Dead Sea Scroll คืออะไรจ๊ะ? มาคุยเรื่องนี้ดีกว่า

[นิลกังขา]

 เรื่องของศรัทธา พูดยากครับ ถ้าพูดมากไปผมก็เกรงว่าจะไปกระทบต่อความเชื่อของพี่น้องชาวคริสต์ แต่เรื่องความกำกวมที่คุณเทาชมพูยกมานั้น เคยมีคนยกอีกกรณีหนึ่งคือ พระเยซูเจ้านั้นว่ากันว่าพระองค์เป็นพระบุตรพระเป็นเจ้า ปฏิสนธิในพระครรภ์ของพระนางมารีผู้บริสุทธิ์ โดยไม่เกี่ยวอะไรกับท่านโจเซฟเลย แต่ท่านโจเซฟเป็นเชื้อสายสืบตระกูลลงมาจากกษัตริย์ดาวิด ทีนี้ ในพระคัมภีร์อ้างทั้งว่า องค์พระเยซูทรงเป็นพระบุตรพระเจ้า และอ้างคำทำนายในศาสนายิวเก่าด้วยว่าพระองค์เป็นพระผู้ไถ่เสด็จมาตามที่ยิวเชื่อมาแต่เดิม เพราะทรงเป็นเชื้อสายพระเจ้าดาวิดกษัตริย์ยิวโบราณตามคำพยากรณ์ ก็เกิดมีฝรั่งขี้สงสัยบอกว่า ท่านจะเป็นอะไรก็เป็นสักอย่างสิ เพราะถ้าทรงเป็นพระบุตรพระเป็นเจ้า (และเป็นองค์พระเป็นเจ้าเอง) และไม่ได้เป็นลูกโจเซฟ ก็ไม่ต้องนับญาติกับกษัตริย์ดาวิด ถ้าจะนับญาติกับกษัตริย์ดาวิดด้วยก็ต้องนับว่าพระองค์เป็นลูกโจเซฟ...

แต่พูดมากไปก็กระทบกระเทือนเพื่อนศาสนิกอื่นครับครับ ในส่วนมารดาและพี่น้องนั้น ถ้าจะเอาทางปรัชญาหรือทางธรรมะ พระเยซูท่านตอบตัดปัญหาไว้เสร็จแล้วในคัมภีร์ ไม่ว่าพี่น้องเหล่านั้นจะนับเป็นพี่น้องทางไหน จริงไม่จริงก็ตาม ท่านก็บอกว่า "พี่น้อง" แท้จริงของท่านคือผู้ที่ปฏิบัติตามพระวจนะของพระเจ้า ซึ่งเราก็เถียงท่านไม่ได้ในข้อนี้ แต่ก็เป็นการปัดประเด็นจากประวัติศาสตร์ไปเป็นเรื่องปรัชญาหรือธรรมะเสีย ส่วนเรื่องเจมส์คนนี้ เป็นหรือไม่เป็นน้องของพระเยซูจริงๆ ก็ปล่อยให้นักประวัติศาสตร์หรือโบราณคดีว่ากันไป

เรื่องพระพุทธเจ้านั้น ก็มีปนๆ กันทั้งเรื่องประวัติศาสตร์และปาฏิหาริย์ตามตำนานเหมือนกัน
ถ้าว่าตามตำนาน พูดภาษาธรรมดา กระดูกพระพุทธเจ้าเมื่อเผาพระศพแล้ว จะกลายสภาพเป็นพระธาตุ หรือพระบรมสารีริกธาตุ เป็นแก้วสีต่างๆ มีแสงสว่าง มีฤทธิ์ต่างๆ ด้วย แต่ในทางโบราณคดี เคยมีการขุดค้นผอบบรรจุพระบรมสารีริกธาตุของพระพุทธองค์ในอินเดีย สมัยอุปราชอังกฤษยังปกครองอยู่ พิสูจน์หลักฐานทางโบราณคดีแล้วน่าเชื่อว่าเป็นไปได้ที่จะเป็นพระอัฐของพระองค์จริง แต่ปรากฏว่าพระธาตุที่ขุดค้นพบนี้มีลักษณะเป็นเถ้ากระดูกคนธรรมดา ไม่ได้กลายเป็นพระธาตุ รัฐบาลอังกฤษที่ปกครองอินเดียตอนนั้น จึงดำเนินการทางการทูต แบ่งเถ้ากระดูกที่ค้นพบออกเป็นส่วนต่างๆ ส่งไปเป็นของขวัญเจริญราชไมตรีแก่ประเทศเอกราชที่นับถือศาสนาพุทธในโลกขณะนั้น สยามเราก็ได้มาด้วยโดยฝ่ายอังกฤษส่งมาถวายในหลวง ร. 5 ถือเป็นการเฉลิมพระเกียรติยศประการหนึ่ง เพราะในสมัยนั้นสมัยอาณานิคมนะครับ ประเทศที่ยังธำรงเอกราชและนับถือพระพุทธศาสนามีเหลืออยู่น้อยเต็มที เพราะกลายเป็นเมืองขึ้นฝรั่งไปแยะ พระเจ้าอยู่หัว ร. 5 ทรงเป็นกษัตริย์ชาวพุทธหนึ่งในไม่กี่องค์ในโลกตอนนั้น เมื่อทรงรับแล้ว ถ้าผมจำไม่ผิด ดูเหมือนโปรดเกล้าฯ ให้เชิญพระอัฐธาตุพระพุทธเจ้านั้นไปไว้ที่พระเจดีย์ภูเขาทองวัดสระเกศครับ

[จ้อ]

 ขอบคุณครับ คุณนคค เอ้ยคุณนกข ... แหะๆๆ

ถ้าจำไม่ผิดตำนานพระธาตุที่เป็นแก้วใสๆ นั้นสามารถแบ่งตัวและสลายตัวได้ด้วย
คือว่าถ้าผู้ที่เก็บรักษาพระธาตุนั้นประพฤติตนดี พระธาตุก็จะแตกตัวเพิ่มจำนวนขึ้น แต่ถ้าทำตัวไม่ดีไม่อยู่ในศีลในธรรมละก็ จะสลายตัวหายวับไปเลย อี่ๆๆ

[นิลกังขา]

 แหม เรียกผมเป็นตาเชียวนะอาจารย์ ผมยังไม่แก่ยังงั้น... งั่กๆๆๆ -

ที่คุณเทาชมพูสงสัย ผมลองไปค้น Catholic Encyclopedia ดู (มีเว็บค้นออนไลน์ได้ครับ) ได้ความ - ยาวมาก แต่สรุปย่อตามที่ผมเข้าใจได้ความว่า พี่น้องพระเยซูนั้น ภาษาอังกฤษในไบเบิ้ลฉบับแปลตั้งแต่สมัยไหนก็ไม่รู้นานมากแล้ว จะเป็น King James' version หรือไงก็ไม่แน่ใจ ใช้คำว่า Brethren และว่าคำนี้ ต้นศัพท์ในภาษาเดิมคือภาษาอารามาอิกหรือภาษาฮิบรูก็ตามแต่ (พระเยซูเองทรงตรัสภาษาอารามาอิกในสมัยที่ทรงดำรงพระชนมชีพ ส่วนภาษาฮิบรูนั้นเป็นภาษาเขียนของพวกยิวที่ใช้เขียนคัมภีร์) ความหมายค่อนข้างรัวๆ อยู่คือแปลว่าพี่น้องร่วมท้องก็ได้ พี่น้องต่างมารดาหรือต่างบิดาก็ได้ พี่น้องเขยสะใภ้และพี่เมียน้องเมีย คือ in-laws ก็ได้ กระทั่ง cousins ลูกพี่ลูกน้องก็ยังได้อีก แต่เวลาแปล ใช้คำว่าเบร็ธเรน ซึ่งดูเหมือนในภาษาอังกฤษจะความหมายแคบกว่าภาษาดั้งเดิม

เขาพูดถึงต้นฉบับพระคัมภีร์ไบเบิ้ลฉบับภาษากรีก ภาษาละตินอีก แต่ผมขอยอมแพ้นะครับ ใครอยากรู้โปรดไปค้นต่อเอง แต่สรุปว่าในภาษาเดิม "พี่น้อง" ไม่จำเป็นต้องเป็นพี่น้องร่วมอุทรที่เกิดแต่พระนางมารีพรหมจรรย์อีกก็ได้ ที่จริงทางฝ่ายคาทอลิกเขาอ้างหลักฐานในไบเบิ้ลอีกว่า พระแม่มารีมีพระบุตร คือพระเยซูองค์เดียวจริงๆ เพราะเมื่อรู้พระองค์ว่าจะต้องสิ้นพระชนม์บนกางเขน พระเยซูท่านฝากแม่ท่านไว้กับใครผมก็ลืมไปแล้ว จะเซนต์ปอลหรือใครนี่แหละ ขอให้ช่วยดูแลแม่ท่านด้วย ซึ่งถ้าพระนางมารีมีลูกคนอื่นอีกก็ไม่น่าที่พระเยซูจะต้องฝากฝังแม่ไว้กับคนนอกอย่างนั้น



