านล่วงลับไปแล้ว  ลูกหลานท่านไม่ได้รับราชการ สืบทอดต่อไปอย่างขุนนางใหญ่โดยมาก
 จะเป็นเพราะท่านไม่มีบุตรหรือมีแต่ไปไหนเสียก็ไม่ทราบหลักฐานแน่ชัด   เมื่อหมดท่านเสียแล้ว  ก็เลยไม่มีการสืบทอดต่อไปอีก  น่าเสียดาย
บันทึกการเข้า
paganini
องคต
*****
ตอบ: 430

ทำงาน


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 01 เม.ย. 03, 00:00

 ฮ่าๆโดนเลยเรา ครับแหมผมก็ไม่ใช่คนในวงการอักษรศาสตร์นี่ครับ   แต่ถ้าผมคุยกัยคุณเทาชมพูนานๆไปคงเป็นคนในวงการโดยไม่รู้ตัวสักวันแน่เลยครับ  
ที่ผมหมายถึงคือว่าท่านน่าจะได้รับการเชิดชูเกียรติมากกว่าที่เป็นอยู่  อย่าน้อยก็รองจากสุนทรภู่สักหน่อยก็ยังดี  ตอนผมเด็กๆ  รู้แค่สามก๊กสำนวนไทยแต่งโดยพระยาพระคลัง(หน)แล้วก็ไม่มีประวัติและผลงานของท่าน  น้อยครั้งที่จะอ่านเจอชื่อท่านในแง่อื่นน่ะครับ
ส่วนเรื่องพระเอก ผู้ร้าย  ผมว่าไม่มีหรอกครับ  ถ้าจะมีก็เป็นผู้ร้ายทั้งสิ้นเพราะสงครามทำให้อาณาประชาราษฎร์เดือดร้อน  มีเพียงแต่ว่าใครเป็นวีรบุรุษที่ชนรุ่นหลังต้องทึ่งในความสามารถและบุคลิคมากกว่ากันเท่านั้น

เมื่อหยิบสามก๊กมาอ่านแล้วทำให้รู้สึกว่าชื่อภาษาอังกฤษของเรื่องนี้นี่ตรงความที่สุด "Romance of The Three Kingdoms" เรื่องมันโรมานซ์จิงๆแต่โรมานซ์ในความหมายนี้ไม่ใช่เรื่องรักๆใคร่ๆแต่เป็นอย่างไรผมขออนุญาติรบกวนคุณเทาชมพูอธิบายให้ฟังจะดีกว่าเพราะผมรู้สึกได้แต่บรรยายได้ยาก

เกี่ยวกับสามก๊กฉบับแปลใหม่นี่ไม่ทราบว่าปัจจุบันมีคนแปลแล้วกี่สำนวน  ขอแสดงรายชื่อตรงนี้นะครับ  เอาเฉพาะที่แปลครบเรื่อง
1. ฉบับเจ้าพระยาพระคลัง
2. ฉบับแปลใหม่โดย วรรณไว  พัธโนทัย(บุตรนายสังข์?)
3. ฉบับแปลโดย...ท่านผู้เป็นนักธุรกิจชาวไทยเชื้อสายจีนท่านหนึ่งซึ่งขออภัยที่ลืมชื่อท่านไป  เดี๋ยวจะไปดูที่ห้องสมุดมาให้นะครับ  ท่านได้แปลเลียดก๊กไว้ด้วย   สำหรับสามก๊กนั้นท่าได้แปลจากฉบับที่แก้ไขของเหมาจงกังและกิมเสี่ยถ่าง  โดยรวมคำแปลกลอนและเชิงอรรถของบัณฑิตจีนทั้งสองไว้ด้วย  ผมตั้งใจว่าจะอ่าวสำนวนนี้เมื่อมีโอกาสครับ
4. ฉบับคนขายชาติ โดยเรืองวิทยาคม   โหลดฟรีตามลิงค์นี้ครับ(http://www.manager.co.th/samkok/index.asp)  อันนี้ไม่แนใจว่าแปลตรงๆหรือเรียบเรียงใหม่

