เรือนไทย

 ผมชักไม่ค่อยแน่ใจว่าตั้งกระทู้มาให้ตัวเองถูกด่าหรือเปล่า แต่มันคันปากจริงๆ แต่ไหนแต่ไรมาเวลาสะกดคำว่า น้ำ ครูจะบอกว่า น สระ อำ นำ ไม้โท น้ำ แต่ทำไมเวลาใช้แป้นพิมพ์บนคอมพิวเตอร์ ถึงได้กลายเป็น น ไม้โท สระอำ น้ำ เพราะอะไรหรือครับ ใครจะด่าผมก็ยอมครับ

โดนด่าชัวร์ คนอื่นอาจจะแค่พึมพำเบาๆ



คุณอ๊อฟแก้ปัญหา apostrophe มาตั้ง 5 ปี พึ่งแก้ได้...ปรบมือให้ค่ะ  Let's test it.



เวลาเราปีนขึ้นไปซ่อมหลังคารั่ว บางจุดยังต้องใช้วิธีเอากระป๋องขึ้นไปแอบไว้ 1 ลูก บนฝ้า

เป็นการแก้ปัญหาแบบเลี่ยงๆ แต่ก็ได้ผล (การเปลี่ยนกระเบื้องหลังคา 1 แผ่น อาจเหยียบแตกอีก 5 แผ่น)

เวลาเราแก้ปัญหาจานยูบีซี เพื่อให้สัญญาณ KU band ไม่แพ้ฝน ยังต้องใช้เวลาเลยค่ะ

ปัญหาบางอย่างมันมีข้อจำกัด



อ่านกระทู้ คุณ sound หลังๆ ค่อนข้างหงุดหงิด จะ เยสโนโอเค หรือจะสื่อสารอะไร

ทำให้ชัดเจนหน่อยค่ะ เช่น เพื่อบอกเล่า, เพื่อถาม เพื่อตัดพ้อต่อว่า, หรือแค่รำพึงรำพัน!!

 ผมถามครับ

 เป็นปัญหาของฟอนต์ภาษาไทยครับ ไม่ใช่แค่ที่ วิชาการ.คอม แม้แต่ใน Microsoft Word หรือ โปรแกรมอื่นใดที่ใช้ฟอนต์ภาษาไทย ก็เป็น

ผมคุ้นๆว่า เคยได้ยินคำตอบของปัญหานี้แล้วทีนึง จากกลุ่มพัฒนา Linux TLE (ลินุกซ์ภาษาไทย) ของ NECTEC ว่ามันเป็นข้อจำกัดทางเทคนิคของภาษาที่มี 3 ระดับ (สระด้านล่าง ตัวอักษร และ วรรณยุกต์ด้านบน) แต่ผมจำไม่ได้ว่าเพราะอะไรต้องพิมพ์ ไม้โท ก่อน ทำไมเราพิมพ์ สระอำ ก่อนไม่ได้ เดี๋ยวผมโทรไปสอบถามให้ครับ ได้คำตอบแล้วจะมาโพสต์บอกครับ

 ผมก็ไม่รู้เหมือนกันครับว่าทำไมเขากำหนดลำดับการพิมพ์ไว้แบบนี้ แต่ผมว่าคำถามของคุณ sound eng. มันคนละเรื่องเดียวกันเลยนะ

ครูเขาสอนลำดับการสะกด ป อำ ปำ ไม้โท ป้ำ
แต่เวลาพิมพ์ต้อง ป ไม้โท ป้ แล้วกด สระอำ ป้ำ

คือวิศวกรที่คิดออกแบบพิมพ์ดีดคอมพ์เขาคงมีอุปสรรคบางอย่างที่ต้องเปลี่ยนลำดับการพิมพ์สำหรับสระอำ  แต่มันไม่เห็นจะเป็นไรกับหลักการสะกดที่คุณครูสอนเรามาเลยนี่ครับ

ผมไม่ด่าครับขอชมว่าช่างสังเกตและละเอียดละออ
แต่โปรดใช้สามัญสำนึกนิดนึงครับ (อันนี้ขอนะไม่ได้ด่า อิอิอิ)

 พออ่าน คคห ของคุณอ๊อฟ ได้ดวงตาเห็นธรรมเลยครับ
งั้นแสดงว่าเขานิยาม สระอำ ให้เป็นสระด้านข้าง เช่นเดียวกับสระ ออ สระ อา
สังเกตว่าเราต้องพิมพ์วรรณยุกต์ก่อนสระ สำหรับสระที่อยู่บน-ล่าง เช่น กุ๊ -  ก อุ ไม้ตรี กุ๊
กิ๊ - ก ไม้หันอากาศ กิ ไม้ตรี กิ๊

