กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: ปะกากะออม ที่ 27 ก.พ. 01, 15:15 ปีนี้ครบ 60 ปีที่ญี่ปุ่นบุกไทย เปิดฉากสงครามมหาเอเชียบูรพา หรือสงครามโลกครั้งที่ 2 ในไทย
ใครเคยรับทราบประสบการณ์เกี่ยวกับสงครามโลกบ้างมั้ยคะ บอกเล่ากันหน่อย กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 22 ก.พ. 01, 23:02 เกิดไม่ทันครับผม
แต่คุยกันเรื่องนี้ ขอถามหน่อย อาจจะไม่เกี่ยวกับเรื่องเท่าไหร่ ตำแหน่ง ผู้บัญชาการทหารสูงสุด Supreme Commander นั้น ผมเข้าใจว่าตั้งขึ้นในสมัยสงครามมหาเอเชียบูรพาของคุณดอกกระออมนี่แหละ ดูเหมือนตอนแรกจะเรียกว่า ผู้บัญชาการทหารแห่งประเทศไทย หรือยังไงนี่แหละนะครับ ก่อนจะเปลี่ยนมาเรียกอย่างที่เรียกเดี๋ยวนี้ ผมพอจะพยายามเข้าใจได้ครับว่าในยามศึกสงคราม เพื่อความรวดเร็วฉับไวในการดำเนินการศึก กำลังของหน่วยต่างๆ ทั้งบกเรืออากาศต้องมีการบังคับบัญชาแหล่งเดียวที่จะสั่งได้ทุกเหล่า โดยเฉพาะในการยุทธที่ต้องใช้กำลังผสม แต่ว่านี่ 60 ปีมาแล้ว ไทยยังรบสงครามมหาเอเชียบูรพาไม่เสร็จอีกหรือครับ? สถานการณ์เมืองไทย ทั้งในด้านการทหารและการเมืองเปลี่ยนไปจากสมัยท่านจอมพล ป. (ซึ่งขณะนั้นเป็นทั้งนายกฯ และ รมต.กลาโหม และผู้บัญชาการทหารสูงสุด แล้วก็เป็น "ท่านผู้นำ" ด้วย) ตั้งเท่าไหร่แล้ว เมื่อไหร่จะเปลี่ยนคำเรียกชื่อตำแหน่งนี้เสียที? ตำแหน่งนี้เดี๋ยวนี้มีอำนาจสั่งทหารได้ทุกเหล่าทัพจริงๆ แค่ไหน? แล้วในระบบประชาธิปไตยที่ไทยเราใช้อยู่สมัยนี้ ไม่ใช่สมัย60 ปีโน้นน่ะ เราถือหลัก Civilian supremacy อยู่หรือเปล่า คือ รัฐบาล (พลเรือน) ที่มาจากการเลือกตั้ง สั่งทหารได้ ทหารเป็นเครื่องมือหนึ่งของรัฐ ใช่ไหม อย่างน้อยก็ในทางทฤษฎีแหละ ผมว่า เราก้าวพ้นยุคทหารทำปฏิวัติมานานแล้วนะครับ ถ้า ผบ. "สูงสุด" จริง ถามว่า สูงกว่ารัฐมนตรีกลาโหมที่มาจากกระบวนการทางการเมืองหรือเปล่า ใครสูงกว่าใครครับ และที่สำคัญที่สุด ติดอยู่ในใจผมมานานมากแล้ว ก็คือว่า คุณจะแปลยังไงระหว่างผู้บัญชาการทหาร "สูงสุด" กับ ... องค์จอมทัพไทย ทำไมต้องใช้คำว่า "สูงสุด" ? ทำไม? เมื่อไม่กี่ปีก่อน เคยพบเอกสารเผยแพร่ของทางกองทัพเองนั่นแหละ เป็นภาษาอังกฤษ กล่าวถึงพระราชฐานะทางทหารของในหลวงที่เป็นสัญลักษณ์ (คือแปลมาจากคำว่า "ทรงเป็นจอมทัพไทย") ไว้ ว่า "the Highest Commander of All Armed Forces" - ประดักประเดิดที่สุด แล้วก็ไม่รู้ว่าใครสูงกว่าด้วยระหว่าง Supreme กับ Highest เพราะผมเปิดพจนานุกรมดูแล้ว ความหมายหนึ่งของ Supreme ก็คือ Highest.... กรรม... เลิกใช้คำนี้เสียเหอะน่า ทั้งไทยทั้งอังกฤษแหละ จะเปลี่ยนเป็นแบบอเมริกันก็ได้ ไหนๆ ก็เลียนแบบเขามาเยอะแล้ว อเมริกันเขาเรียกตำแหน่งนี้ พอแปลได้ว่า ประธานคณะเสนาธิการทหารผสม ครับ ผู้บัญชาการสูงสุดของทหารหรือ Commander-in-Chief นั้น เขายกให้เกียรติประธานาธิบดีเขาไป เหมือนกับที่เราถวายพระเกียรติในหลวงว่าจอมทัพไทย นี่เอาแค่เรื่องคำๆ เดียวคือคำว่า "สูงสุด" นะครับ ยังไม่ได้พูดถึงว่าที่จริงแล้วมีไว้ทำอะไร ทั้งตัวท่าน ผบ.สูงสุดเอง และลูกน้องท่านในกอง บก.สูงสุด นั่นแหละ เพราะจะกลายเป็นการชวนให้รื้อโครงสร้างกองทัพไป จะเป็นเรื่องยาวมากๆ เอาแค่ว่าขอให้เอาคำว่า สูงสุด ออกจากตำแหน่งท่านก็พอแล้ว แค่นี้ก็หลุดประเด็นกระทู้ไปแยะแล้ว กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: จ้อ ที่ 23 ก.พ. 01, 18:10 เคยได้ยินว่าตอนที่กองทัพญี่ปุ่นยกพลขึ้นบก เอ...ที่ใหนน้า
