เรือนไทย

General Category => ภาษาวรรณคดี => ข้อความที่เริ่มโดย: CrazyHOrse ที่ 03 เม.ย. 07, 00:07



กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 เม.ย. 07, 00:07
เป็นที่รู้กันว่า เจ้าสัว หมายถึงคหบดี แต่คำนี้เดิมจะใช้ในรูป เจ๊สัว ครับ

น่าจะราวสมัยรัชกาลที่ ๕ นี้เองที่เจ๊สัวค่อยเลือนหายไปและเจ้าสัวถูกใช้แทนที่

คำว่า เจ๊สัว หรือ เจ้าสัว นี้มาจากภาษาจีนสำเนียงแต้จิ๋วว่า จ่อซัว (座山 - จีนกลางว่า จว้อซาน)

จ๋อ 座 เป็นคำเดียวกับที่แปลว่าที่นั่ง แต่ในที่นี้ในความหมายว่า เป็นปึกแผ่นมั่นคง
ซัว 山 แปลว่าภูเขา
รวมความ จ่อซัว (เสียงจ๋อกลายเป็นจ่อเมื่อตามหลังด้วยเสียงสามัญตามหลักการออกเสียงจีนแต้จิ๋ว) แปลได้ว่าขุนเขาอันมั่นคง หมายถึงคหบดีนั่นเองครับ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: ศศิศ ที่ 03 เม.ย. 07, 04:23
แล้วจาก เจ๊สัว เป็น เจ้าสัว นี่เป็นการเลือนเสียงยังไงครับผม

หรือว่า คำว่า "เจ๊สัว" เป็นภาษาจีนแต๊จิ๋วสำเนียงปากคนไทย แล้วคนจีนเข้ามามากขึ้น จึงกลายเป็น เจ้าสัว ไปครับ เพราะผมว่าเจ้าสัว กับ จ่อซัว มันฟังดุคล้าย ๆ กัน ใกล้ ๆ กันยังไงก็ไม่รู้แฮะ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 เม.ย. 07, 09:53
จากเจ๊สัวเป็นเจ้าสัวนั้น สมมติฐานที่เคยได้ยินมา "ท่านว่า" เป็นเพราะคำว่า เจ้า มีความหมายดีกว่า เจ๊ เกิดการเลือนไปในลักษณะนี้

แต่ผมว่าเป็นไปได้อีกอย่างคือ มีใครสักคนที่ให้เสียงภาษาจีนของคำนี้ใหม่ ซึ่งใกล้เคียงมากกว่าคำเดิม แถมยังมีความหมายในภาษาไทยดีกว่าด้วย และผู้ที่ริเริ่มใช้ อาจะเป็นพระมหากษัตริย์หรือพระราชวงศ์ระดับสูงที่มีอิทธิพลในสังคมสมัยนั้น จนทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอย่างรวดเร็ว

คงต้องไปศึกษาดูครับว่าท่านผู้นั้นคือใคร


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 เม.ย. 07, 10:05
มีอีกคำว่า เจ้าขรัว ค่ะ    เป็นคำไทยหรือเลือนจากจีน ไม่ทราบ  อาจจะต้องรอคุณ Ho
บางทีก็ใช้ปนๆกันในสมัยต้นรัตนโกสินทร์  อย่างชื่อเจ้าขรัวเงิน หรือเจ้าสัวเงิน เห็นใช้ทั้งสองแบบ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 เม.ย. 07, 10:59
คำว่า เจ้าขรัว มีแนวโน้มที่จะเป็นคำจีน เพราะเดิมก็ใช้เรียกคหบดีจีนเหมือนกันครับ

ที่มาของคำนี้ มีคนตั้งสมมติฐานไว้หลายข้อ แต่ยังไม่มีสมมติฐานไหนที่ผมเห็นว่าเข้าท่าเข้าทาง ขอเสนอสมมติฐานใหม่ครับ