ใครทราว่ามีที่ไหนอีกช่วยเพิ่มเติมด้วยนะครับ

สำหรับฉบับต่างๆที่ไม่ใช่แปลตรงๆแต่เป็นการเรียบเรียงใหม่หรือวิจารณ์นั้นมีมหาศาลจนยากที่จะรายงานได้หมด  ผมจึงอยากจะขอเสนอฉบับเด่นๆ 3 ฉบับที่ผมคิดว่ามีคุณูปการต่อการอ่านสามก๊กของผมมากเพราะได้ความคิดแง่มุมต่างๆมากมายจากหนังสือสามชุดนี้ทำให้รู้สึกว่าหนังสือสามก๊กเสมือนกับตาน้ำที่เป็นบ่อเกิดของมหานที
1. ฉบับวณิพก  โดย ยาขอบ  เป็นหนังสือแนะนำสามก๊กสำหรับมือใหม่ที่วิเศษสุดผมมักจะบอกน้องๆให้ไปอ่านชุดนี้ก่อนที่จะอ่านเล่มจริง (มี 6 เล่ม)  เข้าข้างเล่าปี่แบบสุดฤทธิ์ตามประสาวณิพก  แต่อ่านสนุกมากๆ
2. ฉบับนายทุน  โดยท่านปราชญ์คึกฤทธิ์   มี 1 เล่มเกี่ยวกับโจโฉ  ผมว่าท่านเป็นคนแรกๆในสังคมไทยที่ออกมาชมโจโฉด่าเล่าปี่  และผมก็เดาว่าท่านน่าจะตั้งใจเขียนเพื่อค้านยาขอบอยู่กลายๆ (แต่ท่านทั้งสองชอบพอกันมาก)
3. ฉบับคนเดินดิน โดย เล่าชวนหัว (สุขสันต์  วิเวธเมธาการ) เพิ่งจะมีเมื่อประมาณสิบปีนิดๆเท่านั้นเอง  คุณสุขสันต์ท่านเขียนแล้วฝากอะไรใหม่ๆไว้  โดยที่ท่านเป็นผู้รู้ภาษาจีนท่านจึงมีข้อมูลต่างๆมาค้านยันกับความคิดเดิมๆของคนไทยเกี่ยวกับสามก๊ก แน่นอนอีกว่าด่าเล่าปี่และของเบ้งซะยับแต่ได้นำเสนอสิ่งใหม่ๆแก่ผู้อ่านสามก๊ก  ที่ผมชอบใจคือท่านได้ให้สำเนียงจีนกลางของชื่อต่างๆไว้ด้วย ซึ่งเป็นประโยชน์ต่อคนไม่รู้ภาษษจีนอย่างผมมากเพราะเวลาไปคุยกับคนจีนเรื่องสามก๊กสามารถสื่อสารกับเขารู้เรื่อง  เช่น
เล่าปี่  --  หลิวเป้ย
โจโฉ---เฉาเช่า
ขงเบ้ง---ข่งหมิง
เตียวหุย--จางเฟย
กวนอู---กวาน..อวี่

แล้วท่านทั้งหลายละครับ  มีฉบับอะไรที่จะมาบอกกันมั่งเผื่อผมจะได้ไปตามจองเวรอ่าน
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
มัจฉานุ
**
ตอบ: 85

Graduate Student New Mexico Institute of Mining and Technology, Socorro, NM USA


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 01 เม.ย. 03, 00:13

 มาเสริมตรงที่ผมพอจะทราบมาว่า หลอกว้านจง ผู้แต่งสามก๊กนั้น เป็นคนในสมัยต้นราชวงศ์หมิง ซึ่งตรงกับสมัยของ
จูเหยียนจาง แล้วรู้สึกว่าหลอกว้านจงนั้นไม่ได้อยู่ฝ่ายเดียว
กับจูเหยียนจางซะด้วย
หลอกว้านจงแต่งสามก๊กโดยการรวมเอาความเก่งกาจและโหดเหี้ยมของ จูเหยียนจางไปใส่ไว้ในตัวโจโฉเป็นหลัก
ซึ่งนักประวัติศาสตร์หลายคนก็บอกว่า โจโฉเองไม่ได้โหดเหี้ยมแบบนั้น แล้วเล่าปี่ก็ไม่ได้มีคุณธรรมอะไรมากมายแบบนั้น
ผมมองว่า บุคคลในสามก๊กอย่างเล่าปี่ โจโฉและซุนกวนนั้นถือว่าเป็นนักปกครองที่ใช้ได้ทั้งสามคน และไม่ได้มองว่าใครเป็นพระเอกหรือผู้ร้าย เพราะในสมัยโบราณการปกครองต้องใช้อำนาจ ต้องเด็ดขาด การฆ่าหรือกำจัดศัตรูเป็นสิ่งที่จำเป็นต้องทำทั้งนั้น ไม่กำจัดตัวเองก็โดนกำจัด
คนเลวร้ายที่สุดในสามก๊กจริง ๆ ก็คือตั๋งโต๊ะ กับลิโป้สองคนน่ะแหละครับ
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 01 เม.ย. 03, 02:35

