กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: [-Constantine-] ที่ 07 มิ.ย. 06, 21:57
อยากทราบที่มาและความสัมพันธ์ของคำว่า
Pope และ พระสันตปาปา ครับ
เหตุใดจึงไม่เรียกทับศัพท์ภาษาอังกฤษเช่น บิชอป พระคาร์ดินัล
วานผู้รู้ช่วยชี้แจงให้คำตอบผมด้วยครับ
Pope และ พระสันตปาปา ครับ
เหตุใดจึงไม่เรียกทับศัพท์ภาษาอังกฤษเช่น บิชอป พระคาร์ดินัล
วานผู้รู้ช่วยชี้แจงให้คำตอบผมด้วยครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 08 มิ.ย. 06, 02:18
ขอบคุณสำหรับคำถามครับ เป็นคำถามที่ผมไม่เคยคิดถึงเหมือนกัน น่าสนใจครับว่า ทำไม เราเรียก "สันตะปาปา" (มีสระ "อะ" ด้วยนะครับ 
)
เท่าที่คิดออกตอนนี้ คิดว่าคงมาจากคำโปรตุเกสครับ มาจากคำว่า "Santo Papa" ถ้าแปลศัพท์ต่อศัพท์เป็นภาษาอังกฤษ ก็จะตรงกับคำว่า "Holy Pope" หรือ "Holy Father" แปลเป็นไทยได้ว่า "พระบิดาผู้ศักดิ์สิทธิ์"
คำว่า "Santo" ตรงกับภาษาละตินว่า "Sancta" ส่วน papa เป็นคำละติน ที่ยืมมาจากกรีกโบราณอีกต่อครับ โดยมาจากคำว่า pappas
Santo Papa คงเป็นตำแหน่งที่ชาวโปรตุเกสในกรุงศรีอยุธยาเรียกขานกันเมื่อกล่าวถึงองค์สันตะปาปาที่กรุงโรม พอคนไทยได้ยินเข้า ก็เลยเรียกทับศัพท์ตามสำเนียงไทยๆ ว่า "สัน-ตะ-ปา-ปา" (โต เพี้ยนเป็น ตะ)
อันที่จริง Santo ในภาษาโปรตุเกสเป็นคล้ายๆ กับพระยศ ครับ เท่าที่ผมหาได้ จะมีใช้อยู่ ๕ แบบคือ
Sao (ผู้เป็นนักบุญ ???)
Santo (ผู้คงไว้ซึ่งความศักดิ์สิทธิ พระยศนี้ ถูกใช้มากที่สุด)
Beato (ผู้คงไว้ซึ่งความปิติ)
Veneravel (ผู้ควรเคารพ)
Servo de Deus (ผู้รับใช้ของพระเจ้า)
ที่มา http://pt.wikipedia.org/wiki/Papas_santos
แปลผิดถูกอย่างไร ผู้รู้ภาษาโปรตุเกส ช่วยแก้ให้ด้วยนะครับ
เอาเป็นว่า ตอนนี้ ผมฟันธงว่า "สันตปาปา" มาจาก "Santo Papa" ซึ่งเป็นคำโปรตุเกสครับ
ส่วนคำอื่นๆ นั้น เช่น บิชอป คาร์ดินัล ผมเข้าใจว่าเป็นคำที่ไทยรับมาใช้ช่วงหลังๆ โดยแปลทับศัพท์มาจากภาษาอังกฤษครับ ก็คงต้องไปค้นประวัติการเข้ามาของศาสนาคริสต์ในประเทศไทยแล้วหละครับ อิอิ
แต่อย่างไรก็ตาม คำว่า "สันตะ" ถ้าจะลากความเข้าข้างแขก ก็จะแปลได้ว่า สงบ (สันต์ อย่างคำว่า สันติ) ส่วนปาปา นั้น แขกไม่มีครับ มีแต่ ปปา (ปะ-ปา) แปลว่า น้ำสำหรับดื่ม ก็เป็นต้นศัพท์ให้กับคำว่า "น้ำประปา" อืม ... จาก "ปปา" มาเป็น "ประปา" ..... "ร" มาจากไหนอ่ะ อิอิ
ถ้า แปล "ปาปา" ว่า พระบิดา คำว่า สันตะปาปา เมื่อแปลลากเข้าข้างแขกกลายๆ แล้ว ก็ให้ความหมายดีครับ คือ "พระบิดาผู้ดำรงไว้ซึ่งความสงบ" (แปลแบบลากความนะครับ โปรดอย่านำไปอ้างอิงโดยเด็ดขาด อิอิ)
ส่วน Pope ก็เป็นคำที่เพี้ยนมาจากคำละตินว่า PAPA ครับ ซึ่งก็มาจากภาษากรีกโบราณว่า Pappas จากนั้น ก็เพี้ยนกันไปตามแต่สำเนียงของแต่ละเผ่าพันธุ์ครับ
กรีกปัจจุบัน Papas
ที่ไม่เพี้ยนจากละติน
อิตาลี Papa
สเปน Papa
โปรตุเกส Papa
ที่ตัดเสียงให้สั้นเข้า
ฝรั่งเศส Pape
อังกฤษ Pope
เยอรมัน Papst
ลักเซมเบิร์ก Poopst
เพี้ยนจาก p เป็น v
สวีเดน Pave
นอร์เวย์ Pave
เดนมาร์ก Pave
ฟินแลนด์ Paavi
เพี้ยนจาก v เป็น us
เนเธอร์แลนด์ Paus
อดีตอาณานิคมดัทช์ ก็เรียกตามครับ
ชวา Paus
อินโดนีเซีย Paus
เป็นอดีตอาณานิคมอังกฤษ แต่ก็เรียกตามดัทช์
มาเลเซีย Paus
อันนี้อดีตอาณานิคมสเปน
ตากาล็อก (ฟิลิปปินส์) Papa
ภาษาประดิษฐ์
เอ็สเปอรันโต Papo (ปาโป)
)เท่าที่คิดออกตอนนี้ คิดว่าคงมาจากคำโปรตุเกสครับ มาจากคำว่า "Santo Papa" ถ้าแปลศัพท์ต่อศัพท์เป็นภาษาอังกฤษ ก็จะตรงกับคำว่า "Holy Pope" หรือ "Holy Father" แปลเป็นไทยได้ว่า "พระบิดาผู้ศักดิ์สิทธิ์"
คำว่า "Santo" ตรงกับภาษาละตินว่า "Sancta" ส่วน papa เป็นคำละติน ที่ยืมมาจากกรีกโบราณอีกต่อครับ โดยมาจากคำว่า pappas
Santo Papa คงเป็นตำแหน่งที่ชาวโปรตุเกสในกรุงศรีอยุธยาเรียกขานกันเมื่อกล่าวถึงองค์สันตะปาปาที่กรุงโรม พอคนไทยได้ยินเข้า ก็เลยเรียกทับศัพท์ตามสำเนียงไทยๆ ว่า "สัน-ตะ-ปา-ปา" (โต เพี้ยนเป็น ตะ)
อันที่จริง Santo ในภาษาโปรตุเกสเป็นคล้ายๆ กับพระยศ ครับ เท่าที่ผมหาได้ จะมีใช้อยู่ ๕ แบบคือ
Sao (ผู้เป็นนักบุญ ???)
Santo (ผู้คงไว้ซึ่งความศักดิ์สิทธิ พระยศนี้ ถูกใช้มากที่สุด)
Beato (ผู้คงไว้ซึ่งความปิติ)
Veneravel (ผู้ควรเคารพ)
Servo de Deus (ผู้รับใช้ของพระเจ้า)
ที่มา http://pt.wikipedia.org/wiki/Papas_santos
แปลผิดถูกอย่างไร ผู้รู้ภาษาโปรตุเกส ช่วยแก้ให้ด้วยนะครับ
เอาเป็นว่า ตอนนี้ ผมฟันธงว่า "สันตปาปา" มาจาก "Santo Papa" ซึ่งเป็นคำโปรตุเกสครับ
ส่วนคำอื่นๆ นั้น เช่น บิชอป คาร์ดินัล ผมเข้าใจว่าเป็นคำที่ไทยรับมาใช้ช่วงหลังๆ โดยแปลทับศัพท์มาจากภาษาอังกฤษครับ ก็คงต้องไปค้นประวัติการเข้ามาของศาสนาคริสต์ในประเทศไทยแล้วหละครับ อิอิ
แต่อย่างไรก็ตาม คำว่า "สันตะ" ถ้าจะลากความเข้าข้างแขก ก็จะแปลได้ว่า สงบ (สันต์ อย่างคำว่า สันติ) ส่วนปาปา นั้น แขกไม่มีครับ มีแต่ ปปา (ปะ-ปา) แปลว่า น้ำสำหรับดื่ม ก็เป็นต้นศัพท์ให้กับคำว่า "น้ำประปา" อืม ... จาก "ปปา" มาเป็น "ประปา" ..... "ร" มาจากไหนอ่ะ อิอิ
ถ้า แปล "ปาปา" ว่า พระบิดา คำว่า สันตะปาปา เมื่อแปลลากเข้าข้างแขกกลายๆ แล้ว ก็ให้ความหมายดีครับ คือ "พระบิดาผู้ดำรงไว้ซึ่งความสงบ" (แปลแบบลากความนะครับ โปรดอย่านำไปอ้างอิงโดยเด็ดขาด อิอิ)
ส่วน Pope ก็เป็นคำที่เพี้ยนมาจากคำละตินว่า PAPA ครับ ซึ่งก็มาจากภาษากรีกโบราณว่า Pappas จากนั้น ก็เพี้ยนกันไปตามแต่สำเนียงของแต่ละเผ่าพันธุ์ครับ
กรีกปัจจุบัน Papas
ที่ไม่เพี้ยนจากละติน
อิตาลี Papa
สเปน Papa
โปรตุเกส Papa
ที่ตัดเสียงให้สั้นเข้า
ฝรั่งเศส Pape
อังกฤษ Pope
เยอรมัน Papst
ลักเซมเบิร์ก Poopst
เพี้ยนจาก p เป็น v
สวีเดน Pave
นอร์เวย์ Pave
เดนมาร์ก Pave
ฟินแลนด์ Paavi
เพี้ยนจาก v เป็น us
เนเธอร์แลนด์ Paus
อดีตอาณานิคมดัทช์ ก็เรียกตามครับ
ชวา Paus
อินโดนีเซีย Paus
เป็นอดีตอาณานิคมอังกฤษ แต่ก็เรียกตามดัทช์
มาเลเซีย Paus
อันนี้อดีตอาณานิคมสเปน
ตากาล็อก (ฟิลิปปินส์) Papa
ภาษาประดิษฐ์
เอ็สเปอรันโต Papo (ปาโป)
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 มิ.ย. 06, 07:16
บาป = ปาป (บ. ส.)
