|
กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 29 ม.ค. 16, 13:45 ๑๓ตุลาคม คห.ที่ 30 หน้า 3 ถ้าเรือจอดที่ท่าราชวรดิษฐ์ระยะยิงประมาณ 20 กม.เรือปืนสุโขทัยมีปืนที่ขนาดลำกล้อง๖นิ้ว มีอานุภาพการทำลายมากที่สุดในประเทศสมัยนั้น ผู้บัญชาการทหารเรือ นาวาเอกพระยาวิชิตชลธีท่านเลยไม่ยอมทำตามที่วังปารุสก์ต้องการ อ้างว่าปืนใหญ่เรือรบเป็นปืนวิถีราบ ไม่เหมาะจะยิงถล่มระยะๆไกลโดยไม่มีตารางการยิงและแผนที่บอกพิกัด เมื่อวังปารุสก์ยืนยันจะให้ยิงให้ได้ ทหารเรือจึงประกาศตนเป็นกลาง แล้วถอยร.ล.สุโขทัยไปจอดทอดสมอที่สรรพาวุธบางนา กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 29 ม.ค. 16, 13:55 ค้นดูแล้วปืนเรือยิงไกลสุดประมาณ 16 กม.
รูปเรือ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 29 ม.ค. 16, 14:10 ทำไมถึงต้องไปที่บางนาครับ ถ้าฝ่ายรัฐบาลเพลี่ยงพล้ำก็สามารถยิงสกัดได้ที่ระยะยิงหวังผล
ความเป็นกลางหมายถึงอะไร กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 16, 21:26 เป็นกลาง คือไม่เข้ากับฝ่ายหนึ่งฝ่ายใด ทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายผู้ที่ต้องการปฏิวัติ
เพื่อความชัดเจน จึงเคลื่อนเรือปืนนี้ออกไปจากตำแหน่งที่อาจถูกผู้ที่ฝักใฝ่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งยึดครองได้ กรมสรรพาวุธทหารเรือ บางนา เป็นสถานที่ผบ.ทร.เห็นว่าเหมาะสมที่จะปฏิบัติตามนโยบายดังกล่าวครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 30 ม.ค. 16, 09:46 ปืนที่ติดบนเรือหลวงสุโทัยหน้าตาคล้ายกับรุ่น BL 6 inch Mk XII naval gun (152/50 มม.)ลำกล้องเดี่ยว แต่เอามาใส่ในป้อมปืนที่ปรับปรุงมาจากรุ่น 2 ลำกล้อง ถ้าเป็นปืนกระบอกนี้ระยะยิงไกลสุดที่มุม 20 องศาก็ประมาณ20 กิโลเมตรนั่นแหละครับ แต่ถ้ายิงด้วยมุม 45 องศา (ซึ่งสามารถทำได้แต่ส่วนใหญ่จะไม่ทำกัน) กระสุนจะไปได้ไกลกว่าก็น่าจะใกล้เคียง 25 กม. วังปารุสก์คิดแบบทหารบกคือยิงในแนวโค้ง แต่ทหารเรือคิดแบบทหารเรือคือเป็นปืนยิงในแนวราบ
แต่ถ้าเป็นปืนรุ่นอื่นอย่าง BL 6 inch Mk XI naval gun มาใส่ป้อมใหม่ก็จะมีระยะยิงที่ระยะยิงไกลสุดที่มุม 20 องศาก็ประมาณ 16 กิโลเมตร แต่ถ้ายิงด้วยมุม 45 องศาก็น่าจะได้ประมาณ 20 กิโลเมตร ไม่ได้ใช้วิชาทหารปืนใหญ่คำนวนนะครับ เทียบเอากับรุ่นลำกล้องคู่ที่พอจะมีข้อมูลบอกไว้บ้าง กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 30 ม.ค. 16, 22:25 ขอบคุณมากครับที่ให้ความเห็นเพิ่มเติม ถ้าเช่นนั้นข้ออ้างของนาวาเอกพระยาวิชิตชลธีจึงฟังไม่ขึ้น
เพราะปืนใหญ่เรือสามารถใช้ระดมยิงฝั่งได้อยู่แล้ว หรือแม้จะไม่ยิงจริงแค่ประกาศว่าจะยิง ฝ่ายตรงข้ามต้องถอยอย่างแน่นอน กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 16, 07:57 เรื่องราวของพันตรี หลวงสรสิทธยานุการ(สิทธิ์ แสง-ชูโต)หายไปจากหน้าประวัติศาสตร์ ผมตามเจอเพียงเล่มเดียวที่เอ่ยถึงท่านขณะต้องโทษจำคุกอยู่ที่บางขวาง ตามที่สำเนามาลงไว้ข้างท้าย และหนังสือเล่มนี้มิได้เอ่ยชื่อท่านอีกเลย แม้เมื่อกล่าวถึงตะรูเตาและเกาะเต่าซึ่งรัฐบาลเอานักโทษการเมืองครั้งกบฏบวรเดชที่มีโทษสูงกว่า๑๕ปีไปกักขังไว้ มีการเอ่ยชื่อนักโทษหลายต่อหลายคน แต่ไม่ปรากฏชื่อท่าน แต่ก็มิได้แปลว่าท่านมิได้อยู่ที่นั่น เพราะผู้ที่มีโทษผิดคล้ายๆกันคือ นาวาเอกพระวิชิตชลธี ผู้บัญชาการทหารเรือ ศาลพิเศษ๒๔๗๕ ยังได้ระบุโทษถึงจำคุกตลอดชีวิต แต่ท่านหลังนี้โชคดีกว่า หลังจากอยู่บางขวางเพียง๘เดือนก็มีเหตุที่ทำให้หลุดคดีออกมาได้อย่างอัศจรรย์ ต้องเล่าซะหน่อยแล้ว เมื่อท่านไม่ยอมนำเรือหลวงสุโขทัยขึ้นไปยิงถล่มดอนเมืองตามบัญชาของวังปารุสก์ อันหมายถึงพระยาพหลคนดีนายกรัฐมนตรีนั่นแหละ ก็สั่งให้เรือรบทุกลำ"ไปบางนา"เมื่อ๑๓ตุลาคม๒๔๗๖ ขณะเคลื่อนขบวนเรือในแม่น้ำ นาวาตรี หลวงศุภชลาศัย(บุง