รู้ว่าจะเป็นอ่าวมะนาวใช่ไหมครับ? จะมีการปะทะกับทหารไทยด้วย ใช่ที่เรียกว่ายุวชนทหารหรือเปล่าครับ ถ้าเรื่องไม่ยาวไปนัก ผู้ที่มีข้อมูลกรุณาช่วยเล่าให้เพื่อนๆ ฟังหน่อยจะขอบคุณมากครับ อยากทราบว่าถ้าเป็นยุวชนจริงๆ ทำไมต้องยุวชน แล้วทำไมไม่เอาทหารจริงๆ ออกไปรบละครับ? กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: *กระออม ที่ 26 ก.พ. 01, 09:12 ไม่ได้คิดหรอกค่ะว่าบนเรือนไทยนี้จะมีใครผ่านช่วงสงครามโลกครั้งที่สองมา ( หรือจะมี?) แต่อย่างน้อยคิดว่าทุกคนต้องอยู่ในครอบครัวที่มีประสบการณ์ร่วมนี้
เท่าที่เรารับทราบเรื่องราวก็จะเป็นคำบอกเล่า ข่าวสาร หรือแม้แต่นวนิยาย อ่านวนไปวนมาก็แค่นั้ น ทั้ง ๆ ที่เหตุการณ์นี้มีผลกระทบทุกพื้นที่ของประเทศไทยก็ว่าได้ กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 26 ก.พ. 01, 12:24 เรื่องสงครามโลกครั้งที่ 2 กับเมืองไทย เรียกได้ว่า รู้น้อยมาก เพราะ ไม่ได้มีใครเคยสอนผมเลย เอาง่าย ๆ มีสักกี่คน เด็กรุ่นนี้ทีรู้ว่า เมืองไทย เคยมีการเขียนคำว่า วัฒนธรรม ว่า
วัฒนธัม (ถูกเปล่า) ตอนญี่ปุ่นเข้ามา ประเทศไทย มีผลกระทบน้อยมาก เพราะเรายอมเค้า ให้เค้าผ่านประเทศไปได้ เซ็นสัญญาเป็นพันธมิตรกับเค้า แต่ตอนหลัง เราก็มีเสรีไทย มาช่วยไว้โดยสหรัฐฯ เท่านี้ที่ผมรู้ ไม่มีการสอนเรื่องนี้ สมัยเรียน ไม่ว่าจะระดับประถมหรือมัธยม ผมก็ไม่ทราบว่าเพราะอะไร เพราะว่าไม่อยากให้เด็กรุ่นหลังรู้หรือครับ ว่า ประเทศไทย ใช้นโยบายนกสองหัวในการเอาตัวรอดจากการเป็นผู้แพ้สงครามที่ผ่านมา กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.พ. 01, 14:51 คุณปะกากะออม อ่านบทความเรื่องเสรีไทยหรือยังคะ เป็นส่วนหนึ่งของสงครามมหาเอเชียบูรพา
http://vcharkarn.com/reurnthai/free_thai.php ถ้าจะเอาประสบการณ์ เอาวันแรกก็แล้วกันนะคะ ถ่ายทอดคำบอกเล่าจากคุณปู่ของดิฉัน ผ่านมาทางคุณอาสู่หลานอีกที ว่าคนไทยในกรุงเทพไม่รู้เรื่องนี้เลย อยู่ในระหว่างรื่นเริงกับงานรัฐธรรมนูญ ตื่นเช้าขึ้นมา ทหารญี่ปุ่นเต็มเมืองหลวง แม้แต่คนญี่ปุ่นที่เราเข้าใจว่ามาทำงานประกอบอาชีพ อย่างหมอฟัน จู่ๆก็เปลี่ยนเป็นแต่งเครื่องแบบทหารกันหมด บ้านของคุณปู่อยู่ที่ศรีย่าน บอกว่าเห็นทหารญี่ปุ่นยกขบวนผ่านไปด้วย คนไทยอยู่ในภาวะตกตะลึง จะฟังแถลงการณ์จากรัฐบาล ก็เงียบกริบ ดิฉันมีเอกสารร่วมสมัย "บันทึกการประชุมคณะรัฐมนตรี วันที่ ๗ และ๘ ธันวาคม ๒๔๘๔ เวลาเช้า" อ่านพบว่าคณะรัฐมนตรีอยู่ในภาวะยุ่งยากใจอย่างหนักในการตัดสินปัญหาเฉพาะหน้าว่าจะทำอย่างไรดี เพราะเราถูกยื่นคำขาดจากญี่ปุ่นให้ตอบภายในวันนั้น ญี่ปุ่นส่งเรือรบมา ๓ ขบวน ขบวนหนึ่งประมาณ ๑๕ ลำมุ่งหน้าไปทางสงขลา ขบวนที่สองตรงมาที่อ่าวไทยบริเวณเกาะสมุย ขบวนที่ ๓ มาที่ปากน้ำสมุทรปราการ และมาขึ้นที่บางปู รัฐบาลไทยรับทราบว่า ญี่ปุ่นขึ้นที่สงขลา ปะทะกับทหารและตำรวจ รบกันที่แม่น้ำน้อย ส่วนที่ไปขึ้นที่ปัตตานีก็รบและยึดได้แล้ว คุณพระนาย สะกดว่า"วัธนธัม "ค่ะ หารายละเอียดเพิ่มเติมได้ในบทความ "ยุคไม่ขำ" http://vcharkarn.com/reurnthai/no_joking.php กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 26 ก.