 ฝ่ายนอกั๊กเขียมทหารเอก เป็นข้าพระเจ้าหมื่นปีตั้งคุมกำลังอยู่ ณ แดนฮวนชาติฝรั่งเมืองสุ่ยสี ได้ยินเสียงม้าล่อล่อโก๊ครึกครื้นลอยมาฉะนี้ก็ให้ครึ้มใจนัก อุปมาดั่งนักเลงสุราเคยเสพสุราอยู่แลมาได้กลิ่นหอมของสุราที่ผู้อื่นตั้งวงดื่มอยู่ ก็ได้แต่ยืดคอน้ำลายสออยู่กระนั้น อดมิได้ก็กระโจนเข้าร่วมวงด้วยแล้วว่า ตัวข้าพเจ้าเป็นผู้มีสติปัญญาอันน้อย อุปมาดั่งเด็กเลี้ยงโค หรือภาษาฮวนอั้งม้อฝรั่งขนแดงว่า เคาบอย ที่ข้าพเจ้าได้หาญมาต่อฝีปากเจรจากับท่านทั้งหลาย หากมีผิดพลาดสิ่งหนึ่งสิ่งใดนั้น ขออภัยเสียเถิด...

เรื่องสามก๊กฉบับเจ้าพระยาพระคลัง หน แปลผิดบ้างนั้น ผมก็ได้ยิน และที่อ่านเจอเองก็มี แต่รู้สึกว่าผิดนิดหน่อยไม่เป็นประเด็นในสาระสำคัญ เช่น สมัยก่อนโน้นไทยเราไม่รู้จักต้นท้อ ท้อดองเชียงใหม่ก็ยังไม่มีขาย พอเรื่องกล่าวถึงคำสาบานในสวนท้อระหว่างเล่าปี กวนอู เตียวหุย อันเป็นการสาบานที่สะท้านฟ้าสะเทือนดินของจีนนั้น สามก๊กฉบับคณะกรรมาธิการผสม (เรียกว่า Coalition Committee ได้) ไทย-จีน ที่มีท่านเจ้าคุณหนเป็นประธาน แปลว่าเป็นการสาบานในสวนยี่โถ เห็นจะเป็นเพราะท่านกรรมการฝ่ายจีนที่เป็นซินแสท่านแปลอะไรๆ ได้หมด แต่มาถึงชื่อพืชสัตว์ดอกไม้นี่ แปลลำบาก ท่านกรรมการไทยฟังเท่าไหร่ก็ไม่รู้ว่าต้นอะไร เลยเอามาแต่เสียง จากท้อ (จีนกลางว่าโถว) เลยกลายเป็นต้นยี่โถไปเสียนี่

แต่ถึงพลความจะแปลพลาดบ้าง แปลชื่อคนชื่อสถานที่ผิดเพี้ยนสำเนียง ตามประสาชื่อต่างภาษาบ้าง ก็ไม่เสียสาระในใจความสำคัญ และที่น่าชมก็คือว่ารสคำในภาษาไทยนั้น นับเป็นภาษาความเรียงที่ดีที่สุดสละสลวยที่สุดในภาษาไทยได้ฉบับหนึ่ง

คุณ Paganin อ่านสามก๊กฉบับนายทุนแล้วต้องระวังครับ เพราะอาจารย์คึกฤทธิ์นั้นท่านตลกลึกและตลกร้าย นอกจากท่านอาจจะเขียนแซวครูยาขอบตามที่คุณเล่าว่าท่านทั้ง 2 ชอบพอกันมากแล้ว ผมอ่านเองด้วยปัญญาประดุจเด็กเลี้ยงโคสะเออะเดาความคิดปราชญ์ รู้สึกด้วยว่า ท่านจะว่ากระทบท่านจอมพลท่านผู้นำ ฯพณฯ จอมพล ป. ด้วย แต่เป็นการว่ากระทบแดกดันอย่างมีอารมณ์ขันสูงมาก คือกระทบด้วยการแกล้งหลับหูหลับตาเชียร์ตะบันราดไป โดยบอกด้วยว่าจงใจจะเชียร์ตลอดเรื่อง โจโฉหรือสมเด็จเจ้าพระยามหาอุปราชวุ่ยก๊กนั้น ดูไปดูมาแล้วก็เกือบจะเทียบได้กับคุณแปลกในสมัยนั้น และถ้อยความบางอย่างที่อาจารย์คุณชายสะกิดหรือวิพากษ์โจโฉ (ทั้งๆ ที่บอกว่าจะเชียร์นี่แหละ) ในเรื่องนั้น แท้จริงมีเจตนาจะให้หลุดออกมานอกเรื่องมาสะกิดท่านจอมพล ป. ก็หลายตอน ลองอ่านดูอีกทีเถอะครับ ถ้ารู้ประวัติศาสตร์การเมืองไทยขณะนั้นด้วย อาจจะขันได้ยิ่งกว่าที่ขันมาแล้ว
บันทึกการเข้า
paganini
องคต
*****
ตอบ: 430