สันตะปาปา ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช เคยแปลว่า ผู้สงบบาป = ผู้ทำบาปให้สงบ
ก็เก๋ดีค่ะ ได้ความหมายเหมาะสมด้วย
สันตะปาปา ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช เคยแปลว่า ผู้สงบบาป = ผู้ทำบาปให้สงบ
ก็เก๋ดีค่ะ ได้ความหมายเหมาะสมด้วย
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 08 มิ.ย. 06, 09:32
ผมเองเข้าใจว่า มาจาก sanctus papa ผิดถูกอย่างไรขอให้ผู้รู้ภาษาละตินแก้ไขด้วยเทอญ
เข้าใจว่า คำนี้แปลว่า "พระบิดาผู้ศักดิ์สิทธิ์" - Holy Father ซึ่งเป็นชื่อตำแหน่งของโป๊ปท่าน และผมเดาเอาว่าน่าจะเก่ากว่าคำว่าโป๊ป Pope เอง เพราะอย่างที่ คห. ข้างบนนี้ท่านบอกคือ โป๊ป ก็แปลว่าคุณพ่อนั่นแหละ กร่อนลงมาจากพ่อผู้ศักดิ์สิทธิ์
เมื่อเป็นคำภาษาละตินอันเป็นภาษาแม่ของภาษาฝรั่งหลายภาษา ก็ย่อมรวมภาษาโปรตุเกสด้วย
เมื่อใช้เป็นคำไทยนั้น คำนี้เราเรียกเลียนตามเสียงอ่าน อย่างที่คุณครูเทาฯ ว่า คือ ถ้าแปลอย่างบาลีสันสกฤตคุณชายคึกฤทธิ์เคยแปล จะแปลว่า ผู้สงบบาป ซึ่งก้ได้ความหมายดีไปอีกทาง แม้จะไม่เกี่ยวกับความศักดิ์สิทธิ์และพ่อก็ตาม
เข้าใจว่า คำนี้แปลว่า "พระบิดาผู้ศักดิ์สิทธิ์" - Holy Father ซึ่งเป็นชื่อตำแหน่งของโป๊ปท่าน และผมเดาเอาว่าน่าจะเก่ากว่าคำว่าโป๊ป Pope เอง เพราะอย่างที่ คห. ข้างบนนี้ท่านบอกคือ โป๊ป ก็แปลว่าคุณพ่อนั่นแหละ กร่อนลงมาจากพ่อผู้ศักดิ์สิทธิ์
เมื่อเป็นคำภาษาละตินอันเป็นภาษาแม่ของภาษาฝรั่งหลายภาษา ก็ย่อมรวมภาษาโปรตุเกสด้วย
เมื่อใช้เป็นคำไทยนั้น คำนี้เราเรียกเลียนตามเสียงอ่าน อย่างที่คุณครูเทาฯ ว่า คือ ถ้าแปลอย่างบาลีสันสกฤตคุณชายคึกฤทธิ์เคยแปล จะแปลว่า ผู้สงบบาป ซึ่งก้ได้ความหมายดีไปอีกทาง แม้จะไม่เกี่ยวกับความศักดิ์สิทธิ์และพ่อก็ตาม
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 08 มิ.ย. 06, 09:49
คำที่ใช้เรียกบิชอปนั้น ไทยเรามีครับ แต่ดูเหมือนจะยังไม่ตรงกันเท่าไร เคยเป็นประเด็นร้อนอุ่นๆ อยู่นิดหน่อย ซึ่งผมขอเล่าเฉยๆ ก็แล้วกัน ไม่เข้าข้างใครทั้งนั้น
เข้าใจว่าทางการศาสนจักรโรมันคาทอลิกในไทย โดยเฉพาะในสมัยเก่าๆ เคยใช้คำว่า สังฆราช แปล บิชอป และอัครสังฆราช แปล อาร์คบิชอป ส่วนชั้นพระคาร์ดินัลนั้นดูเหมือนท่านจะทับศัพท์ ตัวอย่างที่มีการใช้กันอยู่ในเอกสารเก่าๆ เช่น สังฆราชปัลละกัวบิฉบ (บิชอป) พระสหายของ ร. 4 เป็นต้น ท่านปัลเลอกัวซ์เป็นชาวฝรั่งเศส
แต่มาถึงสมัยใกล้ๆ ไม่กี่ปีนี้ ทางการไทยท่านขอให้ใช้คำว่า มุขนายก (ละมั้ง?) แทนคำว่าสังฆราช เพราะเผอิญเป็นศัพท์ที่มาตรงกับตำแหน่งสมเด็จพระสังฆราชของทางศาสนจักรพุทธในประเทศไทย ชาวพุทธบางส่วนน้อยใจว่าคล้ายๆ เหมือนเพื่อนชาวคริสต์ของเราจะจงใจหรือไม่ได้เจตนาก็ตาม ทำท่าจะดูถูกสมเด็จพระสังฆราชกลายๆ เพราะสังฆราชของเขายังไม่สูงสุด มีอัครสังฆราชขึ้นไปอีก แล้วยังมีขึ้นไปๆ อีกหลายชั้น
ตอนนี้ผมไม่รู้แล้วครับว่าในที่สุดเขาใช้คำไทยว่าอะไรแปลคำว่า บิชอป ที่จริงตามสติปัญญาอันน้อยของผมเอง บิชอปนั้นท่านมีอำนาจปกครองสังฆมณฑลระดับหนึ่งเขตหนึ่ง อาร์คบิชอปปกครองดูแลพื้นที่ก็มากขึ้นไปอีกกว้างขึ้นไปอีก ในความหมายอย่างนี้ผมก็นึกเองเองว่าตรงกับ เจ้าคณะ ส่วนจะเรียกบิชอปว่าเจ้าคณะระดับไหน อาร์คบิชอปว่าระดับไหนก็สุดแต่จะผูกศัพท์แปลเอาเองเถิด สำหรับคาร์ดินัลนั้นผมออกจะเห็นว่าคล้ายๆ พระราชาคณะ แต่เรียกทับศัพท์ไปแล้วก็จบเรื่องไป
ในตำแหน่งอำนาจหน้าที่ของโป๊ปนั้น นอกจากท่านจะทรงเป็นประมุขสูงสุดแห่งศาสนจักรโรมันคาทอลิกทั้งปวงแล้ว ท่านยังทรงเป็นบิชอปแห่งกรุงโรมอีกตำแหน่งด้วยครับ
เข้าใจว่าทางการศาสนจักรโรมันคาทอลิกในไทย โดยเฉพาะในสมัยเก่าๆ เคยใช้คำว่า สังฆราช แปล บิชอป และอัครสังฆราช แปล อาร์คบิชอป ส่วนชั้นพระคาร์ดินัลนั้นดูเหมือนท่านจะทับศัพท์ ตัวอย่างที่มีการใช้กันอยู่ในเอกสารเก่าๆ เช่น สังฆราชปัลละกัวบิฉบ (บิชอป) พระสหายของ ร. 4 เป็นต้น ท่านปัลเลอกัวซ์เป็นชาวฝรั่งเศส
แต่มาถึงสมัยใกล้ๆ ไม่กี่ปีนี้ ทางการไทยท่านขอให้ใช้คำว่า มุขนายก (ละมั้ง?) แทนคำว่าสังฆราช เพราะเผอิญเป็นศัพท์ที่มาตรงกับตำแหน่งสมเด็จพระสังฆราชของทางศาสนจักรพุทธในประเทศไทย ชาวพุทธบางส่วนน้อยใจว่าคล้ายๆ เหมือนเพื่อนชาวคริสต์ของเราจะจงใจหรือไม่ได้เจตนาก็ตาม ทำท่าจะดูถูกสมเด็จพระสังฆราชกลายๆ เพราะสังฆราชของเขายังไม่สูงสุด มีอัครสังฆราชขึ้นไปอีก แล้วยังมีขึ้นไปๆ อีกหลายชั้น
ตอนนี้ผมไม่รู้แล้วครับว่าในที่สุดเขาใช้คำไทยว่าอะไรแปลคำว่า บิชอป ที่จริงตามสติปัญญาอันน้อยของผมเอง บิชอปนั้นท่านมีอำนาจปกครองสังฆมณฑลระดับหนึ่งเขตหนึ่ง อาร์คบิชอปปกครองดูแลพื้นที่ก็มากขึ้นไปอีกกว้างขึ้นไปอีก ในความหมายอย่างนี้ผมก็นึกเองเองว่าตรงกับ เจ้าคณะ ส่วนจะเรียกบิชอปว่าเจ้าคณะระดับไหน อาร์คบิชอปว่าระดับไหนก็สุดแต่จะผูกศัพท์แปลเอาเองเถิด สำหรับคาร์ดินัลนั้นผมออกจะเห็นว่าคล้ายๆ พระราชาคณะ แต่เรียกทับศัพท์ไปแล้วก็จบเรื่องไป
ในตำแหน่งอำนาจหน้าที่ของโป๊ปนั้น นอกจากท่านจะทรงเป็นประมุขสูงสุดแห่งศาสนจักรโรมันคาทอลิกทั้งปวงแล้ว ท่านยังทรงเป็นบิชอปแห่งกรุงโรมอีกตำแหน่งด้วยครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 มิ.ย. 06, 10:25
เคยอ่านพบว่า มุขนายกมิซซัง ค่ะคุณนิลกังขา
ศัพท์บัญญัติของทางการไทย บัญญัติไปไกลมากจากศัพท์เดิม
แต่ไม่รู้ว่าใช้กันหรือเปล่า ไม่เคยเห็นอีก
ศัพท์บัญญัติของทางการไทย บัญญัติไปไกลมากจากศัพท์เดิม
แต่ไม่รู้ว่าใช้กันหรือเปล่า ไม่เคยเห็นอีก
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: [-Constantine-] ที่ 08 มิ.ย. 06, 19:28
โห ได้ความรู้ลึกกว่าที่คาดไว้แฮะ
ขอบคุณทุกความคิดเห็นนะครับ
ขอบคุณทุกความคิดเห็นนะครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: -AnToiNetty- ที่ 08 มิ.ย. 06, 23:03
ปัจจุบัน
ทางมิสซังกรุงเทพฯ ใช้คำว่า
พระอัครสังฆราช แทน ประมุข ของ อัครสังฆมณฑล
ส่วนคำว่า พระสังฆราช ใช้ แทน ประมุข ของ สังฆมณฑล
โดย อัครสังฆมณฑล จะมีขนาด ใหญ่กว่า สังฆมณฑล
อ่าฮับ ..
ทางมิสซังกรุงเทพฯ ใช้คำว่า
พระอัครสังฆราช แทน ประมุข ของ อัครสังฆมณฑล
ส่วนคำว่า พระสังฆราช ใช้ แทน ประมุข ของ สังฆมณฑล
โดย อัครสังฆมณฑล จะมีขนาด ใหญ่กว่า สังฆมณฑล
อ่าฮับ ..
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 09 มิ.ย. 06, 23:26
อา ... ใช่ อย่างที่ คุณนิลกังขา ว่าจริงๆ ครับ ต้องเป็นคำว่า Sanctus มากกว่า Sancta ผมก็ลืมไปว่า papa เป็นนามเพศชาย ต้องใช้ Sanctus อิอิ
ทางโรมันโบราณ คงใช้ว่า SANCTUS PAPA ทางโปรตุเกส เลยนำไปแปลงเป็น SANTO PAPA ไทยเรารับมาจากโปรตุเกส เลยเป็น "สันตะปาปา"
นึกถึงเรือของโคลัมบัสที่ชื่อ SANTA MARIA เข้าใจว่า ชื่อนี้ คงหมายถึง "พระแม่มารี"
SANCTUS สำหรับเพศชาย
SANCTA สำหรับเพศหญิง
ทางโรมันโบราณ คงใช้ว่า SANCTUS PAPA ทางโปรตุเกส เลยนำไปแปลงเป็น SANTO PAPA ไทยเรารับมาจากโปรตุเกส เลยเป็น "สันตะปาปา"
นึกถึงเรือของโคลัมบัสที่ชื่อ SANTA MARIA เข้าใจว่า ชื่อนี้ คงหมายถึง "พระแม่มารี"
SANCTUS สำหรับเพศชาย
SANCTA สำหรับเพศหญิง
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 10 มิ.ย. 06, 11:41
เอาข่าวมาฝาก ครับ
"ข่าวสารนิเทศ กระทรวงการต่างประเทศ ที่ 247/2549
พระราชสาส์นถวายพระพรชัยมงคลจากสมเด็จพระสันตปาปา
กระทรวงการต่างประเทศขอแจ้งเกี่ยวกับพระราชสาส์นถวายพระพรชัยมงคลจากสมเด็จพระสันตปาปา Benedict ที่ 16 แด่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวในวโรกาสฉลองสิริราชสมบัติครบ 60 ปี ดังนี้
“To His Majesty King Bhumibol Adulyadej
King of Thailand
It is with great pleasure that I write to you on the auspicious occasion of the Sixtieth Anniversary of your elevation to the Throne of the Kingdom of Thailand. I extend to you my heartfelt congratulations. In so doing I also join with all the citizens of your noble nation in recognizing the many blessings you have received over these last six decades, and in expressing appreciation of the loving service you have rendered to all your subjects through your assiduous care to promote unity, religious tolerance and compassion for the poor. Upon Your Majesty and the members of the Royal Family I cordially invoke a continued abundance of divine blessings.