พ. 01, 15:08 ถ้าเป็นอย่างนั้นแสดงว่าเราถูกญี่ปุ่นยึดได้แล้ว แต่ว่าญี่ปุ่น ยังอุตส่าห์ยื่นข้อเสนอให้ไทยเราเข้าร่วมด้วยเพราะอะไร ผมเดาว่าคงเพราะเห็นว่าไทยเราเป็นประเทศอิสระไม่ได้เป็นเมืองขึ้นของชาติตะวันตกอย่างประเทศเพื่อนบ้าน หรือเปล่าครับ เราเลยมีโอกาส ดิ้นไปได้ ทั้งสองทาง ผมคิดเสมอว่า ถ้าญี่ปุ่นกับเยอรมัน ชนะสงคราม ไทยเราก็คงเอาด้วย กลายเป็นประเทศที่ตามเยอรมันกับญี่ปุ่นแทน เหมือนตอนที่ผมอ่านสี่แผ่นดิน คุณเปรมนั้นเหมือนตอนแรกจะเอาใจช่วยเยอรมันในสงครามโลกครั้งที่ 1 แต่สุดท้ายไทยเราก็เข้าร่วมกับฝ่ายชนะ คืออังกฤษกับฝรั่งเศส
กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: จ้อ ที่ 26 ก.พ. 01, 18:38 ผมว่าเรื่องเราเข้าทั้งสองฝ่ายไม่น่าจะเป็นเรื่องเสียหายหรือน่าอับอายตรงไหน
ถ้าจะว่ากันตามจริงแล้ว สงครามที่เกิดขึ้นไม่เกี่ยวกับไทย เป็นเรื่องของ พวกจักรวรรดิ์นิยมสมัยนั้น การที่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งแพ้ แล้วเราต้องแพ้ไปด้วย ดูจะไม่ค่อยแฟร์ ผมมองว่าเหมือนคนไทยนั่งอยู่ในบ้านของเรา มีญี่ปุ่นกับ ฝรั่งปีนข้ามรั้วมาทะเลาะกันในบ้านเรา พอต่อยกันรู้แพ้รู้ชนะแล้ว เราต้องจ่ายค่า ทำแผลให้ด้วยหรือ? บ้านเมืองเราถูกลูกระเบิดถล่มไม่รู้กี่ลูก แค่นี้ก็ช้ำพอแล้วครับ ผมว่าประเทศเล็กๆ อย่างไทยดำเนินนโยบายยืดหยุ่นดีอย่างนี้ดีแล้วครับ ไม่เห็นจะเป็นเรื่องต้องปกปิดไม่ให้เรียนเลย ผมได้ยินมาว่าในปัจจุบัน ประเทศไทยมีสนธิสัญญาเป็นพันธมิตรทั้งกับ จีน และ สหรัฐอเมริกา ( ต้องให้คุณ นกข. หรือ ผู้รู้ท่านอื่นมายืนยันอีกที ) ดังนั้นถ้าในอนาคตเกิดวิกฤตการณ์ (ใต้หวัน ?) ไทยก็ไม่เกี่ยว เพราะเรามี สัญญาไม่รบกับทั้งสองฝ่าย ( ใช้เทคนิคเดิม ฮี่ๆๆ ) ผมว่าแฟร์ดีออก ใครอยากรบก็รบกันไปสิ เราไม่ได้เกี่ยว กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.พ. 01, 19:11 ขอยกความเห็นของหลวงอดุลย์เดชจรัส อธิบดีกรมตำรวจซึ่งอยู่ในที่ประชุมคณะรัฐมนตรี มาลงในนี้ค่ะ
" ...สำหรับความรู้สึกของผมนั้น การที่ญี่ปุ่นไม่กล้าทำอะไรรุนแรงอย่างอเมริกและอังกฤษนั้น เข้าใจว่านโยบายของรัฐบาลญี่ปุ่นไม่อยากจะให้มีอะไรระหว่างชาวเอเชียด้วยกัน มิฉะนั้นก็จะเสียวาจาว่าที่ลั่นเอาไว้ว่าจะช่วยชาวเอเชียด้วยกัน จึงเป็นอันว่าข้อเสนอที่เขายื่นแก่เรานั้น ไม่ใช่ว่าเขากลัวเรา เพราะในเมื่อเขาประกาศรบกับอเมริกาและอังกฤษซึ่งเป็นประเทศมหาอำนาจได้แล้ว ก็เป็นอันว่าเขาให้เกียรติยศเราในฐานะที่เป็นชาวเอเซียด้วยกัน การที่เขาส่งกองทัพเรือ ๑๕ ลำ เข้ากั้นบริเวณสงขลาและปัตตานีก็แสดงให้เห็นแล้วว่า กองทัพเรือของอเมริกาก็ดี ดัทช์ก็ดี กองทัพเรืออังกฤษก็ดี ไม่สามารถจะมาช่วยไทยในอ่าวไทยได้ ปรากฏผลในขณะนี้จะเห็นว่าอังกฤษไม่สามารถจะช่วยไทยได้ทั้งๆที่แลเห็นอยู่แล้วว่าเขามาขึ้นที่สงขลาและปัตตานี ไม่ปรากฏว่าทหารอังกฤษได้ล้ำแดนเข้ามาแม้แต่คนเดียว" ตอบคุณ Jor ถ้ามองในสายตาประเทศเล็กๆอย่างเราก็ไม่แฟร์ค่ะ เพราะเราบอบช้ำมาพอสมควรกับสงคราม แต่ถ้ามองในสายตาฝ่ายชนะ เขาถือว่าเราเปิดบ้านให้ญี่ปุ่นเข้ามานั่งนอนตั้งกองทัพ ให้กินให้อยู่ตามสบาย ถือว่าพวกเดียวกันนี่นะ ก็ต้องโดนด้วยกัน พอเขาชนะ เขาก็เลยลงโทษทั้งฝ่ายแพ้และฝ่ายร่วมมือ ส่วนข้าวของเฟอร์นิเจอร์ในบ้านเราที่หักพังตอนเขาเข้ามาตีกันในบ้าน-ก็ซ่อมกันไปเองซี นึกถึงพระราชนิพนธ์รัชกาลที่ ๖ ค่ะ ทรงประชดประชันได้ตรงดี "กำหมัดคือยุติธรรมจงจำไว้ ใครหมัดใหญ่ได้เปรียบเรียบเทียวเกลอ" หลังสงคราม ไทยโดนอังกฤษปรับเสียอาน แต่จะด้วยโชคดีของไทย หรือเราดำเนินนโยบายถูก หรือนายพลนากามูระใช้นโยบายประนีประนอม ไม่รุกรานก้าวร้าวรุนแรง (หรือ ๓ อย่างรวมกัน) ไม่รวมอีกอย่างคือเราไม่ได้ให้ความสำคัญกับประวัติศาสตร์ช่วงนี้เท่าไร ผลคือไทยมีความทรงจำที่ขมขื่นกับญี่ปุ่นน้อยกว่าที่จีนและเกาหลีมี มีจำนวนมากที่เป็นหนุ่มสาวรุ่นหลัง จำญี่ปุ่นได้ชัดก็คือภาพพระเอกโกโบริเสียด้วยซ้ำไป กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 26 ก.พ. 01, 22:02 ผู้ใหญ่ไทยสมัยโน้นส่วนหนึ่งคิดว่า สาเหตุที่ฝรั่งเขาพลอยโกรธเราไปด้วย เพราะว่าตอนหลัง เรา คือ รัฐบาลท่านจอมพล ป. ไปตกลงปลงใจร่วมหัวจมท้ายกับญี่ปุ่นประกาศสงครามกับฝรั่งด้วยครับ ไม่ใช่ทำตัวเป็น occupied territory เฉยๆ เราไม่ได้อยู่เฉยๆ ให้ฝรั่งกับญี่ปุ่นปีนรั้วเข้ามาตีกันเท่านั้น ต่อมารัฐบาลเรารู้เห็นเป็นใจและสนับสนุนเข้าข้างฝ่ายหนึ่งด้วย (จึงมีความจำเป็นที่ต้องมีพวกใต้ดินที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลยุคนั้น คือเสรีไทย ต้องติดต่อกับสัมพันธมิตรไว้ ให้เขารู้วาไทยทั้งประเทศไม่ได้คบญี่ปุ่นไปหมด)
ต่อข้อนี้เห็นได้ชัดว่า ระหว่างสงครามและหลังสงครามท่าทีของฝรั่งเองก็ไม่เหมือนกัน ฝ่ายหนึ่งคือ อังกฤษฝรั่งเศส มีท่าทีว่าไทยเป็นหนึ่งในประเทศศัตรู เพราะร่วมกับญี่ปุ่นรบกับเขา อีกฝ่ายคืออเมริกาไม่ได้ถืออย่างนั้น อเมริกาถือว่าไทยอยู่ในฐานะจำยอม และท่านทูตประจำวอชิงตัน คือคุณชายเสนีย์ ปราโมชท่านไม่ยอมยื่นประกาศสงครามกับอเมริกาด้วย หลังสงครามอเมริกาจึงออกจะเห็นใจไทยมากกว่าผู้ชนะชาติอื่นๆ และช่วยผ่อนหนักเป็นเบาให้เราไปได้มาก ทำให้นำไปสู่การกระโดดกอดคอร่วมรบกับอเมริกามหามิตร ในสงครามเย็นอย่างเต็มตัวในสมัยต่อมา เรื่องโกโบริ อาจารย์คึกฤทธิ์น้องคุณชายเสนีย์ เขียนเรื่องความไม่มีปมของไทยไว้ คลับคล้ายคลับคลาว่าจะตอนที่ท่านไปเล่นหนังกับมาร์ลอน แบรนโดที่ฮอลลีวู้ด ทำนองว่า มาร์ลอน แบรนโด และคนต่างชาติอีกหลายคน ทั้งญี่ปุ่นทั้งฝรั่งชอบคบคนไทย ตรงที่เป็นตัวของตัวเองและไม่มีปมขมขื่นมากมายกับต่างชาติ เราคบเขาได้ทั่วไปหมด (ญี่ปุ่นขึ้นเราก็สงสารเอากล้วยไปให้เชลยฝรั่ง พอญี่ปุ่นแพ้ฝรั่งขึ้นเราก็สงสารเอากล้วยไปให้เชลยญี่ปุ่น- อันนี้ผมว่าเอง ไม่ใช่อาจารย์คึกฤทธิ์ว่า) เราไม่มีปมเรื่องเคยเป็นเมืองขึ้นฝรั่ง (แม้จะมีแผลเล็กๆ กับฝรั่งเศสอังกฤษที่มาเฉือนดินแดนบ้าง แต่น้อยกว่าอดีตอาณานิคมแถวนี้เยอะ) และไม่มีปมกับทหารญี่ปุ่นสมัยสงครามโลก (โชคดีของเราที่ญี่ปุ่นไม่ได้แสดงความโหดร้ายในบ้านเราเมืองเราเหมือนที่อื่น) เราจึงพร้อมจะคบกับเขาได้อย่างสนิทใจในฐานะเป็นเพื่อนกันเสมอกัน ไม่ต้องโกรธฝรั่งหรือหงอฝรั่ง (ว่าเป็นนายเก่า) และไม่ต้องเคียดแค้นญี่ปุ่น สมัยนายกทานากะ แถวๆ ก่อน 14 ตุลา 16 มีการประท้วงต่อต้านสินค้าญี่ปุ่นกันมาก