เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: naitang ที่ 30 ต.ค. 14, 18:35



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 30 ต.ค. 14, 18:35
เปิดกระทู้ใหม่ตามคำแนะนำของ อ.เทาชมพู ครับ



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 14, 18:47
ผมเอาห่อนึง


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 30 ต.ค. 14, 18:52
ขอเริ่มต้นด้วยข้อมูลพื้นฐาน ดังนี้ครับ

สองท่อในกระทู้นี้ มีความหมายอยู่ 2 นัย คือ
   นัยหนึ่ง เป็นชื่อของลักษณะของสิ่งที่ปรากฎบนผืนดิน ที่พบอยู่ในพื้นที่ของหมู่บ้านเหมืองสองท่อ และหมู่บ้านเกริงกราเวีย (เกริงกระเวีย)  ต.ชะแล อ.ทองผาภูมิ จ.กาญจนบุรี    
   และอีกนัยหนึ่ง คือ ชื่อเรียกสถานที่ๆค่อนข้างจำเพาะเจาะจงหมายถึงหมู่บ้านเหมืองสองท่อ ต.ชะแล อ.ทองผาภูมิ จ.กาญจนบุรี



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 30 ต.ค. 14, 18:54
เอาท่อนึงไม่ได้หรอก  เดี๋ยวจะไม่มีอากาศหายใจ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ต.ค. 14, 19:04
ขนมาให้เลือกตามสบายค่ะ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 14, 19:24
ผมเอาห่อนึง
อ้าว นี่พูดกันเรื่องท่อเหรอ ผมนึกว่าพูดเรื่องก๋วยเตี๋ยวซะอีก
นี่นะความประมาท อ่านหนังสือไม่ใส่แว่น ;D


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ต.ค. 14, 19:30
ผมเอาห่อนึง
อ้าว นี่พูดกันเรื่องท่อเหรอ ผมนึกว่าพูดเรื่องก๋วยเตี๋ยวซะอีก
นี่นะความประมาท อ่านหนังสือไม่ใส่แว่น ;D

   สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ

รู้สึกว่าทัพของคุณตั้งเอาเสบียงไปน้อยมากนะคะ  สองห่อเอง


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 14, 19:36
พ้มก็นึกว่าเขาจะไปสำรวจไส้เดือนบนพื้นที่เมื่อก่อนเคยเป็นเส้นทางเดินทัพ แค่เช้าไปเย็นกลับ เลยเอาก๋วยเตี๋ยวไปกินกลางวัน ๒ห่อ พ้มก็จองห่อนึง กะจะไปกะเค้าด้วย


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 30 ต.ค. 14, 19:39
ขอออกตัวและขออภัยในความไม่ถูกต้องหรือไม่ตรงกัน หากเรื่องที่จะกล่าวถึงไม่ตรงกันในเรื่องของชื่อเรียกและเรื่องราวต่างๆ เนื่องจาก

   - ผมมิใช่นักประวัติศาสตร์ และก็มิได้มีความรู้มากพอในระดับที่พอจะถกได้กับผู้รู้ทั้งหลาย
   - ผมทำงานและสัมผัสกับพื้นที่นี้นานมามากแล้ว (2514-2535) และไม่ได้เข้าไปยุ่งเกี่ยวอีกเลยมานานมากเช่นกัน   สภาพปัจจุบันได้เปลี่ยนไปมาก แม้กระทั่งชื่อและการสะกดชื่อ เช่น จากเดิม เกริงกราเวีย ก็เป็น เกริงกระเวีย หรือ จากพุเตย (มีน้ำซับ) ก็กลายเป็นภูเตย (มีต้นเตยบนเขา) เหล่านี้เป็นต้น  
   - หลายตำบลพื้นที่ๆจะกล่าวถึงหรืออ้างถึง ได้ถูกน้ำในอ่างเก็บน้ำเขื่อนเขาแหลมท่วมไปแล้ว หรือบางชื่อของสถานที่ได้ลบเลือนหายไป เช่น แก่งระเบิด ปะลอม ปากแซง เสาหงษ์ ฯลฯ
   - ได้มีอาจารย์ท่านหนึ่งทำ Dissertation ปริญญาเอกในเรื่องทางประวัติศาสตร์ของเส้นทางนี้แล้ว โดยท่านได้เห็นและได้สัมผัสกับแผนที่และบันทึกจริงที่มีการเก็บเป็นสิ่งของทางประวัติศาสตร์ของเรา

ข้อมูลในกระทู้นี้ในส่วนที่ออกจากผมไป จึงอาจจะจัดเป็นข้อมูลดิบ จะน่าสนใจหรือไม่นั้น ขอให้ท่านผู้อ่านทั้งหลายพิจารณาเอง      


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 30 ต.ค. 14, 19:40
ขอออกตัวและขออภัยในความไม่ถูกต้องหรือไม่ตรงกัน หากเรื่องที่จะกล่าวถึงไม่ตรงกันในเรื่องของชื่อเรียกและเรื่องราวต่างๆ เนื่องจาก

   - ผมมิใช่นักประวัติศาสตร์ และก็มิได้มีความรู้มากพอในระดับที่พอจะถกได้กับผู้รู้ทั้งหลาย
   - ผมทำงานและสัมผัสกับพื้นที่นี้นานมามากแล้ว (2514-2535) และไม่ได้เข้าไปยุ่งเกี่ยวอีกเลยมานานมากเช่นกัน   สภาพปัจจุบันได้เปลี่ยนไปมาก แม้กระทั่งชื่อและการสะกดชื่อ เช่น จากเดิม เกริงกราเวีย ก็เป็น เกริงกระเวีย หรือ จากพุเตย (มีน้ำซับ) ก็กลายเป็นภูเตย (มีต้นเตยบนเขา) เหล่านี้เป็นต้น  
   - หลายตำบลพื้นที่ๆจะกล่าวถึงหรืออ้างถึง ได้ถูกน้ำในอ่างเก็บน้ำเขื่อนเขาแหลมท่วมไปแล้ว หรือบางชื่อของสถานที่ได้ลบเลือนหายไป เช่น แก่งระเบิด ปะลอม ปากแซง เสาหงษ์ ฯลฯ
   - ได้มีอาจารย์ท่านหนึ่งทำ Dissertation ปริญญาเอกในเรื่องทางประวัติศาสตร์ของเส้นทางนี้แล้ว โดยท่านได้เห็นและได้สัมผัสกับแผนที่และบันทึกจริงที่มีการเก็บเป็นสิ่งของทางประวัติศาสตร์ของเรา

ข้อมูลในกระทู้นี้ในส่วนที่ออกจากผมไป จึงอาจจะจัดเป็นข้อมูลดิบ จะน่าสนใจหรือไม่นั้น ขอให้ท่านผู้อ่านทั้งหลายพิจารณาเอง      


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 14, 19:55
ผมไปทำให้คุณนายตั้งสับสนหรือเปล่าก็ไม่ทราบ จากสองท่อเป็นสองห่อ คุณนายตั้งเลยโพสต์ซะทีเดียวซ้ำกันสองกระทู้ สงสัยจะกะให้ผมบริโภคคนเดียวกระทู้นึง


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 30 ต.ค. 14, 20:29
แม่นแท้เลยครับ  ;D

ทำให้นึกไปไกลเลยทีเดียว   นึกถึงซาละเปาของร้านหนึ่งตั้งอยู่ในตัว จ.กาญจนบุรี นี้เอง ลูกใหญ่ขนาดประมาณกำปั้นมือผู้ชาย ใส้ในระยะแรกๆเป็นแบบหั่นเป็นชิ้นๆ ต่อมาก็สับเป็นชิ้นเล็กปนกันแบบหยาบๆ เปลือกแป้งอยู่ในขั้นบาง   ผมซื้อมาเป็นอาหารกลางวันเวลาเดินทางเข้าพื้นที่แถบทองผาภูมินั่นแหละ ลูกเดียวก็ตื้อพอเลยทีเดียว  แต่ก็ด้วยห่วงว่า รถอาจจะติดอยู่แถวๆพื้นที่ๆเรียกว่าสามชั้น บนเส้นทางก่อนถึง อ.ไทรโยค (บ.วังโพ) ก็เลยต้องซื้อเผื่อ   ผมยินดีปันให้ท่าน N.C. ลูกนึงครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 30 ต.ค. 14, 20:44
สองห่อของ อ.เทาชมพู ดูเหมือนกับจะเป็นห่อข้าวกั๋นจิ้น (ข้าวคลุกเลือดหมูนึ่ง)  เป็นอาหารไทยไหญ่ชนิดหนึ่ง

แกะออกมา โรยด้วยกระเทียมซอยเจียว แนมกับหอมแดงซอย แตงกวาหรือผักสดต่างๆ และพริกแห้งคั่ว  อร่อยเหลือหลายเลยครับ 

ก็คงจะเป็นอาหารชนิดหนึ่งที่ทำกันและพกพากันบนเส้นทางเดินทัพเส้นนี้   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ต.ค. 14, 20:57
กองทัพเดินด้วยท้องจริงด้วยค่ะ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 02 พ.ย. 14, 18:44
เก้ๆกังๆ ไม่รู้ว่าจะเริ่มเรื่องทางประวัติศาสตร์ดี หรือ เริ่มทางเรื่องของสองท่อดี เลยใช้เวลาคิดไปนานหน่อย

เอาย่างนี้ก็แล้วกันนะครับ   
แตก่อนอื่น   ก็ขอออกตัวเสียก่อนอีกครั้งว่า  เรื่องที่จะเล่าตอจากนี้ไป เป็นความเห็นส่วนตัวจากการที่ผมได้เห็น ได้รับรู้ ได้สัมผัสความรู้สึก และได้เดินท่อมๆอยู่ในพื้นที่มาหลายปี     ผมยอมรับในความผิดพลาด ในความรู้ และในข้อเท็จจริงทั้งหลายที่จะเกิดขึ้น แล้วก็ขอความกรุณาท่านผู้มีความรู้และสันทัดกรณีทั้งหลายได้ช่วยแก้ไข    ผมเชื่อว่าสิ่งที่ผมได้ประสบในภาคสนาม เมื่อผนวกกับความรู้ในบันทึกต่างๆที่ท่านได้อ่านได้ศึกษามามากกว่าผม น่าจะเป็นเรื่องเกิดประโยชน์แก่ผู้อ่านทุกท่าน

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 02 พ.ย. 14, 19:27
พม่ากับไทยเป็นคู่รักคู่แค้นกันมาแต่ยุคสมัยใดก็มิรู้ได้   รู้แต่ว่ามันถูกถ่ายทอดต่อๆมาจนถึงยุคปัจจุบัน และก็มิใช่เฉพาะแต่ฝ่ายคนไทยเท่านั้น คนพม่าเองก็เช่นกัน  เมื่อครั้งไปประจำการอยู่ในออสเตรีย (ช่วง เริ่มต้นปี ค.ศ.2000) คนพม่าที่ได้พบยังแนะนำตนเองติดตลกว่า I'm your bad neighbor      ในประสบการณ์ที่ผ่านมา ไม่ว่าจะพบกันในเวที (นานาชาติใด) ก็ตาม    พม่า เขมร และไทย ดูจะไม่นิยมเจ๊าะแจ๊ะสังสรรกันเลย

เมื่อไทยเริ่มเรืองอำนาจและขยายพื้นที่เขตขันธ์ตรงกลางระหว่างพม่าทางด้านตะวันตก กับ เขมรด้านตะวันออก เมื่อแรกเริ่มยุคสุโขทัยนั้น  ซึ่งดูเหมือนว่าเราก็จะเริ่มมีปัญหากับพม่านับแต่นั้นมา    ส่วนเขมรนั้นอยู่ในอำนาจขาลงจึงไม่ค่อยจะมีเรื่องมากนัก    ทั้งนี้ก็เป็นในยุคพร้อมๆกับยุคแรกเริ่มของล้านนาของลุ่มน้ำกก

พม่า ซึ่งอยู่ในพื้นที่ลุ่มของระบบลำน้ำอิระวดีมาก่อน และซึ่งได้รับอิทธิพลของความเจริญก้าวหน้าของอินเดีย ก็ย่อมมีความรู้สึกเคืองขุ่นใจอยู่แน่ๆ ที่อยู่ดีๆก็มีการขยายเขตอิทธิพลของชุมชนรายใหม่ในลุ่มเจ้าพระยา และในลุ่มน้ำกกและน้ำปิง เพียงข้ามไปเพียงเทือกเขาเดียวเท่านั้น  คือ เทือกเขาตะนาวศรีสำหรับไทย (ยุคต้นสุโขทัย)  และเทือกเขาที่ขั้นระหว่างแม่น้ำสาละวินกับพื้นที่ของแม่ฮ่องสอนและแอ่งเชียงใหม่ (สำหรับล้านนา)   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 พ.ย. 14, 14:41
พม่ากับไทยเป็นคู่รักคู่แค้นกันมาแต่ยุคสมัยใดก็มิรู้ได้   รู้แต่ว่ามันถูกถ่ายทอดต่อๆมาจนถึงยุคปัจจุบัน และก็มิใช่เฉพาะแต่ฝ่ายคนไทยเท่านั้น คนพม่าเองก็เช่นกัน

เท่าที่เคยสนทนาวิสาสะกับคนพม่า  ได้รับทราบถึงความชื่นชมของคนพม่าเมื่อทราบว่าเราเป็นคนไทยไม่ว่าคนในเมืองหรือชนบท ตรงกันข้ามกับความรู้สึกของคนไทยต่อคนพม่าที่หลายคนยังถือว่าเป็นคู่แค้นกันอยู่ อาจเป็นเพราะเรื่องในประวัติศาสตร์โดยเฉพาะการเผากรุงศรีอยุธยา ความรู้สึกนี้อาจเปรียบได้กับที่คนไทยรู้สึกเป็นมิตรต่อคนลาวจนนับเป็นบ้านพี่เมืองน้องกันทีเดียว ในขณะที่อีกฝ่ายหนึ่งรู้สึกเคืองนักกับการนับเป็นพี่เป็นน้องกับคนไทย เรื่องที่อยู่ในใจก็อาจเป็นเรื่องที่ถูกไทยเผาเมืองเช่นกัน  :o


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 03 พ.ย. 14, 20:32
ในภาพหนึ่ง มีความถูกต้องไม่ผิดเพี้ยนเลยตามที่คุณเพ็ญชมพูดกล่าวมาครับ

ในขณะที่ก็มีอีกภาพหนึ่ง ซึ่งผมได้ประสบเสมอมา ก็น่าสนใจที่ เมื่อใดที่ระดับประชาชนเป็นมิตรต่อกัน ระดับรัฐมักจะเป็นในอีกภาพหนึ่ง  ยิ่งบนโต๊ะในเวทีนานาชาติ  อือม์ แรงเลยทีเดียว


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 03 พ.ย. 14, 20:34
"ชาติหว่านสงคราม ประชาชนหว่านความรัก"


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 04 พ.ย. 14, 18:24
ก็ประมาณนั้นแหละครับ 

จากระดับทวิภาคี (bilateral) ก็ขยายเป็นระดับพวก (plurilateral) แล้วก็ขยายเป็นระดับภูมิภาค (regional หรือ subcontinent) แล้วก็ต่อไปเป็นระดับโลกแบ่งออกเป็นค่าย (sociopolitical ideology)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 04 พ.ย. 14, 19:18
เรื่องของสองท่อจะเริ่มต้นเมื่อนานมาแล้วเพียงใดก็ไม่ทราบได้   แต่ก็พอจะรู้จากหลักฐานที่ (อาจจะทึกทักเอาได้ว่า) มีความสอดคล้องกัน (ไม่กี่อย่าง) ว่าเรื่องก็คงเริ่มแถวๆประมาณ 800 ปีที่ผ่านมา ซึ่งได้มาจากพื้นฐานที่เป็นทางวิทยาศาสตร์ ซึ่งก็คือ จาก C14 dating (แล้วค่อยๆขยายความครับ)