ส่วนท่านเจมส์หรือนักบุญเจมส์ ตามที่ค้นมาก็ว่ามีสององค์ เจมส์เล็กกับเจมส์ใหญ่ (และใช่อย่างคุณ caeruleus ว่าครับ ชื่อเจมส์นี่ภาษาฮิบรูเรียกว่า จาคอบ ยาคอบ ชื่อนี้ไปถึงพวกอาหรับฝ่ายอาหรับเรียกว่า ยะกุ๊บ) เจมส์ที่ว่าเป็นพี่น้องกับพระเยซูนี้ ท่าน (คือเอ็นไซโคลปิเดีย) ว่าเป็นนักบุญเจมส์องค์เล็ก (เจมส์ใหญ่เป็นนักบุญอีกท่านหนึ่งที่ไม่เกี่ยว) และตามที่ฝ่ายคาทอลิกเขาค้นมา ก็อย่างในบทความของคุณ Paganini คือ เขาว่าเจมส์ท่านนี้เป็น "ลูกพี่ลูกน้อง" กับพระเยซู เขาค้นหลักฐานยาวเปรียบเทียบข้อความในพระคัมภีร์ซึ่งผมก็ไม่ค่อยรู้เรื่องนะครับ เพื่อนชาวคริสต์อาจจะสนุกในการค้นกว่าผม ได้ความว่า ท่านเจมส์เล็กนี่เป็นลูกนางมารี แต่นางมารีนี้ เป็นน้องสาวพระแม่มารี ชื่อซ้ำกันเท่านั้น ส่วนพ่อท่านเจมส์เล็กก็เป็นอีกคนหนึ่งที่ไม่ใช่โจเซฟ ดังนั้น ท่านนักบุญเจมส์นี้จึงเป็นลูกของน้าสาวของพระเยซู ก็คือเป็นลูกพี่ลูกน้อง



ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง โกศอันนี้ก็ต้องไม่ใช่ของท่านเจมส์เล็กซิ? เพราะพ่อท่านไม่ได้ชื่อโจเซฟนี่นา? เป็นของใครก็ไม่รู้ที่ชื่อเจมส์เหมือนกันที่มีพี่น้องชื่อเยซู และพ่อชื่อโจเซฟ ชื่อซ้ำกันแค่นั้นเอง



แต่หลักฐานทางคาทอลิกนี่ โปรเตสแตนท์เขาไม่รับทั้งหมด เขาก็ค้นได้สันนิษฐานได้เหมือนกัน อันนี้ทางเอ็นไวโคลปิเดียของฝ่ายคาทอลิกเขาก็บอกไว้ว่ามีทางสันนิษฐานทางอื่นอีกที่โปรเตสแตนท์เชื่อ แต่สำหรับทางเขาเขาเชื่อยังงี้ ๆ เพราะหลักฐานดังนี้ๆ ผมไม่ได้ค้นต่อว่านักประวัติศาสตร์โปรเตสแตนท์เขาว่ายังไง แต่บทความของคุณ Paganini บอกว่า ทางฝ่ายโปรเตสแตนท์ว่าเป็นพี่น้องคนละแม่ คือเจมส์เป็นลูกท่านนักบุญโจเซฟเหมือนกันแต่ไม่ได้เกิดจากพระนางมารีผู้พรหมจรรย์ เอ็นไซโคลปิเดียคาทอลิกกล่าวแตะไว้ผ่านๆ ว่า มีการสันนิษฐานทางอื่นว่า โจเซฟมีลูกที่เกิดจากการแต่งงานครั้งก่อนหน้าที่จะรับพระนางมารีมาเป็นภริยา และหนึ่งในลูกเหล่านั้นคือเจมส์ แต่ผมก็ไม่รู้ว่าใช้หลักฐานอะไรอ้างอิง ถ้าเป็นในกรณีหลังนี่ โกศอันนี้ก็มีสิทธิเป็นของจริง  

 

เออ แต่ลืมคนไปว่าเซ็นต์เจมส์ นักบุญที่เป็นชื่อราชสำนักเมืองอังกฤษนี่เป็นท่านเจมส์ไหน เจมส์ใหญ่หรือเจมส์เล็ก หรือว่าคนละเจมส์ไปเลยอีกก็ไม่รู้

[นิลกังขา]

 เอ.. ทำไมผมตาฝาดอ่านความเห็นของคุณจ้อ เห็นคำว่าคุณตา ได้หว่า อ่านอีกทีไม่มีซักหน่อย
ส่วน นคค. น่ะ ใครเหรอ?