และหลายประเทศในเอเชียก็มีเหตุรุนแรง ของไทยเราก็มี แต่ไม่ได้ต้านญี่ปุ่นรุนแรงมากเหมือนประเทศเอเชียอื่น และ - ดูเหมือนไทยจะเป็นประเทศเดียวเท่าที่ผมทราบ ในเอเชียอาคเนย์ ที่ทหารพระจักรพรรดิญี่ปุ่นกลายเป็นพระเอกไปได้ ที่อื่นมีแต่เขาเห็นเป็นผู้ร้ายทั้งนั้น ความรู้สึกไม่มีปมของเราต่อคนต่างชาติที่อาจารย์คึกฤทธิ์ว่ามานั้น มาถึงสมัยนี้ยังจะจริงอยู่หรือไม่ หรือมีอะไรเปลี่ยนไปบ้างผมก็ไม่ทราบ ส่วนตัวผมเองรู้สึกว่าความรู้สึกต่อมหามิตรสหรัฐฯ ของเราชักจะเจือจางลง ตั้งแต่สักราวๆ สมัยที่อเมริกาจะใช้กฎหมายการค้า ซูเปอร์ 301 กับไทย และตอนไทย ศก. ตก ก็มีคนไทยด่าจอร์จ โซรอส ไอเอ็มเอฟ และอเมริกา กันมาก กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 26 ก.พ. 01, 22:10 หนังสือเรื่องไทยกับสงครามโลกครั้งที่สองที่ผมเห็นว่าละเอียดดี โดยเฉพาะในแง่การดำเนินนโยบายทางทูต คือเล่มที่เขียนโดยท่านทูตกนต์ธีร์ ศุภมงคลครับ แต่ตอนนี้ไม่ได้มีอยู่กับตัวผมเสียด้วย ใครอยู่ที่เมืองไทยลองหาดูครับ
กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 26 ก.พ. 01, 22:25 เรื่องยุวชนทหารที่คุณจ้อถามนั้น ผมก็ยังไม่ได้ดูหนังเรื่อง ยุวชนทหาร เขาว่ากันว่าดี แต่เข้าใจว่ายุวชนทหารสมัยนั้นก็คล้ายๆ รด. สมัยนี้ คือการหัดให้เยาวชนของชาติมีความรู้ทางทหารไว้เป็นกำลังสำรอง เพราะก่อนญี่ปุ่นขึ้นก็มีสถานการณ์โลกหน้าสิ่วหน้าขวานอยู่ รัฐบาลจอมพล ป. เองก็ไม่ไว้ใจเหมือนกันไม่รู้ฝรั่งหรือญี่ปุ่นจะมาขึ้นไทยเมื่อไหร่ จึงมีการประกาศให้ไทยเป็นกลางและประกาศจะรักษาความเป็นกลางอย่างเคร่งครัด ประกาศหน้าที่ของคนไทยในเวลาสงคราม (เป็นการเตรียมไว้ - ตั้งแต่ก่อนเกิดสงครามจริง) และคงจะจัดตั้งกองกำลังยุวชนทหารขึ้นมาในบรรยากาศการเตรียมพร้อมเช่นนี้ (มีบางคนวิเคราะห์ว่า จอมพล ป. ท่านไปเอาแบบมาจากเยาวชนฮิตเล่อร์ของนาซีเยอรมัน แต่ผมไม่ค่อยเห็นด้วย เพราะยุวชนทหารอย่างน้อยเมื่อแรกตั้ง ตั้งขึ้นเป็นกำลังสำรองของกองทัพ คือของชาติ จริงๆ ไม่ใช่เพื่อหนุนท่านในฐานะบุคคล ต่อๆ มาจะเป็นยังไงผมก็ไม่แน่ใจ ใครทราบบ้างครับว่าสมัยหลังยุวชนทหารกลายเป็นยุวชนของท่านผู้นำไปหรือเปล่า)
พอถึงวันที่ถูกญี่ปุ่นบุกจริง ในสถานการณ์สงครามจริง กำลังทุกส่วนที่เรามี ต้องปะทะใช้ต่อต้านข้าศึกคือญี่ปุ่นหมดครับ (ตอนนั้นยังไม่ได้สงบศึกระดับรัฐบาล และไทยยังไม่ได้ถือว่าญี่ปุ่นเป็นมิตรร่วมรบ) กองทหารจริงๆ ก็สู้กับญี่ปุ่น ตำรวจก็รบด้วย ในกองกำลังยุวชนทหารก็มีทหารจริงๆ เป็นครูฝึกหรือผู้บังคับหน่วยอยู่ อย่าว่าแต่ยุวชนทหารเลย ผมจำได้ว่าเคยผ่านตาวีรกรรมของลูกเสือไทยด้วยซ้ำ สรุปว่ามีหลายหน่วยทั้งทหารและยุวชนทหารครับ ที่ต่อสู้รบกับญี่ปุ่นอยู่ - รู้สึกจะ 1 คืน - ก่อนที่จะเจรจาสงบศึกหยุดยิงกันได้ในระดับรัฐบาล มีเกร็ดสนุกๆ ผู้ใหญ่ของผมเล่าว่า ยุวชนทหารไทยได้แสดงความห้าวหาญในการรบกับญี่ปุ่นไว้มากในคืนละเลงเลือดนั่น จนญี่ปุ่นจำได้ดี จนเมื่อไทยญี่ปุ่นเป็นพันธมิตรกันแล้ว ทหารญี่ปุ่นในเมืองไทยเดินผ่านเด็กที่แต่งเครื่องยุวชนทหาร ทหารญี่ปุ่นต้องตะเบ๊ะให้ทุกที ด้วยความนับถือว่ามันใจถึงจริงและกล้าจริง กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 26 ก.พ. 01, 23:52 อ่านแล้วได้ความรู้ขึ้นเยอะครับ