ก่อนจะไปไกลกว่านี้ ขอให้ข้อมูลเกี่ยวกับคำว่า สองท่อ เสียก่อนครับ ว่าคืออะไร และอยู่ที่ใหน

สองท่อ เป็นชื่อเรียกพื้นที่ๆพบหลุม (คล้ายบ่อน้ำ) แฝดติดกันสองหลุุม ขนาดเส้นผ่าศูนย์กลางระหว่าง 80 ซม.- 1 ม. ลึกไม่เกินประมาณ 4 ม. ที่ก้นหลุมมีโพรงขนาดไม่เกินประมาณ 50 ซม. เชื่อมต่อกัน   

สองหลุมแฝดเหล่านี้พบในพื้นที่ของบริเวณหมู่บ้านเหมืองสองท่อ (ต.ชะแล อ.ทองผาภูมิ จ.กาญจนบุรี) ซึ่งเป็นที่มาของชื่อ สองท่อ นั่นเอง  และซึ่งตัวผมเองไม่ได้เคยมีโอกาสได้เห็นกับตาในพื้นที่นี้ 
 
พื้นที่ๆผมได้ไปเห็นกับตาและได้มีโอกาสสัมผัสกับมันนั้น ไปอยู่ในพื้นที่ราบทางด้านตะวันออกใกล้ๆบริเวณหมู่บ้านเกริงกราเวีย (ในปัจจุบัน สะกด เกริงกระเวีย) หรือก็คือด้านฝั่งขวาของเส้นทางรถ (จาก อ.ทองผาภูมิ ไป อ.สังขละบุรี) เมื่อพ้นทางลาดชันเข้าสู่เขตบ้านเกริงกราเวีย  โดยเฉพาะช่วงก่อนถึงทางแยกขึ้นเขาไปหาหมู่บ้านสองท่อ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 04 พ.ย. 14, 19:26
สองท่อ   บนฐานข้อมูลทางวิทยาศาสตร์นั้น มีชีวิตชีวาทีเดียวในช่วงระยะเวลาประมาณ 800  ปีที่ผ่านมาช่วงหนึ่ง  อีกช่วงหนึ่งก็ประมาณ 400 ปีที่ผ่านมา  อีกช่วงหนึ่งตามหลักฐานทางประวัติศาสตร์ก็ช่วงประมาณ ร.3  ต่อมาก็ช่วงก่อนสงครามโลกครั้งที่สอง  แล้วก็ช่วงสุดท้ายในช่วงสามทศวรรษที่ผ่านมานี้เอง


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 04 พ.ย. 14, 19:42
ประมาณ 800 ปีที่ผ่านมา มีเหตุการณ์อะไรบ้างในภูมิภาคนี้  ??
กุ๊บไลข่านลุยพม่า ??  ราชวงค์หยวนของจีน ??  กำเนิดยุคสุโขทัย ?? ขอมถอยหายไปจากพื้นที่แถบนี้ ??    ?? ฯลฯ

ประมาณ 400 ปีที่ผ่านมา มีเหตุการณ์อะไร ??
ยุคกรุงศรีอยุธยา อุตลุดอยู่กับพม่าและต่างชาติ ??

สงสัยอยู่นะครับว่า ไม่รู้ว่าจะนำพากระทู้นี้ไปได้ตลอดรอดฝั่งหรือไม่



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 พ.ย. 14, 19:53
ดิฉันมาช่วยลุ้นค่ะ
ก่อนอื่น  ขอถามว่า
หลุม (คล้ายบ่อน้ำ) แฝดติดกันสองหลุุม ขนาดเส้นผ่าศูนย์กลางระหว่าง 80 ซม.- 1 ม. ลึกไม่เกินประมาณ 4 ม. ที่ก้นหลุมมีโพรงขนาดไม่เกินประมาณ 50 ซม. เชื่อมต่อกัน   
ทั้งหมดนี้เป็นหลุมที่เกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ  หรือว่าเกิดจากมือมนุษย์ทำ
หรือว่าผสมผสานกัน  ทั้งสองอย่าง

ถ้าเกิดจากธรรมชาติ มันเกิดได้อย่างไร
ถ้าเกิดจากมือมนุษย์ ขุดเอาไว้ทำไมคะ

ถามเชิงภูมิศาสตร์ก่อน  แล้วค่อยสาวต่อไปทางประวัติศาสตร์ค่ะ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 04 พ.ย. 14, 21:27
ชอบพระคุณมากครับ

สองท่อนี้เป็นหลุมที่คนขุดขึ้นมา ก็เพื่อเอาแร่ชนิดหนึ่ง มีลักษณะเป็นก้อนแบนๆขนาดเขื่องกว่าขนาดของขนมคุ๊กกี้ประกบกัน บางก้อนก็ใหญ่ขนาดเกือบฝ่ามือ มีสีชมพู  เป็นแร่ที่เกิดในธรรมชาติจากการผสมกันของสารละลายจากแร่สังกะสี ชื่อ Smithsonite กับ สารละสายเหล็ก  สมัยโบราณเรียกว่าแร่ Calamine (ชื่อและสีเช่นเดียวกับยาทาแก้ผื่นคัน calamine )

แร่ตัวนี้ในสมัยก่อนใช้เป็นตัวให้ธาตุสังกะสีที่เอามาหลอมรวมกับทองแดง ซึ่งจะกลายเป็นทองเหลือง ซึ่งเป็นโลหะยุทธภัณฑ์ประเภท alloy ที่สำคัญชนิดหนึ่งในการทำศึกสงคราม

จากสนทนากับชาวบ้าน  เขาก็ได้เล่าเรื่องราวที่รับรู้สืบทอดกันมาว่า มันหลอมละลายได้ง่ายมาก โดยใช้ฟืนไม้ไผ่ ซึ่งจะให้ความร้อนที่สูงมากพอที่จะทำให้มันหลอม และได้โลหะออกมา 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 พ.ย. 14, 21:35
 Calamine  เป็นอย่างรูปนี้หรือเปล่าคะ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 04 พ.ย. 14, 21:46
เกริงกราเวียตั้งอยู่บนเส้นทางเดินทัพทั้งของไทยและพม่า ซึ่งผมเข้าใจว่าน่าจะมีการใช้ตั้งแต่สมัยอยุธยา และมาใช้ครั้งสุดท้ายในสมัยสงครามเก้าทัพ  
ทั้งไทยและพม่าคงจะได้มีการจัดลำดับให้ความสำคัญกับเส้นทางนี้อย่างต่อเนื่องมานานและมากพอควรเลยทีเดียว สำหรับของไทยเรานั้น ก็จนล่วงเข้ามาถึงสมัย ร.5 ซึ่งยังคงได้ทรงตั้งกะเหรี่ยงเป็นผู้ดูแลเมือง (อำเภอ) สังขละบุรี  ชื่อ พระศรีสุวรรณคีรี    อันชื่อเมืองสังขละซึ่งเป็นเมืองแรกหน้าด่านนับจากเจดีย์สามองค์นี้ ว่ากันว่าเพี้ยนมาจากคำว่าสามแคว (แม่น้ำบีคลี่ ซองกาเลีย และรันตี) ซึ่งชนพื้นบ้านออกเสียงไม่ชัดเจน เป็น แซงแคล  ก็เลยเพี้ยนต่อมาเป็นสังขละ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 04 พ.ย. 14, 21:52
ในลักษณะคล้ายดังภาพครับ  ที่พบในย่านนี้จะมีลักษณะคล้ายของสองแผ่นประกบกัน มีสีผิวเป็นสีขาวคล้ายกับโรยแป้งมา ส่วนเนื้อในคล้ายแก้ววาวดังภาพของอาจารย์ เพียงแต่มีสีชมพูสดใสกว่า เหมือนยา calamine ที่แห้งกรังอยู่บนผิวเรา


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 04 พ.ย. 14, 22:25
ความน่าสนใจของสองท่อก็คือ ตั้งอยู่ในทิวเขาหินปูนยุคหนึ่งซึ่งวางตััวเป็นแนวยาวเข้าไปในพม่า ไปยุติที่ขอบแอ่งที่ราบกลางประเทศของพม่า
    (หินปูนยุคนี้ในพื้นที่ย่านเรา (ไทย พม่า) พบผลึกแร่ตะกั่วชื่อ Galena ประปรายอยู่ในเนื้อ และก็พบแหล่งแร่ตะกั่วในเชิงพาณิชย์ ซึ่งมีการ
      ทำเหมืองเป็นช่วงๆต่อเนื่ิองกันมาดังที่ได้กล่าวถึงแล้ว)

ในพม่า แถบรัฐฉานตอนบน แถวบ้านน้ำตู ก็ได้พบแหล่งแร่ตะกั่ว สังกะสี และเงิน ในหินอีกชุดหนึ่ง พบมาตั้งแต่ประมาณต้นยุคสุโขทัยโน่น  แหล่งนี้จัดเป็นแหล่งใหญ่ระดับโลกเลยทีเดียว  ซึ่งทั่วโลกรู้จักกันในชื่อเหมือง Bawdwin   จีนก็ได้เอาเงิน สังกะสี และตะกั่วจากแหล่งนี้ไปใช้มากมายตั้งแต่แรก     ในช่วงก่อนสงครามโลกครั้งที่สอง แหล่งแร่นี้ผลิตเงินออกไปมากที่สุดในโลกเลยทีเดียว

ผมคงต้องเล่าเป็นท่อนๆ ในบางขณะ แล้วค่อนเอาเรื่องมาผูกกันนะครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 05 พ.ย. 14, 04:59
ชื่อสถานที่ต่างๆในพื้นที่นี้ มีเอกสารและแผนที่ประวัติศาสตร์ยืนยันชัดเจน

สังขละ ในแผนที่เขียนว่า สงขลา บ้าง สังขลา บ้าง มีภูเขาลูกหนึ่งชื่อ พระสิงขร เป็นไปได้ว่า มาจากสิงขร
แล้วค่อยเลือนเป็น สังขลา สังขละ ไปจนถึง ซองกาเลีย

เกริงกาเวีย ในแผนที่เก่า เขียนว่า เกรียงไกร มีลำห้วยเกรียงไกรด้วยถ้าจำไม่ผิด แล้วชื่อนี้ค่อยเพี้ยนเป็น เกริงกาเวีย ตามการออกเสียงของช้าวบ้าน ต่อมาจึงแปลความหมายตามเสียงเรียกชื่อ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 05 พ.ย. 14, 08:07
ความน่าสนใจของสองท่อก็คือ ตั้งอยู่ในทิวเขาหินปูนยุคหนึ่งซึ่งวางตััวเป็นแนวยาวเข้าไปในพม่า ไปยุติที่ขอบแอ่งที่ราบกลางประเทศของพม่า
    (หินปูนยุคนี้ในพื้นที่ย่านเรา (ไทย พม่า) พบผลึกแร่ตะกั่วชื่อ Galena ประปรายอยู่ในเนื้อ และก็พบแหล่งแร่ตะกั่วในเชิงพาณิชย์ ซึ่งมีการ
      ทำเหมืองเป็นช่วงๆต่อเนื่ิองกันมาดังที่ได้กล่าวถึงแล้ว)

ในพม่า แถบรัฐฉานตอนบน แถวบ้านน้ำตู ก็ได้พบแหล่งแร่ตะกั่ว สังกะสี และเงิน ในหินอีกชุดหนึ่ง พบมาตั้งแต่ประมาณต้นยุคสุโขทัยโน่น  แหล่งนี้จัดเป็นแหล่งใหญ่ระดับโลกเลยทีเดียว  ซึ่งทั่วโลกรู้จักกันในชื่อเหมือง Bawdwin   จีนก็ได้เอาเงิน สังกะสี และตะกั่วจากแหล่งนี้ไปใช้มากมายตั้งแต่แรก     ในช่วงก่อนสงครามโลกครั้งที่สอง แหล่งแร่นี้ผลิตเงินออกไปมากที่สุดในโลกเลยทีเดียว

ผมคงต้องเล่าเป็นท่อนๆ ในบางขณะ แล้วค่อนเอาเรื่องมาผูกกันนะครับ

เรื่องแร่ตะกั่ว ชวนให้นึกถึงเหมืองคลิตี้ และหมู่บ้านบริเวณรอบๆ แต่ชื่อบ้านนี้ชื่อแปลกดี "คลิตี้"


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 พ.ย. 14, 08:41
สองท่อนี้เป็นหลุมที่คนขุดขึ้นมา ก็เพื่อเอาแร่ชนิดหนึ่ง มีลักษณะเป็นก้อนแบนๆขนาดเขื่องกว่าขนาดของขนมคุ๊กกี้ประกบกัน บางก้อนก็ใหญ่ขนาดเกือบฝ่ามือ มีสีชมพู  เป็นแร่ที่เกิดในธรรมชาติจากการผสมกันของสารละลายจากแร่สังกะสี ชื่อ Smithsonite กับ สารละสายเหล็ก  สมัยโบราณเรียกว่าแร่ Calamine (ชื่อและสีเช่นเดียวกับยาทาแก้ผื่นคัน calamine )

แร่ตัวนี้ในสมัยก่อนใช้เป็นตัวให้ธาตุสังกะสีที่เอามาหลอมรวมกับทองแดง ซึ่งจะกลายเป็นทองเหลือง ซึ่งเป็นโลหะยุทธภัณฑ์ประเภท alloy ที่สำคัญชนิดหนึ่งในการทำศึกสงคราม

จากสนทนากับชาวบ้าน  เขาก็ได้เล่าเรื่องราวที่รับรู้สืบทอดกันมาว่า มันหลอมละลายได้ง่ายมาก โดยใช้ฟืนไม้ไผ่ ซึ่งจะให้ความร้อนที่สูงมากพอที่จะทำให้มันหลอม และได้โลหะออกมา 

ก้อนนี้ เจ้าของภาพบรรยายว่า
Pink botryoidal Smithsonite Calamine

มันเป็นอย่างนี้นี่เอง ฉะนั้นที่ว่าก้อนแบนๆขนาดเขื่องกว่าขนาดของขนมคุ๊กกี้ประกบกัน บางก้อนก็ใหญ่ขนาดเกือบฝ่ามือนั้น คงหลุดออกมาจากหินแล้ว


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 พ.ย. 14, 10:05

ในพม่า แถบรัฐฉานตอนบน แถวบ้านน้ำตู ก็ได้พบแหล่งแร่ตะกั่ว สังกะสี และเงิน ในหินอีกชุดหนึ่ง พบมาตั้งแต่ประมาณต้นยุคสุโขทัยโน่น  แหล่งนี้จัดเป็นแหล่งใหญ่ระดับโลกเลยทีเดียว  ซึ่งทั่วโลกรู้จักกันในชื่อเหมือง Bawdwin   จีนก็ได้เอาเงิน สังกะสี และตะกั่วจากแหล่งนี้ไปใช้มากมายตั้งแต่แรก     ในช่วงก่อนสงครามโลกครั้งที่สอง แหล่งแร่นี้ผลิตเงินออกไปมากที่สุดในโลกเลยทีเดียว