[ฝอยฝน]

 สาธุ...คารวะหลวงตาในความมานะบากบั่น ค้นข้อมูล เก่งจริงๆค่ะ
เข้ามาขอแค่เก็บเกี่ยวความรู้ค่ะ

คุณจ้อเจอคุณตาตัวจริงแล้วค่ะ

[เทาชมพู]

 ขอเข้าขบวนสันนิษฐานด้วยอีกคนค่ะ
ขอบคุณคุณนกข. (ไม่ใช่นคค.) ที่ค้นมาให้อ่านค่ะ  อ่านแล้วเหลือข้อสันนิษฐานว่า
๑) โกศอันนี้ ของเจมส์อื่นที่บังเอิญชื่อพ่อและพี่ชาย(หรือน้องชาย) มาซ้ำกันเท่านั้น    
ถ้าเป็นข้อนี้ก็จบได้เลย ไม่ต้องสงสัยอะไรอีก
๒) ถ้าไม่ซ้ำ  เจมส์เป็นน้อง(หรือพี่)ของพระเยซู   โดยเป็นคนในครอบครัวเดียวกัน  ไม่ใช่ลูกพี่ลูกน้อง หรือเขย
แต่จะเป็นพี่น้องต่างมารดา หรือไม่  ไม่รู้  ไม่เคยอ่านพบว่าโจเซฟช่างไม้นั้นเคยมีภรรยาหรือเป็นพ่อม่ายมาก่อน รู้แต่ว่าหมั้นหมายกับแมรี่  ด้วยความเห็นชอบของพ่อแม่เธอ
หรือแม้ว่าหลังจากนั้น ท่านจะไปมีภรรยาอื่นอีกหรือไม่ ก็ไม่เคยอ่านพบ

แต่เชื่อว่าเจมส์เป็นพี่น้องในครอบครัวเดียวกัน เพราะอะไร
ก็เพราะคิดว่า การจารึกลงบนโกศนั้น  ให้เหตุผลอย่างกำปั้นทุบดินก็เหมือนกับการจารึกบนแผ่นป้ายเหนือหลุมศพนั่นแหละว่า ให้รู้ว่ากระดูกหรืออัฐินี้เป็นของใคร
ถ้าคนตายไม่มียศบรรดาศักดิ์ว่าเป็นพระราชาองค์นั้น หรือเสนาบดีคนนี้  ก็ต้องเอ่ยว่าเป็นลูกเต้าเหล่าใคร ให้ลูกหลานรุ่นหลังรู้กัน
จึงน่าจะบอกว่าเป็นตระกูลไหนครอบครัวไหน    ชื่อที่ถูกจารึกด้วย จึงไม่น่าจะเป็นชื่อลูกพี่ลูกน้องคนละครอบครัว  หรือเป็นเขยยิ่งห่างออกไปอีก  
ก็ต้องชื่อพ่อตัว และพี่ชาย(หรือน้องชาย)ตัวน่ะแหละ  ให้รู้กันไว้

ตอนนั้นดิฉันไม่รู้ว่าคริสตศาสนาเผยแพร่ออกไปมากน้อยแค่ไหนเมื่อเจมส์เจ้าของโกศนี้ตายลง  แต่รู้ว่าคงยังไม่ใช่ศาสนาใหญ่    การกดขี่ของพวกโรมันก็ยังมากอยู่
การเอ่ยชื่อเยซูบนโกศ   ถ้าไม่ใช่เยซูอื่นชื่อซ้ำกัน ก็น่าจะเป็นการเลือกชื่อพี่น้องที่สำคัญที่สุดของเจ้าของอัฐมาบอกเอาไว้ให้รู้
ถึงเชื่อว่าเป็นครอบครัวเดียวกันค่ะ

[paganini]