แต่สระด้านข้างเราต้องทำกลับกัน
ก๊า - ต้องเป็น ก ไม้ตรี ก๊ แล้วสระอา ก๊า
สระอำ ก็เป็นพวกแนวนอน เลยต้อง

ปัญหาก็เห้นชัดๆครับ ถ้าเราไปพิมพ์สระด้านข้างก่อนวรรณยุกต์ตำแหน่งของ cursor มันต้องกระโดนข้ามสระกลับไป เลยลำบาก
ก ไม้ตรี ก๊ แล้วสระอำ ก๊ำ

 ใช่จริงๆด้วย น่าจะจริงอย่างที่คุณ paganini บอก



จริงๆแล้วเราต้องพิมพ์วรรณยุกต์ก่อนสระตัวต่อไปทุกที แต่ด้วยความเคยชินเลยไม่ได้สังเกตุ เช่นคำว่า  'น่า' เราพิมพ์ ไม้เอก ก่อน สระอา ทั้งที่ตอนเราสะกด เราสะกดว่า นอ อา นา ไม้เอก น่า แต่เราไม่รู้สึกผิดปกติเท่ากับ คอ ไม้เอก อำ ค่ำ เพราะบังเอิญสระอำมันมาแทรกใต้ไม้เอก



จริงๆคำว่า 'เท่า' ก็ตลก พอกัน เราพิมพ์ เอ ทอ ไม้เอก อา เท่า ทั้งที่สะกดว่า ทอ เอา เทา ไม้เอก เท่า

อีกปัญหานึงของภาษาไทยและคอมพิวเตอร์ก็คือ การแยกคำ

เช่น "โคลงเรือเรือจึงโคลง" โปรแกรมเมอร์ต้องปวดหัวมากในการหาวิธีจะมาแยกประโยคนี้ออกเป็นคำๆ (ซึ่งจำเป็นต้องใช้ในงานประเภท แสดงผลบนหน้าจอ เช่น หน้าที่คุณอ่านอยู่นี่ (ลองขยับขยายหน้าต่างนี้ให้กว้างขึ้น หรือ แคบลง นั่นแหล่ะมันต้องแยกคำอัตโนมัติ เพื่อตัดคำที่เกินหน้าไปแสดงบรรทัดถัดไป) หรือ การทำ indexing เพื่อการ Search หรือ การทำระบบวิเคราะห์ความหมายของประโยคโดยอัตโนมัติ Symantic Web)

ปัจจุบันก็ทำได้ดีขึ้นมากโดยเฉพาะประโยคที่ไม่มีปัญหาเรื่องความหมายก้ำกึ่ง แต่ ฝรั่งไม่เจอปัญหานี้ เพราะเค้ามีช่องว่างคั่นระหว่างคำทุกคำ

มัน คง จะ ตลก ไม่ น้อย ถ้า เรา ต้อง พิมพ์ โดย มี ช่องว่าง คั่น ระหว่าง คำ แบบ นี้ เพราะ เรา ไม่ เคย ทำ มา ก่อน. แถม จุด คั่น ประโยค ให้ ด้วย. แต่ ถ้า ไม่ ตลก ก็ ดี เพราะ มัน ช่วย ให้ คอมพิวเตอร์ ทำ งาน ง่าย ขึ้น เยอะ.

 ผมว่า ก็คงเป็นอย่างที่คุณอ๊อฟว่าครับ คือเป็นปัญหาทางเทคนิค

อย่างคำว่า "แล้ว" ก็เหมือนกัน

ล แ ว = แลว ไม้โท = แล้ว

จะเห็นว่า เราจะพิมพ์ไม้โท หลัง "ว" ไม่ได้คำว่าแล้ว เพราะโปรแกรมไม่รับรู้ด้วย แต่จะกลายเป็น แลว้  

ดังนั้น การพิมพ์ ก็จะอิงกับการสะกดคำตามที่เรียนมาไม่ได้ครับ ก็คงต้องอาศัยความเคยชินมากกว่า

พูดถึง "น้ำ" นอกจากจะต้องพิมพ์แบบขัดใจคุณ sound engineer แล้ว ยังออกเสียงไม่ตรงกับที่เขียนด้วยนะครับ