ศุภชลาศัย) ผู้ก่อการคนหนึ่งของคณะราษฏร์ก็นำรถรบจากวังปารุสก์ไปสกัดกั้นที่สะพานพระพุทธยอดฟ้า โดยสั่งให้ปิดสะพาน แต่ไม่ทัน จึงยิงสกัดไปที่เรือจูงบรรทุกนาวิกโยธิน แต่ถูกยิงสวนจนพลประจำรถตาย เรือหลวงพาลีรั้งทวีป เรือหลวงสุริยมณฑล ทราบเหตุการณ์ปะทะจึงขออนุญาตไม่ร่วมขบวน เพราะเกรงจะถูกสกัดมิให้ผ่านไปได้ ต่อมา เห็นอนาคตสดใสก็อาสาไปช่วยรัฐบาลปราบกบฏ ทั้งที่อยุธยาและที่หินลับ ดังภาพที่ผมนำลงไปแล้ว เมื่อจอดเติมเสบียงที่บางนาแล้ว ตัวผู้บัญชาการทหารเรือก็ลงหลวงสุโขทัยออกทะเลไปกับเรือหลวงเจ้าพระยาเพื่อตรวจอ่าวตามแผนเดิมที่มีอยู่แล้ว ครั้นมาถึงสงขลา ขณะทอดสมออยู่นอกฝั่งมีเรือเล็กวิ่งเข้าเทียบ ปรากฏว่าเป็นสมุหราชองครักษ์มาเพื่อแจ้งว่า ขณะนั้นพระเจ้าอยู่หัวเสด็จประทับอยู่ที่สงขลาพร้อมเจ้านายฝ่ายในสูงพระชนมายุหลายพระองค์ ขออย่าให้ส่งทหารเรือขึ้นบกให้เป็นที่ตกพระทัย ท่านจึงตามไปเฝ้ากราบบังคมทูลว่ามิได้มาตามคำสั่งของรัฐบาล ทรงทราบทราบเช่นนั้นจึงขอให้ท่านอยู่ถวายอารักขาซึ่งท่านก็เต็มใจ แต่ขอให้ทรงแจ้งให้ทางฝ่ายรัฐบาลทราบพระราชประสงค์นี้ด้วย จึงทรงโทรเลขถึงวังปารุสก์แล้วพระราชทานสำเนาให้พระยาพระวิชิตชลธีเก็บไว้ เหตุดังกล่าวทำให้รัฐบาลไม่พอใจพระยาพระวิชิตชลธียิ่งขึ้น แม้ฝ่ายกบฏจะพ่ายไปแล้วแต่ยังคงไม่เสด็จกลับพระนครอีกหลายเดือน ความแตกแยกในวงการทหารเรือจึงได้ปรากฏขึ้นอย่างชัดเจน มีการยุยงให้ทหารในเรือหลวงสุโขทัยและเรือหลวงเจ้าพระยาแข็งข้อต่อผู้บังคับบัญชาของตน จะให้นำเรือกลับโดยกล่าวหาว่าท่านเป็นกบฏ แต่พระยาวิชิตชลธี ก็สามารถระงับเหตุการณ์และจับพันจ่าโท จำรัส บุญญะสูต ตัวหัวหน้ากักขังไว้ เมื่อตามเสด็จกลับมาถึงฐานก็ส่งตัวเข้าเรือนจำทหารเรือ สร้างความไม่พอใจให้แก่กลุ่มของหลวงศุภชลาศัยเป็นอย่างมาก เรือเอกประเสริฐ ศุขสมัย ผู้บังคับกองร้อยคนหนึ่งได้นำทหารนาวิกโยธินหมวดตนเข้ายึดที่ทำการกองบังคับการกองทัพเรืออย่างอุกอาจ เมื่อ๙มกราคม๒๔๗๗ หลังสอบสวน เรือเอกประเสริฐซัดทอดหลวงศุภชลาศัยว่าอยู่เบื้องหลัง พระยาพหลจึงมีคำสั่งย้ายนายทหารเรือหัวรุนแรงคนนี้ไปดำรงตำแหน่งอธิบดีกรมพลศึกษา ส่วนนาวาเอกพระยาวิชิตชลธี สุภาพบุรุษแห่งราชนาวี แม้ลาออกจากราชการไปเพื่อให้ยุติเหตุร้าวฉานในกองทัพเรือ ก็ยังถูกจับในข้อหากบฏเมื่อ๒มีนาคม๒๔๗๗ และถูกจองจำทีบางขวาง ทุกครั้งที่มีการพิจารณาคดี เจ้าหน้าที่จะนำผู้ต้องหาใส่กุญแจมือลงเรือจากเมืองนนท์มาขึ้นที่ท่าช้าง ผ่านเรือรบลำใด จ่ายามจะเป่านกหวีดและทหารในเรือทุกคนจะยืนรายกราบแสดงความเคารพในขณะที่เรือบรรทุกนักโทษผ่านไป เพราะเรือลำนั้นมีอดีตผู้บังคับบัญชาผู้เสียสละตนเพื่อคนส่วนใหญ่ของพวกเขาอยู่ด้วย การกระทำนี้มาถึงหูของรัฐบาลเนืองๆ แต่จะหาเรื่องเอาผิดกับใครก็ไม่ได้ เมื่อใกล้พิพากษา วังปารุสก์เอาโผมาดูเห็นว่านักโทษรายพระยาวิชิตชลธีนี่ อยู่ในบัญชีที่ต้องโทษจำคุกตลอดชีวิต แต่ขณะนั้นคดีความของเรือเอกประเสริฐ ศุขสมัยยังค้างอยู่ที่ศาลทหารเรือเหมือนกันและทำท่าจะลามมาถึงหลวงศุภชลาศัย ดังนั้นเพื่อตัดไฟแต่ต้นลม จึงอ้างเหตุเพื่อความปรองดองของทหารเรือ ตัดจำหน่ายคดีเรือเอกประเสริฐ ศุขสมัย และเพื่อให้เจ๊ากันไป จึงเรียกอัยการศาลพิเศษมาถอนฟ้องพระยาวิชิตชลธีด้วย เมื่อ๑๘ ธันวาคม ๒๔๗๗ อ้อ หลวงสรสิทธยานุการ(สิทธิ์ แสง-ชูโต) มีชื่ออยู่ในรายนามวุฒิสภาชุดที่๒ พ.ศ.๒๔๘๙ ซึ่งเป็นรัฐบาลหลังสงครามโลกครั้งที๒เมื่อสิ้นอำนาจของรัฐบาลเผด็จการหลวงพิบูล แสดงว่าท่านหนังเหนียว รอดช่วงชีวิตอันขมขื่นมาได้อย่างอยู่ในสภาพดี อดีตนักโทษการเมืองครั้งกบฏบวรเดชลงมาเล่นการเมืองฉลองรัฐธรรมนูญฉบับใหม่กันมาก และชนะการเลือกตั้งเข้าสภากันแบบยกทีม แต่ไม่นาน สภาก็ล่มอีก ไม่รู้เป็นอะไรสิน่า การเมืองไทย คุณนัทชาคงคิดว่าที่ทหารเรือไม่เป็นกลาง เพราะมีใจอยู่ข้างรัฐบาล ไม่ทราบว่าคุณอ่านเรื่องตามกระทู้นี้ครบหรือเปล่า เอางี๊ อ่านที่ผมคัดมาลงให้ซะหน่อยก็แล้วกัน กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 16, 08:51 คุณนัทชายังมีความรู้เรื่องปืนเรือน้อยมาก พูดอย่างกับว่าปืนใหญ่ประจำร.ล.สุโขทัยติดตั้งระบบควบคุมการยิงด้วยคอมพิวเตอร์ ใช้ดาวเทียมเล็งเป้าไปที่ไหนก็แม่นราวกับจับวาง