 ขอบคุณคุณนิลกังขาและคุณเทาชมพูมากครับที่ให้ขอ้มูลเยอะมาก
สำหรับข้อสังเกตของคุณเทาชมพู คคห 20 ข้อ 1 ตอบได้ดังนี้ครับ
" ชื่อโยเซฟ เยซู และ เจมส์ ต่างเป็นชื่อธรรมดาสำหรับชาวเยรูซาเล็มในสมัยนั้น แต่จากการวิเคราะห์ทางสถิติพบว่า โอกาสที่ชื่อทั้งสามจะมาอยู่ในครอบครัวเดียวกันนั้นมีน้อยมาก จากหลักฐานเหล่านี้ พอเชื่อได้ว่ามีโอกาสอย่างมาก ที่โกษนี้จะเป็นของจริงและเป็นของพี่ชายหรือน้องชายของพระเยซู "

เขาบอกว่ามีการวิเคราะห์ทางสถิติแต่ไม่ได้บอกว่าทำยังไง ก็ต้องไปหาอ่านในวารสาร Biblical Archaeological Review ฉบับบเดือนพฤษจิกายน-ธันวาคมปีนี้ แหละครับ

สำหรับตัวผมคิดว่าถึงจะมีโอกาสน้อยมากที่จะเกิดชื่อ 3 คนนี้ในครอบครัวเดียวกันแต่ก็ยังเป็นไปได้ที่จะมีการซ้ำกัน ผมเลยไม่ค่อยจะศรัทธากับการค้นพบนี่เท่าไหร่ ฮาๆๆๆ
ยังมินับว่าเป็นการทำปลอมขึ้นโดยเฉพาะเขาบอกว่าภาษา อารามาอิกบนฝาโกษนั้นบ่งบอกปีที่เขียน(เพราะวิธีการเขียนเปลี่ยนไปตามเวลา) สมมุติว่ามีนักโบราณคดีผู้เชี่ยวชาญภาษานี้เขียนขึ้นมาเองล่ะ  เท่าที่รู้มันเป็นหินใช่มั้ยครับคงเป็นการยากที่จะตรวจอายุโดยวิธีอื่น

[เทาชมพู]

 การตรวจสอบความเก่าของรอยจารึกบนหิน มีเครื่องตรวจค่ะ
แตกต่างจากการตรวจสอบความเก่าของโกศหิน
ไทยเราเคยใช้การตรวจสอบแบบนี้มาแล้วตอนพิสูจน์กันเรื่องศิลาจารึกหลักที่ ๑ ว่าปลอมหรือจริง
ดิฉันเคยตอบไว้ในกระทู้เก่าๆ  ถ้าใครสนใจไปค้นหาดูได้

ถ้าการจารึกบนหินนี้ทำปลอมขึ้นภายหลัง บนโกศหินเปล่าๆ ดิฉันเชื่อว่านักโบราณคดีตรวจสอบได้
เว้นแต่จะทำในระยะกระชั้นชิด ห่างกันไม่กี่ปีละก็อาจจะจับไม่ได้

[paganini]

 ขอบคุณครับคุณเทาชมพู
อ้อ อยากถามอีกอย่างครับผมไปเปิดพจนานุกรมพบว่า โกศ เขียนได้ 2 แบบรึเปล่าครับ
โกศ หรือ โกษ?

[เทาชมพู]

 โกษ เป็นการสะกดแบบโบราณค่ะ  คุณ paganini อาจพบได้ตามหนังสือวรรณคดีฉบับพิมพ์เก่าๆ
ส่วน โกศ เป็นการสะกดแบบปัจจุบันตามที่ราชบัณฑิตฯกำหนด
ในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตฯเก็บคำไว้ทั้ง ๒ คำค่ะ

[จ้อ]

 ขอบพระคุณฯเทาชมพู และ "คุณตา" นกข ที่ช่วยมาให้ความรู้ครับ

เห็นทีกระผมจะต้องหาเวลาไปขึ้นภูเขาทองซักครั้งหนึ่งซะแล้ว
อยู่กรุงเทพมาตั้งแต่อ้อนแต่ออกยังไม่เคยขึ้นถึงยอดซะที พูดแล้วอายจัง อุๆๆ

[paganini]

 ขอบคุณ คุณเทาชมพู ครับ ผมเลือกคำโบราณมาใช้นี่เอง

[นิลกังขา]

 คุณ Paganini ทราบแล้วเปลี่ยน

หน่วยงานทางการด้านโบราณคดีของอิสราเอล ออกมาชี้แล้วครับว่า โกศพระเยซูหรือพี่ชายพระเยซูที่ว่านั้น เป็นของปลอมทำเลียนแบบขึ้นในสมัยนี้เอง รายละเอียดอยู่ในข่าวเอพีวันนี้หรือเมื่อวานนี่แหละครับ ใครเมตตาทำลิ้งก์ให้หน่อยเถิด