From the Vatican, 9 June 2006
Benedictus XVI”
(คำแปลอย่างไม่เป็นทางการ)
“แด่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวภูมิพลอดุลยเดช
พระมหากษัตริย์แห่งประเทศไทย
ข้าพเจ้ามีความยินดีเป็นอย่างยิ่งที่ได้กราบบังคมทูลเนื่องในศุภวโรกาสที่ฝ่าพระบาทเสด็จเถลิงถวัลยราชสมบัติครบ 60 ปีในราชอาณาจักรไทย ข้าพเจ้าขอถวายความปิติยินดีอย่างสุดซึ้งมายังฝ่าพระบาท ในการนี้ ข้าพเจ้าขอร่วมกับราษฎรทั้งมวลในประเทศอันทรงเกียรติของท่านในการน้อมรำลึกถึงความปรารถนาดีที่ทรงได้รับมาตลอด 6 ทศวรรษที่ผ่านมา และขอแสดงความชื่นชมในพระมหากรุณาธิคุณที่ทรงมีต่อไพร่ฟ้าของพระองค์ทั้งมวล โดยทรงยืนหยัดที่จะส่งเสริมเอกภาพ ความอดกลั้นทางศาสนา และความเมตตาต่อผู้ยากไร้ ข้าพเจ้าขออัญเชิญด้วยไมตรีจิต พระพรอันยิ่งใหญ่ของพระผู้เป็นเจ้าแด่ฝ่าพระบาทและพระบรมวงศานุวงศ์สืบไป
จากวาติกัน, ๙ มิถุนายน ค.ศ. ๒๐๐๖
เบเนดิก ที่ 16”
****************
9 มิถุนายน 2549"
"ข่าวสารนิเทศ กระทรวงการต่างประเทศ ที่ 247/2549
พระราชสาส์นถวายพระพรชัยมงคลจากสมเด็จพระสันตปาปา
กระทรวงการต่างประเทศขอแจ้งเกี่ยวกับพระราชสาส์นถวายพระพรชัยมงคลจากสมเด็จพระสันตปาปา Benedict ที่ 16 แด่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวในวโรกาสฉลองสิริราชสมบัติครบ 60 ปี ดังนี้
“To His Majesty King Bhumibol Adulyadej
King of Thailand
It is with great pleasure that I write to you on the auspicious occasion of the Sixtieth Anniversary of your elevation to the Throne of the Kingdom of Thailand. I extend to you my heartfelt congratulations. In so doing I also join with all the citizens of your noble nation in recognizing the many blessings you have received over these last six decades, and in expressing appreciation of the loving service you have rendered to all your subjects through your assiduous care to promote unity, religious tolerance and compassion for the poor. Upon Your Majesty and the members of the Royal Family I cordially invoke a continued abundance of divine blessings.
From the Vatican, 9 June 2006
Benedictus XVI”
(คำแปลอย่างไม่เป็นทางการ)
“แด่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวภูมิพลอดุลยเดช
พระมหากษัตริย์แห่งประเทศไทย
ข้าพเจ้ามีความยินดีเป็นอย่างยิ่งที่ได้กราบบังคมทูลเนื่องในศุภวโรกาสที่ฝ่าพระบาทเสด็จเถลิงถวัลยราชสมบัติครบ 60 ปีในราชอาณาจักรไทย ข้าพเจ้าขอถวายความปิติยินดีอย่างสุดซึ้งมายังฝ่าพระบาท ในการนี้ ข้าพเจ้าขอร่วมกับราษฎรทั้งมวลในประเทศอันทรงเกียรติของท่านในการน้อมรำลึกถึงความปรารถนาดีที่ทรงได้รับมาตลอด 6 ทศวรรษที่ผ่านมา และขอแสดงความชื่นชมในพระมหากรุณาธิคุณที่ทรงมีต่อไพร่ฟ้าของพระองค์ทั้งมวล โดยทรงยืนหยัดที่จะส่งเสริมเอกภาพ ความอดกลั้นทางศาสนา และความเมตตาต่อผู้ยากไร้ ข้าพเจ้าขออัญเชิญด้วยไมตรีจิต พระพรอันยิ่งใหญ่ของพระผู้เป็นเจ้าแด่ฝ่าพระบาทและพระบรมวงศานุวงศ์สืบไป
จากวาติกัน, ๙ มิถุนายน ค.ศ. ๒๐๐๖
เบเนดิก ที่ 16”
****************
9 มิถุนายน 2549"
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 11 มิ.ย. 06, 15:12
คิดว่า เรารับคำว่า santa maria มา
และแปลในบทสวดว่า สันตะมารีอาตรงตัวค่ะหมายถึงนักบุญมารีอา มารีอามารดาผู้ศักดิ์สิทธิ์
คำว่าสันตะปาปา น่าจะมาจากsanta papaคุณพ่อผู้ศักดิ์สิทธิ์ หรือคุณพ่อนักบุญ
คิดว่า ท่านภราดาฮีแลร์ เป็นผู้บัญญัติคำ
จะไปถามซิสเตอร์เก่าแก่ ท่านก็เก้าสิบกว่าไปแล้ว
ท่านที่รู้จริงและน่าจะทราบเบื้องหลังก็กำลังป่วย แต่จะไปตั้งปุจฉากับท่าน
เพื่อมาให้ความเห็นอีกหนึ่งทางค่ะ
และแปลในบทสวดว่า สันตะมารีอาตรงตัวค่ะหมายถึงนักบุญมารีอา มารีอามารดาผู้ศักดิ์สิทธิ์
คำว่าสันตะปาปา น่าจะมาจากsanta papaคุณพ่อผู้ศักดิ์สิทธิ์ หรือคุณพ่อนักบุญ
คิดว่า ท่านภราดาฮีแลร์ เป็นผู้บัญญัติคำ
จะไปถามซิสเตอร์เก่าแก่ ท่านก็เก้าสิบกว่าไปแล้ว
ท่านที่รู้จริงและน่าจะทราบเบื้องหลังก็กำลังป่วย แต่จะไปตั้งปุจฉากับท่าน
เพื่อมาให้ความเห็นอีกหนึ่งทางค่ะ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 11 มิ.ย. 06, 20:51
ขอบคุณคุณกุ้งแห้งเยอรมันครับสำหรับข้อมูลของ Santa Maria เพิ่งเคยได้ยินเหมือนกันครับว่ามีแปลว่า "สันตะมารีอา" ด้วย
แต่อย่างไรก็ตาม คำว่า "santa papa" นี้ ผิดหลักไวยกรณ์ ของโปรตุเกสครับ ส่วนละตินก็ผิดเช่นกัน (sancta papa)
เนื่องจาก papa เป็นนามเพศชาย ดังนั้นในภาษาละตินต้องเป็น Sanctus papa หรือ โปรตุเกส ก็ต้องเป็น Santo papa
ดูเหมือนว่า อิตาลีก็ใช้ Santo papa เหมือนกันครับ เช่น เรียกพระสันตปาปาจอห์น พอล ที่ ๒ ว่า Santo Papa GIOVANNI PAOLO II
แต่อย่างไรก็ตาม คำว่า "santa papa" นี้ ผิดหลักไวยกรณ์ ของโปรตุเกสครับ ส่วนละตินก็ผิดเช่นกัน (sancta papa)
เนื่องจาก papa เป็นนามเพศชาย ดังนั้นในภาษาละตินต้องเป็น Sanctus papa หรือ โปรตุเกส ก็ต้องเป็น Santo papa
ดูเหมือนว่า อิตาลีก็ใช้ Santo papa เหมือนกันครับ เช่น เรียกพระสันตปาปาจอห์น พอล ที่ ๒ ว่า Santo Papa GIOVANNI PAOLO II
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 11 มิ.ย. 06, 21:34
เรื่องพระนามขององค์สันตะปาปา ก็เป็นเรื่องที่แปลกอีกอย่างครับ คือ ประเทศไหนรับไปก็จะแปลงชื่อของท่านซึ่งเป็นภาษาละติน เข้าเป็นภาษาของตนเองเลย บางประเทศแปลงไปจนไม่เห็นเค้าก็มี
พระสันตะปาปาองค์ปัจจุบันคือ เบเนดิกต์ที่ ๑๖ ชื่อนี้ ไทยเราถอดมาจากภาษาอังกฤษว่า Benedict XVI
ภาษาละติน : Benedictus (เบเนดิคตุส)
ภาษากรีก : Benediktos (เบเนดิกตอส)
ภาษาอังกฤษ : Benedict (เบเนดิกต์)
ภาษาเยอรมัน : Benedikt (เบเนดิกต์)
ภาษาสเปน : Benedicto (เบเนดิกโต)
ภาษาอิตาลี : Benedetto (เบเนเด็ตโต้)
ภาษาโปรตุเกส : Bento (เบ็นโต้)
ภาษาฝรั่งเศส : Benoit (เบอนัวต์)
ดังนั้น แต่ละประเทศในยุโรปจึงเรียกขานพระนามของพระองค์แตกต่างกัน ยิ่งพระสันตปาปาจอห์น พอลที่ ๒ ยิ่งแตกต่างกันมากกว่านี้อีกครับ
ละติน : Ioannes Paulus
กรีก : Ioannes Paulos
อิตาลี : Giovanni Paolo
สเปน : Juan Pablo
โปรตุเกส : Joao Paulo
ฝรั่งเศส : Jean-Paul
อังกฤษ : John Paul
ดัทช์ : Johannes Paulus
สวีเดน : Johannes Paulus
เยอรมัน : Johannes Paul
เดนมาร์ก : Johannes Paul
นอร์เวย์ : Johannes Paul
โปแลนด์ : Jan Pawel
เช็ก : Jan Pavel
โรมาเนีย : Ioan Paul
บอสเนีย : Ivan Pavao
โครเอเชีย : Ivan Pavao
รัสเซีย : Ioann Pavel
ลิธัวเนีย : Jonas Paulius
เอสโตเนีย : Johannes Paulus
แลตเวีย : Janis Pavils
ฮังการี : Janos Pal
พระสันตะปาปาองค์ปัจจุบันคือ เบเนดิกต์ที่ ๑๖ ชื่อนี้ ไทยเราถอดมาจากภาษาอังกฤษว่า Benedict XVI
ภาษาละติน : Benedictus (เบเนดิคตุส)
ภาษากรีก : Benediktos (เบเนดิกตอส)
ภาษาอังกฤษ : Benedict (เบเนดิกต์)
ภาษาเยอรมัน : Benedikt (เบเนดิกต์)
ภาษาสเปน : Benedicto (เบเนดิกโต)
ภาษาอิตาลี : Benedetto (เบเนเด็ตโต้)
ภาษาโปรตุเกส : Bento (เบ็นโต้)
ภาษาฝรั่งเศส : Benoit (เบอนัวต์)
ดังนั้น แต่ละประเทศในยุโรปจึงเรียกขานพระนามของพระองค์แตกต่างกัน ยิ่งพระสันตปาปาจอห์น พอลที่ ๒ ยิ่งแตกต่างกันมากกว่านี้อีกครับ
ละติน : Ioannes Paulus
กรีก : Ioannes Paulos
อิตาลี : Giovanni Paolo
สเปน : Juan Pablo
โปรตุเกส : Joao Paulo
ฝรั่งเศส : Jean-Paul
อังกฤษ : John Paul
ดัทช์ : Johannes Paulus
สวีเดน : Johannes Paulus
เยอรมัน : Johannes Paul
เดนมาร์ก : Johannes Paul
นอร์เวย์ : Johannes Paul
โปแลนด์ : Jan Pawel
เช็ก : Jan Pavel
โรมาเนีย : Ioan Paul
บอสเนีย : Ivan Pavao
โครเอเชีย : Ivan Pavao
รัสเซีย : Ioann Pavel
ลิธัวเนีย : Jonas Paulius
เอสโตเนีย : Johannes Paulus
แลตเวีย : Janis Pavils
ฮังการี : Janos Pal
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: เฟื่องแก้ว ที่ 12 มิ.ย. 06, 23:16
 เห็นคุณ Hotacunus แจงชื่อ ป๊าป เป็นภาษาต่าง ๆ แล้วมหัศจรรย์ใจดีค่ะ คือ อย่าง ชื่อ จอห์น นี่ยังพอทราบว่า เป็นชื่อเดียวกับ ฌอง ฌอน หรือ ฆวน แต่บางชื่อนี่ เป็นงงเหมือนกันค่ะ เช่น ชื่อ กิโยม ในภาษาฝรั่งเศส ในภาษาอังกฤษคือ วิลเลียม มองไม่เห็นเค้าเดิมเลยค่ะ ไม่ทราบว่า มีเกร็ดเกี่ยวกับชื่อแบบนี้ มาเล่าสู่กันฟังอีกไหมคะ (จริงๆ คือ การกระจายชื่อในภาษาต่าง ๆ อิอิ) ขอบคุณค่ะ |
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 13 มิ.ย. 06, 18:11