ไม่ใช่หรอกครับ ปืนใหญ่เรือนั้น คุณ Superboy อุตส่าห์เข้ามาอธิบายขยายความว่า มีระยะยิงไกลสุดที่มุม 20 องศา ประมาณ20 กิโลเมตร ถ้ายิงด้วยมุม 45 องศา ก็จะไปได้ไกลกว่าก็น่าจะใกล้เคียง 25 กม. (นี่เอาตัวยิงไกลกว่ามาคิดนะครับ) ผมต่อให้อีกหน่อย ระยะยิง ถ้ายิ่งไกลก็ยิ่งจะไม่แม่น จึงมีศัพท์กำหนด “ระยะยิงสูงสุด” ควบคู่กับ “ระยะยิงหวังผล” ปืนใหญ่เรือออกแบบไว้สำหรับยิงต่อสู้เรือรบข้าศึกที่อยู่บนผิวน้ำด้วยกัน จึงต้องยิงเป็นวิถีราบ ระยะยิงหวังผลได้สักครึ่งเดียวของระยะยิงสูงสุด แต่ถ้าระดมยิงชายฝั่ง สมัยนั้นก็ต้องการทำลายไม่จำกัดเป้า คือยิงวิถีโค้งสุ่มเข้าไปในเมือง กระสุนตกที่ไหนก็โดนที่นั่น อย่างนี้ก็อาจจะยิงโดยคำนวณสัก๗๐-๘๐ % ของระยะยิงสูงสุด ไม่มีใครหรอกนะครับที่จะนำเรือไปยิงโดยห่างจากเป้าเท่ากับระยะยิงสูงสุดที่ผู้ผลิตระบุ แต่แม่นอย่างไรก็ไม่แม่นพอที่จะไปยิงเป้าหมายเคลื่อนที่เป้าเล็กๆ อย่างเช่นการรุกรบโจมตีของทหารราบ นอกจากว่าจะมีเรือไปร่วมระดมยิงนับสิบๆลำแบบปูพรม ก็จึงจะสะกัดศัตรูให้หาที่มุดหัวอยู่กับที่ได้ แต่ก็ชั่วครั้งชั่วคราว แต่ถ้าเขารบกันอยู่ในเมือง ขืนเอาปืนเรือไปยิงอีกฝ่ายหนึ่ง ก็อาจมีลูกหลงไปโดนฝ่ายของตัวเอง แต่ที่แน่ๆ ฝ่ายที่เสียหายที่สุดก็คือประชาชนผู้ไม่รู้อิโหน่อิเหน่ ที่ต้องวิบัติทั้งชีวิตและทรัพย์สินแน่นอน ใครที่ออกคำสั่งให้เอาปืนเรือไปยิงเป้าหมายบนบกก็ถือว่าเหี้ยมแล้ว แต่นี่ วังปารุศก์ ซึ่งหมายถึงกองบัญชาการปราบกบฎคราวนั้น ที่ผบ.คือพันโท หลวงพิบูลสงคราม นายทหารปืนใหญ่ ได้สั่งการให้ทหารเรือนำร.ล.สุโขทัยเคลื่อนไปที่สะพานพระราม ๖ เพื่อยิงกองบัญชาการกองทัพอากาศ ดอนเมือง นี่ต้องถือว่าเข้าขั้นบ้า หากทหารเรือบ้าตามคำสั่ง ชาวบ้านตามแนววิถีกระสุนคงต้องตายเป็นเบือ เพราะการยิงสมัยนั้น หากไม่มีแผนที่พิกัดแน่นอนก็เหมือนยิงไปในความมืด ประเด็นที่ยังไม่เคยพูดกันก็คือ นักบินทหารอากาศซึ่งถูกหลอกให้เอาเครื่องบินรบมาชุมนุมที่ดอนเมืองตอนนั้น เมื่อรู้ตัวว่าถูกหลอกให้มาร่วมปฏิวัติก็ใส่เกียร์ว่าง ประกาศความเป็นกลางสงบนิ่งอยู่ หากกระสุนปืนเรือนัดแรกมาตกแถวดอนเมืองเมื่อไหร่ก็คงเหมือนปาก้อนหินใส่รังมดแดง ร.ล.สุโขทัยก็มีหวังโดนเครื่องบินรุมกินโต๊ะ กลายเป็นเศษเหล็กจมน้ำเช่นเดียวกับ ร.ล.ศรีอยุธยาในสมัยต่อมา นาวาเอก พระยาวิชิตชลธี ท่านตัดสินใจถูกที่สุดแล้วในสถานการณ์อย่างนั้น กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 31 ม.ค. 16, 13:30 สุภาพบุรุษแท้ ยังไงก็ยังคงความเป็นสุภาพบุรุษวันยังค่ำ ต่อให้มีพายุไต้ฝุ่นฟ้าคะนองแค่ไหน
กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 31 ม.ค. 16, 14:19 สรุปว่ายิงที่บริเวณสะพานพระราม 6 ระยะยิงประมาณ 14.5 กม. ที่กึ่งกลางสนามบินในปัจจุบัน
กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 31 ม.ค. 16, 14:40 ผมไม่รู้เรื่องปืนใหญ่เรือ แต่พันโทหลวงพิบูลสงครามนายทหารปืนใหญ่จบจากฝรั่งเศสคงรู้ดีกว่าแน่ ๆ
เอารูปปืนใหญ่สนามที่มีชื่อเสียงในยุคสงครามเย็นมาให้ชมครับ 130 มม. m46 เป็นปืนวิถีราบ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 31 ม.ค. 16, 15:19 naval power
โล่งเหมือนกันไหมครับ รูปที่สองสนามบินเฮนเดอร์สันบนเกาะกัวดาคะแนล รูปที่สามกองเรือญี่ปุ่นยิงถล่มสนามบินในเวลากลางคืนนอกระยะยิงของปืนป้องกันฝั่ง ตรงนี้น่าจะสำคัญ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 16, 15:37 ตกลง ประเด็นของคุณคือ?
กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 31 ม.ค. 16, 16:42 ตกลง ประเด็นของคุณคือ? ขอบคุณที่สนใจครับผมกำลังพูดถึงสงครามทางอาวุธถัดไปเป็นสงครามจิตวิทยาครับ ถ้าปรัชญาทางยุทธศาสตร์ของซุนจื่อ (sun tzu) ที่ว่ารู้เขารู้เรา รบร้อยครั้งชนะร้อยครั้ง ฝ่ายกบฎต้องมีคำตอบว่าจะทำอย่างไรกับกองเรือรบ ถ้าเรือจอดที่ท่าราชวรดิษฐ์ระยะยิงประมาณ 20 กม. อาจต้องถกเถียงกันในด้านยุทธวิธี และ ที่ฝ่ายกบฎเลือกดอนเมืองเป็นที่มั่นสำคัญก็คงเหมาะสมในหลายด้าน กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 31 ม.ค. 16, 16:52 จากรูปหน้า 2
เชื่อแล้วว่ากองทัพบกสมัยนั้นสู้กองทัพเรือไม่ได้ สงครามครั้งนั้นปืนใหญ่เรือน่าจะถือเป็นอาวุธทางยุทธศาสตร์เลย ว่าไหมครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 31 ม.ค. 16, 17:23 คำสั่งที่ให้เรือหลวงสุโขทัยไปประจำสถานียิงบริเวณสะพานพระราม 6
จึงเป็นตามหลักยุทธวิธีที่ปรับเปลี่ยนเพื่อให้บรรลุเป้าหมายทางยุทธศาสตร์ ซึ่งถ้าไล่ลำดับของสงคราม สงครามทางอาวุธจะเป็นลำดับสุดท้าย ส่วนลำดับก่อนหน้าคือสงครามจิตวิทยา ซึ่งเป้าหมายทางยุทธศาสตร์ของสงครามจิตวิทยาที่ฝ่ายกบฎใช้กำลังล้อมและให้ยอมรับข้อเสนอ จะเป็นไป ไม่ได้เลยหากเรือรบขึ้นไปประจำสถานี กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 31 ม.ค. 16, 17:36 การเมืองเป็นเรื่องของประชาชนหรือไม่
และการที่นาวาเอกพระยาวิชิตชลธีนำกองทัพเรือเป็นกลางทางการเมืองหมายถึงอะไร สุดท้ายสงครามเพื่อผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจของประชาชนส่วนใหญ่ สงครามที่ปกป้อง รัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตยถือว่าชอบธรรมแล้วหรือไม่ครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 31 ม.ค. 16, 21:29 เอาทีละข้อก่อนดีไหมครับ อย่าพึ่งร้อนวิชามากไป การสั่งยิงปืนเรือใส่เป้าหมายที่เรือมองไม่เห็น โดยไม่สนใจความสูญเสียของประชาชนผู้บริสุทธินี่เป็นสิ่งที่ยอมรับได้หรือครับ เดี๋ยวพรุ่งนี้คงต้องเชิญต้นตำรับ สังคมนิยมวิทยาศาสตร์ประชาธิปไตยออกมาผลิตซ้ำกันใหม่ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 16, 21:48 กระทู้ดีๆกำลังจะออกนอกเรื่องไปไกล
ผมขอความกรุณาให้ช่วยแยกกระทู้นี้ออกไปตั้งเป็นอีกกระทู้หนึ่งตั้งแต่ คคห.ที่ 313 ครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: นัทชา ที่ 31 ม.ค. 16, 22:34 ผมขอความกรุณาอย่าทำเช่นนั้นเลยครับ คุยกันด้วยเหตุผลและมีเสรีภาพทางวิชาการ
กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 01 ก.พ. 16, 08:59 ผมขอต่อความเห็นของคุณคนโคราชตรงนี้ก็แล้วกัน
การสั่งยิงปืนเรือใส่เป้าหมายที่เรือมองไม่เห็นของนายทหารปืนใหญ่จบจากฝรั่งเศส โดยไม่สนใจความสูญเสียของประชาชนคนไทยด้วยกันผู้บริสุทธินี่ เป็นสิ่งที่ยอมรับได้หรือครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 01 ก.พ. 16, 09:15 การเมืองเป็นเรื่องของประชาชนหรือไม่
และการที่นาวาเอกพระยาวิชิตชลธีนำกองทัพเรือเป็นกลางทางการเมืองหมายถึงอะไร ผมก็ตอบไปแล้วว่า เป็นกลาง คือไม่เข้ากับฝ่ายหนึ่งฝ่ายใด ทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายผู้ที่ต้องการปฏิวัติ นัยทางการเมืองก็คือ ไม่เห็นด้วยกับการกระทำของทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายผู้ที่ต้องการปฏิวัติ สุดท้ายสงครามเพื่อผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจของประชาชนส่วนใหญ่ สงครามที่ปกป้องรัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตย ถือว่าชอบธรรมแล้วหรือไม่ครับ ตรงนี้เป็นข้ออ้างแบบโฆษณาชวนเชื่อไงครับ บางคนเขารู้เส้นเห็นชาติ เขาก็ไม่อือออด้วย คุณเองก็กำลังยึดหลักวิทยาศาสตร์สังคมและกำลังทดลองความถูกต้องตามหน้าประวัติศาสตร์ มากกว่าจะอ่านประวัติศาสตร์อย่างไม่เป็นวิทยาศาสตร์ คงน่าจะทราบโดยไม่ต้องเดาได้แล้วนะครับว่า ฝ่ายที่ชนะในสงครามเพื่อผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจของประชาชนส่วนใหญ่ สงครามที่ปกป้อง รัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตยถือว่าชอบธรรมแล้วนั้น ได้กระทำ และกระทำได้ตามที่ประกาศไว้หรือไม่ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 01 ก.พ. 16, 09:42 โดยส่วนตัวเชื่อว่าฝ่ายกู้บ้านกู้เมืองไม่ได้เตรียมแผนรับมือกับกำลังทางเรือเลย ยุทธวิธีใช้กำลังจำนวนมากล้อมกรุงเพื่อบีบให้อีกฝ่ายลาออกก็คือไม่อยากให้มีการต่อสู้ เพียงแต่ว่ามีคนไม่มาตามนัดเท่านั้นเอง เยอะด้วย
