ทำไมจุฬาฯ สะกดเป็นchula ทำไมไม่ jula เพราะอะไร

[อำแดงริน]

 เห็นกระทู้คุณbookฯ นำเที่ยวละแวกนี้ค่ะ จู่ๆก็เลยนึกถึงขึ้นมา
ถามชาวจุฬาแถวนี้ มีคำตอบสั้นมากค่ะ

....ไม่รู้... แฮ่...

ch ออกเสียงเป็นช.ช้างไม่ใช่หรือคะ
เขาใช้หลักอะไรถึงเลือกใช้chคะ

   

[caeruleus]

 I think it's something to do with the 'Roman' phonetics ka (might be because 'Chula' comes from Sanskrit or Pali - so it then needs the spelling following the native??)

Just a suggestion

[เมรี]

 ไม่ทราบเหมือนกันค่ะ แต่อยากรู้ เข้ามานั่งฟังด้วยคนค่ะ

[กระแช่]

 ได้ยินเค้าว่ากันว่าเพราะเปนคำบาลี หรือ สันสฤต หรือป่าวครับ
เหมื่อชื่อโรงเรียนเทพศิรินทร์
ก็สะกดว่า DEBSIRIN ไม่ใช่ THEP

[นิลกังขา]

 I also believe that's because we use the Pali-sanskrit romanization for the word "Chula" krab -going back to its Pali root. I believe jor.jarn in Pali is transliterated as Ch or C. I also think, but I am not sure, that the Indians pronounce jor.jarn as Ch. (although we Thai pronounce it - in Thai - as J.)



How to transliterate or romanize Thai words is a problem that is not easily solved krab. In King Mongkut (Rama 4)'s time, he chose to strictly keep the Pali root, thus his son's name was romanized as "CHulalongkorn".  Since then there have been many schools or systems  of romanization of Thai words krab - from the King Vajiravudh's system (more or less the same as those of his grandfather) right down to what has been called "Karaoke system" today. I am not sure if the Royal Institute (Ratchapundit - or should I write Rajapundit???) has succeeded in creating one standardized system - or not yet?



I should point out,  though, that this "Pali/Sanskrit -based" should be used only for Thai names or words which have roots in Pali-Sanskrit krab (if you choose to use it) and not for Thai - Thai words. While you can debate whether to spell it "Chula" or "Jula", for "pain" you can only spell "jeb" and never "cheb".

[เทาชมพู]

 อย่างที่คุณนคค.ว่าค่ะ
คำว่า Chula สะกดด้วยตัวอักษรโรมัน (หรือละติน)  ไม่ใช่อังกฤษ     อย่างที่เข้าใจกัน
ตัวอักษรพวกนี้   อังกฤษและประเทศอื่นๆอีกหลายประเทศนำตัวอักษรโรมันไปใช้ในภาษาของตน  ละตินเป็นภาษาตายแล้ว ผิดกับภาษาที่นำอักษรพวกนี้ไปใช้  หลายคนก็เลยเข้าใจว่า เป็นภาษาอังกฤษ

ตัวอักษรโรมันใช้สะกดคำในภาษาบาลีและสันสกฤตได้เช่นกัน    เช่น   k แทน ก kh แทน ข   b แทน พ

เมื่อนำตัวอักษรโรมันมาสะกดคำไทยที่มาจากบาลี-สันสกฤต เพื่อให้การถอดคำได้ถูกต้องตามหลักของบาลีสันสกฤตแต่เดิม   พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ และพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัวจึงถอดตามหลักการเทียบตัวอักษร    ไม่ใช่เทียบการออกเสียงของอังกฤษ
คำที่มีจากภาษาบาลีสันสกฤต อย่างชื่อมหาวิทยาลัย จึงสะกดตามหลักนี้ คือ
ch  แทนตัว จ  อ่านว่าจุฬา ไม่ใช่ ชูฬา
ถ้าถามว่าแล้ว ช   จะเขียนว่าอะไร
คือ j แทนตัว ช
อย่าง    ราช = raj  ค่ะ

[CrazyHOrse]