สวัสดีทุก ๆ ท่านครับ
ผมมานึกได้พอดีว่า คำว่า Saint น่าจะเกี่ยวพันกับคำว่า Sanctus หรือเปล่าครับ
ขอบพระคุณเป็นอย่างสูงครับ
ผมมานึกได้พอดีว่า คำว่า Saint น่าจะเกี่ยวพันกับคำว่า Sanctus หรือเปล่าครับ
ขอบพระคุณเป็นอย่างสูงครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 15 มิ.ย. 06, 18:06
Jacob เป็นชื่อฝรั่ง ชื่อเดียวกันนี้ทางอาหรับเรียก ยะกุ๊บ เมื่อมาถึงเมืองไทย กลายเป็น ยาขอบ (ครูยาขอบผู้แต่งผู้ชนะสิบทิศนั่นแหละครับ)
เอาชื่อ ชาร์ลส์ ดีกว่า รู้สึกจะหลากหลายดี Charles นั้น เป็นชื่ออังกฤษกับฝรั่งเศส แต่ดั้งเดิมนั้นมาจากชื่อภาษาละตินว่า Carolus อังกฤษเรียก Charles และถ้าจะเรียกเป็นชื่อเล่นก็ว่า Charlie ฝรั่งเศสเรียก Charles เหมือนกัน ถ้าจะเรียกเป็นชื่อเล่นก็ Charlot อ่านว่าชาร์โลต์ (ชาลี แชปลินดาวตลกอังกฤษนั้น ทางฝรั่งเศสเรียกชาร์โลต์ แชปปลิน) ทั้งหมดนี้เป็นชื่อผู้ชาย ชื่อเดียวกันนี้ถ้าเป็นชื่อผู้หญิง จะกลายเป็น Charlotte ชาร์ล็อต
ฝรั่งเศสมีมหาราชผู้ยื่งใหญ่แห่งยุคโบราณ ตั้งแต่ก่อนประเทศฝรั่งเศสจะเป็นประเทศด้วยซ้ำ ชื่อ Charlemagne ซึ่ง นมส. ทรงเรียกว่า "ชาลมาญ" ส่วนนักเขียนไทยอื่นๆ ผมเคยเห็นเรียกท่านว่า ชาร์เลอมาญ ก็มี ก็แปลว่า ชาร์ลสผู้ยิ่งใหญ่ มาจากละตินว่า Carolus Magnus
ชื่อ Carol/ Carolus นี้ พอไปถึงเยอรมัน กลายเป็น Karl / Carl เช่น อีตาคาร์ล มาร์กซ์ เมื่อชื่อนี้ไปถึงอิตาลี ในภาษาอิตาเลียนกลายเป็น Carlo พอไปถึงสเปน ก็กลายเป็นคาร์ลอส Carlos เช่นพระเจ้าฮวนคาร์ลอสกรุงสเปนองค์ปัจจุบัน
ราชวงศ์ของพระเจ้าชาร์ลสใหญ่หรือชาลมาญ เรียกว่า คาโรลิงเกียน คือ เชื้อสายคนชื่อคาโรล เพราะชื่อนี้มีอยู่หลายองค์ในราชตระกูลนี้
เอาชื่อ ชาร์ลส์ ดีกว่า รู้สึกจะหลากหลายดี Charles นั้น เป็นชื่ออังกฤษกับฝรั่งเศส แต่ดั้งเดิมนั้นมาจากชื่อภาษาละตินว่า Carolus อังกฤษเรียก Charles และถ้าจะเรียกเป็นชื่อเล่นก็ว่า Charlie ฝรั่งเศสเรียก Charles เหมือนกัน ถ้าจะเรียกเป็นชื่อเล่นก็ Charlot อ่านว่าชาร์โลต์ (ชาลี แชปลินดาวตลกอังกฤษนั้น ทางฝรั่งเศสเรียกชาร์โลต์ แชปปลิน) ทั้งหมดนี้เป็นชื่อผู้ชาย ชื่อเดียวกันนี้ถ้าเป็นชื่อผู้หญิง จะกลายเป็น Charlotte ชาร์ล็อต
ฝรั่งเศสมีมหาราชผู้ยื่งใหญ่แห่งยุคโบราณ ตั้งแต่ก่อนประเทศฝรั่งเศสจะเป็นประเทศด้วยซ้ำ ชื่อ Charlemagne ซึ่ง นมส. ทรงเรียกว่า "ชาลมาญ" ส่วนนักเขียนไทยอื่นๆ ผมเคยเห็นเรียกท่านว่า ชาร์เลอมาญ ก็มี ก็แปลว่า ชาร์ลสผู้ยิ่งใหญ่ มาจากละตินว่า Carolus Magnus
ชื่อ Carol/ Carolus นี้ พอไปถึงเยอรมัน กลายเป็น Karl / Carl เช่น อีตาคาร์ล มาร์กซ์ เมื่อชื่อนี้ไปถึงอิตาลี ในภาษาอิตาเลียนกลายเป็น Carlo พอไปถึงสเปน ก็กลายเป็นคาร์ลอส Carlos เช่นพระเจ้าฮวนคาร์ลอสกรุงสเปนองค์ปัจจุบัน
ราชวงศ์ของพระเจ้าชาร์ลสใหญ่หรือชาลมาญ เรียกว่า คาโรลิงเกียน คือ เชื้อสายคนชื่อคาโรล เพราะชื่อนี้มีอยู่หลายองค์ในราชตระกูลนี้
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 15 มิ.ย. 06, 18:21
กระมิดกระเมี้ยนบอกว่า ที่จริงแล้วในเว็บวิชาการนี่เราไม่ให้มีการโฆษณาขายของ แต่พอพูดเรื่องนี้ชื่อชาร์ลสขึ้นมา เลยขอเรียนว่า นมส. เคยทรงแปลตำนานนิทานอัศวินพระเจ้าชาลมาญไว้หลายสิบปีแล้ว เล่มนั้นของท่านทรงเล่าไว้สนุกครับ ถ้าใครพอจะหาหนังสือเก่าได้ก็ลองไปหาดู ชื่อเรื่อง "ยุคกลางในยุโรป - นิทานชาลมาญ"
เวลาผ่านมาหลายสิบปีตั้งแต่สมัยสงครามโลกครั้งที่ 2 จนเมื่อต้นปีนี้เอง มีหนังสือเล่มหนึ่งพิมพ์ออกมาเงียบๆ เป็นเรื่องนิทานชาลมาญเช่นกัน คือเอาของเก่าที่ท่านทรงเล่าไว้มาปัดฝุ่นเล่าใหม่ โดยแปลจากต้นฉบับภาษาอังกฤษ และมีเรื่องอื่นๆ เล่าแทรกเสริมด้วย หนึ่งในผู้โม้เกี่ยวกับตำนานอัศวินพระเจ้าชาลมาญ (ตามเสด็จ นมส.) ฉบับใหม่นี้ ก็คือผมเองนี่แหละครับ แฮ่ะแฮ่ะ
ผมไม่กล้าบอกชื่อหนังสือจะๆ ในที่นี้ เดี๋ยวกลายเป็นการโฆษณาสินค้าตัวเองไป (ถ้าทีมงานวิชาการทีมเห็นว่า ที่ผมพูดอ้อมๆ เช่นนี้ก็ยังเป็นการผิดระเบียบอยู่ดี ผมก็ยินดีให้ลบ คห. นี้ได้ครับ) แต่ชื่อหนังสือใหม่นี่ก็คล้ายๆ ทำนองเดียวกับพระนิพนธ์ นมส. เล่มนั้นนั่นแหละครับ ใครสนใจจะอุดหนุนก็ลองหาดูเอง แต่ได้ข่าวว่าหาไม่ค่อยง่ายนัก โรงพิมพ์เขาดูเหมือนจะไม่วางขายแพร่หลายนัก ที่ทราบแน่คือศูนย์หนังสือของมหาวิทยาลัยบางแห่งมีวางขาย ที่ไหนบ้าง โปรดหาดูเองเทอญ
ขอบพระคุณล่วงหน้าถ้าจะกรุณา ฮี่ฮี่
เวลาผ่านมาหลายสิบปีตั้งแต่สมัยสงครามโลกครั้งที่ 2 จนเมื่อต้นปีนี้เอง มีหนังสือเล่มหนึ่งพิมพ์ออกมาเงียบๆ เป็นเรื่องนิทานชาลมาญเช่นกัน คือเอาของเก่าที่ท่านทรงเล่าไว้มาปัดฝุ่นเล่าใหม่ โดยแปลจากต้นฉบับภาษาอังกฤษ และมีเรื่องอื่นๆ เล่าแทรกเสริมด้วย หนึ่งในผู้โม้เกี่ยวกับตำนานอัศวินพระเจ้าชาลมาญ (ตามเสด็จ นมส.) ฉบับใหม่นี้ ก็คือผมเองนี่แหละครับ แฮ่ะแฮ่ะ
ผมไม่กล้าบอกชื่อหนังสือจะๆ ในที่นี้ เดี๋ยวกลายเป็นการโฆษณาสินค้าตัวเองไป (ถ้าทีมงานวิชาการทีมเห็นว่า ที่ผมพูดอ้อมๆ เช่นนี้ก็ยังเป็นการผิดระเบียบอยู่ดี ผมก็ยินดีให้ลบ คห. นี้ได้ครับ) แต่ชื่อหนังสือใหม่นี่ก็คล้ายๆ ทำนองเดียวกับพระนิพนธ์ นมส. เล่มนั้นนั่นแหละครับ ใครสนใจจะอุดหนุนก็ลองหาดูเอง แต่ได้ข่าวว่าหาไม่ค่อยง่ายนัก โรงพิมพ์เขาดูเหมือนจะไม่วางขายแพร่หลายนัก ที่ทราบแน่คือศูนย์หนังสือของมหาวิทยาลัยบางแห่งมีวางขาย ที่ไหนบ้าง โปรดหาดูเองเทอญ
ขอบพระคุณล่วงหน้าถ้าจะกรุณา ฮี่ฮี่
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 15 มิ.ย. 06, 18:43
เราเคยพูดถึงตำนานนิทานอัศวินของพระเจ้าชาลมาญไว้ในกระทูหนึ่งในบ้านหลังนี้ เริ่มตั้งแต่ราวๆ ต้นปี 2547 ครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: elvisbhu ที่ 15 มิ.ย. 06, 18:51
อีกชื่อของจอห์นเวลาเรียนคำสอนตอนผมอยู่โรงเรียน ก็คือยวงครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: [-Constantine-] ที่ 15 มิ.ย. 06, 20:53
เยอะกว่าที่คิดอีกแฮะ ถามเพิ่มละกันครับ
ลำดับสมณศักดิ์ของพระโรมันคาทอลิกเปนยังไงครับ
ขอบคุณครับ
ลำดับสมณศักดิ์ของพระโรมันคาทอลิกเปนยังไงครับ
ขอบคุณครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 16 มิ.ย. 06, 11:02
สงสัยจะต้องขอให้ท่านที่เป็นคาทอลิกมาชี้แจงอธิบายครับ ผมเองก้ไม่ค่อยรู้มากทางด้านสมณศักดิ์ลำดับทางคริสตศาสนจักรเนี่ย
ยวง นั้นฟังคล้ายๆ ฌอง (ซึ่งเป็นภาษาฝรั่งเศส) และคงมาจากจอห์นเหมือนกัน แต่ผมไม่แน่ใจนักว่ายวงเป็นภาษาไหน นึกถึงท่านยวง นิตโย คุณพ่อบาทหลวงรุ่นเก่าครับ
ยวง นั้นฟังคล้ายๆ ฌอง (ซึ่งเป็นภาษาฝรั่งเศส) และคงมาจากจอห์นเหมือนกัน แต่ผมไม่แน่ใจนักว่ายวงเป็นภาษาไหน นึกถึงท่านยวง นิตโย คุณพ่อบาทหลวงรุ่นเก่าครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 มิ.ย. 06, 11:06
ในโรงเรียนเดิมของดิฉัน ก็อ่าน ยวง เหมือนกันค่ะ
ชื่อนักบุญ John the Baptist เรียกว่า ยวง บัปติสตา
St. Peter เรียกว่า นักบุญเปโดร
มาจากภาษาละตินหรือเปล่าคะ
ชื่อนักบุญ John the Baptist เรียกว่า ยวง บัปติสตา
St. Peter เรียกว่า นักบุญเปโดร
มาจากภาษาละตินหรือเปล่าคะ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 16 มิ.ย. 06, 11:13
ชื่อ ชาร์ลส์ ถ้าเป็นหญิง เป็นชาร์ลอตต์ ก็มี ชาร์ลีน ก็มี ถ้าเป็นหญิงและเป็นอิตาเลี่ยน ก็กลายเป็นชื่อ คาร์ลอตต้า Carlotta ซึ่งเป็นชื่อของชู้รักของมุสโสลินี คนที่ถูกยิงตายพร้อมมุสโสลินีเมื่อตอนใกล้จะสิ้นสงครามโลกครั้งที่สองไงครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 16 มิ.ย. 06, 11:20
ถ้าเทียบจากแนวว่า ปีเตอร์เป็นเปโดร เปโดรนั้นฟังเป็นดปรตุเกสหรือไม่ก็สเปน เป็นไปได้ว่ายวงก็อาจจะมาทางนั้นครับ
เซนต์ปีเตอร์ ฝรั่งเศสเรียก ปีแอร์
ลองค้นดู จอห์น ฝรั่งเศสเรียก ฌอง เข้าใจว่าสเปนเรียก ฮวน ส่วนโปรตุเกสนั้น ตามที่คุณคห. 12 อุตส่าห์ไปค้นมาให้ก็คงได้ความว่า โปรตุเกสเรียกจอห์น ว่า Joao ซึ่งจะออกเสียงยังไงผมก็จนใจ ไม่รู้โปรตุเกสครับ แต่คงไม่ใช่ยวง
ดังนั้นผมเดาว่า ยวง ก็คือลิ้นไทยเรียก ฌอง ครับ
เซนต์ปีเตอร์ ฝรั่งเศสเรียก ปีแอร์
ลองค้นดู จอห์น ฝรั่งเศสเรียก ฌอง เข้าใจว่าสเปนเรียก ฮวน ส่วนโปรตุเกสนั้น ตามที่คุณคห. 12 อุตส่าห์ไปค้นมาให้ก็คงได้ความว่า โปรตุเกสเรียกจอห์น ว่า Joao ซึ่งจะออกเสียงยังไงผมก็จนใจ ไม่รู้โปรตุเกสครับ แต่คงไม่ใช่ยวง
ดังนั้นผมเดาว่า ยวง ก็คือลิ้นไทยเรียก ฌอง ครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 16 มิ.ย. 06, 11:26
แต่ถ้าคำประกอบชื่อท่านยวง เป็น บัปติสตา ก็ไม่น่าจะเป็นฝรั่งเศสอีก?