ผมคงต้องเล่าเป็นท่อนๆ ในบางขณะ แล้วค่อนเอาเรื่องมาผูกกันนะครับ
ก่อนหน้าพม่าจะเสียเอกราช พระเจ้ามินดงและพระเจ้าสีป่อเคยให้สัมปทานบริษัทของอังกฤษชื่อ Skaries Brothersจากย่างกุ้งมาทำเหมืองในรัฐฉานที่บ้านบ่อวิน (Bawdwin) เมื่อปี๑๙๐๓ แต่ต่อมาได้ถูกเปลี่ยนมือหลายครั้งหลายหนในมือของกลุ่มทุนรายใหญ่ของอังกฤษ แต่ก็ไม่ประสพความสำเร็จจวบจนจับกังจีนขุดเจอสายแร่ในปี๑๙๑๔(๒๔๕๗ ตรงกับรัชกาลที่๖ของไทย) หลังจากนั้นฝรั่งก็ทำการขุดโดยการเจาะปล่อง แบบที่คุณตั้งเรียกว่าท่อแล้วผมอ่านว่าห่อนั่นแหละ ขนแร่ขึ้นมาเป็นการใหญ่ แล้วต่อรางรถไฟเอาขึ้นรถโบกี้กระบะไปถลุงที่บ้านน้ำตู(Namtu) ซึ่งเดี๋ยวนี้อยู่ในพม่าก็จริงแต่เป็นเขตอิทธิพลของจีน จนถึงปี๑๙๔๒ ประมาณว่าบริษัทนี้ขนสินแร่ไปถลุงถึงปีละ ๕๐๐,๐๐๐ตัน หลังจากนั้นก็เกิดสงคราม ระหว่างที่ญี่ปุ่นเข้าครอบครองนั้น เชื่อกันว่าสินแร่ชั้นดีได้รับการถลุงจากที่นี่ถึง ๒๐๐,๐๐๐ตันในช่วง ๓ปี ซึ่งญี่ปุ่นนำไปแยกเป็น ตะกั่ว สังกะสีและเงินบริสุทธิ์ (แล้วเอาไปไหนข่าวก็ไม่แจ้ง อาจฝังอยู่ในขุมทรัพย์โกโบริก็ได้นะผมว่า)

หลังสงครามรัฐบาลพม่าขอเข้ามามีสัดส่วนถือครองหุ้นของบริษัท และในที่สุดก็ยึดเป็นของรัฐในปี ๑๙๖๕ และได้เปลี่ยนชื่อไปเรื่อยๆ สุดท้ายในปี ๑๙๗๖ได้เปลี่ยนเป็น No. 1 Mining Enterprise of the Ministry of Mine


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 พ.ย. 14, 10:06
อยากให้เข้าไปดูตามระโยงนี้ครับ ยิ่งใหญ่ย้อนอดีตจริงๆ

http://www.internationalsteam.co.uk/trains/burma15.htm (http://www.internationalsteam.co.uk/trains/burma15.htm)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 05 พ.ย. 14, 14:51
เกริงกราเวียตั้งอยู่บนเส้นทางเดินทัพทั้งของไทยและพม่า ซึ่งผมเข้าใจว่าน่าจะมีการใช้ตั้งแต่สมัยอยุธยา และมาใช้ครั้งสุดท้ายในสมัยสงครามเก้าทัพ  
ทั้งไทยและพม่าคงจะได้มีการจัดลำดับให้ความสำคัญกับเส้นทางนี้อย่างต่อเนื่องมานานและมากพอควรเลยทีเดียว สำหรับของไทยเรานั้น ก็จนล่วงเข้ามาถึงสมัย ร.5 ซึ่งยังคงได้ทรงตั้งกะเหรี่ยงเป็นผู้ดูแลเมือง (อำเภอ) สังขละบุรี  ชื่อ พระศรีสุวรรณคีรี    อันชื่อเมืองสังขละซึ่งเป็นเมืองแรกหน้าด่านนับจากเจดีย์สามองค์นี้ ว่ากันว่าเพี้ยนมาจากคำว่าสามแคว (แม่น้ำบีคลี่ ซองกาเลีย และรันตี) ซึ่งชนพื้นบ้านออกเสียงไม่ชัดเจน เป็น แซงแคล  ก็เลยเพี้ยนต่อมาเป็นสังขละ

แต่ก่อนสมัย ร.๕  ผู้ดูแลแถบนั้น น่าจะเป็นมอญมาก่อนนะครับ เพราะตามประวัติของ  เจี๊ยะเดิงฮ่ะเป๊าะ ไทรโยค ท่าขนุน ท่ากระดาน ท่าตะกั่ว ลุ่มสุ่ม สิงห์ และทองผาภูมิ ล้วนแล้วแต่เป็นคนมอญทั้งนั้นครับ ซึ่งโดยปกติกองตระเวนด่านแถวนั้นก็เป็นมอญอยู่แล้ว ภายหลังเมื่อมีการแบ่งการปกครองที่ชัดเจนมากขึ้น ก็เลยน่าจะให้กะเหรี่ยงปกครองแทน

ส่วนเส้นทางเดินทัพนั้น น่าจะใช้มาเรื่อยจนถึงสงครามตีเมืองทวาย ปีฉลู พ.ศ. ๒๓๓๖ ครับ ไม่ได้หยุดแค่สงครามเก้าทัพ เพราะกองทัพของพระยายมราช ที่เดินทางไปทวายก็ต้องผ่านเส้นทางนี้  


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 05 พ.ย. 14, 18:31
รับฟังคุณ samun007 และบันทึกเป็นข้อมูลและความเห็นที่น่าสนใจครับ

  สำหรับผมที่เดินท่อมๆอยู่ในพื้นที่นานโขอยู่ (แถวๆ 20 ปี)  ผมเห็นว่าพื้นที่แถบบตะวันตกของไทยในเขตพื้นที่รับน้ำของแม่น้ำแควน้อยนั้น เป็นพื้นที่อ้างสิทธิของชนชาติมอญมาแต่โบราณ แม้กระทั่งของมอญอพยพในปัจจุบัน   แต่ผู้อยู่อาศัยจริงๆในพื้นที่เป็นพวกกะเหรี่ยง ซึ่งแม้กระทั่งชื่อสถานที่ต่างๆ ก็แทบจะไม่มีชื่อที่ส่อว่าเป็นภาษามอญเลย   
  คนมอญเป็นพวกที่นิยมอยู่ในพื้นที่ราบ มีน้ำอุดมสมบูรณ์  ต่างกับกะเหรี่ยงที่นิยมอยู่ในพื้นที่เนินสูงๆต่ำๆ (undulated terrain) และในพื้นที่แอ่งในหุบเขาระดับสูง 
  กะเหรี่ยงเองก็แบ่งออกเป็น 2 กลุ่มใหญ่ (เท่าที่พวกเขาเล่าให้ฟังและที่ได้เคยคุยกับชาวสวีเดน 2 คนที่มาทำวิทยานิพนธ์และฝังตัวอยู่ในหมู่บ้านเกริงไกร ห้วยขาแข้ง ก่อนถูกน้ำท่วม ราวๆ พ.ศ.2514 โน่น) คือ พวกกะเหรี่ยงในพื้นที่ป่าเขา กับ กะเหรี่ยงในพื้นที่ราบ   ส่วนตัวสำเนียงภาษาที่ใช้สื่อสารกันก็แยกออกเป็น 4 dialect   ที่ผมพอจะรู้และพอจะฟังออกบ้างอย่างน้อยนิด ก็คือความต่างของ 2 dialect ที่กะเหรี่ยงต่างก็จะกล่าวว่าพวกที่พูดอีก dialect นั้นเป็นพวกกะหร่าง ส่วนพวกตนเองนั้นจะเป็นพวกกะเหรี่ยง อาทิ พาโด๊ะ กับ พาดู๊ ที่แปลว่าใหญ่ หรือคำทักทายว่า ไปใหนกัน ระหว่าง แลซือล่อ กับ ลีคือแล่      ซึ่งโดยภาพสรุปที่ประสบมา คือ กะเหรี่ยงจากประมาณใต้ อ.อุ้มผาง จ.ตาก ลงมาในเขต จ.กาญจนบุรี ราชบุรี พวกนี้จะทักทายกันว่า ลีคือแล่   เหนือขึ้นจากแถบ อ.แม่สอด จ.ตาก ขึ้นไป จะทักกันว่า แลซือล่อ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 05 พ.ย. 14, 19:00
ส่วนที่ว่ากองลาดตะเวนแถวๆด่านก็เป็นมอญ ซึ่งกะเหรี่ยงเข้ามาภายหลังนั้น  ก็คงเป็นเช่นนั้น ก็คงเป็นช่วงเวลาของการปรากฎตัวระหว่างคนมอญกับคนกะเหรี่ยงในพื้นที่นั้น

ชื่อสถานที่ในแถบใกล้ๆกับพื้นที่บริเวณสบห้วยทั้งสามของ อ.สังขละบุรี (ซึ่งเป็นที่ตั้งของชุมชนหลักแต่เดิม) นั้น ผมเห็นว่ามีความคละกันทั้งภาษาไทย ภาษามอญ และภาษากะเหรี่ยง  อาทิ ทุ่งมาลัย (ไทย_พื้นที่ตั้งปัจจุบันของตัว อ.สังขละบุรี)  ห้วยรันตีและซองกาเรีย (มอญ ?) ห้วยบีคลี่ (กะเหรี่ยง คลิ หมายถึงเย็น อาจจำผิด?)  หนองลู (ไทย) ปิเต่ง (กะเหรี่ยง) ทิพุเย (กะเหรี่ยง) แม่น้ำรันตู (มอญ ?) ฯลฯ

อย่างไรก็ตาม ผมได้เคยไปบ้านลูกหลานของ พระศรีสุวรรณคีรี  ซึ่งเขาเป็นผู้ใหญ่บ้าน ได้เห็นภาพของคุณพระแขวนอยู่   แต่การสื่อสารด้วยภาษาไทยกับผู้ใหญ่ไม่ค่อยจะสะดวกนัก ไม่มีเวลา ก็เลยเก็บความมาเล่าไม่ได้มากนัก จำได้คลัคล้ายคลับคลาว่า เป็นต้นสายของสกุลหนึ่งที่ทำเหมืองแร่ในพื้นที่ปิล็อกที่เรียกว่า ผาแป 3 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 05 พ.ย. 14, 19:11
ก็สนทนากับลูกหลานคุณพระฯ ด้วยภาษาไทยปนกะเหรี่ยง แบบเดากันไปเดากันมาครับ



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 05 พ.ย. 14, 19:34
ช่วยขยายความจากข้อมูลที่ท่าน N.C. ได้กรุณานำมาเผยแพร่ครับ

แหล่งแร่ที่ Bawdwin นั้นจัดว่ามีความสมบูรณ์และมีความสลับซับซ้อนในทางวิชาการพอสมควรเลยทีเดียว ซึ่งก็ยังไม่กระจ่างอย่างสุดๆในปัจจุบันนี้
โลหะหลักๆที่ถลุงได้จากเหมืองนี้ คือ ตะกั่ว และ สังกะสี  แต่ผลพลอยได้ที่มีค่ามากกว่าโลหะทั้งสองชนิดนี้ คือ เงิน (ปริมาณมาก) และ ทองคำ (ปริมาณน้อยๆ)    แล้วก็ได้โลหะพื้นฐาน ซึ่งคือ ทองแดง  ซึ่งเป็นโลหะพื้นฐานหลักที่เมื่อเอาโลหะอื่นๆมาผสมในปริมาณและสัดส่วนต่างๆกันแล้ว ก็จะได้โลหะผสม (alloy) ที่มีความแข็งแรงต่างกัน เหมาะสมที่จะใช้ในภาระกิจต่างๆกัน ทั้งภาชนะเครื่องใช้ ศาสตราวุธ และวัตถุทางศิลปกรรมต่างๆ   
     [ทองแดงผสมดีบุก ได้เป็นโลหะสัมริด (เครื่องภาชนะลงหิน?)     ทองแดงผสมสังกะสี ได้เป็นเครื่องทองเหลือง]


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 05 พ.ย. 14, 22:07
ส่วนที่ว่ากองลาดตะเวนแถวๆด่านก็เป็นมอญ ซึ่งกะเหรี่ยงเข้ามาภายหลังนั้น  ก็คงเป็นเช่นนั้น ก็คงเป็นช่วงเวลาของการปรากฎตัวระหว่างคนมอญกับคนกะเหรี่ยงในพื้นที่นั้น
 

ขอขอบพระคุณ คุณลุง Naitang ที่ได้เมตตาให้ความรู้แก่ผมและท่านอื่น ๆ ในกระทู้นี้ครับ 

ส่วนตัวผมเห็นด้วยครับตามหัวข้อที่ได้ Quote ข้อความมานี้  แต่คิดว่ากองตระเวนมอญ คงไม่ได้อยู่ประจำที่ แต่ใช้การเดินทางไปฝังตัวในแดนมอญเขตพม่า เมื่อมีข่าวอะไรก็จะส่งคนกลับเข้ามาบอกยังเมืองกาญจนบุรี แล้วจึงมีใบบอกกลับเข้ามาที่เมืองหลวงอีกรอบครับ ส่วนกะเหรี่ยงนั้น โดยส่วนตัวเชื่อว่าเขาก็อยู่มานานแล้ว แต่ไม่ได้มีส่วนร่วมกับสังคมพื้นราบเท่าไร เพราะฉะนั้นการได้รับแต่งตั้งจึงสู้ทางฝ่ายมอญ ที่คุ้นชินกับทางฝ่ายสยามมากกว่าครับ

ทั้งนี้เรื่องสถานที่ ที่มีหลายภาษานั้น ส่วนตัวผมเชื่อว่าขึ้นกับว่าบริเวณนั้นใครอยู่อาศัยมานานจนเป็นเจ้าถิ่นมากกว่ากันครับ เมื่อเจ้าถิ่นกลุ่มหนึ่งออกไป เจ้าถิ่นกลุ่มใหม่เข้ามา ก็น่าจะเรียกชื่อต่างกันไปทำนองนี้ล่ะครับ


ใจจริงอยากจะถามคุณลุง Naitang ในหลาย ๆ เรื่อง แต่คิดว่าไว้รอปลาย ๆ กระทู้ก่อนแล้วค่อยถามดีกว่าครับ 




กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 06 พ.ย. 14, 19:54
ท่านทั้งหลายคงจะไม่คุ้นเคยกับชื่อและพิกัดหยาบๆของสถานที่ๆกล่าวถึงในทั้งหลายในกระทู้นี้  ผมเลยขออนุญาติอ้างอิงตำแหน่งคร่าวๆโดยใช้พิกัดจาก google earth   (ลองเข่้าไปเปิดดูครับ) ซึ่งจะยังได้แสดงถึงลักษณะภูมิประเทศอีกด้วย  แต่คงจะต้องนึกย้อนกลับไปสัก 40+ ปี สำหรับสภาพป่าที่ผมได้สัมผัส ประเภทว่าระยะทาง 60 กม. ต้องใช้เวลาเดินทางระหว่าง 4 - 24 ชม. หรือกว่านั้น  ดังเช่น เป็นเรื่องปกติที่ผมจะใช้เวลาเดินทางจาก อ.สังขละบุรี ไปเจดีย์สามองค์ ประมาณ 3 ชม. สำหรับระยะทางประมาณ 27 กม.  แล้วก็คงจะต้องนึกย้อนไปในระดับ 200 ++ ปีขึ้นไป สำหรับสภาพพื้นที่ สังคม และป่าเขาในสมัยกระโน้น  แล้วก็ลองนึกถึงลักษณะของขนาดของกองทัพ การเดินทัพ กระบวนการรักษากำลังใจและระดับพลังความฮึกเหิม ตลอดจนการรักษาขีดความสามารถของกำลังพลและการสะสมศาสตรวุธเพิ่มเติม