ฝ่ายรัฐบาลเองก็ไม่เคยเจออะไรแบบนี้มาก่อน การให้เรือหลวงสุโขทัยยิงใส่คงเป็นแค่การข่มขวัญที่ไม่มีความเสี่ยงเลยมากกว่า และไม่มีความแม่นยำเลยอีกต่างหากเพราะระยะมันไกลไป ทีนี้พอทำไม่ได้ก็เลยต้องให้ปืนใหญ่ภูเขาทำหน้าที่แทน และก็คงเป็นการยิงข่มกันเหมือนเดิมอีกนั่นแหละ หลักฐานในเรื่องที่ผมกล่าวอ้างถึงก็คือตัวเลขผู้บาดเจ็บและเสียชีวิต มีจำนวนน้อยมากครับทั้งที่เป็นการยกพลมารบกันแบบทำสงคราม ผู้เสียชีวิตส่วนใหญ่จะถูกยิงจากปืนกลหรือปืนเล็กยาวที่แนวหน้า ผมไม่ค่อยมีความรู้เรื่องประวัติศาสตร์ไทยและการเมืองเท่าไหร่นะครับ แต่ความรู้ทางด้านการทหารก็พอมีติดตัวอยู่บ้าง(ที่มันเป็นสากลทั่วโลกนะ) โดยเฉพาะเรื่องกองทัพเรือผมค่อนข้างสนใจมากเป็นพิเศษ คุณนัชชาสงสัยอะไรตรงไหนถามมาได้นะครับ ;) กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 01 ก.พ. 16, 09:55 https://kapitaennem0.wordpress.com/2015/09/17/navalgunnery/
ขอต้อนรับสู่ World of Warship (ไม่ใช่หละ..) กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 01 ก.พ. 16, 11:06 คุณนัทชายังมีความรู้เรื่องปืนเรือน้อยมาก พูดอย่างกับว่าปืนใหญ่ประจำร.ล.สุโขทัยติดตั้งระบบควบคุมการยิงด้วยคอมพิวเตอร์ ใช้ดาวเทียมเล็งเป้าไปที่ไหนก็แม่นราวกับจับวาง ผมขอต่อในประเด็นที่ยังไม่เคยพูดอีกหน่อยหนึ่งไม่ใช่หรอกครับ ปืนใหญ่เรือนั้น คุณ Superboy อุตส่าห์เข้ามาอธิบายขยายความว่า มีระยะยิงไกลสุดที่มุม 20 องศา ประมาณ20 กิโลเมตร ถ้ายิงด้วยมุม 45 องศา ก็จะไปได้ไกลกว่าก็น่าจะใกล้เคียง 25 กม. (นี่เอาตัวยิงไกลกว่ามาคิดนะครับ) ผมต่อให้อีกหน่อย ระยะยิง ถ้ายิ่งไกลก็ยิ่งจะไม่แม่น จึงมีศัพท์กำหนด “ระยะยิงสูงสุด” ควบคู่กับ “ระยะยิงหวังผล” ปืนใหญ่เรือออกแบบไว้สำหรับยิงต่อสู้เรือรบข้าศึกที่อยู่บนผิวน้ำด้วยกัน จึงต้องยิงเป็นวิถีราบ ระยะยิงหวังผลได้สักครึ่งเดียวของระยะยิงสูงสุด แต่ถ้าระดมยิงชายฝั่ง สมัยนั้นก็ต้องการทำลายไม่จำกัดเป้า คือยิงวิถีโค้งสุ่มเข้าไปในเมือง กระสุนตกที่ไหนก็โดนที่นั่น อย่างนี้ก็อาจจะยิงโดยคำนวณสัก๗๐-๘๐ % ของระยะยิงสูงสุด ไม่มีใครหรอกนะครับที่จะนำเรือไปยิงโดยห่างจากเป้าเท่ากับระยะยิงสูงสุดที่ผู้ผลิตระบุ แต่แม่นอย่างไรก็ไม่แม่นพอที่จะไปยิงเป้าหมายเคลื่อนที่เป้าเล็กๆ อย่างเช่นการรุกรบโจมตีของทหารราบ นอกจากว่าจะมีเรือไปร่วมระดมยิงนับสิบๆลำแบบปูพรม ก็จึงจะสะกัดศัตรูให้หาที่มุดหัวอยู่กับที่ได้ แต่ก็ชั่วครั้งชั่วคราว แต่ถ้าเขารบกันอยู่ในเมือง ขืนเอาปืนเรือไปยิงอีกฝ่ายหนึ่ง ก็อาจมีลูกหลงไปโดนฝ่ายของตัวเอง แต่ที่แน่ๆ ฝ่ายที่เสียหายที่สุดก็คือประชาชนผู้ไม่รู้อิโหน่อิเหน่ ที่ต้องวิบัติทั้งชีวิตและทรัพย์สินแน่นอน ใครที่ออกคำสั่งให้เอาปืนเรือไปยิงเป้าหมายบนบกก็ถือว่าเหี้ยมแล้ว แต่นี่ วังปารุศก์ ซึ่งหมายถึงกองบัญชาการปราบกบฎคราวนั้น ที่ผบ.คือพันโท หลวงพิบูลสงคราม นายทหารปืนใหญ่ ได้สั่งการให้ทหารเรือนำร.ล.สุโขทัยเคลื่อนไปที่สะพานพระราม ๖ เพื่อยิงกองบัญชาการกองทัพอากาศ ดอนเมือง นี่ต้องถือว่าเข้าขั้นบ้า หากทหารเรือบ้าตามคำสั่ง ชาวบ้านตามแนววิถีกระสุนคงต้องตายเป็นเบือ เพราะการยิงสมัยนั้น หากไม่มีแผนที่พิกัดแน่นอนก็เหมือนยิงไปในความมืด ประเด็นที่ยังไม่เคยพูดกันก็คือ นักบินทหารอากาศซึ่งถูกหลอกให้เอาเครื่องบินรบมาชุมนุมที่ดอนเมืองตอนนั้น เมื่อรู้ตัวว่าถูกหลอกให้มาร่วมปฏิวัติก็ใส่เกียร์ว่าง ประกาศความเป็นกลางสงบนิ่งอยู่ หากกระสุนปืนเรือนัดแรกมาตกแถวดอนเมืองเมื่อไหร่ก็คงเหมือนปาก้อนหินใส่รังมดแดง ร.ล.สุโขทัยก็มีหวังโดนเครื่องบินรุมกินโต๊ะ กลายเป็นเศษเหล็กจมน้ำเช่นเดียวกับ ร.ล.ศรีอยุธยาในสมัยต่อมา นาวาเอก พระยาวิชิตชลธี ท่านตัดสินใจถูกที่สุดแล้วในสถานการณ์อย่างนั้น ปกติหน่วยทหารทั้งทัพบก ทัพเรือ ทัพอากาศ จะไม่ยอมให้มีการเก็บกระสุนจริงไว้กับปืน เมื่อถึงเวลาจะใช้นั่นแหละ จึงจะมีการเบิกเครื่องกระสุนออกจากคลังสรรพาวุธอย่างเป็นเรื่องเป็นราว ทั้งนี้เพื่อป้องกันรักษาความปลอดภัยภายใน ผมคิดว่าร.ล.สุโขทัยที่จอดอยู่ที่ฐานทัพเรือพระราชวังเดิม คงจะไม่มีเครื่องกระสุนหัวรบ แต่อาจจะมีลูกแบล้งค์สำหรับใช้ในการยิงสลุตบ้างเท่านั้น การรับคำสั่งเอาเรือไปจอดี่สพานพระราม ๖ เพื่อที่จะยิงลูกแบล้งค์คงจะเป็นเรื่องตลกมากกว่าจะได้ผลทางจิตวิทยาจริงจัง แต่ถ้าเครื่องบินโจมตีของกองทัพอากาศเบิกลูกระเบิดกับกระสุนปืนกลอากาศจากคลังแสงที่ดอนเมืองมาเล่นสงครามบ้าง ใครจะอยู่ใครจะไป คนอ่านก็น่าจะคิดเองได้ การถอยไปจอดที่กรมสรรพาวุธบางนาก็บ่งบอกอยู่แล้วว่าเรือสุโขทัยไปทำอะไรที่นั่นในระหว่างการประกาศตัวเป็นกลาง ไม่เข้ากับทั้งฝ่ายรัฐบาลและคณะกู้บ้านกู้เมือง หลังจากนั้นก็ได้ไปลอยลำทำหน้าที่ของทหารของชาติ ที่หน้าวังไกลกังวล เพื่อคุ้มกันองค์พระประมุขของชาติตามที่คณะราษฎรเองนั่นแหละ เป็นผู้กำหนดในหลักการ ตรงนี้สิ ที่ฝ่ายแอนตี้เจ้ากล่าวหานาวาเอก พระยาวิชิตชลธีว่าเป็นฝ่ายเจ้า คุณนัทชาอยู่ร่วมแนวคิดนี้ด้วยหรือเปล่าครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 01 ก.