น่าสังเกตว่า เจ้าขร้ว กับ เจ้าสัว มีความคล้ายกันอยู่มาก ความหมายเดียวกัน รูปคำเสียงคำผิดกันนิดเดียว

ดังนั้นขอเดาว่า เจ้าขรัว ก็คือ เจ้าสัว นั่นเอง แต่เป็น เจ้าสัว ที่พูดออกจากปากคนกินหมาก เพื่อไม่ให้น้ำหมากกระเซ็นออกมาตอนออกเสียง สัว ก็กลั้วไว้ในปากเป็น ขรัว ซะอย่างนั้น

เอ้อ... เดาล้วนๆนะครับ ;D


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: ศศิศ ที่ 03 เม.ย. 07, 11:37
แต่ผมเห็นว่า น่าจะฟังแล้วมาทับศํพท์กับคำเดิมที่มีอยู่แล้วมากกว่า

เพราะคำว่า "ขรัว" แปลว่า

1. ค้น :  ขรัว
คำ :  ขรัว
เสียง :  ขฺรัว
คำตั้ง :  ขรัว
ชนิด :  น.
ที่ใช้ :   
ที่มา :   
นิยาม :  คำเรียกภิกษุที่มีอายุมาก หรือที่บวชเมื่อแก่ หรือฆราวาสผู้เฒ่าว่า ขรัว.
ภาพ :   
อ้างอิง :   
ปรับปรุง :  98/4/2

ฉะนั้นเมื่อมีคำว่า "เจ๊สัว" >>> "เจ้าสัว" เข้ามา เลยผันกลายมาเป็น >>> "เจ้าขรัว" อีกที

(( รึเปล่าครับ ?? สันนิษฐานล้วนๆ))


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 เม.ย. 07, 11:45
ก็เป็นไปได้ครับ

ปัญหาอย่างหนึ่งคือคำว่า เจ้าขรัว เข้าใจว่าจะเก่ากว่า เจ๊สัว และ เจ้าสัว นะครับ น่าจะต้องเพี้ยนเป็น ขรัว ตั้งแต่แรกๆที่รับคำจีนเข้ามาใช้เลยครับ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 เม.ย. 07, 11:54
มีอีกสองคำค่ะ ขรัวตา กับขรัวยาย   หมายถึงพ่อแม่ของเจ้าจอมมารดา 


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: cannavaro ที่ 03 เม.ย. 07, 12:21
กระทู้นี้ดีจังครับ เลยไปค้นคว้าเพิ่มเติม เจอในสกุลไทย ซึ่งน่าสนใจดีมากhttp://www.sakulthai.com/DSakulcolumndetailsql.asp?stcolumnid=2986&stissueid=2590&stcolcatid=2&stauthorid=13

ท่านอธิบายคำว่าขรัวตา ขรัวยายว่า "....อาจจะมาจากภาษาจีนว่า ‘กั่ว’  ซึ่งแปลว่า ‘นอก’ อันหมายถึงญาตินอกสาย หรือสายนอกไม่ใช่ญาติสายในหรือสายตรง เพราะคนจีนนั้นนับ ปู่ย่า เท่านั้นว่าเป็นสายตรง จึงเรียกปู่ย่าว่า ไหล่กง (หรือไหล่ก๋ง) -ไหล่ม่า  ‘ไหล่’ แปลว่าตรงหรือสายตรง ส่วนตายายนั้นนับเป็นญาติสายนอก เรียกกันว่า กั่วกง (หรือกั่วก๋ง) -กั่วม่า ตั้งแต่สมัยอยุธยาโน้นจึงอาจเป็นได้ที่พระเจ้าแผ่นดินหรือเจ้านายใหญ่โต ได้ลูกสาวคนจีนเป็นพระสนม เมื่อมีโอรสธิดา พ่อตา แม่ยายได้เป็นตายายของเจ้า คือเป็นกั่วกง-กั่วม่า นานๆเข้า ‘กั่ว’ อาจกลายเป็น ‘ขวัว’ แล้วเป็น ‘ขรัว’ เข้าผสมกับคำภาษาไทยตายาย ประการหลังนี้เป็นเพียงการสันนิษฐาน อย่างที่เรียกกันว่าลากเข้าหาศัพท์เท่านั้น...."