ดังนี้ครับ

   - ตัวสถานที่ๆเป็นที่แรกเริ่มของชื่อ สองท่อ  อยู่ระมาณละติจูด 14 องศา 51 ลิปดา 8 ฟิลิปดา ตะวันออก  และลองติจูด 98 องศา 47 ลิปดา 50 ฟิลิปดา เหนือ     (ต่อไปจะใช้รูปแบบของตำแหน่ง ดังนี้ 14-51-8 N และ 98-47-50 E)

   - พื้นที่ๆผมได้เคยเห็นบ่อแฝดสองท่อในเขตหมู่บ้านเกริงกราเวีย คือ 14-56-19 N  และ 98-39-57 E


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 พ.ย. 14, 20:45
   - พื้นที่ๆผมได้เคยเห็นบ่อแฝดสองท่อในเขตหมู่บ้านเกริงกราเวีย คือ 14-56-19 N  และ 98-39-57 E

น่าจะแถวๆนี้


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 06 พ.ย. 14, 21:50
ใช่เลยครับ โดยเฉพาะในบริเวณที่ราบด้านบนขวา หรือพื้นที่ด้านขวาของถนนเส้นตั้งและถนนเส้นนอนตัดกัน

ส่วนพื้นที่ตรงบริเวณที่มีข้อความเขียนว่า โรงเรียนบ้านเกริงกระเวีย ตรงบริเวณคำว่า เกริง นั้น คิดว่าใช่พื้นที่เดิมที่เป็นโป่ง (salt lick) ที่สัตว์มาหากินกัน  เป็นโป่งน้้าซับเล็กๆ มีด่าน (ทางเดินของสัตว์) เข้ามารอบทิศทาง ผมเคยเข้าไปเดินทำงานในพื้นที่ย่านนี้ จำได้ว่าไม่พบรอยช้าง พบแต่กวาง เก้ง และหมูป่า ก็จัดว่าเป็นพื้นที่ๆค่อนข้างจะสมบูรณ์ได้ในระดับที่ดีทีเดียว คือ ชุ่มชื้น เขียวขจี มีไม้ใหญเช่นพวกไทร เลยเห็นมีพวกนกกินผลไม้อยู่หลากหลาย เช่น นกกกหรือกาฮัง  ก็นกแกง เขาเปล้า เขาเขียว แล้วก็เหยี่ยวอีลุ้ม และอื่นๆ อยู่ชุมพอควรเลยทีเดียว 

แล้วจะค่อยเล่าต่อถึงข้อสันนิษฐานและและมโนความเห็นของผมว่า ทำไมจึงไม่พบรอยเท้าช้างป่าบ้าง

เส้นทางรถจากทองผาภูมิมาเกริงกราเวียนั้นจัดว่าสุดโหดเหมือนกัน ขนาดรถสูง Unimog ยังร่อแล่ ใช้เวลาเดินทางราวๆค่อนวัน


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 07 พ.ย. 14, 20:27
ถ้าผ่านไปใกล้แถวๆเซซาโว่ ขอแวะหน่อยนะครับ เดี๋ยวนี้ไม่เห็นมีใครพูดถึงเลย สมัยนั้นโด่งดังมากๆ  ไม่ทราบอยู่ใกล้เส้นทางนี้ใหมครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 08 พ.ย. 14, 17:55
ก็พอได้อยู่ครับ

เส้นทางเดินทัพจริงๆคงไม่ผ่านพื้นที่ๆเรียกกันว่า เซวาโว่ นี้  แต่อาจจะ (ซึ่งผมเองก็คิดว่าน่จะ) ผ่านเฉียดๆเลาะตามตะเข็บเส้นแบ่งเขตแดนในปัจจุบัน เช่น มีอยู่ห้วยหนึ่งในย่าน บ้านพุจือ มีชื่อว่า ห้วยแม่กษัตริย์ แล้วก็มีอีกหลายหมู่บ้านตลอดแนวชายแดนในปัจจุบันนี้ (ระหว่างเจดีย์สามองค์ กับ อ.อุ้มผาง)  เช่น บ.เลตองคุ  หรือระหว่าง บ.พุจือ กับ เจดีย์สามองค์ เช่น บ.สะเนพ่อง เป็นต้น

แล้วค่อยๆขยายความไปนะครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 08 พ.ย. 14, 19:04
คิดว่า คงจะต้องเล่าเรื่องตัวตนของ สองท่อ  ที่ละเอียดพอสมควรเสียก่อนแล้วนะครับ ซึ่งจะพอช่วยทำให้ท่านผู้ติดตามได้มีมโน และเห็นเงาของภาพที่ผมเห็น ก่อนที่จะเอาไปผูกกัน ไปถกกัน ให้เป็นเรื่องราวและวิเคราะห์หาความจริงหรือความเป็นไปได้ต่อไปครับ

เรื่องราวของ สองท่อ ที่เราจะพอได้รับรู้จากแหล่งข้อมูลต่างๆในปัจจุบัน คงจะมีเป็นเพียงพื้นฐานว่า เป็นพื้นที่ทำเหมืองแร่ตะกั่ว ทำเหมืองแบบขุดเจาะอุโมงค์ลงไป ต่อมามีการขยายตัวของชุมชนรอบเขตนอกเหมือง มีการจัดที่ดินเพื่อการเกษตรกรรมพร้อมไปกับการหักล้างถางพง มีการทำไร่ทำสวน จนกลายเป็นพื้นที่เกษตรกรรมขนาดใหญ่

ซึ่ง เรื่องราวที่ผมจะเล่าต่อไปนี้ เป็นเรื่องที่ผมได้มาทั้งจากการอ่านรายงานและบทความต่างๆ ทั้งของไทยและของเทศ   จากการได้เข้าไปคลุกอยู่ในพื้นที่ในย่านนั้นค่อนข้างยาวนาน แถวๆ 15 ปีได้กระมัง  จากการได้พูดได้คุยกับผู้เฒ่าผู้แก่ชาว (เขา) ถิ่นเมื่อครั้งยังทำงานคลุกคลีอยู่ในพื้นที่  และจากการเดิน...เดิน... เดิน แล้วก็เดินเดินเดินสำรวจทางธรณ๊วิทยา


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 09 พ.ย. 14, 21:20
ถ้าผ่านไปใกล้แถวๆเซซาโว่ ขอแวะหน่อยนะครับ เดี๋ยวนี้ไม่เห็นมีใครพูดถึงเลย สมัยนั้นโด่งดังมากๆ  ไม่ทราบอยู่ใกล้เส้นทางนี้ใหมครับ

ก็ยังมีคนเข้าไปอยู่นะครับ แต่เป็นพวกขา 4X4 เสียเป็นส่วนมาก นัยว่าเข้าไปอวดศักยภาพของรถที่ตัวเองแต่งมาครับ ประเภทว่าจะเป็นนักเดินทางด้วยเท้าเข้าทุ่งใหญ่แบบโบราณเดี๋ยวนี้หายากแล้วครับ

อีกอย่าง เซซาโว ตอนนี้ทางกรมป่าไม้ก็ตั้งเป็นหน่วยพิทักษ์ป่าเหมือนกันครับ เลยทำให้เข้าไปยากลำบากมากยิ่งขึ้นเพราะถือเป็นผืนป่าที่สำคัญมาก ๆ ของทุ่งใหญ่ฝั่งตะวันตกครับ

แต่จะว่าไป ก็ยังมีบุคคล ๆ หนึ่งซึ่งเดินทางระหว่างหน่วยต่าง ๆ ของทุ่งใหญ่ฝั่งตะวันตกด้วย .....เท้าเปล่า.......... และมีเพียงเสื้อผ้าติดตัว ๑ ชุด พร้อมของสำคัญคือ........ไฟแชค.........เท่านั้น เดินอยู่อย่างนี้ทุกวัน ไม่เว้นวันหยุด เขาผู้นั้นชื่อ......ก๊อง.........ครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 10 พ.ย. 14, 17:40
ผมไม่ค่อยคุ้นกับผืนป่าทุ่งใหญ่ทางด้านตะวันตกเฉียงใต้มากนัก  สมัยที่ผมทำงานอยู่นั้นเข้ายากออกยากมากๆ  ผมเริ่มห่างออกมาจากพื้นที่เมื่อได้เริ่มมีการขยายจุดตั้งด่านตรวจ หรือสถานีย่อยของหน่วยอนุรักษ์พันธุ์สัตว์รอบๆผืนป่าอนุรักษ์ผืนนี้

ในปัจจุบันนี้มีหน่วยรักษาพันธุ์สัตว์กระจัดกระจายอยู่แทบจะรอบพื้นที่ด้านตะวันตกของไทยนี้   จึงมีเส้นทางรถบ้างและทางเดินแทบจะรอบขอบผืนป่า ส่วนด้านขอบด้านตะวันตกของป่าทุ่งใหญ่เลาะชายแดนนั้น เท่าที่ทราบก็เป็นเส้นทางที่ใช้เป็นเส้นทางหลักสำหรับการเข้าถึงสถานีแถบขอบผืนป่าด้านตะวันตก แต่ก็มิได้หมายความว่าจะเป็นทางสะดวกและราบเรียบ ก็ยังมีระดับของความลำบากแปรผันไปตามฤดูกาล

ดูเหมือนท่าน samun007 จะคุ้นเคยพื้นที่และคนในแถบนี้ดีทีเดียว


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 10 พ.ย. 14, 18:13
อ้อ   สำหรับที่ว่าพกไฟแชค นั้น  ผมก็ต้องทำครับ เพียงแต่ผมใช้ยี่ห้อที่ตกน้ำไม่ไหลตกไฟไม่ใหม้ (ในสมัยนั้นมีอยู่ 2 ยี่ห้อที่นิยมกันในหมู่คนเดินดง ยี่ห้อหนึ่งเป็นของอเมริกา อีกยี่ห้อหนึ่งเป็นของเช็คโกฯ ?) ไม่ดับเวลาถูกลมพัด   แล้วก็อำนวยความสะดวกเพิ่มให้กับตัวเองอีกนิดนึง วยการพกน้ำมันไฟแชคของมันไปอีกกระป๋องนึง เพื่อการจุดง่าย จุดติด และจุดได้ในทุกสถานการณ์ ซ่ึ่งเป็นเรื่องที่สำคัญยิ่งยวด


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 10 พ.ย. 14, 19:07
สองท่อ เป็นชื่อเรียกสถานที่ๆคนทำเหมืองแร่ตะกั่ว-สังกะสีเขาเรียกกันเมื่อแรกเริ่มสำรวจพบว่ามีสายแร่ตะกั่ว-สังกะสีในหินปูนที่อยู่ลึกลงไปใต้ผิวดิน

ผมคิดว่าชื่อนี้ คงจะแรกเริ่มเรียกเมื่อประมาณ พ.ศ.2510  เมื่อได้เกิดการร่วมทุนระหว่าง บ.เหมืองแร่ของไทย กับ บ.เหมืองแร่ของเยอรมัน โดยการสนับสนุนของรัฐบาลเยอรมัน ในโครงการความร่วมมือการสำรวจทำแผนที่ธรณีวิทยาอย่างเป็นระบบทั่วประเทศไทย ซึ่งเริ่มเมื่อปี พ.ศ.2508  (ซึ่งโครงการสำรวจทางธรณีฯ นี้ ทำให้เกิดระบบข้อมูลปฐมภูมิบนฐานของข้อมูลระดับมาตราส่วน 1:50,000 ที่ได้ประมวลและนำแสดงอยู่ในแผนที่มาตราส่วน 1:250,000    อันทำให้เกิดการค้นพบทรัพยากรพลังงานมหาศาลในอ่าวไทยและในพื้นที่ทับซ้อนในทะเลระหว่างไทย เขมร มาเลเซีย และเวียดนาม ในเวลาต่อๆมา)

ตัวสองท่อจริงๆนั้น มิได้พบในพื้นที่ตั้งของตัวเหมืองแร่ แต่พบในพื้นที่ด้านเหนือและตะวันตกเฉียงเหนือรอบๆตัวเหมืองแร่ (แต่ที่ผมได้เห็นได้สัมผัสรูปร่างและรูปทรงนั้น อยู่ในพื้นที่ บ.เกริงกราเวีย)

ในสมัยแรกๆนั้น ที่ตัวเหมืองสองท่อไม่มีชุมชนหรือหมู่บ้านใดๆตั้งอยู่ มีเพียงหมู่บ้านกะเหรี่ยงเล็กๆไม่เกิน 10 หลังคาเรือน ชื่อบ้านห้วยเสือ ตั้งอยู่ห่างไปประมาณ 3 กม.   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 10 พ.ย. 14, 19:24
การเดินทางมาสองท่อในสมัยนั้น มิได้ใช้เส้นทางเลาะตามลุ่มแม่น้ำแควน้อย ผ่านตัว อ.ทองผาภูมิ มาที่ บ.เกริงกราเวีย แล้วขึ้นเขาไปหาตัวเหมือง  หากแต่ใช้เส้นทางในพื้นที่ของแควใหญ่ คือ (ท่องเป็นสูตรเลยครับ) ลำสะด่อง ช่องสะเดา ดงเสลา เตาเหล้า ท่าสนุ่น   ข้ามแม่น้ำแควใหญ่ที่ อ.ศรีสวัสดิ์ แล้วก็ขึ้นเขาลึกเข้าไปในที่ราบระดับสูงในแอ่งเขา (ประมาณ 600 ม.เหนือระดับน้ำทะเล) อันเป็นพื้นที่อยู่ของกล้วยไม้พันธ์ุหายากและเลี้ยงยาก (สำหรับในพื้นที่ราบลุ่ม)   ฟ้ามุ่ย ครับ เป็นฟ้ามุ่ยของศรีสวัสดิ์ แล้วก็ พญานาคราช (ไหล? ของไม้พวกกระเช้าสีดา) ที่นำมาแช่ในเหล้าขาว ใช้ทาแก้เริมงูสวัสดิ์ได้ชงัดนักแล


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 10 พ.ย. 14, 21:21
อ้อ   สำหรับที่ว่าพกไฟแชค นั้น  ผมก็ต้องทำครับ เพียงแต่ผมใช้ยี่ห้อที่ตกน้ำไม่ไหลตกไฟไม่ใหม้ (ในสมัยนั้นมีอยู่ 2 ยี่ห้อที่นิยมกันในหมู่คนเดินดง ยี่ห้อหนึ่งเป็นของอเมริกา อีกยี่ห้อหนึ่งเป็นของเช็คโกฯ ?) ไม่ดับเวลาถูกลมพัด   แล้วก็อำนวยความสะดวกเพิ่มให้กับตัวเองอีกนิดนึง วยการพกน้ำมันไฟแชคของมันไปอีกกระป๋องนึง เพื่อการจุดง่าย จุดติด และจุดได้ในทุกสถานการณ์ ซ่ึ่งเป็นเรื่องที่สำคัญยิ่งยวด


 :D

ของคุณลุงเอาไว้จุดเพื่อการอย่างหนึ่ง แต่สำหรับก๊อง ไฟแชคเอาไว้สำหรับจุดสูบยาเส้นเท่านั้นครับ  ;D 