พ. 16, 11:07 ส่วนตัวแล้ว ผมมองว่า ในยุคนั้น ทหารแต่ละเหล่าทัพ ต่างก็มีความรู้ความชำนาญอยู่เฉพาะแต่วิธีการรบในเหล่าของตน สำหรับเรื่องนี้ ก็คือเรื่องวิธีการใช้ปืนใหญ่เรือ ซึ่งอาจารย์ทั้งสองท่านได้อธิบายไปแล้วว่า วิธีการใช้งานนั้นต่างกัน แต่เมื่อฝ่ายรัฐบาลเข้าใจว่า ใช้งานได้เหมือนกัน จึงมีการออกคำสั่งให้ใช้ปืนใหญ่เรือยิง ไปยังฝ่ายกบฐ
กรณีเช่นนี้ หากตั้งสมมุติฐานว่า การใช้ปืนเรือยิง เป็นเรื่องที่ทำได้ แต่กัปตันเรือกลับไม่ยอมปฏิบัติตาม ก็เป็นไปได้ว่า คุณนัทชา จะมองเห็นตรงจุดนี้แล้วข้อสังเกตว่า การไม่ยอมยิง (ทั้งๆ ที่สามารถจะยิงได้) คือการส่งสัญณาณอะไรบางอย่าง ก็ได้ แต่ผมก็เดาเอาเองอีกว่า กัปตันเรือ ในวันนั้น เวลานั้น ไม่ได้คิดอย่างนี้ เพราะท่านรู้อยู่เต็มอกว่า ปืนใหญ่เรือไม่ใช่อาวุธที่สามารถจะทำการยิงย่างที่รัฐบาลต้องการได้ หรือหากจะฝืนทำให้ได้ ก็ผลกระทบจะเสียหายมากเกินสมควร จึงได้ปฏิเสธ และถอนตัวออกไปอยู่ยังที่ๆ ท่านคิดว่าเหมาะสม ในเวลานั้นๆ เท่าที่จะคิดได้ คือ ที่บางนา ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการเอาด้วย หรือไม่เอาด้วยกับข้างใด เรื่องของเรื่องอยู่ตรงที่ความเข้าใจในอาวุธที่แตกต่างกันเท่านั้นครับ ผมว่า กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 01 ก.พ. 16, 11:14 อาจารย์ครับ ผมคิดว่า ร.ล. สุโขทัย น่าจะมีกระสุนจริงอยู่นะครับ หรือถ้าไม่มีอยู่ ณ เวลานั้น แต่เมื่อแสดงตนว่า ยอมรับคำสั่งของรัฐบาลแล้ว รัฐบาลก็อาจจะเบิกกระสุนจริงมาส่งให้ในภายหลัง
แต่ถ้ามองว่า รู้ทั้งรู้ว่า เรือไม่มีกระสุนจริง ก็ยังสั่งให้ยิง หรือจะมองว่า รัฐบาลไม่รู้ว่า บนเรือมีกระสุนจริงหรือไม่ ก็ไม่น่าจะเป็นไปได้อีกแหละครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 01 ก.พ. 16, 11:56 มีครับ แต่ไม่มีขนาดจะสู้รบทำสงครามกลางเมือง
กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 01 ก.พ. 16, 15:58 ขอคั่นโฆษณานิดหนึ่งครับ ตรงนี้ผมขอเรียนเชิญต้นตำรับ สังคมนิยมวิทยาศาสตร์ประชาธิปไตย ออกมาฉายซ้ำก็แล้วกัน คุณปรีดี ในวัย 80 กว่า ได้ให้สัมภาษณ์ แอนโธนี พอล จาก Asia Week (ปิดกิจการไปแล้ว) ณ บ้านพักของท่าน ชานกรุงปารีส กล่าวถึงความทรงจำในอดีต (รวมกับ Illusion อีกนิดหน่อย) เป็นที่มาของ ประโยคยอดฮิต : "In 1932, I was 32 years old, We had a revolution, but I was inexperience. When I had power, I had no experience and when I had more experience, I had no power." คุณปรีดี ใช้คำว่า revolution ซึ่งบางคนบอกว่าปรีดีให้ใช้คำว่า "อภิวัฒน์"แทน "ปฏิวัติ" ถาม: Would you describe your view as Marxist, neo-Marxist ? ตอบ: Oh, no, no. I have already said that my philosophy is scientific democratic socialism. ตรงนี้คือต้นตำรับ สังคมนิยมวิทยาศาสตร์ประชาธิปไตย ที่ยังไม่มีที่ไหนสำเร็จในโลก (และไม่น่าจะมีด้วย) ผมตีความว่าปรีดีไม่ได้ปฏิเสธว่าไม่นิยมมาร์กซิสต์ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 01 ก.พ. 16, 19:41 ......แต่ผมก็เดาเอาเองอีกว่า กัปตันเรือ ในวันนั้น เวลานั้น ไม่ได้คิดอย่างนี้ เพราะท่านรู้อยู่เต็มอกว่า ปืนใหญ่เรือไม่ใช่อาวุธที่สามารถจะทำการยิงย่างที่รัฐบาลต้องการได้ หรือหากจะฝืนทำให้ได้ ก็ผลกระทบจะเสียหายมากเกินสมควร จึงได้ปฏิเสธ .... ออกตัวเสียก่อนว่าผมมีความรู้น้อยมากเกี่ยวกับเรื่องของปืนใหญ่นี้ แต่จะขอให้ข้อสังเกตจากความรู้ที่พอมีจากที่ได้เคยอ่านพบและได้เคยดูสารคดี โดยพื้นฐานแล้ว การยิงปืนใหญ่ให้ถูกเป้าหมายนั้น จะต้องรู้พิกัดของที่ตั้งตัวปืนและพิกัดของเป้าหมาย ซึ่งจะทำให้รู้ระยะยิง และจะต้องรู้ระดับ(หรือความต่างกันของระดับผิวดินของที่ตั้งปืนกับเป้าหมาย)เพื่อจะได้นำมาปรับวิถีของกระสุนให้ถูกต้องมากที่สุด จากนั้นจึงจะเอาไปคำนวณว่าจะต้องปรับตัวปืนเช่นใด ในสมัยนั้น (หลังสงครามโลกครั้งแรก) การยิงปืนใหญ่เรือเป็นการยิงเป้าที่มองเห็น เพราะว่าต้องการเห็นตำบลกระสุนตกเพื่อจะได้ทำการปรับการยิงให้ถูกเป้า ส่วนการยิงปืนใหญ่ของทหารบก มักจะเป็นไปในเชิงการยิงทางยุทธวิธีมากกว่าเป็นการยิงเพื่อทำลายพื้นที่เป้าหมาย คือเป็นการยิงให้เกิดตำบลกระสุนตกมีลักษณะเป็นม่าน