 อยากให้ลองอ่านหลักการถ่ายเสียงที่กำหนดโดยราชบัณฑิตยสถานด้วยครับ

 http://www.royin.go.th/roman-translate.html

[เทาชมพู]

 อ่านหลักของราชบัณฑิตฯ  แล้วพบในตัวอย่างว่า คำว่า Chin  ออกเสียงได้ทั้ง จีน และ ชิน เลยนะคะ  
แต่ไม่มี j แทน จ
Chinnawat คงจะได้ทั้ง จีนวัตร และชินวัตร
chan กำหนดให้ถอดเป็นเสียง จันทร์  
ถ้างั้น ชาญ  จาน  ชัน  จั่น  คงจะ chan เหมือนกัน

[CrazyHOrse]

 แม่นแล้วครับคุณเทาฯ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ผมข้องใจเหมือนกัน

บังเอิญผมเคยมีอันต้องมาเขียนชื่อสถานที่ภาษาไทยจำนวนมากด้วยอักษรโรมันเมื่อราวปีเศษๆมาแล้ว ดวยความที่คนหมู่มาก เขียนไปคนละทิศละทาง ผมก็เลยจะพยายามใช้ตามที่ราชการใช้ ไล่ไปไล่มาก็เลยทราบว่ามาตรฐานที่ใช้อยู่ปัจจุบันคือมาตรฐานของราชบัณฑิตฯ(ที่ๆยังไม่ใช้ก็จะทยอยเปลี่ยนจนทั่วประเทศ) พอมาอ่านดูหมายเหตุก็รู้สึกขัดข้องใจอยู่บ้าง เพราะข้อแรกในหมายเหตุว่าไว้ว่า

ในทางสัทศาสตร์ ใช้ h เป็นตัวสัญลักษณ์เพื่อแสดงลักษณะเสียงธนิต (เสียงที่มีกลุ่มลมพุ่งตามออกมาในขณะออกเสียง) h ที่ประกอบหลัง k p t จึงเป็นไปตามหลักเกณฑ์ทางสัทศาสตร์ดังนี้

k แทนเสียง ก เพราะเป็นเสียงสิถิล (เสียงที่ไม่มีกลุ่มลมพุ่งตามออกมาในขณะออกเสียง) kh จึงแทนเสียง ข ฃ ค ฅ ฆ เพราะเป็นเสียงธนิต

p แทนเสียง ป ซึ่งเป็นเสียงสิถิล ph จึงแทนเสียง ผ พ ภ เพราะเป็นเสียงธนิต ไม่ใช่แทนเสียง ฟ

t แทนเสียง ฏ ต ซึ่งเป็นเสียงสิถิล th จึงแทนเสียง ฐ ฑ ฒ ถ ท ธ เพราะเป็นเสียงธนิต

อ่านดูแล้วพอจะยอมรับได้ว่า ทำไมมีการใช้ th, ph อย่างพิลึกพิลั่นขัดกับความรู้สึกอย่างนี้ ที่แท้ก็ยึดหลัก สัทศาสตร์ (ที่ผมก็ไม่รู้จักมาก่อนว่าใครเป็นคนบัญญัติ ผู้ใดทราบช่วยชี้แนะจะเป็นพระคุณมาก)

แต่พอมาเจอหมายเหตุข้อที่สองที่ว่า

ตามหลักสัทศาสตร์ ควรใช้ c แทนเสียง จ ซึ่งเป็นเสียงสิถิล และ ch ใช้แทนเสียง ฉ ช ฌ ซึ่งเป็นเสียงธนิต ดังที่ใช้กันในภาษาบาลี–สันสกฤต เขมร ฮินดี อินโดนีเซียและภาษาอื่น ๆ อีกหลายภาษา แต่ที่มิได้แก้ไขให้เป็นไปตามหลักสัทศาสตร์ เนื่องจากเกรงว่าจะทำให้ไขว้เขวกับการสะกดและออกเสียงตัว c ในภาษาอังกฤษซึ่งคนไทยมักใช้แทนเสียง ค หรือ ซ ตัวอย่างเช่น จน/จิต หากเขียนตามหลักสัทศาสตร์เป็น con/cit ก็อาจออกเสียงตัว c เป็นเสียง ค ในคำว่า con และออกเสียง ซ ในคำว่า cit ดังนั้นจึงยังคงให้ใช้ ch แทนเสียง จ ตามที่คุ้นเคย เช่น จุฬา = chula จิตรา = chittra