บัปติสตา ฟังออกไปทางโปรตุเกส
จนปัญญาครับ
บัปติสตา ฟังออกไปทางโปรตุเกส
จนปัญญาครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 มิ.ย. 06, 11:40
หนังสือแปลรุ่นเก่าๆ อย่างของอ.สายสุวรรณ คุณนกข.คงนึกออก แปลตัวอักษร J เป็น ย. ไม่ใช่ จ.
ขนบนี้มีมาตั้งแต่รัชกาลที่ ๖ ต่อเนื่องมาถึงรัชกาลที่ ๗ ก็มีกันหลายเรื่อง คุณอ.สายสุวรรณทำตามขนบนั้นค่ะ
จึงมีชื่อยอห์น เยมส์ แย็ค(ผู้ฆ่ายักษ์) ให้อ่านกันจนชินในหนังสือรุ่นนั้น
ดร.วัตสันคู่หูของเชอร์ล็อคโฮล์มส์ แกดูเหมือนจะชื่อ ยอห์น (หรือเยมส์) วัตสัน
ดิฉันเคยถามเพื่อนนักภาษาศาสตร์ว่าทำไมเป็นยังงั้น เธอบอกว่าเสียง J มีเสียง ย ระคนอยู่ด้วย ไม่ใช่ จ เฉยๆ
อันที่จริง J ฝรั่งกับ จ ไทยเป็นคนละเสียงกัน แต่ออกเสียงยังไง จนปัญญาจะออกทางเว็บบอร์ด
ยวง น่าจะมาจาก จ จาน จ็อง-->ยวง
คุณนกข.อย่าเพิ่งขัดคอว่าทำไมไม่เป็น ยอง ตอบไม่ได้ค่ะ เดาชั่นว่าพอ"ยอง" เป็นภาษาไทยแล้วไม่เพราะมั้งคะ เหมือนท่านั่ง
ขนบนี้มีมาตั้งแต่รัชกาลที่ ๖ ต่อเนื่องมาถึงรัชกาลที่ ๗ ก็มีกันหลายเรื่อง คุณอ.สายสุวรรณทำตามขนบนั้นค่ะ
จึงมีชื่อยอห์น เยมส์ แย็ค(ผู้ฆ่ายักษ์) ให้อ่านกันจนชินในหนังสือรุ่นนั้น
ดร.วัตสันคู่หูของเชอร์ล็อคโฮล์มส์ แกดูเหมือนจะชื่อ ยอห์น (หรือเยมส์) วัตสัน
ดิฉันเคยถามเพื่อนนักภาษาศาสตร์ว่าทำไมเป็นยังงั้น เธอบอกว่าเสียง J มีเสียง ย ระคนอยู่ด้วย ไม่ใช่ จ เฉยๆ
อันที่จริง J ฝรั่งกับ จ ไทยเป็นคนละเสียงกัน แต่ออกเสียงยังไง จนปัญญาจะออกทางเว็บบอร์ด
ยวง น่าจะมาจาก จ จาน จ็อง-->ยวง
คุณนกข.อย่าเพิ่งขัดคอว่าทำไมไม่เป็น ยอง ตอบไม่ได้ค่ะ เดาชั่นว่าพอ"ยอง" เป็นภาษาไทยแล้วไม่เพราะมั้งคะ เหมือนท่านั่ง
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 16 มิ.ย. 06, 11:54
ถ้าเป็นชื่อฝรั่งเทียบแขก ผมพอจะนึกออกบาง เพราะชื่อฝรั่งในศาสนาคริสต์หลายชื่อรับมาแต่ชื่อเดิมของยิว อย่าลืมว่าองค์พระเยซูเจ้านั้นเองท่านก็ทรงมีพระชาติภูมิเป็นชาวยิว แล้วชาวยิวนั้นเป็นเผ่าเซมิติกเผ่าหนึ่ง พี่น้องกันกับชาวอาหรับนั่นแหละ แม้ต่อมาภายหลังจะทะเลาะกันมากก็ตาม ดังนั้นชื่อยิว ทางอาหรับก็รับไปใช้ด้วยเสียหลายชื่อ ชื่อฝรั่งชื่อยิวและชื่ออาหรับจึงเทียบเคียงกันได้หลายชื่อโดยประการฉะนี้
ตัวอย่างเช่น ไอแซค (นิวตัน) นั้น อาหรับเรียก อิศฮัก ในเมืองไทยสมัยโบราณมีคุณหลวงหลายท่านที่เป็นเชื่อสายมุสลิม ราชสำนักไทยให้ราชทินนามว่า หลวงโกชาอิศหาก ก็มี โกษาอิศหาก ก็มี ก็คือชื่อเดียวกันนี้แหละครับ
ชื่อองค์พระเยซูเอง ไทยเราเรียก เยซู อังกฤษเรียก จีซัส ผมเข้าใจว่ายิวจะเรียก เยชัว สเปนเรียกเฮซูส ส่วนอาหรับเรียก อีซา
เดวิดนั้น ทางอิสลามเรียกดาวิชก็มี ดาอุดก็มี
อับราฮัม (ลินคอล์น) ก็เป็นชื่อยิวเดิม มีเรื่องปรากฏในพระคัมภีร์เก่า ชื่อนี้ทางอาหรับเรียก อิบรอฮิม และเมื่ออิสลามมาถึงเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ชื่อคนไทยมุสลิมทางใต้ของเราหรือบางทีก็เลยลงไปถึงมาเลเซียภาคเหนือ บางทีตัดลงเหลือสั้นเพียง "ร่อหีม" ก็อับราฮัมนั่นเอง
ตัวอย่างเช่น ไอแซค (นิวตัน) นั้น อาหรับเรียก อิศฮัก ในเมืองไทยสมัยโบราณมีคุณหลวงหลายท่านที่เป็นเชื่อสายมุสลิม ราชสำนักไทยให้ราชทินนามว่า หลวงโกชาอิศหาก ก็มี โกษาอิศหาก ก็มี ก็คือชื่อเดียวกันนี้แหละครับ
ชื่อองค์พระเยซูเอง ไทยเราเรียก เยซู อังกฤษเรียก จีซัส ผมเข้าใจว่ายิวจะเรียก เยชัว สเปนเรียกเฮซูส ส่วนอาหรับเรียก อีซา
เดวิดนั้น ทางอิสลามเรียกดาวิชก็มี ดาอุดก็มี
อับราฮัม (ลินคอล์น) ก็เป็นชื่อยิวเดิม มีเรื่องปรากฏในพระคัมภีร์เก่า ชื่อนี้ทางอาหรับเรียก อิบรอฮิม และเมื่ออิสลามมาถึงเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ชื่อคนไทยมุสลิมทางใต้ของเราหรือบางทีก็เลยลงไปถึงมาเลเซียภาคเหนือ บางทีตัดลงเหลือสั้นเพียง "ร่อหีม" ก็อับราฮัมนั่นเอง
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 16 มิ.ย. 06, 13:44
แย็คหรือที่เราคนไทยสมัยนี้เรียก แจ๊ก ก็มีหลายสำเนียงนะครับ
Jack เป็นอังกฤษ ชาค Jaques เป็นฝรั่งเศส
เมื่อกลายเป็นชื่อผู้หญิง กก็เป็น แจ็กเกอลีน
Jack เป็นอังกฤษ ชาค Jaques เป็นฝรั่งเศส
เมื่อกลายเป็นชื่อผู้หญิง กก็เป็น แจ็กเกอลีน
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 16 มิ.ย. 06, 13:55
ชื่อวิลเลี่ยมของคุณเฟื่องแก้ว เยอรมันเรียกวิลเฮล์ม ดัชทเรียกวิลเลมและฝรั่งเศสเรียก กีโยม
โดยที่คุณเฟื่องฯ เป็นคนที่ขอให้เปรียบเทียบชื่อ ผมจึงคิดว่า น่าจะลองสืบค้นดูบ้างดีกว่าว่า ชื่อ "เฟื่องแก้ว" ในภาษาสำเนียงต่างๆ เพี้ยนไปอย่างไรบ้าง
จากการสืบค้นอย่างซีเรียสแต่ออกจะมั่วๆ ของข้าพเจ้า สิ้นเหล้าโรงไปถึงสามกั๊กสองกระปุก ได้ความว่า อันว่าชื่อเฟื่องแก้วนี้ ในนานาอารยและอนารยประเทศออกเสียงสำเนียงกันไปต่างๆ พอประมวลได้ ดังนี้
ไทย - เฟื่องแก้ว
สารขัณฑ์ - เฟื่องเก่า (เป็นประเทศอยู่ใกล้ๆ ไทย) เฟื่องเก๋า ก็เรียก
สารขัณฑ์สำเนียงที่ราบสูง - เฟี่ยงแก้ว
เมขลาแลนด์ (อยู่ถัดจากสารขัณฑ์ไปหน่อย) - เขวี้ยงแก้ว
รามสูราเลีย (เลยเมขลาแลนด์ไปนิด) ขว้างแก้ว (ขว้างขวาน ก็เรียก)
ราชอาณาจักรมังกรทอง (เป็นภัตตาคาร - เอ๊ย เกาะเล็กๆ ในทะเลจีนใต้ใกล้ฮ่องกง มีอ๋องของตนเองปกครองเป็นอิสระ)ฝั่นโก๋ บางทีบางสำเนียงเรียกเพี้ยนไปไกลถึงขนาด ฮะเก๋า
พิพรรฒน์แลนด์ - หนูเฟื่องแก้ว ...