ใช้ทั้งในการรบเชิงรุกและเชิงรับ ยังไงก็ตาม เนื่องจากตำบลกระสุนตกอยู่ไกลหลายกิโลเมตรมาก มองไม่เห็น จึงมีการใช้เคื่องบินๆสำรวจตรวจสอบตำบลกระสุนตก ในสมัยนั้น แผนที่ภูมิประเทศของแต่ละพื้นที่มักจะมีมาตราส่วนไม่เหมือนกัน สุดแท้ว่าจะทำขึ้นมาเพื่อใช้กับงานใด และแผนที่ของแต่ละพื้นที่ก็ยังไม่โยงยึดกันดีเท่าที่ควร ซึ่งส่งผลให้ทั้งระยะทาง ตำแหน่งสัมพันธ์ในเชิงมุม รูปทรงและขนาดต่างๆใม่ถูกต้องมากนัก แผนที่ๆเราใช้กันในปัจจุบัน เป็นแผนที่มาตราส่วนมาตรฐานที่ใช้กันทั้งโลก คือขนาดมาตราส่วน 1:250,000 (แผนที่หลักที่ใช้ในการบิน) ขนาดมาตราส่วน 1:50,000 (แผนที่หลักที่ใช้ทั้งในการทหารและพลเรือนทั่วไป) และขนาดมาตราส่วน 1:20,000 สำหรับงานสาธารณูปโภค สำหรับของไทยเรายังมีการใช้มาตราส่วน 1:4,000 ในเรื่องของกรรมสิทธิ์ต่างๆ (เช่น โฉนด) กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 01 ก.พ. 16, 20:20 แผนที่ในปัจจุบันนี้ ทำมาจากภาพถ่ายทางอากาศเมื่อหลังสงครามโลกครั้งที่สอง ผลิตมาเป็นแผนที่ตามมาตราส่วนมาตรฐานที่กล่าวถึงนั้นด้วยระบบ Photogrammetry เมื่อประมาณ พ.ศ.2546 จัดว่ามีข้อมูลและความละเอียดที่มีความถูกต้องในระดับที่ใช้ได้
กระนั้นก็ตาม สำหรับแผนที่มาตราส่วน 1:250,000 นั้น ขนาด 1 มิลิเมตรในแผนที่จะเท่ากับ 250 เมตรในพื้นที่จริง และเส้นชั้นความสูงแต่ละเส้นแทนระดับความสูงที่ต่างกัน 100 เมตร หรือสำหรับมาตราส่วน 1:50,000 นั้น ขนาด 1 มิลิเมตรในแผนที่จะเท่ากับ 50 เมตรในพื้นที่จริง และแต่ละเส้นชั้นความสูงจะแทนระดับที่ต่างกัน 20 เมตร พิกัดที่ตั้งตัวปืนและพิกัดเป้าหมายในแผนที่จึงไม่ค่อยจะสอดคล้องกับจุดพื้นที่จริง ยิงผิดพลาดและไกลเป้าหมายได้ง่ายมากๆ ก็จนหลังสงครามเวียดนามมาสักพักหนึ่งจึงได้มีการนำใช้ระบบ GPS มาใช้กัน ซึ่งจะบอกพิกัดที่ผิดเพี้ยนกันในระดับเซ็นติเมตร และยังบอกระดับความสูงพร้อมกันไปอีกด้วย ส่วนแผนที่นั้นก็มีการปรับเปลี่ยนไปเป็น DTM (Digital Terrain Map) และมีการใช้ระบบ GIS (Geographical Information System) เข้ามาร่วมอีก ยังผลให้เกิดสภาพยิงทีหนึ่งแล้วก็ต้องพับฐานย้ายหาที่ยิงใหม่ มิฉะนั้นจะถูกสวนมลายหายไปเลย ไม่ถูกต้องประการใดก็ขออภัยเซนเซทั้งหลายด้วยครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 02 ก.พ. 16, 07:09 ในความเห็นที่ ๒๕ คุณNaris ท่านมาให้ความเห็นไว้ว่า ส่วนตัวแล้ว ผมมองว่า ในยุคนั้น ทหารแต่ละเหล่าทัพ ต่างก็มีความรู้ความชำนาญอยู่เฉพาะแต่วิธีการรบในเหล่าของตน
เป็นเรื่องจริงอย่างที่ท่านกล่าวไว้ครับ เพราะเมื่อเปลี่ยนแปลงการปกครอง คณะกรรมการาษฎรในเวลานั้นได้ยุบเลิกสายการบังคับบัญชาหน่วยทหารระดับกองทัพน้อยที่มีอยู่ ๓ กองทัพ กองพล และกรมไปจนหมด คงเหลือแต่กำลังทหารในระดับกองพันเท่านั้น นายทหารที่มียศชั้นนายพลถูกปลดออกจากราชการหมด เหลือแต่นายทหารยศนายพันเอกเป็นสูงสุดในแต่ละเหล่าทัพ เมื่อแรกปรับลดกำลังพลลงยังไม่เห็นผลอะไร จนเกิดสงครามอินโดจีนขึ้นจึงได้ตระหนักว่า ลำพังหน่วยระดับกองพันนั้นสามารถทำการเป็นอิสระแก่กันได้ แต่เมื่อต้องสนธิกำลังหลายหน่วยเข้าปฏิบัติการ กลับไม่มีผู้บังคับบัญชาและฝ่ายเสนาธืการที่จะวางแผนและสั่งการสนธิกำลังเข้าปฏิบัติได้ จึงได้มีการรื้อฟื้นการจัดตั้งหน่วยบังคับบัญชาระดับ กรม กองพล และกองทัพขึ้นมาอีกครั้งในช่วงสงครามอินโดจีน และในช่วงเวลานี้จึงได้เห็นผู้ที่เคยพูดว่านายทหารชั้นนายพลไม่จำเป็นสำหรับกองทัพสยามได้เลื่อนยศเป็นพลเอก และจอมพลกันเป็นทิวแถว กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 02 ก.พ. 16, 15:14 ผมลองกลับไปอ่านกระทู้เดิม
อ้างถึง หลวงพิบูลได้รับแต่งตั้งให้เป็นแม่ทัพปราบกบฏ ออกคำสั่งให้เคลื่อนทหารจากลานพระบรมรูปทรงม้าไปยังลานสินค้าของบริษัทปูนซีเมนต์สยามที่สถานีรถไฟบางซื่อ ยันกับทางฝ่ายคณะกู้บ้านเมืองซึ่งยึดสถานีรถไฟบางเขนห่างกันห้ากิโลเมตรเศษๆ แล้วหลวงพิบูลได้สั่งการให้เอาปืนใหญ่ภูเขาแบบ๖๓มาตั้งเรียงรายเป็นตับบนถนนประดิพัทธิ์ ตั้งแต่ถนนเทิดดำริติดทางรถไฟไปถึงสะพานแดงในปัจจุบัน แล้วตนเองลงไปเป็นผู้อำนวยการยิงในฐานะทหารปืนใหญ่จบจากฝรั่งเศส โดยเริ่มยิงตั้งแต่เวลาห้าโมงเย็นไปจนพลบค่ำ ปรากฏว่ายิงไป๔๐นัด กระสุนตกลงในท้องทุ่งท้องนาหมด ซึ่งปืนใหญ่ภูเขาแบบ 63 นั้น อ้างถึง และอีกวัตถุจัดแสดงที่โดดเด่นอยู่ด้านหน้าทางเข้าพิพิธภัณฑ์ ปืนใหญ่ภูเขา ชื่อเต็มว่า ปืนใหญ่ภูเขาแบบ 63 ใช้ในระดับกองพล เข้ามาประจำการในกองทัพบกไทยเมื่อปี 2463 ในสมัยรัชกาลที่ 6 จ.ส.อ.