ผมก็รู้สึกกร่อยไปไม่น้อย ในเมื่อ th ยังออกเสียงเป็น ท, ph ยังออกเสียงเป็น พ ได้ ทำไมเสียง จ กลับไม่แทนด้วย c ตามหลัก สัทศาสตร์ ตั้งเป็นตุ๊กตาไว้แต่แรก ให้มันลักลั่นกันอย่างนี้ด้วยเล่า

แต่เอาเถิด มีมาตรฐานก็ยังดีกว่าไม่มี ค่อยๆปรับแก้กันไปได้

ทุกวันนี้ผมก็ยังยึดระบบนี้ในการเขียนไทยด้วยอักษรโรมันอยู่ แต่ก็หวังว่าจะมีการปรับปรุงที่ดีกว่านี้ครับ

ก็ด้วยระบบนี้มีข้อจำกัดหลายประการ
1.แยกเสียงสระสั้น-ยาวไม่ได้
2.แสดงเสียงวรรณยุกต์ไม่ได้

ข้อเสนอ
1.จะใช้สัญลักษณ์ - มากำหนดเสียงยาว ผมว่าน่าจะดี
2.เคยเห็นระบบของภาษาจีนใช้ตัวเลขมาแทนเสียง ถ้าใช้ในภาษาไทยก็
สามัญ ไม่ต้องระบุ
เอกใช้ 1
โทใช้ 2
ตรีใช้ 3
จัตวาใช้ 4
ถ้าลองสังเกตดูผมว่าก็ดูคล้ายรูปวรรณยุกต์ที่เราใช้กันอยู่อีกต่างหาก

ซึ่งเสียงกำกับ(ไม่ว่าจะสั้น-ยาวหรือวรรณยุกต์)นี้จะใส่หรือละไว้ก็ได้แล้วแต่ความจำเป็น(แบบจีน)

หรือว่าไงครับ?

[CrazyHOrse]

 ขอล้อเลียนสักหน่อย
ราชบัณฑิตยสถาน เขียนว่า
Rachabandit[/]tayasathan

ฮี่ฮี่ฮี่...

[CrazyHOrse]

 แก้ครับ...
 
Rachabandittayasathan

[เทาชมพู]

 ราชบัณฑิตทั้งหลายเป็นผู้เชี่ยวชาญทางสาขาของท่าน  ดิฉันเคารพนับถืออยู่เป็นตัวบุคคล   แต่มาถึงสัทศาสตร์อะไรที่ว่านี่เห็นทีจะต้องย้ายไปยืนอยู่กับพรรคฝ่ายค้าน
เรื่องธนิตสิถิลลมปากพวยพุ่งไม่พุ่งเหล่านี้ดิฉันว่าคงเป็นการเคร่งครัดหลักการ มากกว่าเชิงปฏิบัติ     เคยเรียนมาเหมือนกันตอนอยู่ปี ๑  เรียกว่า sound กับ soundless  ใช้ในเวลาออกเสียงPhonetics ของภาษาฝรั่ง เพราะจะว่าไปแล้ว d กับ ด ก็ออกเสียงไม่เหมือนกัน  เกี่ยวกับลมพุ่งไม่พุ่งนี่ละค่ะ
แต่พอมาอ่านหลักการของราชบัณฑิตแล้ว ดิฉันเกิดอาการหัวชนฝาว่า จันทร์ ไม่ได้ออกเสียง chan อยู่ดี  น่าจะ jun   มากกว่า
จิน หรือ จีน  น่าจะ jin กับ jeen  
ส่วนจะมีลมพุ่งไม่พุ่ง  เป็นส่วนผิดเพี้ยนจากกันส่วนน้อยของการออกเสียงพยัญชนะ   ที่มันผิดมากคือการออกเสียงพยัญชนะทั้งตัวต่างหาก  ch  ยังไงก็ไม่ใช่ จ
ยิ่งไปกำหนด ph  ว่าภูเก็ตสะกดว่า Phuket ดิฉันได้ยินฝรั่งอ่านว่า ฟูเก้ กันมาเยอะแล้ว
ถ้าใครจะรวบรวมรายชื่อไปประท้วง  จะลงชื่อเซ็นให้ค่ะ