โดยที่คุณเฟื่องฯ เป็นคนที่ขอให้เปรียบเทียบชื่อ ผมจึงคิดว่า น่าจะลองสืบค้นดูบ้างดีกว่าว่า ชื่อ "เฟื่องแก้ว" ในภาษาสำเนียงต่างๆ เพี้ยนไปอย่างไรบ้าง
จากการสืบค้นอย่างซีเรียสแต่ออกจะมั่วๆ ของข้าพเจ้า สิ้นเหล้าโรงไปถึงสามกั๊กสองกระปุก ได้ความว่า อันว่าชื่อเฟื่องแก้วนี้ ในนานาอารยและอนารยประเทศออกเสียงสำเนียงกันไปต่างๆ พอประมวลได้ ดังนี้
ไทย - เฟื่องแก้ว
สารขัณฑ์ - เฟื่องเก่า (เป็นประเทศอยู่ใกล้ๆ ไทย) เฟื่องเก๋า ก็เรียก
สารขัณฑ์สำเนียงที่ราบสูง - เฟี่ยงแก้ว
เมขลาแลนด์ (อยู่ถัดจากสารขัณฑ์ไปหน่อย) - เขวี้ยงแก้ว
รามสูราเลีย (เลยเมขลาแลนด์ไปนิด) ขว้างแก้ว (ขว้างขวาน ก็เรียก)
ราชอาณาจักรมังกรทอง (เป็นภัตตาคาร - เอ๊ย เกาะเล็กๆ ในทะเลจีนใต้ใกล้ฮ่องกง มีอ๋องของตนเองปกครองเป็นอิสระ)ฝั่นโก๋ บางทีบางสำเนียงเรียกเพี้ยนไปไกลถึงขนาด ฮะเก๋า
พิพรรฒน์แลนด์ - หนูเฟื่องแก้ว ...
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 16 มิ.ย. 06, 13:58
รูริตาเนียน - เฟืองเกาช์
ฝรั่งเศส - ลา ฟิองเกว์
อิตาลี - ฟิโอนาก้าเกอ๊าว่า...
ฝรั่งเศส - ลา ฟิองเกว์
อิตาลี - ฟิโอนาก้าเกอ๊าว่า...
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 16 มิ.ย. 06, 14:16
แดนปราสาทแดง (หรือดินแดนวิศวกรรมประเทศ ก็เรียก) - เฟืองเก๋า (เฟ้ย)
...
สร่างเมาแล้ว จบข่าวดีฝ่า
...
สร่างเมาแล้ว จบข่าวดีฝ่า
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 มิ.ย. 06, 16:18
 เก่งมากค่ะ ชอบทุกชื่อถ้าแมวที่บ้านลา ฟิองเกว์ เผลอออกเสียงว่า Tu es เฟืองก่าวววว แมวคงถูกถ่วงน้ำ |
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 17 มิ.ย. 06, 23:56
ตอบ ความเห็นที่ 14
"คำว่า Saint น่าจะเกี่ยวพันกับคำว่า Sanctus หรือเปล่าครับ"
โดย: ศรีปิงเวียง
----------------------------------
จากที่ดูรากศัพท์มา ผมเข้าใจว่าคำโปรตุเกส "Santo"(ซานโต = ศักดิ์สิทธิ์) และ "Sao"(เซา = นักบุญ คำนี้ ตรงกับภาษาอังกฤษว่า Saint) มีรากศัพท์มาจากคำละตินคำเดียวกัน นั่นคือ "SANCTUS" ครับ
ภาษาละติน
Sanctitas (ซังคฺตีตาส) ความศักดิ์สิทธิ์ ความบริสุทธิ์
Sanctus, Sancta, Sanctum (ซังคฺตุส, ซังคฺตะ, ซังคฺตุม) (คุณศัพท์) ศักดิ์สิทธิ์ บริสุทธิ์
Sanctus (ซังคฺตุส) (นาม) นักบุญ
ภาษาไทย เราแปลว่า นักบุญ โดยอาศัยนัยว่า "บุญ" คือ ความประพฤติอันบริสุทธิ์ ดังนั้น นักบุญ ก็คือ ผู้ดำรงไว้ซึ่งความบริสุทธิ์
คำว่า Saint (เซนต์) ในภาษาอังกฤษ เป็นคำยืมมาจากภาษาฝรั่งเศสว่า Saint (แซ็งต์) ซึ่งก็เพี้ยนมาจากภาษาละตินว่า Sanctus (ซังคฺตุส) ครับ
คำว่า "นักบุญ" ในภาษาต่างๆ
สวีเดน : Helgon
เยอรมัน : Heiliger
ดัทช์ : Heilige
อิตาลี : Santo
สเปน : Santo
โปรตุเกส : Santo
ฝรั่งเศส : Saint
อังกฤษ : Saint
----------------------------------------
"คำว่า Saint น่าจะเกี่ยวพันกับคำว่า Sanctus หรือเปล่าครับ"
โดย: ศรีปิงเวียง
----------------------------------
จากที่ดูรากศัพท์มา ผมเข้าใจว่าคำโปรตุเกส "Santo"(ซานโต = ศักดิ์สิทธิ์) และ "Sao"(เซา = นักบุญ คำนี้ ตรงกับภาษาอังกฤษว่า Saint) มีรากศัพท์มาจากคำละตินคำเดียวกัน นั่นคือ "SANCTUS" ครับ
ภาษาละติน
Sanctitas (ซังคฺตีตาส) ความศักดิ์สิทธิ์ ความบริสุทธิ์
Sanctus, Sancta, Sanctum (ซังคฺตุส, ซังคฺตะ, ซังคฺตุม) (คุณศัพท์) ศักดิ์สิทธิ์ บริสุทธิ์
Sanctus (ซังคฺตุส) (นาม) นักบุญ
ภาษาไทย เราแปลว่า นักบุญ โดยอาศัยนัยว่า "บุญ" คือ ความประพฤติอันบริสุทธิ์ ดังนั้น นักบุญ ก็คือ ผู้ดำรงไว้ซึ่งความบริสุทธิ์
คำว่า Saint (เซนต์) ในภาษาอังกฤษ เป็นคำยืมมาจากภาษาฝรั่งเศสว่า Saint (แซ็งต์) ซึ่งก็เพี้ยนมาจากภาษาละตินว่า Sanctus (ซังคฺตุส) ครับ
คำว่า "นักบุญ" ในภาษาต่างๆ
สวีเดน : Helgon
เยอรมัน : Heiliger
ดัทช์ : Heilige
อิตาลี : Santo
สเปน : Santo
โปรตุเกส : Santo
ฝรั่งเศส : Saint
อังกฤษ : Saint
----------------------------------------
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 18 มิ.ย. 06, 00:15
ตอบ คุณเฟื่องแก้ว ครับ
ขอโทษที่ตอบช้าครับ เพราะผมจะมีเวลาพิมพ์ยาวก็วันเสาร์ หรืออาทิตย์ครับ อิอิ
อย่างชื่อ William ผมไปตั้งกระทู้ใหม่แล้วกันครับ จะได้หาดูง่ายขึ้น ถ้ามีเรื่องเกร็ดเกี่ยวกับชื่อ ก็จะได้ตอบในกระทู้เดียวไปเลยครับ
อันที่จริงแล้ววัฒนธรรมทางยุโรปสามารถสืบค้นชื่อกันได้ง่ายเพราะว่านิยมนำชื่อของนักบุญของคริสตศาสนามาตั้งชื่อตัวกัน หรือไม่ก็เป็นชื่อที่นิยมตั้งกันมาตั้งแต่สมัยกรีก-โรมัน ดังนั้น ชื่อคนยุโรปจึงมีไม่กี่ชื่อครับ อาจกล่าวได้ว่า ค่านิยมการตั้งชื่อตัว ของชาวยุโรป อยู่ภายใต้อิทธิพลของวัฒนธรรมกรีก-โรมัน และคริสตศาสนาครับ
ปัจจัยอีกอย่างครับ คือเรื่องตัวอักษร ทางยุโรปตะวันตก ใช้อักษรโรมัน ส่วนยุโรปตะวันออกใช้อักษรซีริลลิก ครับ (กล่าวแบบคราวๆ นะครับ เพราะประเทศในยุโรปตะวันออกบางประเทศก็ใช้อักษรโรมัน) ส่วนกรีซ ใช้อักษรกรีกครับ เป็นความภูมิใจของชาติ อิอิ
ต่างจากบ้านเรา ไม่ค่อยนิยมนำชื่อของบุคคลในพุทธศาสนามาตั้งชื่อตัวกันเท่าไหร่ ที่นึกออกก็เห็นจะมี อานนท์ แต่ชื่อ กัสสปะ หรือ โมกคลานะ ผมไม่เคยทราบว่ามีครับ
แต่ล่าสุดก็มี "ทีปังกร" ครับ ซึ่งเป็นพระนามของอดีตพุทธเจ้าครับ
ค่านิยมบ้านเรา มักตั้งชื่อเอาความหมายดีๆ ครับ คือ ผูกศัพท์ขึ้นมาใหม่เลย นอกจากนี้ ด้วยอิทธิพลของ ลัทธินับถือผีตั้งแต่อดีตมา เลยทำให้เรื่องโชคลางเข้ามามีส่วนในการตั้งชื่อด้วย มีการกำหนดตัวอักษรดี อักษรไม่ดีในชื่อ
จะว่าไป ก็ถือว่าเป็น "ศิลปะ" อย่างหนึ่งก็ได้ครับ เรื่องการตั้งชื่อ อิอิ ผมคิดว่า ในโลกนี้ คงไม่มีประเทศไหน จริงจังเรื่องตั้งชื่อเท่ากับไทยอีกแล้ว อิอิ
ขอโทษที่ตอบช้าครับ เพราะผมจะมีเวลาพิมพ์ยาวก็วันเสาร์ หรืออาทิตย์ครับ อิอิ
อย่างชื่อ William ผมไปตั้งกระทู้ใหม่แล้วกันครับ จะได้หาดูง่ายขึ้น ถ้ามีเรื่องเกร็ดเกี่ยวกับชื่อ ก็จะได้ตอบในกระทู้เดียวไปเลยครับ
อันที่จริงแล้ววัฒนธรรมทางยุโรปสามารถสืบค้นชื่อกันได้ง่ายเพราะว่านิยมนำชื่อของนักบุญของคริสตศาสนามาตั้งชื่อตัวกัน หรือไม่ก็เป็นชื่อที่นิยมตั้งกันมาตั้งแต่สมัยกรีก-โรมัน ดังนั้น ชื่อคนยุโรปจึงมีไม่กี่ชื่อครับ อาจกล่าวได้ว่า ค่านิยมการตั้งชื่อตัว ของชาวยุโรป อยู่ภายใต้อิทธิพลของวัฒนธรรมกรีก-โรมัน และคริสตศาสนาครับ
ปัจจัยอีกอย่างครับ คือเรื่องตัวอักษร ทางยุโรปตะวันตก ใช้อักษรโรมัน ส่วนยุโรปตะวันออกใช้อักษรซีริลลิก ครับ (กล่าวแบบคราวๆ นะครับ เพราะประเทศในยุโรปตะวันออกบางประเทศก็ใช้อักษรโรมัน) ส่วนกรีซ ใช้อักษรกรีกครับ เป็นความภูมิใจของชาติ อิอิ
ต่างจากบ้านเรา ไม่ค่อยนิยมนำชื่อของบุคคลในพุทธศาสนามาตั้งชื่อตัวกันเท่าไหร่ ที่นึกออกก็เห็นจะมี อานนท์ แต่ชื่อ กัสสปะ หรือ โมกคลานะ ผมไม่เคยทราบว่ามีครับ
แต่ล่าสุดก็มี "ทีปังกร" ครับ ซึ่งเป็นพระนามของอดีตพุทธเจ้าครับ
ค่านิยมบ้านเรา มักตั้งชื่อเอาความหมายดีๆ ครับ คือ ผูกศัพท์ขึ้นมาใหม่เลย นอกจากนี้ ด้วยอิทธิพลของ ลัทธินับถือผีตั้งแต่อดีตมา เลยทำให้เรื่องโชคลางเข้ามามีส่วนในการตั้งชื่อด้วย มีการกำหนดตัวอักษรดี อักษรไม่ดีในชื่อ