อีกนิดครับ จากที่ได้ยินผู้ที่อยู่ในพื้นถิ่นเรียกมา ชื่อภาษากะเหรี่ยงที่ถูกต้องจริง ๆ จะต้องออกเสียงว่า เซซาโหว่ นะครับ



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: Diwali ที่ 11 พ.ย. 14, 01:04
อยากออกความเห็นนะครับ แต่ว่า ไม่สามารถ


ผมแค่หลงไปซื้อที่แถวลุ่มสุ่ม ท่าเสา ทางผ่านไปสองท่อ แต่จนบัดนี้ถามมอญพม่าแถวนั้น ยังไม่มีใครมีความรู้ประวัติศาสตร์พอจะมาเล่าสู่กันฟังได้เลย
แถวที่ผมไปซ์้อที่ทำสวนแถวนั้น ได้แต่เล่าเรื่องกะเหรี่ยงก็อดอามี่


ก็เลยขอแค่มาลงชื่อรอฟังเรื่องสองท่อต่อนะครับ
แต่ถ้าเรื่องสองห่อ เดี๋ยวจัดให้ครับ

 8) 8) 8)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 11 พ.ย. 14, 11:19
 ;D ดูท่าพี่ตั้งท่านเดินทัพแล้ว สองห่อไม่พอแน่ครับ จะจัดก็ต้องจัดเยอะๆหน่อยจะได้ไว้กินนานๆ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 11 พ.ย. 14, 18:25
อีกนิดครับ จากที่ได้ยินผู้ที่อยู่ในพื้นถิ่นเรียกมา ชื่อภาษากะเหรี่ยงที่ถูกต้องจริง ๆ จะต้องออกเสียงว่า เซซาโหว่ นะครับ

รับฟังครับ
 
แต่ที่ผมได้ประสบมา แต่เดิมก็ออกเสียงว่า ...โว่ กัน จนกระทั่งเกิดเหตุเฮลิคอปเตอร์ที่เข้าไปล่าสัตว์ในทุ่งใหญ่ตก เป็นข่าวใหญ่ในหน้าหนังสือพิมพ์ จากนั้น...โว่ ก็กลายเป็น...โหว่ 
แล้วก็อีกประการหนึ่ง ผมไม่คุ้นกับบันไดเสียงในภาษากะเหรี่ยงที่ออกเสียงคล้ายกับ โหว่ แต่คุ้นกับการออกเสียงที่ใกล้กับ โว่ มากว่า เช่น ไล่โว่ จากาโว่ ทุกาโพ่ กะโพล่ว

ยังไงก็ได้ครับ   ก็คงเช่นเดียวกับ คำว่าเตียง (bed) ในภาษาอังกฤษ ที่เราจะได้ยินการออกเสียงทั้งที่ไปทาง bet (ไปทางเสียงสูง) กับทาง bade (ไปทางเสียงต่ำ)

ส่วนการสะกดชื่อสถานที่ที่ปรากฏอยู่ในแผนที่ภูมิประเทศนั้น ก็มีต่างกันระหว่างแผนที่มาตราส่วน 1:50,000 Series L708 (รุ่นแรกๆ) กับรุ่นหลังๆ เช่น series L7014 ที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบัน ?


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 11 พ.ย. 14, 18:32

ผมแค่หลงไปซื้อที่แถวลุ่มสุ่ม ท่าเสา ทางผ่านไปสองท่อ แต่จนบัดนี้ถามมอญพม่าแถวนั้น ยังไม่มีใครมีความรู้ประวัติศาสตร์พอจะมาเล่าสู่กันฟังได้เลย
แถวที่ผมไปซ์้อที่ทำสวนแถวนั้น ได้แต่เล่าเรื่องกะเหรี่ยงก็อดอามี่

ก็จะต้องเอ่ยถึงชื่อสถานที่เช่่น ลุ่มสุ่ม สุ้มสุ่ย สามชั้น ทับศิลา แถบนั้นอยู่แล้วครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 11 พ.ย. 14, 19:11
พอขึ้นเขาไปจาก อ.ศรีสวัสดิ์ (เดิม) ก็จะต้องผ่านสถานที่ๆเรียกว่าช่องแคบ เป็นจุดสูงชันสุดท้ายก่อนที่จะเข้าพื้นที่ค่อนข้างราบ แล้วก็จะมีทางแยกขวาไปสู่บ้านพุเตย ซึ่งถูกเปลี่ยนชื่อไปเป็น ภูเตย ดื้อๆแบบไม่สื่อเรื่องราวใดๆเลย  เส้นทางนี้จะไปพบกับเส้นทางจากสองท่อก่อนที่จะข้ามห้วยลำเขางูบนเส้นทางไปบ้านคลิตี้และทุ่งใหญ่นเรศวร

แทนที่จะแยกขวา หากตรงไปก็จะเข้าสู่อีกช่องแคบหนึ่ง (ทางแคบๆบนสันเนินเขา) เรียกกันว่า ช่องแคบบ่อน้อย    ก่อนที่จะเข้าตัวบ่อน้อย (และต่อไปถึงจุดที่เรียกว่า เนินสวรรค์ ซึ่งอยู่ใกล้ๆ และซึ่งมีทางลงไปเชื่อมกับถนนสาย อ.ไทรโยค - อ.ทองผาภูมิ ) ทางด้านซ้ายของถนนจะมีพื้นที่ราบขนาดไม่มากนัก เรียกกันว่า หนานยะ

จากบ่อน้อย - เนินสวรรค์ - บ่อใหญ่ ก็จะต้องผ่านอีกช่องแคบหนึ่ง ก่อนที่จะเข้าสู่เขตตัวเหมืองสองท่อ

บรรยายมาเป็นเพียงภาพคร่าวๆของพื้นที่ เผื่อว่าจะมีกิจกรรมตามลายแทง  ;D

   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 11 พ.ย. 14, 19:30
กล่าวถึงหลายชื่อเฉพาะทางทิศใต้ของ บ.หมู่เหมืองสองท่อ ก็เพราะ

ชื่อ หนานยะ บ่อน้อย บ่อใหญ่ สองท่อ เหล่านี้ คือแหล่งที่พบ ตระกัน (slag) จากการถลุงเอาโลหะเมื่อนานนับร้อยๆปีมาแล้ว จะมีปริมาณทั้งหมดมากน้อยเพียงใดก็ไม่รู้ได้  รู้แต่ว่ามีการทำเหมืองแร่นำตระกรันนี้ออกไปในตัวเลขแถบๆแสนตัน +/- 

ซึ่งจากการนำตระกันไปวิเคราะห์หาอายุ (c14) โดยหน่วยงานทางธรณีวิทยาของประเทศเยอรมัน (ทราบจากการพูดคุยกับนักธรณีวิทยาชาวเยอรมันผู้สำรวจแหล่งแร่ที่สองท่อก่อนการตัดสินใจทำเหมืองอุโมงค์ในเวลาต่อมา) พบว่ามันมีอายุอยู่ สองช่วงใหญ่ๆ คือ ช่วงประมาณ 800 ปี และช่วงประมาณ 400 ปี     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 11 พ.ย. 14, 20:14
โอ้โฮ
ขออนุญาตอุทานดังๆ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 11 พ.ย. 14, 21:55
ด้วยความสนใจและมีช่วงเวลาทำงานที่ต้องผ่านพื้นที่นี้มากขึ้น เหมืองก็กำลังพัฒนา มีคนงานจำนวนมากขึ้น  ตัวเองก็ต้องทำงานโดยต้องใช้เส้นทางขึ้น-ลงที่โหดและสุดชัน ระหว่าง บ.เกริงกราเวีย กับ เหมืองสองท่อ ผ่านทุ่งนางครวญ มากขึ้น   ก็มีโอกาสพบกับคนท้องถิ่นมากขึ้น ได้คุยได้ถามมากขึ้น

ก็ได้พบกับชาวบ้านเกริงกราเวียคนหนึ่ง เป็นชาวลั้วะ อายุคงจะประมาณแถบๆ 60 ปี  ชื่อนาย ขะเซ่ง (ผมจำชื่อนี้ได้แม่นครับ) จับความจากที่แกเล่าให้ฟังได้ว่า ยายของเขาเล่าให้ฟังว่า เมื่อสมัยยายยังเป็นเด็กเล็กอยู่นั้น ที่สองท่อนี้มีคนมาทำงานขุดแร่อยู่จำนวนมากพอดู มีการขนแร่ระหว่างสองท่อกับเกริงกราเวีย แบบแทบจะทั้งวันทั้งคืน (ตามคำบอกเล่า คือ ขนาดช้างแม่ลูกอ่อนยังแทบจะไม่มีเวลาให้ลูกกินนม)

ผมก็ลองย้อนคำนวนดู ก็คะเนได้ว่า ก็คงเป็นเหตุการณ์ในสมัยต้นรัตนโกสินทร์  จนหลายปีต่อมา จึงได้พบบทความในหนังสือศิลปวัฒนธรรม ว่า ในสมัย ร.3 นั้น เราได้ส่งตะกั่วไปขายเมืองจีนนับเป็นหมื่นตันเหมือนกัน

ก็ชักจะเริ่มได้ภาพความเป็นมาเป็นไปของพื้นที่นี้แล้ว


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 11 พ.ย. 14, 22:23
อ้างถึง
คือแหล่งที่พบ ตระกัน (slag) จากการถลุงเอาโลหะเมื่อนานนับร้อยๆปีมาแล้ว จะมีปริมาณทั้งหมดมากน้อยเพียงใดก็ไม่รู้ได้  รู้แต่ว่ามีการทำเหมืองแร่นำตระกรันนี้ออกไปในตัวเลขแถบๆแสนตัน +/-  

อ้างถึง
จนหลายปีต่อมา จึงได้พบบทความในหนังสือศิลปวัฒนธรรม ว่า ในสมัย ร.3 นั้น เราได้ส่งตะกั่วไปขายเมืองจีนนับเป็นหมื่นตันเหมือนกัน

ถามจริงครับท่านตั้ง ผลผลิตปริมาณนี้จะต้องใช้คนงานกี่คนในเหมืองเนี่ย


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 13 พ.ย. 14, 18:01
คำถามนี้แหละครับที่ทำให้ผมเกิดความสนใจในเรื่องราวของสองท่อขึ้นมา และควานหาข้อมูลที่คิดว่ามีความเกี่ยวพัน ดั้นด้นไปดูที่ต่างๆเท่าที่มีการพบ slag หรือร่องรอยอื่นใด ก็ไปได้เท่าที่เท้าหรือรถจะเข้าไปถึงได้และตามช่วงจังหวะของการทำงานอยู่ในพื้นที่หรือผ่านพื้นที่นี้

จากคำถามของท่านนวรัตน์     

ดูจากสภาพของพื้นที่ๆยังเป็นป่าสภาพธรรมชาติในขณะนั้นแล้ว ผมเห็นว่าที่อยู่อาศัยนั้นแยกออกไปจากที่ทำเหมือง 

พื้นที่อาศัยที่เป็นชุมชนใหญ่จริงๆและค่อนข้างจะถาวร น่าจะอยู่ในพื้นที่รอบๆบึง บ.เกริงกราเวีย    ส่วนในพื้นที่อื่นๆน่าจะเป็นชุมชนเล็กๆในลักษณะเป็นที่พักอาศัยชั่วคราวตามฤดูกาลขุดหาแร่และถลุงแร่

สำหรับประเด็นที่ว่า จะเป็นชุมชนจำนวนคนเพียงใดนั้น ผมเดาไม่ออกเลย    เพราะแม้ว่าปริมาณตะกรันขนาดนั้น มันเป็นตัวบ่งบอกอย่างหนึ่งของจำนวนคนที่เข้ามาเกี่ยวข้อง  แต่มันก็มาจากการทำเหมืองแบบต่อเนื่องมาตั้งแต่ยุคต้นสมัยสุโขทัยจนถึงสมัย ร.3 อีกด้วย


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 13 พ.ย. 14, 18:16
พื้นที่ของชุมชนคนทำเหมืองนั้น นอกจากที่เกริงกราเวียแล้ว ผมเห็นว่ายังมีเล็กอยู่อีกในพื้นที่ของ ทุ่งนางครวญ และทิขุ (ใกล้ๆสองท่อ) แล้วก็ที่หนานยะ

แล้วค่อยๆขยายหรือผูก jigsaw เรื่องที่กล่าวมานี้ครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 13 พ.ย. 14, 18:42
ไป jigsaw อีกตัวหนึ่ง     ตัวนี้ชื่อ บ่องาม

บ่องาม เป็นชื่อสถานที่ๆอยู่ไปทางเหนือของหมู่บ้านคลิตี้ หรือทุ่งเสือโทน (ที่มีปัญหาร้องเรียนเรื่องเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมปนเปื้อนสารตะกั่ว) บ่องามอยู่ห่างออกไปประมาณ 5-6 กม. เป็นสถานที่ๆพบทั้งตะกรันและโลหะตะกั่วแบบเม็ดทราย (ขนาดเมล็ดงาและถั่วเขียวคละกัน) และที่เป็นทรงหยดน้ำ (ขนาดประมาณเมล็ดถั่วดำ) 

ที่นี่ก็มีการทำเหมืองขนออกไปในหลักหลายหมื่นตันเหมือนกัน

ที่อยู่อาศัยของชุมชนโบราณที่ทำเหมืองบริเวณนี้ น่าจะตั้งอยู่ภายในพื้นที่นี้เอง แล้วก็แถวๆ บ.คลิตี้ นั่นแหละครับ   ที่บ่องามนี่ได้พบเครื่องใช้และภาชนะหลายอย่างที่บอกว่ามีกลุ่มคนไทยอยู่ร่วมด้วย หรือจะเป็นชุมชนคนไทยก็อาจจะเป็นได้
 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 13 พ.ย. 14, 18:50
แต่ละเรื่องที่เล่ามา น่าจะเป็นตัว Jigsaw ที่น่าสนใจและนำมาต่อกัน (พอ)ได้

จากที่ผมเล่ากระท่อนกระแท่นมา จากนี้ก็คงจะพอเล่าผูกเป็นเรื่องได้มากขึ้น โดยจะเริ่มขยายรายละเอียดเท่าที่พอมีของแต่ละตัว jigsaw

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 13 พ.ย. 14, 20:17
ไป jigsaw อีกตัวหนึ่ง     ตัวนี้ชื่อ บ่องาม

บ่องาม เป็นชื่อสถานที่ๆอยู่ไปทางเหนือของหมู่บ้านคลิตี้ หรือทุ่งเสือโทน (ที่มีปัญหาร้องเรียนเรื่องเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมปนเปื้อนสารตะกั่ว) บ่องามอยู่ห่างออกไปประมาณ 5-6 กม. เป็นสถานที่ๆพบทั้งตะกรันและโลหะตะกั่วแบบเม็ดทราย (ขนาดเมล็ดงาและถั่วเขียวคละกัน) และที่เป็นทรงหยดน้ำ (ขนาดประมาณเมล็ดถั่วดำ) 

ที่นี่ก็มีการทำเหมืองขนออกไปในหลักหลายหมื่นตันเหมือนกัน

ที่อยู่อาศัยของชุมชนโบราณที่ทำเหมืองบริเวณนี้ น่าจะตั้งอยู่ภายในพื้นที่นี้เอง แล้วก็แถวๆ บ.คลิตี้ นั่นแหละครับ   ที่บ่องามนี่ได้พบเครื่องใช้และภาชนะหลายอย่างที่บอกว่ามีกลุ่มคนไทยอยู่ร่วมด้วย หรือจะเป็นชุมชนคนไทยก็อาจจะเป็นได้
 