ผมเพียงแต่เสียดายที่ สมัยเรียน เรื่องนี้ไม่ได้บรรจุถึงไม่ว่ายุคที่ภาษาไทยวิบัติ คำว่าวัฒนธรรม เขียนไปเป็นอย่างอื่น หรือที่ไทยเรานั้น ตอนหลังจากให้ญี่ปุ่นผ่านแดน ผมอ่านจากสามเกลอ ไทยเรายังไปรบยึดเอา ลาว เขมร เวียดนามมาจากฝรั่งเศสด้วย หรือเปล่าครับ โชคดีที่อเมริกา มาช่วยไม่ให้เราโดนอังกฤษกับฝรั่งเศสแบ่งประเทศออกครึ่งนึงไปได้ นโยบาย ยืดหยุ่นนั้นก็ดีนะครับ แต่มันก็กลับเป็นข้อเสียของคนไทยไปได้ด้วยเหมือนกัน ส่วนผมนั้นไม่เกลียดอเมริกา หรืออังกฤษเท่าไหร่ แต่ผมไม่ชอบคนฝรั่งเศสเลยจริง ๆ เคยเจอบางคนมันก้นิสัยหยิ่งจริง ๆ ดูถูกคนอื่นด้วย กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 27 ก.พ. 01, 01:52 ถ้าอ่านสามเกลอตอนสงครามอินโดจีน หรือตอนไหนๆ ก็ตาม จะได้ข้อมูลที่มีค่ามากอย่างหนึ่ง คือ ความคิดความอ่าน ความรู้สึก ความเห็น ความเชื่อ ความฝันของคนไทยธรรมดาๆ สมัยนั้น ตามการรับรู้ของคนธรรมดาขณะนั้น ไม่ว่าจะผิดพลาดหรือตรงกับข้อเท็จจริงมากน้อยแค่ไหนก็ตาม
กระแสประชามติหรือความเห็นของสังคมไทย มันเปลี่ยนไปได้ต่างๆ ตามความเปลี่ยนแปลงทางการเมือง หรือตามที่ผู้มีอำนาจทางการเมืองขณะนั้นตั้งใจจะให้คนไทยรับรู้อะไร สมัยสงครามอินโดจีน มีการปลุกกระแสชาตินิยม ฝรั่งเศสเป็นผู้ร้าย คุณ ป. อินทรปาลิตก็ถ่ายทอดออกมาให้เราได้รู้ สามเกลอได้เป็นทหารไปรบลุยเข้าไปในอินโดจีนฝรั่งเศส (ในนิยายบุกเข้าไปมากกว่าในความเป็นจริงมาก) จนถึงเมื่อไทยร่วมรบกับฝ่ายอักษะ เจ้าคุณปัจจนึกฯ ก็เรียกเยอรมันและญี่ปุ่นว่า "พี่ชายของเรา" อย่างเต็มปากเต็มคำ แต่พอหลังสงคราม กระแสสังคมเปลี่ยน สามเกลอก็เอ่ยถึงจอมพล ป.ที่ตกอำนาจไป ว่า "นายกรัฐมนตรีก๊วยเตี๋ยว" มีเรื่องสามเกลอไปฟิลิปปินส์ไปเกิดเรื่องชกต่อยกับนักเลงบาร์ที่นั่นด้วยความรักชาติต้องการปกป้องศักดิ์ศรีของชาติ เพราะนักเลงมะนิลาด่าเอาว่าไทยเป็นชาติขี้ขลาด "เป็นลูกน้องอ้ายยุ่น"... ในแง่ประวัติศาสตร์ สมรภูมิสงครามอินโดจีนในสามเกลอ อ่านเอาสาระมากนักไม่ได้ครับ เพราะแต่งให้ไทยบุกกินแดนฝรั่งเศสเข้าไปมากเกินไป เก่งเกินไป ถ้าคุณพระนายเชื่อคุณ ป. ท่านจริงๆ คุณพระนายก็ต้องเชื่อด้วยว่า ยอดนักบินฝรั่งเศสชื่อ โก๊สสับปะแรง แปลว่าแกงสับปะรด หรือนายพลผู้บัญชาการทหารอินโดจีนฝรั่งเศสคนหนึ่งชื่อนายพลเดอกู อีกคนเป็นน้องชาย ชื่อนายพลเดอมึง... คุณ ป. ท่านก็บอกแล้วว่าท่านแต่งนิยายโกหกสนุกๆ แต่ข้อมูลที่มีค่าที่สุดที่ท่านสะท้อนไว้ คือบรรยากาศสังคมไทยสมัยนั้น แล้วก็ความรู้สึกนึกคิดของคนไทยธรรมดาตอนนั้น กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 27 ก.พ. 01, 02:03 เรื่องข้อตกลงที่ไทยทำกับจีนและสหรัฐฯ ที่คุณจ้อพูดถึง ผมคิดว่า กับสหรัฐฯ เรายังมีสนธิสัญญาป้องกันร่วมที่เราเรียกว่า ถนัด-รัสก์ ที่ทำไว้ตั้งแต่สมัยรัฐมนตรีต่างประเทศ ดีน รัสก์กับพันเอกถนัด คอมันตร์ อดีตรัฐมนตรีต่างประเทศไทย อันน้นค่อนข้างเฉพาะเจาะจงว่าเป็นเรื่องความมั่นคง การทหาร