ถ้าเขียน "น้ำ" ก็น่าจะออกเสียง "นั้ม" แต่เราออกกันจนเป็นมาตรฐานแล้ว เป็น "น้าม"

ถ้ำ เราไม่ออก "ถ้าม" แต่ออก "ถั้ม"

ทุกอย่างมีข้อยกเว้นครับ อิอิ

บางคำที่แต่โบราณออก "เข้า" เราก็ยังเปลี่ยนเป็น "ข้าว" เลยครับ นัยว่าเพื่อให้ต่างจาก "เข้า" ที่เป็นกริยา

ส่วนที่คุณอ๊อฟพิมพ์แบบเว้นวรรคนั้น ถ้าผมจำไม่ผิดหนังสือภาษาไทยรุ่นแรกๆ ที่ฝรั่งพิมพ์ให้ ก็พิมพ์แบบนั่นนะครับ แต่รายละเอียดเป็นอย่างไร ผมไม่ทราบเหมือนกัน คงต้องรอท่านอื่นๆ ที่ทราบมาช่วยครับ

 เรื่องลำดับการพิมพ์ วรรณยุกต์ กับ สระอำ นั้น มองที่คอมพิวเตอร์ บอกได้เลยว่าจะจัดการอย่างไรก็ได้ทั้งนั้น คอมพิวเตอร์จัดให้ได้ทุกอย่างครับ

ผมคิดว่าปัญหาน่าจะมาจากตอนที่ยังเป็นเครื่องพิมพ์ดีดอยู่มากกว่าครับ เพราะเครื่องพิมพ์ดีดสมัยก่อนไม่ฉลาดพอที่จะรู้ว่าวรรณยุกต์อยู่ตามหลังสระอำ(หรืออะ,อา)แล้วต้องขยับไปข้างหน้าอีกหนึ่งตัวอักษร

ก็เลยกลายเป็นมรดกให้งุนงงกันเล่นในสมัยนี้

ส่วนเรื่องการเปลี่ยนจากการเขียน เข้า มาเป็น ข้าว ถึงจะการอธิบายไว้อย่างที่คุณ Hotacunus ว่าไว้ แต่ผมไม่อยากจะเชื่อว่าเป็นเพราะเหตุผลอย่างเดียว

เชื่อว่าการออกเสียงคำว่า ข้าว ในสมัยนั้นน่าจะลากเสียงยาวเป็น ข้าว อยู่แล้วครับ

ทุกวันนี้ภาษาไทยสำเนียงท้องถิ่นทั่วไปก็ยังพูดว่า เข้า กันอยู่นะ

 อ๋อ ผมหมายถึง "เปลี่ยนรูปอักษร" อย่างเดียวครับ ไม่เกี่ยวกับการออกเสียง

แต่เดิมเขียน "เข้า" แน่นอนครับ ในจารึกสุโขทัยก็เขียนแบบนี้ แต่จะออกเสียงว่า "เข้า" หรือ "ข้าว" นั้นไม่ทราบได้

หนังสือเก่าๆ (อาจรุ่น ร.๕ หรือ ร.๖ ถ้าผมจำไม่ผิด) ก็เขียน "เข้า" แต่แน่นอนว่า สมัยนั้นคงอ่านกันว่า "ข้าว" กันแล้วครับ (เขียน "เข้า" แต่ออกเสียง "ข้าว" เหมือนกันกับ เขียน "น้ำ" แต่ออกเสียง "น้าม")

ผมจำไม่ได้แล้วว่าอ่านที่ไหน (นานมากแล้ว) เป็นเอกสารของราชบัณฑิตยสถานหรือยังไงนี่แหละครับ มีประกาศให้เปลี่ยนจากที่เคยเขียนกันว่า "เข้า" ให้เป็น "ข้าว" เพื่อให้ตรงตามเสียง และไม่ให้สับสนกับคำว่า "เข้า" ที่เป็นกริยา

ถ้าท่านใดพอทราบช่วยขยายต่อด้วยครับ

---------------

ส่วนเรื่องการโปรแกรมให้คอมพิวเตอร์ทำได้นั้น ผมเห็นด้วยกับคุณ CrazyHOrse ครับว่าสามารถทำได้ เพราะมาคิดๆ ดูแล้ว การพิมพ์ของญี่ปุ่นยุ่งยากกว่าเค้ายังทำให้ง่ายได้เลย