คราวนี้ผมเจอแหล่งวัตถุดิบใช้ทำลูกกระสุนปืนครั้งสยามรบญวนในสงครามอานามสยามยุทธ อย่างน้อยก็ต้องได้ใช้ในกองทหารมอญบ้างละครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 13 พ.ย. 14, 22:22

 
คราวนี้ผมเจอแหล่งวัตถุดิบใช้ทำลูกกระสุนปืนครั้งสยามรบญวนในสงครามอานามสยามยุทธ อย่างน้อยก็ต้องได้ใช้ในกองทหารมอญบ้างละครับ


สงครามระหว่าสยามกับญวนในช่วงนั้น ส่วนใหญ่จะเกณฑ์เลกในพื้นที่เขมรเป็นหลักนะครับ เนื่องจากยังมีเมืองอย่าง เสียมราฐ พระตะบอง อุดงมีชัย ที่ยังขึ้นกับสยามอยู่ภายใต้การกำกับของเจ้าพระยาอภัยภูเบศร์ (ตั้งแต่ต้นสกุลคือ ฟ้าทะละหะ จนถึง บิดาของคุณควง อภัยวงศ์ ครับ) และตัวเจ้าพระยาบดินทรเดชาเอง ท่านก็แทบไม่ได้กลับมาพระนครเลยเป็นเวลาถึง ๑๕ ปีเต็ม ๆ ที่ท่านอยู่แต่ในเมืองเขมรครับ

ส่วนกองทหารมอญ ถ้าดูตามกองอาสาแล้วไม่มีเกี่ยวกับปืนไฟเลยนะครับ ตะกั่วและทองแดงที่ได้ น่าจะถูกส่งไปขายเมืองจีนอย่างที่คุณลุง Naitang บอกมามากกว่าครับ

อีกประการ กองทหารอาสามอญถ้าจะถูกใช้ ก็น่าจะโดนเกณฑ์เพื่อเตรียมไปทำศึกกับพม่า ตั้งแต่สงครามอังกฤษ-พม่า รอบแรกแล้วล่ะครับ เพราะมีส่วนล่วงหน้าของพระยายมราชได้เข้าไปถึงเมืองพม่าแล้ว ทัพใหญ่ยังพักอยู่ที่เมืองกาญจนบุรี เพราะฉะนั้นไม่น่าจะมีกองอาสามอญเข้าไปร่วมรบในสมรภูมิด้านเขมรนะครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 14 พ.ย. 14, 21:40
อีก jigsaw หนึ่ง เกี่ยวพันกับสอง ค.ห.ก่อนหน้านี้ ครับ   อาจจะเป็น jigsaw วงนอกที่ใช้เชื่อมเรื่องราวทางประวัติศาตร์ได้บ้าง    แม้ว่าอาจจะห่างไกลในเชิงของพิกัดตำแหน่ง แต่ก็น่าจะมีเรื่องราวของเขาอยู่ในประวัติศาสตร์การรบพุ่งของกองทัพของไทย?

เคยได้ยินชื่อ เขาอึมครึม ไหมครับ ?    จะตั้งอยู่ในเขต อ.บ่อพลอย หรือ อ.หนองรี ของ จ.กาญจนบุรี (ก็ไม่แน่ใจนัก)   แต่อยู่ในพื้นที่ของที่ต้องอาศัยน้ำกินน้ำใช้จาก ลำอีซู และ ลำตะเพิน แน่นอน

เขาอึมครึมเป็นเขาหินปูนลูกเล็กๆ ตั้งอยู่ในพื้นที่ค่อนข้างราบ เป็นภูเขาที่ๆพบแร่เหล็กสะสมตัวเป็นกระเปาะอยู่   จัดเป็นแหล่งแร่เหล็กขนาดจิ๊บจ้อยตามมาตรฐานของแหล่งแร่เหล็กในปัจจุบัน    ผมได้เห็น ได้สัมผัส แต่ไม่มีโอกาสได้เดินสำรวจและเก็บข้อมูลได้อย่างที่ใจนึกครับ

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 14 พ.ย. 14, 21:58
ตวามสนใของผมเริ่มอย่างนี้ครับ

บนเส้นทางหลวงจังหวัดสาย บ.ลาดหญ้า ไป อ.บ่อพลอย อ.หนองรี อ.หนองปรือ ฯลฯ ของ จ.กาญจนบุรีนี้  เมื่อเลยตัว อ.บ่อพลอยไปสัก 10 +/- กม. จะมีบ้านหลุมรัง  บริเวณพื้นที่ด้านเหนือของหลุมรังนี้  จะพบ slag ทรงลอนคลื่นที่มีผิวเรียบและมันที่ผิวด้านหนึ่ง และราบเรียบแบบด้านๆในอีกด้านนึ่ง    เป็นทรงแบนๆอยู่ในพื้นที่ราบ ผมไม่รู้ปริมาณจริงๆว่ามีมากน้อยเพียงใด 

ความน่าสนใจของแหล่งนี่คือ
   - มันเป็น slag  ของแร่เหล็กหรือไม่ และเป็นของแร่เหล็กชนิดใด
   - มันมีอายุเพียงใด
   -


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 15 พ.ย. 14, 18:49
ง่วงมากไปนิดนึงครับ เลยละไว้อย่า่งนั้น

ครับ  แม้ผมจะเรียกว่า slag แต่มันจะใช่หรือไม่ใช่ และ หรือเรียกชื่อถูกหรือไม่ถูกก็ไม่รู้  ลักษณะของเนื้อคล้ายกับพลอยสะเก็ดดาว
(Tectite)    แต่รู้แน่ๆว่าไม่ใช่ Tectite    และรู้ว่ามันเกิดมาจากการเย็นตัวอย่างรวดเร็ว (quenching) ของหินที่หลอมละลาย และมาจากการกระทำของคน 

จำได้อีกว่า ชาวบ้านแถบนั้นเล่าให้ฟังว่า เคยพบพวกเศษกระเบื้อง เศษถ้วยชาม เมื่อทำการขุดหลุมฝังเสาบ้าน

ผมเลยก็เดาเอาจากความรู้งูๆปลาๆที่พอจะมีว่า ในเมื่อพื้นที่ในบริเวณนี้อยู่ในย่านของพื้นที่ทางยุทธการในการศึกกับพม่าหลายครั้ง ประกอบกับมีแหล่งแร่เหล็กที่เขาอึมครึมที่อยู่ไม่ห่างไปมากนัก (ที่เกิดอยู่ร่วมกับหินปูน _ หินปูนเป็นสาร flux ตัวหนึ่งที่ช่วยลดอุณหภูมิและช่วยในการหลอมละลายของแร่เหล็ก)   ตามค่ายต่างๆก็ย่อมต้องมีการผลิตศาสตราวุธเพิ่มเติม และมีการปรับเพิ่มคุณภาพของศาสตราวุธทั้งหลายให้ดีขึ้น  ก็เลยคิดว่า ที่ผมเรียกว่า slag นี้ มันก็คือกากที่มาจากกระบวนหลอมในการการทำหรือปรับคุณภาพของศาสตราวุธนั้นเอง   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 17 พ.ย. 14, 07:19
slag คืออย่างนี้มั้ยคะ ชิ้นขวามีแร่เหล็กผสมกับทองแดง


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 17 พ.ย. 14, 18:45
ใช่ตามภาพครับ

slag นั้นมีลักษณะทางกายภาพต่างๆกัน รวมทั้งเนื้อของมันก็มีความต่างกันทั้งในเชิงของปริมาณ (quantity) และคุณภาพ (quality) ของธาตุที่ปรากฎอยู่ในเนื้อของมัน

ภาพด้านขวาเป็นลักษณะรวมๆของ slag ที่พบในแหล่งแร่ตะกั่วที่ผมได้กล่าวถึงในกระทู้นี้  ส่วนภาพด้านซ้ายออกไปทางที่พบแถวบ้านหลุมรังที่กล่าวถึง ครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 17 พ.ย. 14, 18:55
คำว่า slag ที่เราแปลกันว่า ตะกรัน นั้น  เราอาจจะต้องปรับภาพความเข้าใจบ้าง

ตะกรัน หรือคราบตะกรัน (ที่เรารู้จัก เข้าใจ และเห็นภาพเหมือนๆกันตามปกติ) คือตะกอนหรือสิ่งที่ติดค้างสะสมอยู่ที่บริเวณผิวของภาชนะ เช่น ที่ก้นกาต้มน้ำ นั้น  ในภาษาอังกฤษใช้คำว่า residual ซึ่งตรงกับคำว่า คราบ  ในภาษาไทย
    
แต่คำว่า ตะกรัน ที่หมายถึงคำว่า slag ที่เราเห็นทิ้งเป็นกองอยู่ในพื้นที่ของบรรดาโรงถลุงแร่ทั้งหลายนั้น ซึ่งที่คำเรียกในภาษาไทยให้ภาพว่าเป็นสิ่งที่อยู่ที่ก้นเบ้าเตาหลอม นั้น   ที่จริงแล้วคือของเหลวที่ลอยอยู่ส่วนบนในเบ้าหลอมของเตาถลุงโลหะทั้งหลาย
  
ส่วนสำหรับตะกอนที่อยู่ที่ก้นเบ้าหลอมในขณะยังเป็นของไหลอยู่นั้น เรียกว่า sludge

ครับ ตะกรันที่ก้นกาต้มน้ำ คือ residual   ตะกอนที่ก้นกระทะทอดอาหารที่เราตักทิ้ง คือ sludge    แล้วคำใดคือ slag ?  ผมยังนึกไม่ออกครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 17 พ.ย. 14, 19:08
ติดตามอ่านมานานก็ยังสองท่อ

Slag หรือตะกรันที่เคยเห็นจะลอยเป็นฝ้าเหนือน้ำโลหะที่กำลังหลอม เขาจะเอาเหล็กเขี่ยๆ ให้สิ่งที่ลอยอยู่เหนือน้ำทองออกไป ก็จะได้ตะกรัน (คงเหมือนน้ำเต้าหู้ที่มีฝ้าเต้าหู้ลอย  ;D)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 พ.ย. 14, 19:36
slag มีคำภาษาไทยเรียกอย่างหนึ่งว่า ขี้ตะกรัน ครับ

มันผิดกับตะกรันตรงที่ว่า ตะกรันมันจะยังเกาะติดกับผนังอยู่ แต่ขี้ตะกรัน คือส่วนที่หลุดลอยออกมาฟ่องอยู่บนของเหลว


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 18 พ.ย. 14, 07:03
slag มีคำภาษาไทยเรียกอย่างหนึ่งว่า ขี้ตะกรัน ครับ

มันผิดกับตะกรันตรงที่ว่า ตะกรันมันจะยังเกาะติดกับผนังอยู่ แต่ขี้ตะกรัน คือส่วนที่หลุดลอยออกมาฟ่องอยู่บนของเหลว

นึกถึงโรงงานถลุงแร่แทนทาลัม ที่ภูเก็ต


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 20 พ.ย. 14, 18:40
ครับ 

สั้นๆกับมัน สำหรับผู้สนใจ ดังนี้ครับ

แทนทาลัม - โคลัมเบียม (ไนโอเบียม) เป็นธาตุโลหะประเภทราคาแพง ใช้ในสินค้าประเภทเทคโนโลยีสูง (เครื่องยนต์เจ๊ท คอมพิวเตอร์ โทรศัพท์มือถือ ฯลฯ) และในโลหะคุณภาพเลิศ (จรวด ดาวเทียม ฯลฯ)  แล้วก็ในทางการแพทย์ (ดามกระดูก เครื่องเอ็กเรย์ MRI ฯลฯ)  พบได้ไม่มากสถานที่ในโลกนี้ ซึ่งไทยเราก็เป็นหนึ่งในนั้น  นอกจากพบในลักษณะแร่ตามธรรมชาติแล้ว ก็ยังพบในตะกรันที่เป็นกากจากการถลุงแร่ดีบุกในพื้นทื่เกาะภูเก็ต  ราคาของมันสูงมากกว่าโลหะดีบุกที่ได้จากการถลุงกันเสียอีก ก็สูงมากพอที่คิดจะขุดเมืองภูเก็ตกันเลยทีเดียว
แล้วก็มีการกล่าวล่วงไปถึงเรื่องของกัมมันตภาพรังสีโดยลืม (?) นึกไปถึง airborne radon gas ที่พบกันได้เป็นปกติทั่วๆไปในพื้นที่ๆรองรับด้วยหินแกรนิตชนิดที่เนื้อแร่ฟันม้า (feldspar) อุดมไปด้วยธาตุโซเดียม


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 20 พ.ย. 14, 19:24
เดิมว่าจะเล่าเป็นแต่ละตัว jigsaw แล้วเอามาค่อยๆต่อกัน แต่ก็ดูจะอืดอาดช้าไป ก็เลยจะขอเล่าแบบโครงใหญ่ ส่วนรายละเอียดนั้น ค่อยๆว่ากันทีหลัง

ครับ   ก็เป็น 2 ลักษณะของการทำงานสำรวจหรือศึกษา ที่ผมมักจะกล่าวว่า   ก็มีแบบหนึ่ง ที่ทำการศึกษาและเก็บข้อมูลแล้วนำมาสร้างบ้านพอเป็นเลาๆว่าบ้านมันเป็นทรงไทย ทรงจีน หรือทรงฝรั่ง แล้วค่อยๆหาเฟอร์นิเจอร์ (รายละเอียด  การพิสูจน์) มาใส่ มาพินิจดูซิว่ามันลงตัว ไม่ลงตัว และว่ามันน่าจะเป็นบ้านทรงใหนกันแน่    หรือในอีกแบบหนึ่ง คือ หาเฟอร์นิเจอร์ (รายละเอียด) มาให้ได้มากที่สุด แล้วค่อยๆนำมาจัดดูว่ามันน่าจะลงตัวเป็นเรื่องของบ้านทรงใด

ซึ่งทั้งสองวิธีการนี้ ต่างก็ทำให้เกิดความน่าเบื่อ คือ เบื่อมโน กับ เบื่อยืดยาด     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 20 พ.ย. 14, 19:38
อีกนิดนึงกับเรื่องของ slag ครับ

เท่าที่พอจะมีข้อมูลเกี่ยวกับปริมาณธาตุตะกั่วและเงินใน slag ในแถบนั้น ผนวกกับสภาพของพื้นที่ ผนวกกับเส้นทางคมนาคมที่น่าจะใช้กันในอดีตกาล ผนวกกับเครื่องใช้ส่วนบุคคลที่พบ  และจากการสัมผัสจริง (จากการเดินสำรวจในงานที่รับผิดชอบ)  

ผมเห็น (เดา) ว่า slag ที่หนานยะน่าจะเป็นพวกเศษจากกระบวนการ roasting ของแร่ดิบ ก่อนที่จะขนย้ายไปถลุงที่สองท่อเพื่อเอาโลหะตะกั่ว  สำหรับที่เกริงกราเวีย อาจจะเป็นเรื่องของการ refine โลหะให้บริสุทธิ์มากขึ้นหรือการทำโลหะผสม (alloy) ให้มีคุณสมบัติที่ดีทากขึ้น   และสำหรับบ่องามนั้น ดูลักษณะน่าจะเป็นเรื่องสนใจจะเอาเงินมากกว่าโลหะตะกั่ว    