กับจีนใหม่กว่านั้นครับ เพิ่งทำเร็วๆ นี้เอง เรียกว่าอะไรผมก็จำไม่ได้แม่น ดูเหมือนจะเรียกว่าแผนการความร่วมมือไทย-จีนในศตวรรษที่ 21 หรือยังไงนี่แหละ พูดกว้างๆ ถึงความสัมพันธ์ทุกด้านไม่เฉพาะแต่ด้านความมั่นคงเท่านั้น เราเป็นประเทศเล็ก คงไม่อยากจะทะเลาะกับใครทั้งนั้นครับ ต่อให้ไม่ต้องทะเลาะกับใคร แค่ประเทศใหญ่เขาทะเลาะกันเองเราก็ไม่อยากให้เกิดขึ้นด้วย เพราะมันกระทบสันติภาพส่วนรวมทั้งโลก โดยเฉพาะถ้ามาทะเลาะกันใกล้ๆ เรา กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: พวงร้อย ที่ 27 ก.พ. 01, 03:58 จำได้ว่าอ่านหนังสือผ่านๆตามาว่า ตอนที่ญี่ปุ่นบุกมีการสู้รบกันที่ประจวบด้วยมังคะ
และก็จะเป็นที่สงขลารึไงเนี่ยะค่ะ ไม่แน่ใจ ญี่ปุ่นขึ้นไปที่จวนผู้ว่าจะยึดเมืองเป็นทางการ แต่มีข้าราชการชั้นผู้ใหญ่สองท่านไม่ยอม และยืนหยัดในความเป็นเอกราชของชาติไทย ผู้นำทหารญี่ปุ่นนั่นก็ฟันหัวขาดด้วยดาบซามูไรทั้งสองท่านไปเลยค่ะ หลังจากที่รัฐบาลกลางยอมจำนนแล้ว ทางญี่ปุ่นก็จ่ายเงิน(ที่พิมพ์เองมั้ง)ให้ครอบครัวผู้ตายไป ด้วยความที่จะเอาใจญี่ปุ่น วีรกรรมของผู้รักชาติทั้งสองก็ถูกลืมเลือนไปไม่มีการกล่าวถึงอีก ใครเคยได้ยินเรื่องนี้บ้างคะ ดิฉันยังมีหนังสืออยู่แต่จำไม่ได้ว่าเป็นเล่มไหน จะเป็นประวัติคุณควง อภัยวงศ์ หรือ ประวัติคุณ ป อินทรปาลิต(โดย เริงไชย พุทธาโร) หรือไงนี่ก็ไม่ค่อยแน่ใจค่ะ แต่คิดว่าคงจะไปค้นได้ แต่หากใครเคยได้ยินมาจากแหล่งอื่นก็อยากฟังด้วยค่ะว่ามีเรื่องทำนองนี้หรือเปล่า กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: ปะกากะออม ที่ 27 ก.พ. 01, 09:45 การรับรู้เรื่องราวของสงครามโลกในบ้านเรา ดิฉันคิดว่าเราได้จากการอ่านเป็นหลักนะคะ โดยเฉพาะในระดับมหาวิทยาลัย ทั้งค้นคว้าจากหอจดหมายเหตุ เอกสารร่วมสมัยต่าง ๆ และงานเขียนมากมาย ที่ทำให้เราสามารถให้ข้อมูลได้ตรงกันเป็นส่วนใหญ่
น่าสนใจที่คุณพระนายบอกว่าไม่เคยมีใครสอนเรื่องนี้เลย ดิฉันลองนึกย้อนไปสมัยนักเรียนก็จำไม่ได้ว่าในหนังสือเรียนมีหัวข้อนี้หรือเปล่า ไม่ทราบว่านักเรียนรุ่นนี้มีเรียนหรือไม่คะ สำหรับเกร็ดที่เกี่ยวกับทหารญี่ปุ่นกับคนไทย ดิฉันคิดว่าน่าจะมีอีกมาก อย่างเช่นที่นครนายกซึ่งเป็นที่ตั้งกองกำลังใหญ่ของญี่ปุ่นแห่งหนึ่ง ชาวบ้านเดี๋ยวนี้ยังทำขนมโมจิได้อยู่เลย เคยไปสัมมนาหลายปีก่อนที่ จปร. มีขนมโมจิให้รับประทานด้วย หรืออย่างเหตุการณ์ที่บ้านโป่ง เล่ากันว่าทหารญี่ปุ่นตบหน้าเณร เป็นเรื่องใหญ่โต ชาวบ้านไม่ยอมจะเอาเรื่อง ทหารญี่ปุ่นต้องหนีออกจากพื้นที่ เรื่องนี้มีทั้งในบันทึกทางการและคำบอกเล่าของชาวบ้าน แต่เชื่อไหมคะ คนละเรื่องกันเลย แน่นอนว่าของชาวบ้านตื่นเต้นกว่าเยอะ กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: นิรันดร์ ที่ 27 ก.พ. 01, 15:11 เกิดไม่ทันหรอกครับ
คุณยาย(ท่านเสียไปนานแล้ว)เล่าให้ฟังถึงคนไทยไปขโมยตาปู ญี่ปุ่นจับได้บังคับให้กลืนตาปู สุดท้ายก็ตายเพราะพอกลืนแล้วถูกเหยียบท้อง ให้ตาปูตำออกมาจากข้างใน ถ้าขโมยน้ำมันก็ต้องกินน้ำมัน โหดไหมล่ะ หรือจะสมน้ำหน้าที่ไปขโมยของเขา ญี่ปุ่นซื้อของให้ราคาดีเพราะเงินไทย ญี่ปุ่นก็พิมพ์ใช้เองแบบตั๋วรถเมล์ อยากได้กี่บาท ก็ฉีกเอาได้ตามใจชอบ กลางคืนจุดตะเกียงไม่ได้ กลัวฝรั่งเอาระเบิดมาลง ต้องพรางไฟ คือเอาอะไรมาหุ้มไม่ให้ตะเกียงปล่อยแสงออกไปมาก กระทู้: 60 ปีสงครามมหาเอเชียบูรพา เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 28 ก.พ. 01, 03:15 ทั้งคุณพวงร้อยทั้งอาจารย์นิรันดร์มาเยี่ยมพอดี ขอถามเรื่องเครื่องยนต์กลไกครับ มีใครทราบไหมครับว่า รถเครื่องสมัยสงครามโลกที่เราขาดแคลนน้ำมัน แต่คนไทยดัดแปลงปรับเครื่องยนต์ใหม่ใช้แก้ขัดได้ มันเป็นยังไง ผมเข้าใจว่าใช้ถ่านหินแทน หรือใช้น้ำมันอะไรไม่ทราบ จะเป็นน้ำมันก๊าดหรืออะไรไม่รู้ ที่หาง่ายกว่าน้ำมันเบนซินดีเซลเติมแทน ก็คงวิ่งไม่เรียบไม่เร็วเหมือนของเดิมหรอกครับ ใช้พอแก้ขัดไปยามสงคราม