แล้วแผ่นดินรัตนโกสินทร์ ยังเรียกมารดาบิดาของเจ้าจอมมารดาว่า ขรัวตา ขรัวยายอยู่หรือไม่ครับ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 เม.ย. 07, 12:38
*ผมพิมพ์ข้อความสวนกับคุณ cannavaro ชนเรื่องเดียวกันพอดี ระบบเตือนตอนจะโพสต์ถึงได้เห็น แต่ขออนุญาตไม่แก้นะครับ

ผมคิดว่า เจ๊สัว เจ้าสัว และ เจ้าขรัว น่าจะเป็นคำกลุ่มเดียวกัน

ในขณะที่คำไทยของเรามี ขรัว อยู่แล้วเป็นอีกกลุ่มหนึ่ง (ซึ่งอาจจะเป็นเหตุให้ จ่อซัว เพี้ยนเป็น เจ้าขรัว)

ที่น่าคิดคือ ขรัวตา กับ ขรัวยาย เป็นคำในกลุ่มแรกหรือกลุ่มที่สองกันแน่

คุณจุลลดา ภักดีภูมินทร์ เขียนลงในสกุลไทยดังนี้

            มีข้อสันนิษฐานต่อไปอีกถึงคำว่า ‘ขรัวตา-ขรัวยาย’

            ขรัว หรือที่จดหมายเหตุโบราณเขียนว่า ‘ขรัว’ นั้น

            อาจจะมาจากภาษาจีนว่า ‘กั่ว’  ซึ่งแปลว่า ‘นอก’ อันหมายถึงญาตินอกสาย หรือสายนอกไม่ใช่ญาติสายในหรือสายตรง

            เพราะคนจีนนั้นนับ ปู่ย่า เท่านั้นว่าเป็นสายตรง จึงเรียกปู่ย่าว่า ไหล่กง (หรือไหล่ก๋ง) -ไหล่ม่า  ‘ไหล่’ แปลว่าตรงหรือสายตรง

            ส่วนตายายนั้นนับเป็นญาติสายนอก เรียกกันว่า กั่วกง (หรือกั่วก๋ง) -กั่วม่า

            ตั้งแต่สมัยอยุธยาโน้นจึงอาจเป็นได้ที่พระเจ้าแผ่นดินหรือเจ้านายใหญ่โต ได้ลูกสาวคนจีนเป็นพระสนม เมื่อมีโอรสธิดา พ่อตา แม่ยายได้เป็นตายายของเจ้า คือเป็นกั่วกง-กั่วม่า

            นานๆเข้า ‘กั่ว’ อาจกลายเป็น ‘ขวัว’ แล้วเป็น ‘ขรัว’ เข้าผสมกับคำภาษาไทยตายาย

            ประการหลังนี้เป็นเพียงการสันนิษฐาน อย่างที่เรียกกันว่าลากเข้าหาศัพท์เท่านั้น แต่ฟังไว้ก็ไม่เสียหลาย


http://www.sakulthai.com/DSakulcolumndetailsql.asp?stcolumnid=2986&stissueid=2590&stcolcatid=2&stauthorid=13 (http://www.sakulthai.com/DSakulcolumndetailsql.asp?stcolumnid=2986&stissueid=2590&stcolcatid=2&stauthorid=13)

ผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับสมมติฐานนี้นัก เพราะเสียง กั่ว ของจีนแต้จิ๋วนั้น จะออกเสียงครึ่ง กั่ว ครึ่ง หวั่ว ชอบกล เป็นเสียงที่คนไทยออกเสียงไม่ได ยิ่งพิลึกเข้าไปใหญ่ที่คนไทยจะเรียก กั่วกง-กั่วม่า ว่า กั่วตา, กั่วยาย เพราะฟังไม่ได้ศัพท์เลย