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 22 พ.ย. 14, 19:20
ก็จะขอย้ำอีกครั้งว่า ผมมีความรู้ทางประวัติศาสตร์น้อยมาก ความรู้ทางทหารและการเดินทัพก็ไม่มี    เรื่องราวที่จะได้กล่าวถึงต่อๆไปจากนี้นั้น ผมใช้ประสบการณ์ที่ได้พบได้สัมผัสในพื้นที่จริงเป็นพื้นฐานในการสร้างภาพต่างๆ  อาทิ หลักคิดหลักปฏิบัติของคนพื้นบ้านในการเดินท่องป่าไปในถิ่นที่ไม่รู้จักดี  การเตรียมตัวเตรียมความพร้อม  ข้อจำกัดในการดำรงชีพตลอดช่วงการเดินทางที่ต้องใช้ระยะเวลามากกว่าสัปดาห์ ทั้งอาหาร ทั้งอุปกรณ์และเครื่องมือพื้นฐานที่จำเป็น รวมถึงการสัตว์ต่าง (ช้าง ม้า) ในขบวนการเดินทาง ฯลฯ

แล้วก็ใช้เรื่องของชื่อเรียกขานสถานที่ต่างๆ ความเก่าแก่ของที่ตั้งชุมชนต่างๆ  เส้นทางการคมนาคมเชื่อมโยงระหว่างกลุ่มชุมชน ระยะทางและระยะเวลาที่ใช้ในการเดินทางระหว่างชุมชนต่างๆ 

ความเป็นไปได้ในเรื่องราวของกระทู้นี้  ก็จึงอาจจะกล่าวได้ว่าเป็นเพียงเรื่องที่มาจากการพินิจพิจารณาและการวิเคราะห์ของบุคคลผู้หนึ่งที่ใช้เสี้ยวหนึ่งของชีวิตคลุกคลีอยู่ในป่าผืนหนึ่งที่มีการเคลื่อนไหวของการเดินทัพของไทยกับพม่าในประวัติศาสตร์ของประเทศทั้งสอง ซึ่งก็อาจจะถูกต้องหรือไม่ถูกต้องเลยก็ได้  (มีแนวโน้มว่าจะเป็นด้านไม่ถูกเสียมากกว่า)
   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 22 พ.ย. 14, 19:49
เก็บ slag เต็มโพล่แล้วค่ะ รอนายทางออกเดินทาง แล้วเรื่องเส้นทางเดินทัพจะขออนุญาตแทรกแซงเป็นบางเวลา


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 22 พ.ย. 14, 19:55
แบกอุปกรณ์มาส่งคุณกะออมค่ะ  เดินตามรพินทร์ ไพรวัลย์ไปดีๆนะคะ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 22 พ.ย. 14, 20:25
จะไปแล้วเหรอครับ ไปด้วย ๆ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 22 พ.ย. 14, 20:47
อ้าว  ลืมห่อ  ของสำคัญ
ดีจริง คุณนวรัตนอุตส่าห์หิ้วมาส่งให้ด้วย


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 22 พ.ย. 14, 20:59
หน้า..เดิ้น


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 22 พ.ย. 14, 21:00
เอ๋ ^ นี่เราเดินไปหรือเดินกลับหว่า


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 23 พ.ย. 14, 22:53
ยกทัพโยธาเวลาดึก อึกทึกทั่วลั่นสนั่นป่า
ยกทัพแบบนี้ดูทีท่าว่าจะไม่รอดแน่ๆ  คงต้องเป็นแบบเงียบๆหน่อย

มาช่วยกันวางแผนการเคลื่อนทัพนะครับ แล้วใช้เหตุการณ์เมื่อครั้งสงครามเก้าทัพมาพิจารณา (สำหรับเหตุการณ์ก่อนๆนั้น ค่อยแทรกเข้าไป) สมมุติว่าทัพพม่ามารวมพลอยู่ที่เจดีย์สามองค์ แล้วจะเคลื่อนทัพมายึดกรุงธนบุรี
 
    ผมเลือกโดยการสมมุติเอาพื้นที่ตั้งของเจดีย์สามองค์เป็นจุดเริ่มต้น ก็เพราะว่าพื้นที่บริเวณนี้เป็นที่ยอดเนิน ด้านตะวันตกเฉียงเหนือเป็นร่องทอดลงไปสู่ที่ราบปากอ่าวของพม่า ด้านตะวันออกเฉียงใต้เป็นร่องทอดลงไปสู่แม่น้ำแควน้อยที่เป็นเส้นทางเข้าสู่เมืองหลวงของไทย  พื้นที่นี้กว้างมากพอที่จะเป็นที่นัดหมายรวมไพร่พล  มี landmark ที่ดี คือ เขา (นึกชื่อยังไม่ออกครับ)  สำหรับสถานที่พักสะสมกำลังของไพร่พลนั้นก็จะอยู่ต่ำลงมาประมาณ 20 กม. คือแถวสบแม่น้ำบีคลี่กับซองกาเลีย แล้วก็มีที่ราบสำหรับดำเนินการด้านการสะสมรวบรวมสะเบียงอยู่ใกล้ๆ ซึ่งก็คือพื้นที่ตั้งของบ้านหนองลูในปัจจุบัน 
 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 23 พ.ย. 14, 23:51
ยกทัพโยธาเวลาดึก อึกทึกทั่วลั่นสนั่นป่า
ยกทัพแบบนี้ดูทีท่าว่าจะไม่รอดแน่ๆ  คงต้องเป็นแบบเงียบๆหน่อย

มาช่วยกันวางแผนการเคลื่อนทัพนะครับ แล้วใช้เหตุการณ์เมื่อครั้งสงครามเก้าทัพมาพิจารณา (สำหรับเหตุการณ์ก่อนๆนั้น ค่อยแทรกเข้าไป) สมมุติว่าทัพพม่ามารวมพลอยู่ที่เจดีย์สามองค์ แล้วจะเคลื่อนทัพมายึดกรุงธนบุรี
 
    ผมเลือกโดยการสมมุติเอาพื้นที่ตั้งของเจดีย์สามองค์เป็นจุดเริ่มต้น ก็เพราะว่าพื้นที่บริเวณนี้เป็นที่ยอดเนิน ด้านตะวันตกเฉียงเหนือเป็นร่องทอดลงไปสู่ที่ราบปากอ่าวของพม่า ด้านตะวันออกเฉียงใต้เป็นร่องทอดลงไปสู่แม่น้ำแควน้อยที่เป็นเส้นทางเข้าสู่เมืองหลวงของไทย  พื้นที่นี้กว้างมากพอที่จะเป็นที่นัดหมายรวมไพร่พล  มี landmark ที่ดี คือ เขา (นึกชื่อยังไม่ออกครับ)  สำหรับสถานที่พักสะสมกำลังของไพร่พลนั้นก็จะอยู่ต่ำลงมาประมาณ 20 กม. คือแถวสบแม่น้ำบีคลี่กับซองกาเลีย แล้วก็มีที่ราบสำหรับดำเนินการด้านการสะสมรวบรวมสะเบียงอยู่ใกล้ๆ ซึ่งก็คือพื้นที่ตั้งของบ้านหนองลูในปัจจุบัน 
 

ตอนแรกว่าจะขอความกรุณาเรื่องนี้อยู่เหมือนกันครับ กะจะรอตอนกระทู้วายแล้วจึงถาม แต่เห็นเขียนก่อน ผมจึงขอสอบถามครับว่าา ด่านเจดีย์สามองค์ของจริง สรุปแล้วจมอยู่ใต้น้ำตอนที่เขาสร้างเขื่อนกันจริงหรือไม่ครับ ?



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 24 พ.ย. 14, 10:10
แผนที่แสดงการเดินทางของทัพพม่าจากด่านเจดีย์สามองค์ ถึงสมรภูมิทุ่งลาดหญ้า

ที่มาแผนที่ รวมศักดิ์ ไชยโกมินทร์. (2544). สงครามประวัติศาสตร์. กรุงเทพฯ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 24 พ.ย. 14, 13:02


ร่วมด้วยครับ

แผนที่เส้นทางเดินทัพจากกรุงธนบุรีถึงกรุงอังวะ ของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี

(http://www.matichon.co.th/online/2010/07/12797972491279797424l.jpg)

โดยสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ทรงส่งแผนที่นี้ไปถวายจักรพรรดิเฉียนหลงแห่งต้าชิง เมื่อราว ๆ พ.ศ. ๒๓๒๔ ครับ

โดยวิธีการวางแผนที่ให้ทิศเหนืออยู่ทางขวามือ ทิศใต้อยู่ซ้ายมือ ทิศตะวันออกอยู่ด้านล่าง ส่วนทิศตะวันตกอยู่ด้านบน


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 พ.ย. 14, 13:09
สยามกับอังกฤษได้ตกลงกำหนดเส้นแบ่งเขตแดนในปีพ.ศ.๒๔๑๑  โดยจะใช้สันปันน้ำเป็นแนว ปรากฏว่าใช้เวลายาวนานมากเพราะมีปัญหาโดยตลอด  ในปี ๒๔๓๖ พบว่าแนวสันปันน้ำที่ผ่านมาบนเทือกเขาตะนาวศรีนั้น ทำให้พระเจดีย์สามองค์อยู่ลึกเข้าไปในเขตพม่า ฝ่ายไทยจึงไม่ยอมเพราะมีหลักฐานชัดเจนว่า พระศรีสุวรรณคีรี เจ้าเมือง สังขละบุรีของสยาม ได้ทำการก่อสร้างองค์พระเจดีย์ครอบทับกองหินสามกองในปี ๒๔๗๒  ยื้อกันไปยื้อกันมา อังกฤษเถียงไม่ขึ้นและอยากจะให้เรื่องจบๆ จึงยอมลากเส้นจากแนวสันปันน้ำไปครอบพระเจดีย์สามองค์ไว้เฉยๆ ตามแผนที่นี้ แล้วยกดินแดนที่เป็นแหลมยื่นเข้าไปในพม่านั้นให้สยาม ฝ่ายไทยจึงยินยอม  และตรงนั้นได้เป็นเส้นแบ่งเขตแดนที่ประหลาดที่สุด ไม่ทราบประเทศอื่นๆจะมีอย่างนี้กันหรือไม่


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 พ.ย. 14, 13:16
ยกทัพโยธาเวลาดึก อึกทึกทั่วลั่นสนั่นป่า
ยกทัพแบบนี้ดูทีท่าว่าจะไม่รอดแน่ๆ  คงต้องเป็นแบบเงียบๆหน่อย

มาช่วยกันวางแผนการเคลื่อนทัพนะครับ แล้วใช้เหตุการณ์เมื่อครั้งสงครามเก้าทัพมาพิจารณา (สำหรับเหตุการณ์ก่อนๆนั้น ค่อยแทรกเข้าไป) สมมุติว่าทัพพม่ามารวมพลอยู่ที่เจดีย์สามองค์ แล้วจะเคลื่อนทัพมายึดกรุงธนบุรี
 
    ผมเลือกโดยการสมมุติเอาพื้นที่ตั้งของเจดีย์สามองค์เป็นจุดเริ่มต้น ก็เพราะว่าพื้นที่บริเวณนี้เป็นที่ยอดเนิน ด้านตะวันตกเฉียงเหนือเป็นร่องทอดลงไปสู่ที่ราบปากอ่าวของพม่า ด้านตะวันออกเฉียงใต้เป็นร่องทอดลงไปสู่แม่น้ำแควน้อยที่เป็นเส้นทางเข้าสู่เมืองหลวงของไทย  พื้นที่นี้กว้างมากพอที่จะเป็นที่นัดหมายรวมไพร่พล  มี landmark ที่ดี คือ เขา (นึกชื่อยังไม่ออกครับ)  สำหรับสถานที่พักสะสมกำลังของไพร่พลนั้นก็จะอยู่ต่ำลงมาประมาณ 20 กม. คือแถวสบแม่น้ำบีคลี่กับซองกาเลีย แล้วก็มีที่ราบสำหรับดำเนินการด้านการสะสมรวบรวมสะเบียงอยู่ใกล้ๆ ซึ่งก็คือพื้นที่ตั้งของบ้านหนองลูในปัจจุบัน 
 

ตอนแรกว่าจะขอความกรุณาเรื่องนี้อยู่เหมือนกันครับ กะจะรอตอนกระทู้วายแล้วจึงถาม แต่เห็นเขียนก่อน ผมจึงขอสอบถามครับว่าา ด่านเจดีย์สามองค์ของจริง สรุปแล้วจมอยู่ใต้น้ำตอนที่เขาสร้างเขื่อนกันจริงหรือไม่ครับ ?

ปัจจุบันถ้าเข้าไปดูในกูเกิลเอิร์ธ ก็จะเห็นเส้นเขตแดนไทยที่ยื่นเป็นแหลม ขนาดกว้างประมาณ ๔๕๐ เมตร ลึกเข้าไปในดินแดนพม่าประมาณ ๑๕๐๐ เมตร
 
พระเจดีย์สามองค์อยู่ตรงปลายแหลมในแผนที่สยาม-อังกฤษอย่างชัดเจนมาตั้งแต่ต้นรัชกาลที่ ๕ 
ทว่าเขื่อนต่างๆเพิ่งสร้างไม่กี่สิบปีมานี้เอง แล้วคำถามดังกล่าวได้เกิดขึ้นมาอย่างไรกันครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 24 พ.ย. 14, 13:49
ปัจจุบันถ้าเข้าไปดูในกูเกิลเอิร์ธ ก็จะเห็นเส้นเขตแดนไทยที่ยื่นเป็นแหลม ขนาดกว้างประมาณ ๔๕๐ เมตร ลึกเข้าไปในดินแดนพม่าประมาณ ๑๕๐๐ เมตร
 
พระเจดีย์สามองค์อยู่ตรงปลายแหลมในแผนที่สยาม-อังกฤษอย่างชัดเจนมาตั้งแต่ต้นรัชกาลที่ ๕  
ทว่าเขื่อนต่างๆเพิ่งสร้างไม่กี่สิบปีมานี้เอง แล้วคำถามดังกล่าวได้เกิดขึ้นมาอย่างไรกันครับ


เบื้องต้น ขอตอบตามนี้ก่อนนะครับ (ไปประชุมก่อนครับ กลับมาค่ำ ๆ เลยครับผม  ;D)


คัดจาก ประชุมพระนิพนธ์ในสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ


วินิจฉัยเรื่องพระเจดีย์ ๓ องค์


.
.
.