อย่างการพิมพ์ภาษาญี่ปุ่นด้วยคอมพิวเตอร์ คนญี่ปุ่นจะพิมพ์ด้วยอักษรโรมันครับ เช่น

Fujiyama ถ้าเป็นคำสามัญทั่วไป คอมพิวเตอร์จะเปลี่ยนให้อัตโนมัติ จากคำว่า Fuji และ Yama เป็น ตัวคันจิทันทีครับ

แต่ถ้าเป็นศัพท์ยากๆ ผู้พิมพ์ก็สามารถเลือกเปลี่ยนตัวอักษรได้ตามใจชอบ ดังนั้น ของเราแค่เลื่อนวรรณยุกต์มานิดหน่อย น่าจะทำได้แน่นอน แต่ผมคิดว่า โปรแกรมอาจคงตั้งใจออกแบบมาให้เป็นแบบนี้ก็ได้ครับ

ที่ผมว่าตั้งใจ คือ ให้กดตัวอักษรตามลำดับก่อนหลัง  ซึ่งก็เหมือนกับการเขียนมั้งครับ เช่น คำว่า "ก้าน"

(ผมทำแบบนี้ครับ)
พิมพ์ ก ไม้โท อา น
เขียน ก ไม้โท อา น  
สะกดด้วยปาก ก อา น ไม้โท

อย่างคำว่า "เปลี่ยน" ผมเติมไม้เอก หลังจากที่เขียน "สระอี" จากนั้นก็มาเขียน "ย"

ไม่ทราบมีใครเขียนคำว่า "เปลียน" แล้ว มาเติม "ไม้เอก" เป็นตัวสุดท้ายบ้างหรือไม่ครับ ??? อย่างคำว่า "แล้ว" ก็อาจจะมีคนเขียน "แลว" ก่อน แล้วมาเติม "ไม้โท" เหมือนกัน ???

 ขอโทษที่เขียนให้สับสนครับ ผมก็หมายถึงประกาศเปลี่ยนการเขียนจาก เข้า เป็น ข้าว อันเดียวกับที่คุณ Hotacunus ว่าไว้แหละครับ จำได้ว่าแจงสาเหตุไว้ว่า "เพื่อให้แตกต่างจากเข้า" แต่ผมคิดว่าน่าจะเป็นเพราะว่าเสียงได้กลายเป็น ข้าว แล้วด้วยอีกโสดหนึ่ง

อย่างคำว่า น้ำ นี่น่าคิดครับ ว่าเพิ่งจะกลายเป็น น้าม ในช่วงไม่กี่สิบปีมานี้หรือไม่ เพราะเคยได้ยินคนเฒ่าคนแก่บางท่านพูด น้ำ เป็น น้ำ ไม่ยาวเป็น น้าม ครับ ทั้งๆที่พูด ข้าว ก็ยาวเป็น ข้าว แล้ว

-------------------------------------------------------

จะว่าไปแล้ว การสะกดคำ การเขียน การพิมพ์ ล้วนแล้วแต่มีข้อจำกัดที่ทำให้มีการเปลี่ยนแปลงความนิยมไปได้

อย่างที่คุณ Hotacunus ว่า เวลาเขียน ไม่มีใครเขียนวรรณยุกต์เป็นส่วนสุดท้ายในคำ สระเอาก็ไม่เคยเห็นใครเขียนพยัญชนะก่อนสักที สระอำเองยิ่งแปลก เพราะถ้ามีวรรณยุกต์กำกับ เราจะเขียนนฤคหิตก่อน ตามด้วยวรรณยุกต์แล้วถึงแปะสระอาตามหลัง

ทั้งหมดทั้งสิ้นนี้เพราะความสะดวกในการเขียนก่อนหลัง

ยุคพิมพ์ดีดเองก็ทำให้ลำดับเปลี่ยนไป อย่างสระอำที่เราคุยกันนี่เป็นไร

ผมยังสงสัยอยู่ตัวหนึ่งคือ ญ

สงสัยว่าพิมพ์ดีด เวลาเราพิมพ์ ญ แล้วตามด้วยสระอูจะเป็นอย่างไร

ใครมีพิมพ์ดีดรุ่นเก่าอยู่ใกล้มือวานทดสอบทีเถิดครับ

ไม่จริงครับ  อย่างน้อยผมคนหนึ่งละที่เขียนวรรณยุกต์ท้ายสุด

>>ไม่มีใครเขียนวรรณยุกต์เป็นส่วนสุดท้ายในคำ
>>ไม่ทราบมีใครเขียนคำว่า "เปลียน" แล้ว มาเติม "ไม้เอก" เป็นตัวสุดท้ายบ้างหรือไม่ครับ ??? อย่างคำว่า "แล้ว" ก็อาจจะมีคนเขียน "แลว" ก่อน แล้วมาเติม "ไม้โท" เหมือนกัน ???