นพนันท์ให้รายละเอียดว่าปืนนี้ปากลำกล้องกว้าง 75 มม. ภายในบรรจุด้วยเกลียวทั้งหมด 32 เกลียว ยิงได้ไกลที่สุด 6 กิโลเมตร ใช้พลยิงทั้งหมด 5 คน ทำหน้าที่ยิงลั่นไก ป้อนกระสุน รับส่งวิทยุ หาตำแหน่งข้าศึก ปืนใหญ่ภูเขาที่นำมาตั้งจัดแสดงไว้ด้านนอกนี้ผลิตจากประเทศญี่ปุ่น ปัจจุบันปลดประจำการแล้ว ที่มา : http://www.weloverta.org/site/2013/10/%e0%b8%8a%e0%b8%a1%e0%b8%9e%e0%b8%b4%e0%b8%9e%e0%b8%b4%e0%b8%98%e0%b8%a0%e0%b8%b1%e0%b8%93%e0%b8%91%e0%b9%8c%e0%b8%84%e0%b9%88%e0%b8%b2%e0%b8%a2%e0%b8%97%e0%b8%ab%e0%b8%b2%e0%b8%a3%e0%b9%81%e0%b8%9a/ (http://www.weloverta.org/site/2013/10/%e0%b8%8a%e0%b8%a1%e0%b8%9e%e0%b8%b4%e0%b8%9e%e0%b8%b4%e0%b8%98%e0%b8%a0%e0%b8%b1%e0%b8%93%e0%b8%91%e0%b9%8c%e0%b8%84%e0%b9%88%e0%b8%b2%e0%b8%a2%e0%b8%97%e0%b8%ab%e0%b8%b2%e0%b8%a3%e0%b9%81%e0%b8%9a/)หากข้อมูลนี้ถูกต้อง แสดงว่า หลวงพิบูล ท่านตั้งปืนเกือบสุดระยะยิงไกลสุดของปืนเลยครับ และหากตั้งปืนใหญ่ในลักษณะนี้ (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5194.0;attach=33498;image) คงมีแต่ปืนกระบอกแรกๆ ที่อยู่ใกล้สี่แยกเท่านั้น ที่ยิงถึงกระบอกที่อยู่ห่างออกไป ระยะย่อมไกลขึ้น นี่อาจจะเป็นที่มาที่ทำให้สี่สิบนัดพลาดหมดก็ได้ครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 02 ก.พ. 16, 15:23 ข้อสังเกตของผมก็คือ ในเมื่อฝ่ายรัฐบาลทราบแน่แก่ใจอยู่แล้ว ว่าฝ่ายทหารหัวเมือง ไม่มีกระสุนจริง (ซึ่งก็ต้องเป็นเช่นนั้น เพราะฝ่ายรัฐบาลเป็นผู้ออกคำสั่งให้เก็บกระสุนจริงมาก่อนหน้านี้แล้ว) เหตุใดจึงตั้งปืนใหญ่เสียไกลเกือบสุดระยะอย่างนั้น
เหตุผลที่พอจะเป็นไปได้ก็คือ จุดนี้ เป็นเพียงจุดเดียวที่สามารถวางกำลังได้ แม้จะอยากเข้าไปให้ใกล้กว่านี้ ก็ไม่สามารถทำได้ เพราะในตอนนั้น ทุ่งดอนเมืองน้ำเจิ่งนอง ไม่มีที่พอตั้งปืน ซึ่งหากเป็นเช่นนั้น ก็แสดงว่า หลวงพิบูล ท่านย่อมทราบดีว่า ปืนของฝ่ายตนก็ยิงไม่ถึง หรือถึงก็ตกแถวๆ ส่วนหน้าของแนวฝ่ายหัวเมือง ไม่ได้มีผลร้ายแรงอะไร ฉะนั้น เป็นไปได้หรือไม่ที่การสั่งยิงในครั้งนั้น เป็นเพียงแค่การแสดงความเหนือกว่าของฝ่ายรัฐบาล เป็นการบอกให้ฝ่ายทหารหัวเมืองทราบว่า พวกท่านมาไกลกว่านี้ไม่ได้แล้วนะ เข้ามาอีกเจอปืนนะเอ้อ ส่วนที่ต้องยิงถึงสี่สิบนัด ก็เพื่อโชว์ว่า ฝ่ายรัฐบาลมีกระสุนเหลือเฟือ ยิงทิ้งยิงขว้างเล่นก็ได้ใครจะทำไม พวกนายมีแบบนี้อ๊ะป่าว 55555 อีกแนวคิดหนึ่งของผมคือ หลวงพิบูล ท่านอาสาออกมาทำงาน เมื่อออกมาถึงที่แล้ว ก็ต้องโชว์อะไรบางอย่างให้ผู้ใหญ่เห็นว่า ท่านเริ่มงานแล้วนะ การยิงครั้งนี้ ก็คือการโชว์การทำงานอย่างที่ว่า ใช่หรือไม่ ส่วนสาเหตุที่ยิงไม่แม่น ผมคิดว่า การยิงปืนใหญ่ของทหารบกนั้น ถ้าจะให้แม่นยำ ก็จำเป็นที่จะต้องมีผู้ตรวจการหน้า (เอ่อ หรือ ตรวจการณ์) ทำหน้าที่รายงานตำบลกระสุนตก ให้ชุดยิงทราบ เพื่อปรับแก้วิถีการยิงให้แม่นยำขึ้นในนัดต่อๆไป แต่ปัญหาคือ สภาพภูมิประเทศ ที่น้ำท่วมทุ่ง ระหว่างแนวฝ่ายเรา กับแนวฝ่ายตรงข้าม มีเพียงแค่ทางแคบๆ เท่ารางรถไฟสองราง และโล่งมากก การส่ง ผ.ต.น. เข้าไป ย่อมไม่สามารถทำได้ สรุปว่า รายการนี้ก็เป็นการยิงแบบตาบอดเหมือนกัน แต่คุณหลวงท่านไม่สน เพราะจะ ขู่ จะโชว์ และจะ Work ดังที่ได้กล่าวมาแล้วครับ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 ก.พ. 16, 16:43 เป็นสมมติฐานที่น่าสนใจครับ
อย่างน้อยก็แสดงว่าหลวงพิบูลไม่ได้งี่เง่าที่สั่งยิงอย่างไร้ประโยชน์ กระทู้: สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 02 ก.พ. 16, 22:55 ช้าก่อน สถานีรถไฟบางเขน อาจอยู่ในระยะหวังผลของปืนใหญ่ภูเขาครับ ถ้ายิงจากบางซื่อ-ถนนประดิพัทธ์ (5 กิโลเมตร) จากแผนที่ หลวงพิบูลฯ บอกได้ว่าถ้าเรือสุโขทัยมาอยู่ที่สะพานพระรามหก ระยะยิงจะสูสีกัน (ุ6 กิโลเมตร) เมื่อทหารเรือไม่ร่วมเสี่ยงยิงกบาลชาวบ้านด้วย เหลือปืนใหญ่ภูเขา (พิสัย 7 กิโลเมตร ที่มุมยิง 40 องศา) ผลออกมาเหมือนหลับหูหลับตายิงแทบไม่เข้าเป้า ชาวบ้านรับกรรมไป https://en.wikipedia.org/wiki/Type_41_75_mm_Mountain_Gun The Type 41 75 mm mountain gun is a Japanese license-built copy of the Krupp M.08 mountain gun. Designer Krupp Manufacturer Osaka Arsenal Weight 544 kg (1,199 lb) Length 4.31 m (14 ft 2 in) Barrel length 1.1 m (3 ft 7 in) L/19.2 Width 1.219 m (4 ft) Crew 13 Caliber 75 mm (2.95 in) Breech interrupted screw Recoil hydro-spring Carriage box trail Elevation -18° to +40° Traverse 6° Muzzle velocity 435 m/s (1,427 ft/s) Maximum firing range 7,022 m (7,679 yd) |