[พวงร้อย]

คุณเทาชมพูยังโชคดีที่ได้ยินแค่ ฟูเก้ นะคะ  ที่ดิฉันได้ยินมาสาหัสกว่านั้นมาก  คิดว่าในปัจจุบัน  คนส่วนใหญ่ในโลกนับเอาภาษาอังกฤษเป็นภาษากลางไปแล้ว  ต่างกับเมื่อร้อยปีก่อน  จึงน่าจะอนุโลมสะกดให้คนอ่านตามหลักภาษาอังกฤษไป  จะได้ไม่ลักลั่นกันอย่างนี้  และในการสะกดภาษาไทยของชื่อภาษาอื่น  ก็ควรยึดถือตามการออกเสียงเสียงแท้ของต้นภาษานั้น  ไม่ใช่ชื่อจริงๆไปทางนึง คนไทยเราหลงอ่านไปอีกทางนึงน่ะค่ะ

ขอลงชื่อร่วมเซ็นด้วยคนค่ะ

[สร้อยสน]

 ขออนุญาตแสดงความเห็นนะคะ

คุณพ่อของดิฉันท่านเป็นศิษย์เก่าคณะอักษรฯ แต่ท่านมักจะค้านการใช้หลักบาลี สันสกฤตมาเขียนคำไทยๆ อย่างเช่นนามสกุลที่ดิฉันใช้นี่ตามหลักที่ถูกกำหนด ต้องใช้ bh แทน ภ ซึ่งถ้าฝรั่งอ่านที่เขียนนั้น ก็ออกมาแปลก แบบที่คุณพ่อว่า เขาเรียกเราตั้งหลายครั้งยังไม่รู้ว่าเรียกเราเลย ท่านก็เลยกำหนดเองเลยให้ใช้ตัว pชื่อของพวกเราเหมือนกันค่ะ ถ้าคุณพ่อเป้นคนเขียนภาษาอักฤาให้ ท่านจะพยายามปั้นให้ใกล้กับ การออกเสียงแบบไทยๆที่สุด

พวกเราลูกหลานก็เลยถือตามท่านกันมา อาจจะไม่ถูกต้องแต่ถือหลักว่าให้ชาวต่างชาติเขาออกชื่อเราได้ใกล้เคียงที่สุดค่ะ

[สร้อยสน]

 ขอเพิ่มเติมอีกนิดค่ะ เวลาพาผู้เชี่ยวชาญจากต่างประเทศไปออกภาคสนามด้วยกันจะเจอเรื่องขำๆบ่อยที่สุดเพราะเขาจะออกชื่อสถานที่นั้นๆตามที่เขียนภาษาอักฤษในแผนที่ ซึ่งบางแห่งหาเท่าไรก็ไม่เจอ ถามใครเขาก็ไม่รู้จัก ดีที่เรามักจะต้องพาคนในพื้นที่ไปด้วยค่ะ  คนไทยเองอย่างพวกเรายังเดาไม่ออกเลยค่ะ

สุดท้ายขอลงชื่อด้วยค่ะ(ยังมีคนนอกเว้บ ขานรับเรื่องนี้อีกเกือบสิบค่ะโดยเฉพาะพวกที่เจอปัญหาแบบที่ดิฉันเอ่ยถึง)

แต่กรณีของจุฬาฯ คงไม่ต้องเปลี่ยนเป็นJ นะคะ
ไม่งั้นเพลงเชียร์ต้องเปลี่ยนกันหมด

อย่าง ซี้ยู วิ้ว วิน ทูเด่ ก็ต้องเป็น เจ๊ยู วิ้ว  วิน(อันนี้คนแถวนี้ฝากมาค่ะ)