ผมคิดว่า ขรัวตา ขรัวยาย ไม่ได้มาจากภาษาจีนโดยตรง เพราะฟังแล้วไม่คุ้น จีนแต้จิ๋ว(และอื่นๆเท่าที่รู้จัก)ไม่มีเสียงควบกล้ำแบบนี้ครับ
ดูจากข้อสันนิษฐานของคุณจุลลดา เป็นไปได้ที่ ขรัวตา ขรัวยาย จะกร่อนจาก เจ้าขรัวตา เจ้าขรัวยาย โดยที่เจ้าขรัว ก็คือ จ่อซัว ที่กลายเสียงไปเนื่องจากอิทธิพลของคำ ขรัว ครับ

อีกจุดหนึ่งในบทความของคุึณจุลลดานี้ เรื่องที่คุณศิรินาว่า จ่อซัวแปลว่านั่งบนเขา อันนี้ลูกจีนฟังแล้วเหวอครับ จริงอยู่ที่จ่อซัวแปลว่านั่งบนเขาได้ แต่ในที่นี้ไม่ได้ความอย่างนั้นครับ จ๋อ ในที่นี้เป็นคำวิเศษณ์ "หลักฐานมั่นคง" ไม่ใช่กริยา "นั่ง" อย่างที่ว่าครับ อันนี้เจ๊กเครียดครับ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 เม.ย. 07, 13:51
ตอบค.ห. 8
แล้วแผ่นดินรัตนโกสินทร์ ยังเรียกมารดาบิดาของเจ้าจอมมารดาว่า ขรัวตา ขรัวยายอยู่หรือไม่ครับ
คำนี้ใช้สมัยรัตนโกสินทร์ค่ะ    อย่างน้อยในรัชกาลที่ ๕  ใช้แน่ๆ  อาจจะสืบทอดมาตั้งแต่รัชกาลที่ ๔ หรือขึ้นไปก่อนหน้านั้นอีก


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: Namplaeng ที่ 31 พ.ค. 18, 13:24
ขอนุญาตเพิ่มข้อมูลกระทู้เก่านี้ ด้วยผมพบผู้นำความในกระทู้ที่นี้ไปอ้างอิง....

ด้วยนักวิจัยจีนท่านตั้งฉายาศัพท์ เจ้าสัว หรือ 座山 ว่า “ ฮวงแคะอ่วย ”

番客话 หมายถึง ภาษาต่างด้าวที่พ่อค้าจีนนำติดกลับไปบ้านเกิด....

นั่นหมายความว่า ‘ เจ้าสัว ’ ที่ชอบจะบอกว่ามาจากคำจีนนั้น ความจริงแล้วมิใช่คำจีนแท้แต่อย่างไร.......

การศึกษาของ 张双庆 และ 潘家懿 ที่พิมพ์เผยแพร่โดย มหาวิทยาลัยจีนแห่งฮ่องกง ระบุว่า

เจ้าสัว หรือ 座山 เป็นคำที่คนจีนแต้จิ๋วในไทยได้รับเอาคำไทยมาใช้ ท่านเรียกเป็นภาษาวิชาการว่า “ 泰化潮语 ”

泰语中的潮汕方言词汇试析
http://dialects.jnu.edu.cn/06/niankan/01/20090125B.pdf

泰国的潮州人
http://china-chaoshan.blogspot.com/


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 พ.ค. 18, 13:32
เป็นคนไม่รู้ภาษาจีนค่ะ
ขอความกรุณาคุณNamplaeng ช่วยขยายความด้วยค่ะ
สรุปว่า เจ้าสัว เจ๊สัว เป็นภาษาไทยทั้งสองคำหรือคะ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: Namplaeng ที่ 31 พ.ค. 18, 13:45
ความในเอกสารที่อ้างทั้งสองหน้า ได้ความสรุป 4,5 บรรทัดข้างต้นครับ ว่า เจ้าสัว หรือ 座山 ที่คนในเมืองแต้จิ๋วใช้ เป็นคำที่รับเอาจากภาษาไทยครับ