 อย่างน้อย

 ผมนี่แหละ เขียนวรรณยุกต์เป็นตัวสุดท้าย

 อืม ก็แสดงว่าคงขึ้นอยู่กับสไตล์การเขียนมั้งครับ ? คุณภูมิ และ คุณ Sir.

อันที่จริง ถ้าเขียนบรรจง ผมก็เขียนวรรณยุกต์เป็นตัวสุดท้าย แต่ถ้าต้องจดงาน หรือเขียนเร็ว เขียนโน้ต ผมสังเกตตัวเองว่า จะเขียนวรรณยุกต์เป็นเส้นต่อจากสระเลยครับ เพราะจะได้ไม่ต้องยกปากกาย้อนกลับมาเติมวรรณยุกต์อีก

ไม่ทราบว่า คุณภูมิ และ คุณ Sir. เวลาจดงานเร็วๆ ยังคงเติมวรรณยุกต์เป็นตัวสุดท้ายหรือเปล่าครับ ถ้ายังเติมเป็นตัวสุดท้าย ก็เป็นสไตล์ที่ต่างไปจากผมครับ

 ก็ยังเป็นตัวสุดท้ายอยู่ดี
อย่างเช่นคำว่าทั้ง  ปลาย ง งู จะลากต่อไปเป็นหัวของ ไม้โท

 รับทราบครับ

 Sorry guys - I am on my laptop - no Thai input!

How do we "order" Thai words (as in a dictionary)?

It appears that "computer encoding" of words is different from "spelling".
I.e. the order of words "sorted" on  computer is not the same as the "natural" order.
Is this so?  

On "word separation problems"; I think some standard forms of separation are very useful. Perhaps a "middle" way between individual words (as in English) and long strings (of words as in Thai) such as separation of all "keywords", common "phrases" (noun phrases and verb phrases) and "foreign text" (including what it sounds like in Thai text) may help with Thai text search.

Can Thai language experts help with how to write Thai properly and easy to search, too?    

 ลองดูที่นี่นะครับ

 http://linux.thai.net/plone/TLWG/development-status

เป็นกลุ่มที่ทำงาน localize ระบบภาษาไทยมานานแล้วครับ

ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดน่าจะเป็น open source

น่าจะคุยกันได้ง่ายเพราะเป็นคนในแวดวงกันทั้งนั้น

 เคยตอบพี่คนนึงไปว่า "การสะกดคำ เป็นวัฒนธรรมส่วนบุคคล" ก็ไม่รู้ว่าพี่แกจะเข้าใจหรือเปล่าหรอกครับ
แต่แกก็รีบขอตัวไปทำธุระทันทีหลังจากที่ผมตอบไปแบบนั้น

ในความรู้สึกของผม แต่ละคน เกิด-โต-เรียนรู้ มาต่างกัน มีสังคมที่ต่างกัน เข้าใจอะไรต่างกันไป ไม่ได้เหมือนกันหมดเป๊ะๆ

ผมว่ามันไม่แปลกนะครับ ถ้าใครจะสะกดคำว่า "น.หนู สระอำ ไม้โท น้ำ" หรือจะ "น.หนู ไม้โท สระอำ น้ำ" ตามความถนัดในการพิมพ์ - เขียน ที่ต่างกันไปของตัวเอง

อย่าเอาวิธีการสะกดคำแบบอนุบาลที่ต้องให้เด็กท่องเป็นนกแก้วนกขุนทองมากำหนดวัฒนธรรมส่วนบุคคลเลยครับ เพราะคนแต่ละคนมักจะมักง่ายกับตัวเองบ่อยที่สุดล่ะครับ ลองนึกดูสิครับ ว่าเวลาคุณอยู่บ้านคนเดียว นั่งรับประทานอาหาร กับเวลาคุณออกไปนอกบ้าน รับประทานอาหารกับเพื่อน เวลาไหนที่คุณจะไม่รวบช้อน สวมชุดนอน หรือเอาเท้าพาดเก้าอี้ เอิ๊กๆ
(ถ้าคุณหัดตัวเองให้มีระเบียบวินัย มันก็เป็นเรื่องดีของคุณนะครับ แต่ถ้าใครซักคนจพะบอกว่าคุณเป็นหนึ่งในร้อย หรือหนึ่งในพัน มันก็คงไม่แปลกนี่ครับ)