จะว่าไป ก็ถือว่าเป็น "ศิลปะ" อย่างหนึ่งก็ได้ครับ เรื่องการตั้งชื่อ อิอิ ผมคิดว่า ในโลกนี้ คงไม่มีประเทศไหน จริงจังเรื่องตั้งชื่อเท่ากับไทยอีกแล้ว อิอิ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 18 มิ.ย. 06, 01:15
ตอบเกี่ยวกับชื่อ ยวง บัปติสตา ครับ
ผมไปค้น คำว่า John the Baptist ในภาษาต่างๆ มาได้ดังนี้ครับ
ดัทช์ : Johannes de Doper
อิตาลี : Giovanni il Battista
อังกฤษ : John the Baptist
ฝรั่งเศส : Jean le Baptiste (ฌ็อง เลอ บั๊ปติสเต่อะ)
สเปน : Juan el Bautista
โปรตุเกส : Joao Baptista (มีหนอนบนตัว a)
เมื่อดูชื่อ สำเนียงที่น่าจะเป็น "ยวง บัปติสตา" คือ สเปน กับ โปรตุเกสครับ แต่ว่า ถ้าไปดูคำอ่านแล้วพบว่า
สเปน ฮวน เบาติสต้า
โปรตุเกส เฌาง์ บัปติสต้า
ดังนั้น ผมคิดว่า คำว่า "ยวง บัปติสตา" น่าจะมาจากภาษาโปรตุเกสครับ
แล้วทำไมถึงเป็น "ยวง" ผมคิดว่าคงเป็นวิธีถอดอักษรของคนโบราณครับ อย่างที่คุณเทาชมพูกล่าวไว้ คือ j เมื่อก่อนนิยมถอดกันเป็น ย ซึ่งปัจจุบันเราใช้ จ กัน เช่น เยมส์ เป็น เจมส์ ซึ่งจะใกล้เคียงกับเสียงในภาษาอังกฤษมากขึ้น
แต่คำที่เราใช้จนชินแล้วก็ไม่เปลี่ยนครับเช่น แยม เราไม่เปลี่ยนเป็น แจม
ความยากของการถอดอักษรมันจะกึ่งๆ อยู่ระหว่าง "จ (ฉ) -ช (ฌ) - ญ (ย) " ครับ
ในภาษาฝรั่งเศส โดยทั่วไปก็ออก Jean ว่า ช็อง ครับ แต่ต้องพ่นลมออกมามากกว่า "ช" ธรรมดา เหมือนพวกนักร้องไทยที่ชอบทำเสียง "ช ไทย" เป็น "ช เทศ" นั่นแหละครับ แต่บางท่านก็แนะนำว่าเวลาถอดให้ใช้ ฌ็อง จะดีกว่า เพราะมันไม่เหมือน ช บ้านเราเสียทีเดียว
เสียงแบบนี้มีในภาษาอังกฤษคือ พวกคำว่า "-tion" กับ "-sure" ครับ เช่น televiSION, soluTION, educaTION, pleaSURE, SURE เป็นต้น ตัว J ในภาษาโปรตุเกสก็เช่นกันครับ ออกเสียงในแนวนี้
ดังนั้นถ้าวางตัวอักษรออกมาแล้วจะได้ว่า
J = ช หรือ ฌ
O = โอ
AO = เอาง์ (มีตัวหนอน อยู่บนตัว A ครับ)
P = พ
Jo (โฌ) + ao (เอา) อ่านเร็วๆ รวมกันเป็นคล้ายๆ "เฌาง์" ครับ
ผมไม่รู้ว่า ตามตำรา ภาษาไทยที่เกี่ยวกับการออกเสียงภาษาโปรตุเกสจะถอดคำว่า Joao อย่างไร แต่ที่ผมใส่ "ง์" ก็เพราะว่า AO เป็นเสียงในกลุ่ม เสียงนาสิกครับ (ง-ญ (ย) -น (ณ) -ม) ก็เลยใส่ไว้ด้วย
ดังนั้น "ยวง บัปติสตา" น่าจะมาจากภาษาโปรตุเกสว่า "Joao Baptista" ถ้าถอดเป็นอักษรไทย (แบบ Hotacunus) ได้ว่า "เฌาง์ บัพติสต้า"
ที่มา
การออกเสียงในภาษาโปรตุเกส :
01 http://en.wikibooks.org/wiki/Portuguese:Complete_Pronunciation
02 http://199.33.141.196/courses/idm2002/leung/oportugues/intro/pronunciation.html
ปล. เรียนฝ่ายเทคนิคครับ ถ้าพอมีเวลา ช่วยแก้ไขให้กระทู้แสดง Font ของภาษาอื่นๆ ด้วยนะครับ จะได้ไม่ต้องวงเล็บว่า "มีหนอน" "มีจุด" "มีขีด"
ทดสอบให้ครับ
e มีขีดไปทางขวา = é
u มีจุดด้านบนสองจุด = ü
a มีหนอนด้านบน = ã
ผมไปค้น คำว่า John the Baptist ในภาษาต่างๆ มาได้ดังนี้ครับ
ดัทช์ : Johannes de Doper
อิตาลี : Giovanni il Battista
อังกฤษ : John the Baptist
ฝรั่งเศส : Jean le Baptiste (ฌ็อง เลอ บั๊ปติสเต่อะ)
สเปน : Juan el Bautista
โปรตุเกส : Joao Baptista (มีหนอนบนตัว a)
เมื่อดูชื่อ สำเนียงที่น่าจะเป็น "ยวง บัปติสตา" คือ สเปน กับ โปรตุเกสครับ แต่ว่า ถ้าไปดูคำอ่านแล้วพบว่า
สเปน ฮวน เบาติสต้า
โปรตุเกส เฌาง์ บัปติสต้า
ดังนั้น ผมคิดว่า คำว่า "ยวง บัปติสตา" น่าจะมาจากภาษาโปรตุเกสครับ
แล้วทำไมถึงเป็น "ยวง" ผมคิดว่าคงเป็นวิธีถอดอักษรของคนโบราณครับ อย่างที่คุณเทาชมพูกล่าวไว้ คือ j เมื่อก่อนนิยมถอดกันเป็น ย ซึ่งปัจจุบันเราใช้ จ กัน เช่น เยมส์ เป็น เจมส์ ซึ่งจะใกล้เคียงกับเสียงในภาษาอังกฤษมากขึ้น
แต่คำที่เราใช้จนชินแล้วก็ไม่เปลี่ยนครับเช่น แยม เราไม่เปลี่ยนเป็น แจม
ความยากของการถอดอักษรมันจะกึ่งๆ อยู่ระหว่าง "จ (ฉ) -ช (ฌ) - ญ (ย) " ครับ
ในภาษาฝรั่งเศส โดยทั่วไปก็ออก Jean ว่า ช็อง ครับ แต่ต้องพ่นลมออกมามากกว่า "ช" ธรรมดา เหมือนพวกนักร้องไทยที่ชอบทำเสียง "ช ไทย" เป็น "ช เทศ" นั่นแหละครับ แต่บางท่านก็แนะนำว่าเวลาถอดให้ใช้ ฌ็อง จะดีกว่า เพราะมันไม่เหมือน ช บ้านเราเสียทีเดียว
เสียงแบบนี้มีในภาษาอังกฤษคือ พวกคำว่า "-tion" กับ "-sure" ครับ เช่น televiSION, soluTION, educaTION, pleaSURE, SURE เป็นต้น ตัว J ในภาษาโปรตุเกสก็เช่นกันครับ ออกเสียงในแนวนี้
ดังนั้นถ้าวางตัวอักษรออกมาแล้วจะได้ว่า
J = ช หรือ ฌ
O = โอ
AO = เอาง์ (มีตัวหนอน อยู่บนตัว A ครับ)
P = พ
Jo (โฌ) + ao (เอา) อ่านเร็วๆ รวมกันเป็นคล้ายๆ "เฌาง์" ครับ
ผมไม่รู้ว่า ตามตำรา ภาษาไทยที่เกี่ยวกับการออกเสียงภาษาโปรตุเกสจะถอดคำว่า Joao อย่างไร แต่ที่ผมใส่ "ง์" ก็เพราะว่า AO เป็นเสียงในกลุ่ม เสียงนาสิกครับ (ง-ญ (ย) -น (ณ) -ม) ก็เลยใส่ไว้ด้วย
ดังนั้น "ยวง บัปติสตา" น่าจะมาจากภาษาโปรตุเกสว่า "Joao Baptista" ถ้าถอดเป็นอักษรไทย (แบบ Hotacunus) ได้ว่า "เฌาง์ บัพติสต้า"
ที่มา
การออกเสียงในภาษาโปรตุเกส :
01 http://en.wikibooks.org/wiki/Portuguese:Complete_Pronunciation
02 http://199.33.141.196/courses/idm2002/leung/oportugues/intro/pronunciation.html
ปล. เรียนฝ่ายเทคนิคครับ ถ้าพอมีเวลา ช่วยแก้ไขให้กระทู้แสดง Font ของภาษาอื่นๆ ด้วยนะครับ จะได้ไม่ต้องวงเล็บว่า "มีหนอน" "มีจุด" "มีขีด"
ทดสอบให้ครับ
e มีขีดไปทางขวา = é
u มีจุดด้านบนสองจุด = ü
a มีหนอนด้านบน = ã
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 18 มิ.ย. 06, 01:57
ไปฟังเสียง p ของโปรตุเกสมา ก็ได้ยินว่า "ป" นะครับ
คือตอนแรกไปอ่าน ในเว็บบอกว่าเทียบกับ People ถ้าอย่างนี้ก็ต้อง "พ" สิครับ แต่โหลดเสียงอ่านคำว่า โปรตุเกส มาได้ยินเป็น "ป" ชัด ไม่ใช่ "โพร-ตุ-เกด-ส" เข้าใจว่า คงเป็นข้อจำกัดเรื่องเสียงในภาษาอังกฤษมั้งครับ เพราะภาษาอังกฤษมีเสียง "พ" แต่ไม่มีเสียง "ป" ในทางกลับกัน ในภาษาฝรั่งเศสมีเสียง "ป" แต่ไม่มีเสียง "พ"
เคยอ่านเจอว่า จริงๆ แล้ว ph ในภาษากรีกโบราณ-ละตินโบราณ อาจออกเสียงเป็น "พ" ครับ ไม่ใช่ "ฟ" แบบในปัจจุบันที่นิยมออกกันโดยทั่วไป
P ในภาษาละตินคือ "ป"
F ในภาษาละตินคือ "ฟ"
ดังนั้น จะออกเสียงเป็น "พ" จะทำอย่างไร ก็เพิ่มเสียงนาสิกด้วย H เข้าไปจึงเป็น PH
แต่เมื่อนานเข้า เสียง PH เลยกลายเป็น F ไป เพราะว่า เสียงใกล้กันมาก ต่างกันที่จังหวะการพ่นลมออกมาเท่านั้น (ต้องพูดสำเนียงฝรั่งๆ นะครับ เพราะสำเนียงไทย ออกต่างกันชัดเจน)
ไม่ยืนยันความถูกต้องนะครับ เพราะที่ผมอ่านก็เป็นเพียงแนวคิดของนักวิชาการกลุ่มหนึ่งเท่านั้น ไม่มีหลักฐานรองรับ เพราะเรื่องการออกเสียงแบบโบราณนี้ ไม่มีหลักฐานเป็นรูปธรรมครับ ก็อาศัยการสันนิษฐานจากรูปอักษรเท่านั้น
งั้นของเปลี่ยนดีกว่า เป็น "เฌาง์ บัปติสต้า"
อย่างคำว่า ชาวโปรตุเกส ในภาษานี้ก็ออกว่า "โปร-ตุ-เกด-ส"
-----------------------------------------