แต่ความในเอกสารไม่ได้ระบุว่า มาจากคำไทยว่าอะไร ทั้งไม่ได้กล่าวถึงศัพท์ เจ๊สัว ที่ใช้ในไทยครับ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 พ.ค. 18, 13:53
จาก วิทยานิพนธ์ ศิลปศาสตรมหาบัณฑิต (ภาษาไทย) มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ เรื่องการศึกษาเชิงวิเคราะห์คำยืมจากภาษาจีนในภาษาไทย  (http://doi.nrct.go.th/ListDoi/Download/89881/4a578167c7909cc6ac9c75e2f7e1e62f?Resolve_DOI=10.14457/KU.the.2012.271)ของนางสาวกว่างลี หวง หน้า ๖๕


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: Namplaeng ที่ 31 พ.ค. 18, 15:20
(http://image.free.in.th/v/2013/id/180531081816.png)

ผมไม่ค่อยสบายใจ ที่จะไปพูดถึงกับวิทยานิพนธ์ฉบับนี้เลยครับ

ภาพข้างต้นคือข้อมูลจากการค้นศัพท์บน  xiandai hanyu cidian ที่ระบุความไม่ตรงกับที่ผู้เขียนอ้าง หรือไม่ได้บันทึกคำศัพท์นั้น


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 พ.ค. 18, 17:24
ถามอย่างนี้ดีกว่า  อ้อมค้อมไป  ดิฉันก็งงเอง  และคงมีอีกหลายท่านที่ไม่รู้ภาษาจีน พลอยงงไปด้วย
คำว่า
จอซัว จั้วซาน  ฉอซาน  มีจริงไหมในภาษาจีน
ถ้ามีจริง  คำเหล่านี้แปลว่า ผู้ร่ำรวย จริงหรือเปล่าคะ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: Namplaeng ที่ 01 มิ.ย. 18, 04:23
ประเด็นที่ตั้งใจบอกเล่าคือ เจ้าสัว หรีอ จ่อซัว เป็นคำไทย ที่จีนแต้จิ่วยืมไปใช้ และใช้แต่ในเขตแต้จิ๋ว ไม่ใช่คำจีนที่ใช้กันเป็นสากล ทั้งคนแต้จิ๋วไม่ใช้ในปัจจุบันครับ

คนแต้จิ๋วรุ่นเก่าเค้าใช้ศัพท์ จ่อซัว ( 座山 ) ในความหมายว่า คนร่ำรวย ( 富豪 )


จะไม่พบการใช้ศัพท์นี้ในจีนถิ่นอื่น ทั้งไม่ได้ถูกบันทึกใน เซี่ยนไต่ฮั่นหวี่ฉือเตี่ยน ซึ่งเป็นพจนานุกรมฉบับมาตรฐาน ตามที่กล่าวอ้างในวิทยานิพนธ์ครับ

ข้อสงสัยที่ไม่กระจ่างคือ คนแต้จิ๋วแต่เก่าก่อน ยืมคำไทยใดไปใช้ครับ



กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 มิ.ย. 18, 20:28
ถ้าเป็นเช่นนั้น
เจ้าขรัว ---> เจ้าสัว   ----> จอซัว
ตรงข้ามกับความเข้าใจแต่เดิมของคนไทยว่า
จอซัว----> เจ้าสัว

ดูจากความหมายของจีน ที่ว่าจอซัวหมายถึงคนร่ำรวย   ในภาษาไทยมีคำเก่าแก่ ว่า เจ้าขรัว หมายถึงคนร่ำรวย
เช่นในขุนช้างขุนแผน บรรยายไว้ตอนหนึ่งว่า