มีเรื่องเกี่ยวๆ เนื่องๆ กับสงครามมหาเอเชียบูรพา คือตอนสงครามอินโดจีน ก่อนญี่ปุ่นขึ้น ที่ทำให้ผมต้องมองประวัติศาสตร์ไทยอย่างพินิจใหม่ ตอนนั้น ฝรั่งเศสเป็นผู้ร้ายเอามากๆ ในสายตาไทย และกระแสปลุกชาตินิยมแรงมาก แรงจนถึงเกือบเป็นคลั่งชาติ (รัฐบาลฝรั่งเศสก็ไม่ได้ทำตัวน่ารักนักหรอก .. อันนี้ผมก็รู้) แต่กระแสแรงอันนั้นไม่ใช่พุ่งเป้าไปแค่ที่รัฐบาลอินโดจีนฝรั่งเศสหรือทหารอินโดจีนฝรั่งเศสเท่านั้น แต่กระเทือนมาถึงคนไทยกันเองที่เข้ารีตคาทอลิกด้วย ถูกสงสัยว่าฝักใฝ่ฝรั่งเศสด้วย ศาสนจักรโรมันคาทอลิกเพิ่งประกาศเร็วๆนี้ ให้บาทหลวงไทยรูปหนึ่ง ชื่อคุณพ่อบุญเกิด มีสถานะในทางศาสนาของเขา เพราะท่านยอมรับทรมานเพราะความเชื่อของท่าน คุณพ่อบุญเกิดถูกทางการผู้มีอำนาจสมัยนั้นจับไปขังคุก เพราะสงสัยว่าท่านเป็นพวกฝรั่งเศส เข้าใจว่าขังจนท่านป่วย และตายไปในคุก โดยไม่ได้ไต่สวนคดีทางศาล อย่างน้อยนี่เป็นบันทึกของทางเขา เขาว่างั้น (พิจารณาบรรยากาศทางการเมืองสมัยจอมพล ป. แล้วก็เป็นไปได้) เรื่องนี้เป็นเรื่องละเอียดอ่อน และสำหรับผมมากระทบภาพเดิมในใจผมว่าไทยเราใจกว้างต่อคนต่างศาสนานิดหนึ่ง เอาละครับ ผมยังถือว่านี่เป็นสถานการณ์พิเศษ ที่เป็นหน้าศึกหน้าสงคราม และวิจารณญาณของเจ้าหน้าที่หรือคนอื่นๆ อาจจะมัวไปได้บ้างเพราะความรักชาติ ทำให้ละเมิดเสรีภาพทางศาสนาของคนไทยด้วยกันได้ อีกอย่างหนึ่ง มันมีพื้นฐานอยู่ในความรู้สึกของคนตะวันออก ไม่เฉพาะไทย ว่าบางครั้ง ไม่ใช่ตัวพระศาสนาคริสตังเอง แต่บุคคลในศาสนจักรบางส่วน ได้เคยมีประวัติในการร่วมกับอำนาจทางการเมืองฝรั่ง ในการตีชิงดินแดนอาณานิคมอยู่ ผมอ่านเรื่องของคุณพ่อบุญเกิดแล้วก็เห็นใจท่าน แต่ผมยังคิดว่านี่เป็นกรณีพิเศษส่วนน้อย เพราะโดยปกติส่วนมากที่สุดแล้วคนไทยยังปฏิบัติต่อคนต่างศาสนาอย่างใจกว้างกว่าชาติเอเชียอื่นมาก มีกรณีที่ถกเถียงได้คล้ายๆ อย่างนี้เหมือนกันในเมืองจีน เมื่อศาสนจักรวาติกันประกาศแต่งตั้งบาทหลวงที่เสียชีวิตในกรณีกบฏนักมวยให้มีสถานะสูงทางศาสนาเร็วๆ มานี้ รัฐบาลจีนปักกิ่งก็รับไม่ได้ ประท้วงรุนแรง เพราะในสายตารัฐบาลจีนเดี๋ยวนี้ พวกนักมวยเป็นพวกรักชาติ พวกบาทหลวง(ฝรั่ง) หลายคนเป็นพวกเดียวกับฝรั่งอื่นๆ ที่เข้ามาปล้นชาติจีน สำหรับกรณีไทย ผมเข้าใจว่าเราไม่ได้มีปฏิกิริยารุนแรงต่อต้านการแต่งตั้งคุณพ่อบุญเกิดเท่าจีน ซึ่งก็แสดงให้เห็นว่าเราค่อนข้างใจกว้างกว่า อีกประการหนึ่ง คุณพ่อบุญเกิดท่านเป็นไทย ในขณะที่บาทหลวงฝรั่งที่จีนโกรธพวกนั้นเป็นฝรั่ง หลักฐานว่าโบสถ์ฝรั่งได้ประโยชน์จากการเอาเปรียบจีนด้วย ทางจีนก็มีอยู่ แต่หลักฐานแน่นอนที่ว่าคุณพ่อบุญเกิดฝักใฝ่ฝรั่งเศสนั้นดูเหมือนทางไทยจะไม่มี รูปการณ์ดูเหมือนคุณพ่อจะเป็นบาทหลวงธรรมดาจริงๆ ที่ถูกจับเพราะเข้าใจผิดจริงๆ ... ก็ต้องยอมให้ศาสนจักรของท่านให้เกียรติท่านไป |