คือตอนแรกไปอ่าน ในเว็บบอกว่าเทียบกับ People ถ้าอย่างนี้ก็ต้อง "พ" สิครับ แต่โหลดเสียงอ่านคำว่า โปรตุเกส มาได้ยินเป็น "ป" ชัด ไม่ใช่ "โพร-ตุ-เกด-ส" เข้าใจว่า คงเป็นข้อจำกัดเรื่องเสียงในภาษาอังกฤษมั้งครับ เพราะภาษาอังกฤษมีเสียง "พ" แต่ไม่มีเสียง "ป" ในทางกลับกัน ในภาษาฝรั่งเศสมีเสียง "ป" แต่ไม่มีเสียง "พ"
เคยอ่านเจอว่า จริงๆ แล้ว ph ในภาษากรีกโบราณ-ละตินโบราณ อาจออกเสียงเป็น "พ" ครับ ไม่ใช่ "ฟ" แบบในปัจจุบันที่นิยมออกกันโดยทั่วไป
P ในภาษาละตินคือ "ป"
F ในภาษาละตินคือ "ฟ"
ดังนั้น จะออกเสียงเป็น "พ" จะทำอย่างไร ก็เพิ่มเสียงนาสิกด้วย H เข้าไปจึงเป็น PH
แต่เมื่อนานเข้า เสียง PH เลยกลายเป็น F ไป เพราะว่า เสียงใกล้กันมาก ต่างกันที่จังหวะการพ่นลมออกมาเท่านั้น (ต้องพูดสำเนียงฝรั่งๆ นะครับ เพราะสำเนียงไทย ออกต่างกันชัดเจน)
ไม่ยืนยันความถูกต้องนะครับ เพราะที่ผมอ่านก็เป็นเพียงแนวคิดของนักวิชาการกลุ่มหนึ่งเท่านั้น ไม่มีหลักฐานรองรับ เพราะเรื่องการออกเสียงแบบโบราณนี้ ไม่มีหลักฐานเป็นรูปธรรมครับ ก็อาศัยการสันนิษฐานจากรูปอักษรเท่านั้น
งั้นของเปลี่ยนดีกว่า เป็น "เฌาง์ บัปติสต้า"
อย่างคำว่า ชาวโปรตุเกส ในภาษานี้ก็ออกว่า "โปร-ตุ-เกด-ส"
-----------------------------------------
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 18 มิ.ย. 06, 02:03
ส่วน เปโดร มาจากภาษาโปรตุเกสอีกเช่นกันครับ
เปโดรในภาษาอื่น
กรีก : Petros (เปตรอส)
ละติน : Petrus (เปตรุส)
อังกฤษ : Peter (ปีเตอร์)
ฝรั่งเศส : Piere (ปิแอร์)
อิตาลี : Pietro (เปโตร)
สเปน : Pedro (เปโดร)
โปรตุเกส : Pedro (เปโดร)
จากหลักฐานเกี่ยวกับชื่อที่ได้ในกระทู้นี้
สันตะปาปา
ยวง บัปติสตา
เปโดร
จะเห็นได้ว่าทั้งสามชื่อนี้ มาจากภาษาโปรตุเกสครับ คือ
Santo Papa
Joao Baptista
Petro
แสดงว่า คริสตศาสนา จากโปรตุเกสเข้ามาตั้งมั่นตั่งแต่อยุธยา ดังที่เราทราบกันว่ามีหมู่บ้านโปรตุเกส ดังนั้น สำเนียงโปรตุเกส จึงหลงเหลืออยู่ในคำศัพท์เกี่ยวกับคริสตศาสนาในประเทศไทยปัจจุบัน ยกเว้นแต่มีการแปลหรือบัญญัติใหม่ให้เสียงออกไปทางภาษาอังกฤษมากขึ้น (เพราะแปลจากภาษาอังกฤษ)
ไม่รู้ว่ามีหนังสือ ศัพทานุกรมคริสตศาสนา (ภาษาไทย) บ้างหรือเปล่าครับ ท่านใครทราบแจ้งด้วยนะครับ
เปโดรในภาษาอื่น
กรีก : Petros (เปตรอส)
ละติน : Petrus (เปตรุส)
อังกฤษ : Peter (ปีเตอร์)
ฝรั่งเศส : Piere (ปิแอร์)
อิตาลี : Pietro (เปโตร)
สเปน : Pedro (เปโดร)
โปรตุเกส : Pedro (เปโดร)
จากหลักฐานเกี่ยวกับชื่อที่ได้ในกระทู้นี้
สันตะปาปา
ยวง บัปติสตา
เปโดร
จะเห็นได้ว่าทั้งสามชื่อนี้ มาจากภาษาโปรตุเกสครับ คือ
Santo Papa
Joao Baptista
Petro
แสดงว่า คริสตศาสนา จากโปรตุเกสเข้ามาตั้งมั่นตั่งแต่อยุธยา ดังที่เราทราบกันว่ามีหมู่บ้านโปรตุเกส ดังนั้น สำเนียงโปรตุเกส จึงหลงเหลืออยู่ในคำศัพท์เกี่ยวกับคริสตศาสนาในประเทศไทยปัจจุบัน ยกเว้นแต่มีการแปลหรือบัญญัติใหม่ให้เสียงออกไปทางภาษาอังกฤษมากขึ้น (เพราะแปลจากภาษาอังกฤษ)
ไม่รู้ว่ามีหนังสือ ศัพทานุกรมคริสตศาสนา (ภาษาไทย) บ้างหรือเปล่าครับ ท่านใครทราบแจ้งด้วยนะครับ
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: HotChoc ที่ 19 มิ.ย. 06, 05:31
อืม...แล้วคำว่า Santiago (ซานติอาโก) ล่ะครับ ผมเห็นบ่อยเลยตอนไปเที่ยวสเปน ท่านเป็น patron saint ของสเปน ตอนแรกก็ไม่ทราบว่าเป็นใคร แต่พอกลับมาค้นก็พบว่าเป็น Saint James (the great) แต่ทำไมภาษาสเปนถึงกลายเป็น Santiago ได้
คำว่า Saint ในภาษาสเปนน่าจะเป็น San นะครับ เช่น San Francisco (Saint Francis), San Antonio (Saint Anthony) แต่ถ้าเป็นผู้หญิงก็จะใช้ Santa (Santa Maria - virgin mary, Santa Ana - Saint Anne, mother of Mary)
คำว่า Saint ในภาษาสเปนน่าจะเป็น San นะครับ เช่น San Francisco (Saint Francis), San Antonio (Saint Anthony) แต่ถ้าเป็นผู้หญิงก็จะใช้ Santa (Santa Maria - virgin mary, Santa Ana - Saint Anne, mother of Mary)
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 19 มิ.ย. 06, 07:56
คำว่า Santiago เป็นคำเพี้ยนมาจากคำว่า "Santo Iago" (ซานโต เอียโก) พอพูดเร็วๆ เลยลากเสียงรวมกันเป็น "ซานเตียโก" (sahn-TYAH-go) ครับ
คำว่า James กับ Iago ดูๆ ไปแล้วไม่น่าเกี่ยวกันได้ แต่เกี่ยวกับจริงๆ ครับ เพราะทั้งทางอังกฤษและสเปนทำอักษรหล่นๆ ไปตัวสองตัว ก็เลยไม่เห็นเค้ากันเลย
ชื่อ James นี้ เห็นว่า ฮิบรูใช้ Ya'aqov (Jacob) ครับ กรีกก็เอาไปถอดเป็น Iakobos
ละตินก็เอาไปถอดเป็น Iacomvs และ Jacomus
ให้สังเกตว่า ละตินรุ่นแรกๆ มีแต่ตัว i ไม่มีตัว j ครับ ดังนั้นเวลาจะเขียนอะไร ที่เป็นเสียง จ-ย ก็ต้องใช้ตัว i เช่น จูปิเตอร์ ก็เขียน Ivpiter (ญูปิเตรฺ) จูเลียส ก็เขียน Ivlivs (ญูลีอุส) แต่พอมีการประดิษฐ์ตัว j แล้ว ก็ได้ใช้ j แทนที่ตัว i ดังนั้น การเรียงอักษร ตัว i จึงมาก่อน j ไงครับ และตัวเจ ก็คือ การเติมหางของตัว ไอ ให้ยาวขึ้นนั่นเอง นี่คือความสัมพันธ์ ของตัว i กับ j ครับ (u และ v ก็เป็นไปในทำนองเดียวกัน แต่ v เกิดก่อน u)
IACOMUS อังกฤษรับไปเป็น JA (CO) M คือพูดรวบไปเลย แล้วแก้เสียง อุส เป็น เอ็ส ตามสำเนียงอังกฤษ CO เลยหายไป
IACOMUS สเปนรับไปเป็น IACO (MUS) คือตัดพยางค์ท้ายออกไปเลย ลงเสียง โอ ตามสำเนียงสเปน
ที่มา : http://www.behindthename.com/php/view.php?name=santiago
คำว่า James กับ Iago ดูๆ ไปแล้วไม่น่าเกี่ยวกันได้ แต่เกี่ยวกับจริงๆ ครับ เพราะทั้งทางอังกฤษและสเปนทำอักษรหล่นๆ ไปตัวสองตัว ก็เลยไม่เห็นเค้ากันเลย
ชื่อ James นี้ เห็นว่า ฮิบรูใช้ Ya'aqov (Jacob) ครับ กรีกก็เอาไปถอดเป็น Iakobos
ละตินก็เอาไปถอดเป็น Iacomvs และ Jacomus
ให้สังเกตว่า ละตินรุ่นแรกๆ มีแต่ตัว i ไม่มีตัว j ครับ ดังนั้นเวลาจะเขียนอะไร ที่เป็นเสียง จ-ย ก็ต้องใช้ตัว i เช่น จูปิเตอร์ ก็เขียน Ivpiter (ญูปิเตรฺ) จูเลียส ก็เขียน Ivlivs (ญูลีอุส) แต่พอมีการประดิษฐ์ตัว j แล้ว ก็ได้ใช้ j แทนที่ตัว i ดังนั้น การเรียงอักษร ตัว i จึงมาก่อน j ไงครับ และตัวเจ ก็คือ การเติมหางของตัว ไอ ให้ยาวขึ้นนั่นเอง นี่คือความสัมพันธ์ ของตัว i กับ j ครับ (u และ v ก็เป็นไปในทำนองเดียวกัน แต่ v เกิดก่อน u)
IACOMUS อังกฤษรับไปเป็น JA (CO) M คือพูดรวบไปเลย แล้วแก้เสียง อุส เป็น เอ็ส ตามสำเนียงอังกฤษ CO เลยหายไป
IACOMUS สเปนรับไปเป็น IACO (MUS) คือตัดพยางค์ท้ายออกไปเลย ลงเสียง โอ ตามสำเนียงสเปน
ที่มา : http://www.behindthename.com/php/view.php?name=santiago
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: [-Constantine-] ที่ 20 มิ.ย. 06, 21:22
เออ แปลกดีนะครับภาษาเนี่ย
ถามเพิ่มอีกล่ะครับ ตอนแรกเรียกตำแหน่งโป๊ป โดยมีคำว่า sanct ที่แปลว่าศักดิ์สิทธิ์
นำหน้าน่ะครับ แต่ทำไมภาษาอังกฤษเอาความศักดิ์สิทธิ์ออกไปล่ะครับ
(ไม่ใช้ว่า Saint Pope หรอกเหรอ?)
ถามเพิ่มอีกล่ะครับ ตอนแรกเรียกตำแหน่งโป๊ป โดยมีคำว่า sanct ที่แปลว่าศักดิ์สิทธิ์
นำหน้าน่ะครับ แต่ทำไมภาษาอังกฤษเอาความศักดิ์สิทธิ์ออกไปล่ะครับ
(ไม่ใช้ว่า Saint Pope หรอกเหรอ?)
กระทู้: Pope
เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 21 มิ.ย. 06, 17:54
ขอบพระคุณทุก ๆ ความเห็นครับ