พอขุนช้างสามขวบไปเที่ยวเล่น       เด็กเห็นก็กลัวจนตัวสั่น
โน้นแน่แม่เอ๋ยอะไรนั้น               มันอ้าปากยิงฟันข้าพรั่นใจ
นางแม่ห้ามว่าเองอย่ากลัว               ขุนช้างลูกเจ้าขรัวบ้านรั้วใหญ่
เขาเป็นเศรษฐีมีข้าไท               อย่ากีดขวางหลีกไปให้เขามา

สรุป  เจ้าขรัว เพี้ยนมาเป็น เจ้าสัว แล้วจีนก็ยืมไปเป็น จอซัว


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: Namplaeng ที่ 02 มิ.ย. 18, 01:58
คุณเทาชมพู
ที่จริงเมื่อประมาณสิบกว่าปีก่อน ผมเคยนั่งจับกลุ่มกับอาจารย์และเพื่อนที่สนใจศึกษาเรื่องจีนที่เราพูดคุยแลกเปลี่ยนกันเรื่องศัพท์ เจ้าสัว
ตอนท้ายมีท่านหนึ่ง อ้างหนังสือโบราณว่า เจ้าสัว น่าจะเป็นคำว่า เจ้าขรัว เหมือนกันครับ
แต่ผมจำไม่ได้ว่าวันนั้นใครพูด และท่านอ้างถึงหนังสือชื่ออะไรเพราะมันผ่านมานานและหลังจากนั้นผมก็ยังไม่ได้สอบทานตามที่ท่านอ้าง จึงไม่ได้กล่าวไว้แต่แรกครับ...


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 มิ.ย. 18, 11:37
คำเก่าที่สุดของ เจ้าขรัว ที่ดิฉันนึกออกตอนนี้ คือชื่อเจ้าขรัวเงิน กับเจ้าขรัวทอง

เจ้าขรัวเงินกับเจ้าขรัวทองมีชีวิตอยู่ในสมัยปลายอยุธยา  ตามประวัติบอกว่า ทั้งสองท่าน แซ่ตัน
เจ้าขรัวเงินเป็นพระภัสดา (สามี) ในสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้าแก้ว กรมพระศรีสุดารักษ์ ผู้เป็นพระพี่นางในพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราช
เจ้าขรัวเงินเป็นบุตรชายคนคนที่ 4 ของเศรษฐีชาวจีนฮกเกี้ยน    บิดาของท่านสืบเชื้อสายมาจากขุนนางในกรุงปักกิ่ง มีพี่น้อง 4 คน คือ
ท่านนวล แซ่ตัน
ท่านเอี้ยง แซ่ตัน
เจ้าขรัวทอง แซ่ตัน
เจ้าขรัวเงิน แซ่ตัน
บ้านเดิมของท่านตำบลถนนตาล บิดาเป็นนายพานิชใหญ่ ขาวกรุงเก่าเรียกว่า เศรษฐีถนนตาล

คำว่า "เจ้าขรัว" เป็นคนละคำกับ "ขรัว" เฉยๆ  ซึ่งหมายถึงพระสงฆ์ที่บวชมานานแต่ไม่มีสมณศักดิ์  ชาวบ้านเรียกขรัว อาจเติมคำว่า ตา หรือ ปู่ ต่อท้าย
ในขุนช้างขุนแผน เล่าถึงพระสงฆ์ที่เป็นขรัวไว้หลายรูป  หนึ่งในนั้นคือขรัวตาจู  อยู่วัดป่าเลไลย สุพรรณบุรี เก่งทางดูฤกษ์ยาม เป็นผู้เปลี่ยนชื่อนางพิมให้เป็นวันทอง ถือเป็นการสะเดาะเคราะห์เพื่อไม่ให้เจ็บไข้ได้ป่วยอีก


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 มิ.ย. 18, 12:20
เจ้าขรัว ---> เจ้าสัว   ----> จอซัว
ตรงข้ามกับความเข้าใจแต่เดิมของคนไทยว่า
จอซัว----> เจ้าสัว