ทำงาน


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 01 เม.ย. 03, 03:16

 อ้อ...ขอบคุณคุณนิลกังขาครับ...ผมได้อ่านฉบับนายทุนแค่รอบเดียวตอนที่หนุ่มกว่านี้ 7-8 ปีเลยยังเห็นไรไม่มากไว้จะไปอ่านอีกครับ   จริงๆแล้วผมเดาว่าท่านเขียนลงเป็นตอนๆรายวันในหนังสือพิมพ์สยามรัฐใช่มั้ยครับ  ท่านก็คงอดไม่ได้ 555
(แบบกิมย้ง  เขียนมังกรหยกเพื่อเลี้ยงหนังสือพิมพ์ของตัวเอง)
ที่ผมเห็นชัดๆคือหนังสือ  พม่าเสียเมือง  ที่เป็นวรรณกรรมในดวงใจผมอีกเรื่องหนึ่ง ท่านแทรกการประชดประชันไว้ตลอด(แต่ไม่แน่ใจว่าในสมัยใครเป็นนายก)
แต่จริงๆแล้วที่ผมมาอ่านในสมัยหลังๆนี่โจโฉก็น่าเชียร์อยู่หรอกยิ่งถ้าคุณได้ดูหนังชุดที่จีนทำนะ โอ้โหดูแล้วทรงพลังได้อารมณ์มาก  ผมชอบโจโฉรงที่  ใจคอกว้างขวาง หนักแน่น เป็นผู้นำ (ผมเกิดไม่ทันนะแต่ท่าน  ป.  นี่เป็นอย่างนั้นรึเปล่าครับ) และสติปัญญษลึกซึ้งครับ  อย่างที่มีคนวิจารณ์ว่าโจโฉอิจฉาคนมีสติปัญญาเช่น  เอียวสิ้ว  รึ  บิเอ๋ง  นั้นผมว่าไม่จริงครับแกเกลียดคนอวดดีมากกว่าเพราะคนพวกนี้แม้มีความสามารถแต่อีโก้สูงจนทำให้ส่วนรวมเสียหาย     โจโฉชอบคนมีสติปัญญาไม่มีทางอิจฉาไม่งั้นคงไม่ได้กุยแกไว้เป็นที่ปรึกษา

อ้อ คุณนิลกังขาครับ  ไอ้ตอนบนที่เขียนมานี่แต่งเองเหรอครับ 5555  สนุกดี   นอกั๊กเขียมนี่แปลว่าไรนอกจากพ้องอักษรกับชื่อคุณ  สุ่ยสี คือประเทศไรน้าาา
บันทึกการเข้า
ถาวภักดิ์
พาลี
****
ตอบ: 240


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 01 เม.ย. 03, 14:36

 ยืนยันอัจฉริยภาพของเจ้าพระยาพระคลัง(หน)ที่สะท้อนออกมาในกากีคำกลอน  ที่ไม่ค่อยจะเป็นที่รู้จักกันดีนัก  เพราะกระทรวงศึกษาคงไม่กล้าบรรจุเป็นแบบเรียน  เนื่องจากเด็กอ่านแล้วจะออกอาการขนลุก ร้อนๆหนาวๆ  อย่างหาสาเหตุไม่ได้
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 01 เม.ย. 03, 15:55

 Romance ในที่นี้ไม่ได้แปลว่าเรื่องรัก  ตรงกับที่ คุณPaganini ว่ามาละค่ะ   แต่หมายถึงเรื่องราวอันมีสีสัน หลายรสชาติ   เช่นรสตื่นเต้นโลดโผนของการรบ   รสซาบซึ้งใจของมิตรภาพ  รสสะเทือนขวัญของการฆ่าฟันหักหลัง ฯลฯ
สามก๊กมีรสต่างๆเหล่านี้  ผสมผสานกันให้เสพได้ไม่จืดชืด  เป็นที่ติดอกติดใจทั้งจีนและไทย