น่าจะเป็น

เจ้าขรัว --> จ่อซัว (座山) --> เจ๊สัว --> เจ้าสัว


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 มิ.ย. 18, 16:49
กระทู้เก่าแก่อายุ 10 ปียังมีชีวิตในเรือนไทยครับ  ;D

คำนี้มีปัญหาจริงครับ บทสรุปไม่ง่ายดายอย่างที่ผมเขียนไว้เมื่อ 10 ปีที่แล้ว คำนี้น่าสงสัยมาก ไทยว่ามาจากจีน จีนสงสัยว่ามาจากไทย บางท่านว่าจีนรับไทยไปแล้ว ไทยรับจีนกลับมาอีกที แต่ความจริงเป็นเช่นไรคงต้องสอบสวนกันต่อไป อาจจะต้องไปหาเอกสารเก่าทั้งสองข้างมาดูว่าคำนี้ปรากฎขึ้นเมื่อใดในฝั่งไทยและจีนนะครับ

ยังมีคู่คำ หลกท่ง-ดอกทอง ที่ดูจะมีลักษณะคล้ายกัน คุณนามแปลงมีความเห็นอย่างไรครับ

ไหนๆก็ไหนๆ ผมขอตั้งสมมติฐาน(ลอยๆ)อีกอย่างหนึ่ง คือต้นทางของคำ(พวก)นี้ อาจจะมาจากภาษาอื่นที่ไม่ใช่ทั้งไทยและจีน(แต้จิ๋ว)หรือเปล่าครับ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 มิ.ย. 18, 17:06

ไหนๆก็ไหนๆ ผมขอตั้งสมมติฐาน(ลอยๆ)อีกอย่างหนึ่ง คือต้นทางของคำ(พวก)นี้ อาจจะมาจากภาษาอื่นที่ไม่ใช่ทั้งไทยและจีน(แต้จิ๋ว)หรือเปล่าครับ
คำว่า จอซัว สำเนียงฮกเกี้ยนออกว่าอย่างไรคะ
ฮกเกี้ยน มีคำไหนบ้างที่แปลว่าเศรษฐี?


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 15 มิ.ย. 18, 15:54
ฮกเกี้ยนก็ออกเสียงคล้ายกันกับแต้จิ๋วครับ

คำนี้แต้จิ๋วต้องออกเสียงว่า จ่อซัว ครับ ไม่ใช่ จอซัว อย่างที่ปรากฎในวิทยานิพนธ์ดังกล่าว น่าจะพิมพ์ผิดครับ ที่สำคัญ ต้องเขียน 座山 ไม่ใช่ 坐山 ผิดซ้ำซ้อนเลย 坐 ตัวนี้แปลว่านั่ง สงสัยไปฟังมาจากผู้(ไม่)รู้บางท่าน ที่แปลมั่วเอาเองว่านั่งบนเขา

คำ 坐山 ไม่อยู่ในพจนานุกรมอย่างที่คุณแปลงนามได้ยกมาให้ดูข้างบน ครั้นผมค้นหา 座山 ในพจนานุกรมดังกล่าวบ้างก็พบดังนี้


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 15 มิ.ย. 18, 16:00
ผลการค้นหาในพจนานุกรมข้างต้นคือ 到哪座山里唱哪个歌 แปลตามตัวอักษรคือ ถึงภูเขาลูกไหนก็ร้องเพลงของที่นั่น เป็นคำพังเพย เข้าใจว่าประมาณ เข้าเมืองตาหลิ่วก็หลิ่วตาตาม

座 ในที่นี้เป็นลักษณนามของภูเขา(山) ไม่ได้หมายถึงเจ้าสัวแต่อย่างใด สรุปได้ว่า 座山 ก็ไม่ได้ปรากฎในพจนานุกรมฉบับนี้เช่นเดียวกันครับ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 15 มิ.ย. 18, 16:30
บทความที่คุณแปลงนามได้ยกมาก่อนหน้านี้ https://dialects.jnu.edu.cn/06/niankan/01/20090125B.pdf
น่าสนใจว่าในบทความนี้ พูดถึงคำภาษาแต้จิ๋วในไทย(ใช้เฉพาะแต้จิ๋วในไทย ที่อื่นไม่ใช้กัน) โดยแบ่งเป็น 2 กลุ่ม

กลุ่มแรกคือคำที่รับอิทธิพลจากคำไทยมาเล็กน้อย กับกลุ่มหลังที่ทับศัพท์ภาษาไทยมาตรงๆ

กลุ่มหลังนี่ชัดเจน ไม่มีอะไรซับซ้อนเช่นคำว่า
慕 หมอ(แพทย์)
窗乃 ทนาย
心贤 เสมียน
坤乃 คุณนาย

แต่กลุ่มแรกนี่น่าสนใจกว่าครับ เพราะมีความหลากหลายอยู่
批 โพย
座山 จ่อซัว คือเจ้าสัว
山巴 ซัวปา ซัวคือภูเขา ปาทับศัพท์ป่าในภาษาไทย หมายถึงบ้านนอก, ชนบท
山庄 ซัวจึง แปลตามตัวอักษรว่าคฤหาสน์หรือหมู่บ้านบนเขา แต่หมายความว่าสุสาน น่าจะเข้าข่ายคำสแลง
曲仔 เค็กเกี้ย เข็กตัวหน้าทับศัพท์ว่าแขก(กลุ่มชาติพันธุ์นะครับ) คำหลังเป็นคำแต้จิ๋ว แปลว่าลูกหรือในที่นี้ใช้ตามหลังกลุ่มชาติพันธุ์ หมายความรวมก็คือแขกนั่เอง
乌热 โอวยัวะ แปลตรงตัวว่าดำร้อน หมายถึงกาแฟดำ(ร้อน) น่าจะเข้าข่ายคำสแลงหรือศัพท์บัญญัติ

ดูจากคำในกลุ่มนี้แล้ว ก็ยังไม่ชัดเจนว่าผู้เขียนจะบอกว่าจ่อซัวจะมาจากคำไทยหรือไม่นะครับ อาจจะเป็นสแลงหรือศัพท์บัญญัติอย่างซัวจึงหรือโอวยัวะก็เป็นได้ครับ


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 26 ก.ค. 18, 08:07
จาก ข้อสังเกตคำยืมภาษาแต้จิ๋วในสังคมไทย (http://journal.human.cmu.ac.th/ojs//files/journals/1/articles/43/public/43-194-1-PB.pdf) โดย ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.เจริญ เพ็ชรรัตน์ อาจารย์ประจำสาขาวิชาภาษาจีน ภาควิชาภาษาตะวันออก คณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาเชียงใหม่


กระทู้: ที่มาของคำว่าเจ้าสัว
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 08 ส.ค. 18, 15:22
คำว่า ซัว ที่แปลว่าภูเขา หากจะออกเสียงให้ถูกตามหลักภาษาแต้จิ๋วจริง ๆ จะต้องเป็นไปในลักษณะเสียงนาสิกครับ ถ้าไปดูในพจนานุกรมของ หลิ่มหลุ่งลุ้ง (หลินหลุนหลุน) หรือของท่านอื่น จะใช้สัญลักษณ์เพ็งอิม(พินอิน) เป็น N กำกับไว้เสมอครับ

ถ้าเป็นพจนานุกรมแต้จิ๋ว-ไทย จะเขียนเป็น ซัว*  เครื่องหมายดอกจันทน์หมายถึงการใช้เสียงขึ้นจมูก

ในภาษาแต้จิ๋ว ยังมีการออกเสียงจากลำคออีกหนึ่งอย่าง ที่ไม่สามารถจะใช้การออกเสียงภาษาไทยมาเทียบได้  ถ้าดูตามเพ็งอิมแต้จิ๋ว จะสะกดด้วยตัว GH ครับ