ตัวเอกและตัวรองในสามก๊กจะตรงกับตัวจริงหรือไม่ เป็นอีกหัวข้อหนึ่งให้นักประวัติศาสตร์ทำงานกันต่อ    แต่สำหรับนักวรรณคดี    ถือว่าเรื่องนี้ทำให้เห็นธรรมชาติมนุษย์ จำลองไว้เด่นชัดในตัวละครอย่างโจโฉ   เล่าปี่  ขงเบ้ง  ตั๋งโต๊ะ  กวนอู เตียวหุย      
ไม่ว่าเวลาจะผ่านไปกี่ร้อยกี่พันปี  มนุษย์แบบคนเหล่านี้ยังมาเดินกันอยู่ในสังคม  ก่อคุณประโยชน์บ้าง ความพินาศบ้าง แก่ประชาชนได้เสมอ
เช่นทรราชย์ละโมบบ้าอำนาจอย่างตั๋งโต๊ะ  ไม่เคยล้าสมัย
ขุนศึกเด็ดขาด ใจเหี้ยม ถึงเวลาฆ่าเป็นฆ่า  ถึงเวลาเลี้ยงคนดีเป็นเลี้ยง  ถึงเวลาเอาตัวรอดก็ไม่มัวหยิ่งอยู่ให้ตายง่ายๆ อย่างโจโฉ  ก็ยังมีอยู่เสมอ
หรือผู้เป็นใหญ่ที่รู้จักอ่อนน้อมผูกใจคนรอบข้างอย่างเล่าปี่ ก็มีทุกสมัย
อดีตนายกทหารท่านหนึ่งของไทย เคยได้รับคำกล่าวขวัญว่า เหมือนเล่าปี่
เพราะความที่อ่อนน้อม สุภาพ  ใจเย็น  โดยส่วนตัวแล้วไม่เคยเห่อเหิมโลภอำนาจ

ขุนศึกน่อก๊กเขียมแกขยับทวน ควบม้าวิ่งเข้ามาร่วมสมรภูมิแล้ว   ดิฉันขอเวลาไปค้นเรื่องสามก๊กที่แปลเป็นไทยให้อ่านกันก่อนนะคะ
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 01 เม.ย. 03, 19:16

 น่อกั๊กเขียม เป็นภาษาอะไรไม่รู้ แปลว่าผู้มีเหล้ากินแต่สองกั๊กเพราะความเขียมครับ กินมากกว่าสองกั๊กอาจจะเมาได้ (ที่สำคัญ เหล้ามันแพงด้วย)

ส่วนสุ่ยสีก๊กนั้นเป็นประเทศฮวนฝรั่งชาติหนึ่ง อยู่แถวๆ เทือกเขาแอลป์ ทั้งเมืองมีแต่ภูเขา ทะเลสาบ เนยแข็ง นาฬิกาและช็อกโกแลตครับ ชื่อประเทศนี้ภาษาฮวนฝรั่งชาติหนึ่งเรียกว่า Suisse ... จึงอ่านเป็นสำเนียงจีนว่าสุ่ยสี ด้วยประการฉะนี้
บันทึกการเข้า
ฝอยฝน
ชมพูพาน
***
ตอบ: 104

architect


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 01 เม.ย. 03, 23:51

 มาแนะนำอีกเล่มค่ะ "ตำนานหนังสือ สามก๊ก"
สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงแต่งเป็นภาคผนวก ประกอบหนังสือสามก๊ก ฉบับราชบัณฑิตยสภา ซึ่งก็คงจะฉบับเดียวกับหอพระสมุด หรือ เจ้าพระยาพระคลัง(หน) นั่นแหละค่ะ

ในเล่มมีแผนที่ประกอบ รวมทั้งอธิบายลำดับยุคสมัยราชวงศ์ในประเทศจีนประกอบเทียบกับเรื่องวรรณกรรมจีน ที่แปล รวมทั้งภูมิประเทศที่ตั้ง เมืองชื่อแม่น้ำ ตำบลในเรื่องไว้ด้วยค่ะ ถ้าอ่านประกอบกันคงจะจินตนาการเห็นภาพตำราพิชัยสงครามชัดขึ้นนะคะ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.057 วินาที กับ 19 คำสั่ง