อาศัยวินิจฉัยที่พรรณนามา หม่อมฉันเห็นว่าพระเจดีย์ ๓ องค์นั้น    

 ๑. มิได้สร้างเป็นเครื่องหมายเขตแดน  
 ๒. มิใช่ของหลวงสร้าง  
 ๓. เป็นของแม่ทัพไทยที่ยกออกไปรบชนะพม่ากลับมาสร้างไว้  
 ๔. ที่สร้างเป็น ๓ องค์คงเป็นเพราะกองทัพยกตามกันมา ๓ กอง  กองมาถึงก่อนสร้างไว้องค์ ๑ แล้ว  กองมาภายหลังก็สร้างกองละองค์เรียงกันต่อไป  
 ๕. แต่จะสร้างเมื่อไรไม่มีหลักฐานที่จะลงความเห็น  เพราะอาจจะมีพระเจดีย์ ๓ องค์อยู่ก่อนรัชกาลสมเด็จพระนเรศวรฯแล้ว  เจ้าพระยาจักรีจึงเอาอย่างไปสร้างที่ต่อแดนทวายก็ได้  หรือแม่ทัพภายหลังเอาอย่างพระเจดีย์ของเจ้าพระยาจักรีมาสร้างพระเจดีย์ ๓ องค์ก็เป็นได้เหมือนกัน




ส่วนรูปมาจากตรงนี้ครับ

(http://sangkla.sadoodta.com/files/imagecache/thubm600x/thumbs/sangkla-sadoodta_6.jpg)


(http://sangkla.sadoodta.com/files/images/sangkla-003.jpg)

อ้างอิงที่มา : http://sangkla.sadoodta.com/travel/%E0%B9%80%E0%B8%88%E0%B8%94%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B9%8C%E0%B8%AA%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%84%E0%B9%8C-%E0%B9%83%E0%B8%95%E0%B9%89%E0%B8%99%E0%B9%89%E0%B8%B3 (http://sangkla.sadoodta.com/travel/%E0%B9%80%E0%B8%88%E0%B8%94%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B9%8C%E0%B8%AA%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%84%E0%B9%8C-%E0%B9%83%E0%B8%95%E0%B9%89%E0%B8%99%E0%B9%89%E0%B8%B3)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 พ.ย. 14, 14:40
อ้างถึง
คัดจาก ประชุมพระนิพนธ์ในสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ
วินิจฉัยเรื่องพระเจดีย์ ๓ องค์
อาศัยวินิจฉัยที่พรรณนามา หม่อมฉันเห็นว่าพระเจดีย์ ๓ องค์นั้น    

 ๑. มิได้สร้างเป็นเครื่องหมายเขตแดน  
 ๒. มิใช่ของหลวงสร้าง  
 ๓. เป็นของแม่ทัพไทยที่ยกออกไปรบชนะพม่ากลับมาสร้างไว้  
 ๔. ที่สร้างเป็น ๓ องค์คงเป็นเพราะกองทัพยกตามกันมา ๓ กอง  กองมาถึงก่อนสร้างไว้องค์ ๑ แล้ว  กองมาภายหลังก็สร้างกองละองค์เรียงกันต่อไป  
 ๕. แต่จะสร้างเมื่อไรไม่มีหลักฐานที่จะลงความเห็น  เพราะอาจจะมีพระเจดีย์ ๓ องค์อยู่ก่อนรัชกาลสมเด็จพระนเรศวรฯแล้ว  เจ้าพระยาจักรีจึงเอาอย่างไปสร้างที่ต่อแดนทวายก็ได้  หรือแม่ทัพภายหลังเอาอย่างพระเจดีย์ของเจ้าพระยาจักรีมาสร้างพระเจดีย์ ๓ องค์ก็เป็นได้เหมือนกัน

ข้อที่ทรงวินิจฉัยก็คงถูกต้องเป็นจริงตามหลักฐานของพระเจดีย์สามองค์ที่อยู่ปลายแหลมของเขตแดนตามแผนที่ปัจจุบัน

แต่ในเวปที่คุณสมุน๐๐๗ทำระโยงไว้ให้ เป็นการจับแพะชนแกะ เอากองหินที่ดูแล้วเหมือนอย่างกับถูกรถแบคโฮว์ขุดขึ้นมากองๆไว้   แล้วเขียนอ้างเอาเองว่าเป็นพระเจดีย์สามองค์ของแท้


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 24 พ.ย. 14, 15:44
ภาพนี้จากสมุดราชบุรี ฉบับพิมพ์ ๒๔๖๘


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 24 พ.ย. 14, 18:49
ภาพใน คห.93 ของคุณนวรัตน์นั้น ใกล้เคียงกับสภาพของเจดีย์และสิ่งแวดล้อมรอบๆที่ผมเห็นเมื่อแถวๆ พ.ศ.2521

กรณีน้ำในอ่างเก็บน้ำของเขื่อนเขาแหลมท่วมเจดีย์สามองค์นั้น ไม่จริงเลย  ผมทำงานอยู่แถวนั้นในช่วงที่มีการสร้างถนนโดย กฟผ. ตั้งแต่เริ่มสร้างจนเปิดใช้งาน    ได้เห็นแม้กระทั่งเริ่มการแบ่งพื้นที่บนสองฟากฝั่งของถนนช่วงที่ออกจากเขา (ยอด 687) ไปจนถึงเจดีย์สามองค์ ด้วยการใช้ไม้ไผ่มาวางแบ่งเป็นบล็อกๆ ต่อเนื่องไปจนถึงการสร้างบ้าน ร้านค้า และห้องแถว (เพียงแต่ไม่ทราบว่าใครเป็นผู้ดำเนินการในเรื่องนี้)







กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 24 พ.ย. 14, 18:50
สมัยนั้น ณ พื้นที่ตรงนี้ พอลงเนินเข้าเขตพม่าไปนิดนึง ถูกใช้เป็นสถานที่เก็บสินค้าจากฝั่งๆไทย ที่จะทะยอยขนมาจากไทยเก็บไว้ แล้วขนถ่ายลึกเข้าไปในพม่า สินค้าหลักที่สำคัญ ได้แก่ จักรเย็บผ้า รถจักรยาน และผงชูรส    ก็คงพอจะเห็นภาพเลาๆของตลาดระบายสินค้าที่มีการผลิตในไทยเมื่อตลาดภายในไทยจำกัดและลดลง  (ไม่ต้องบอกยี่ห้อก็คงพอจะเดาได้นะครับ)  ภายหลังได้มีโอกาสเข้าไปในพม่า (เมื่อแรกเริ่มเปิดประเทศ) จึงได้เห็นสินค้าเหล่านี้เกลื่อนไปหมด ไปจากไทยทั้งนั้น  เชื่อใหมครับว่ารถยนต์ทั้งคันที่วิ่งอยู่ในพื้นที่นอกเขตอิทธิพลของทางการพม่า ก็ขนถ่ายผ่านช่องนี้เหมือนกัน ไปทีละชิ้น เอาไปประกอบกันขึ้นมาเป็นคัน  


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 24 พ.ย. 14, 18:55
พระพุทธรูปหินอ่อน (alabaster) ที่วัดวังวิเกการามที่ อ.สังขละบุรี ก็ใช้เส้นทางนี้  แถมมาไกลจากเมือง Sagyin (แหล่งหินและแหล่งแกะสลักพระพุทธรูปหินอ่อนลักษณะพม่าทั้งหลายที่เราเห็นกัน ซึ่งอยู่ใกล้เมืองมัณฑะเลย์)   หากบารมีของหลองพ่ออุตตมะมีไม่มากพอ ก็คงจะไม่มีทางนำมาประดิษฐานในเมืองไทยได้ (นำเข้ามาตั้งแต่สมัยวัดเก่าก่อนที่น้ำจะท่วม)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 พ.ย. 14, 19:00
 พระพุทธรูปหินอ่อน วัดวังก์วิเวการาม อำเภอสังขละบุรี จังหวัดกาญจนบุรี เป็นพระพุทธรูปปางมารวิชัย วัสดุหินอ่อนสีขาว ขนาดหน้าตักกว้าง ๙ ศอก น้ำหนัก ๙ ตัน ศิลปะแบบประยุกต์ ประดิษฐานเป็นพระประธานในพระวิหารวัดวังก์วิเวการาม หลวงพ่ออุตตมะให้ช่างมัณฑะเลย์ (เมืองแห่งหิน อ่อนสีขาว) แกะสลักเมื่อพุทธศักราช  ๒๕๑๔ ใช้เวลา ๑ ปี จึงแล้วเสร็จ โดยส่งภาพถ่ายพระพุทธชินราชเป็นตัวอย่าง ค่าจ้างเป็นทองคำหนัก ๒๕ บาท หลังจากนั้นได้ใช้เวลาอีกปีครึ่ง รอเวลาดำเนินการขนส่งผ่านเส้นทางทุรกันดาร ทั้งค่ายทหารพม่าและกะเหรี่ยง เพื่อมาประดิษฐานในเมืองไทย

http://www.danpranipparn.com/web/praput/praput133.html (http://www.danpranipparn.com/web/praput/praput133.html)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 24 พ.ย. 14, 19:03
อีกนิดนึง   ถนนที่ กฟผ.สร้างช่วงระหว่าง อ.สังขละบุรี กับ เขา 687 นั้น เป็นลักษณะของถนนที่สร้างบนหลักและฐานด้านความมั่นคง เป็นสิ่งก่อสร้างทางการยุทธโยธาแบบหนึ่งที่เราไม่ค่อยจะได้เห็นได้สัมผัสกัน


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 25 พ.ย. 14, 22:15
ที่สังขละบุรีนี้ มีแม่น้ำที่มีน้ำไหลตลอดปีถึง 3 สาย (บีคลี่ ซองกาเลีย รันตี) เลยไปไม่ไกลนักก็มีอีกสายหนึ่ง (รันตู)  อุดมสมบูรณ์พอที่จะใช้ปักหลักตั้งค่ายกันได้อย่างยาวนานด้วยกันทั้งนั้น

เอาศาสตราวุธทั้งหลายและข้าวปลาอาหารแห้งจากฟากเมืองพม่า  ขนมาถึงเจดีย์สามองค์นั้นไม่ยากนัก เพราะเป็นทางค่อนข้างราบ ค่อยๆขึ้นเนินขึ้นมา จะใช้คนแบกหาม ใช้ช้าง ใช้ม้า หรือเกวียน ได้ทั้งนั้น ขนต่ออีกนิดเดียวก็เข้าเขตที่พอราบของลุ่มน้ำทั้ง 3      จากสังขละบุรีจะเดินทัพตามแม่น้ำแควน้อยลงไปยังกาญจนบุรี ระยะทางในระดับ 200 + กม.นี่สิ ก็จะเริ่มมีข้อจำกัดขึ้นมา

ข้อจำกัดก็พอมี อาทิ
  น้ำแควน้อยช่วงสังขละบุรีถึงทองผาภูมิ เป็นช่วงที่มีเกาะแก่งโผล่ค่อนข้างมากและอันตราย ในหน้าแล้งแทบจะไม่มีเรือสัญจรกันเลย  หากจะเป็นการต่อแพล่องลงมา ก็คงจะเป็นขนาดประมาณ 15 ลำไม้ไผ่ (5 ลำบน 10 ลำ) บรรทุกได้สัก 4 คน หรือ 3 คน+สัมภาระ  แพขนาดนี้ต่อง่าย ทำได้เร็ว กินน้ำตื้น บังคับง่าย จอดง่าย ขึ้นง่าย ลงง่าย (เมื่อต้องลงเข็นหรืองัดข้าโขดหิน) 
  หากจะเป็นการเดินเลาะตามน้ำ ก็คงจะต้องเดินกันเป็นแถวเรียงหนึ่ง   ส่วนบรรดาช้างศึกและสัตว์ต่างทั้งหลายต้องใช้วิธีเดินอยู่แล้ว


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 25 พ.ย. 14, 22:40
คนเดินในที่ราบได้ด้วยความเร็วประมาณ 4-5 ต่อ ชม. หากต้องเดินแบบระวัง ความเร็วก็จะลดลงเหลือระหว่าง 2-3 กม.ต่อ ชม.

ช้างพร้อมแหย่งและบรรทุกของเดินประมาณ 2-3 กม.ต่อ ชม. ส่วนม้าต่างและลาต่าง ไปได้เร็วหน่อย ก็พอๆกับความเร็วที่คนเดิน (เพราะคนต้องเดินคุมมัน  :D)  แต่ช้างกับม้ามันเดินร่วมขบวนกันไม่ได้   อยู่แยกกันมันก็เกิดอาการตื่นได้ไม่ยากนัก  หากอยู่ร่วมกันเมื่อใด ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายช้างหรือฝ่ายม้าตัวใดเกิดอาการตื่นขึ้นมาเพียงตัวเดียว ก็จะกลายเป็นไฟลามทุ่งอย่างรวดเร็ว สนุกเลยครับ กว่าจะเอาอยู่  ช้างตื่นน่ะวิ่งอย่างเดียว ม้าตื่นก็กระโดดหรือเตะอย่างเดียวเหมือนกัน    เมื่อต้องเดินทางไกลและหลายวัน สัตว์ต่างเหล่านี้แต่ละตัวจะบรรทุกน้ำหนักประมาณ 100 กก.เท่านั้น


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 พ.ย. 14, 06:30
อีกนิดนึง   ถนนที่ กฟผ.สร้างช่วงระหว่าง อ.สังขละบุรี กับ เขา 687 นั้น เป็นลักษณะของถนนที่สร้างบนหลักและฐานด้านความมั่นคง เป็นสิ่งก่อสร้างทางการยุทธโยธาแบบหนึ่งที่เราไม่ค่อยจะได้เห็นได้สัมผัสกัน

แปลว่าอย่างไร ช่วยขยายความหน่อยครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 26 พ.ย. 14, 09:42
 ไม่ทราบว่าพระพุทธรูปหินอ่อนตอนนี้ประดิษฐานที่ไหนครับ ผมเข้าใจว่าวัดวังก์วิเวการาม อำเภอสังขละบุรี จมน้ำไปแล้ว


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 26 พ.ย. 14, 14:36
ไม่ทราบว่าพระพุทธรูปหินอ่อนตอนนี้ประดิษฐานที่ไหนครับ ผมเข้าใจว่าวัดวังก์วิเวการาม อำเภอสังขละบุรี จมน้ำไปแล้ว

อยู่ในโบสถ์ที่สร้างขึ้นมาใหม่ครับ ไม่ได้จมน้ำตามไปด้วยหลวงพ่ออุตตมะท่านสร้างขึ้นมาใหม่ครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 26 พ.ย. 14, 18:29
อีกนิดนึง   ถนนที่ กฟผ.สร้างช่วงระหว่าง อ.สังขละบุรี กับ เขา 687 นั้น เป็นลักษณะของถนนที่สร้างบนหลักและฐานด้านความมั่นคง เป็นสิ่งก่อสร้างทางการยุทธโยธาแบบหนึ่งที่เราไม่ค่อยจะได้เห็นได้สัมผัสกัน
แปลว่าอย่างไร ช่วยขยายความหน่อยครับ

สำหรับท่านนวรัตน์ ผมเพียงเขียนว่า Baron Fon Richthofen ท่าจะเข้าใจดีเลยทีเดียว แต่ก็จะเป็นการเอาเปรียบท่านอื่น

ครับ หากท่านทั้งหลายได้มีโอกาสเดินทางไปเจดีย์สามองค์  จะเห็นว่ามีช่วงหนึ่งของถนนที่เป็นเส้นตรง กว้างกว่าปกติ ราบเรียบในระดับเดียว สองข้างทางไม่มีต้นไม้ใดๆ      เผื่อไว้ใช้สำหรับเครื่องบินขนาดเล็ก จะได้ขึ้น-ลงได้สบายๆครับ     ผมไม้่ได้เข้าไปนานมากแล้ว จึงไม่รู้สภาพในปัจจุบัน อย่างไรก็ตาม หากต้องการใช้งานก็เพียงปรับพื้นผิวเท่านั้น ฐานรากไม่ต้องพูดถึง แน่นเปรี๊ยะ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 26 พ.ย. 14, 19:04
เอาละครับ ได้ให้ตัวเลขความเร็วในการเดินทางไปแล้ว

ผมก็จะสรุปเป็นภาพให้เห็นได้ดังนี้นะครับ

    กรณีคนเดิน....จากประสบการณ์จริงๆของตัวผม สำหรับระยะใน 1 วัน ที่เป็นการเดินทางเต็มที่แบบเช้ายันเย็น (คือแต่เช้ามืดพอเห็นหน้ากัน เริ่มหุงหาอาหารกินอิ่มท้อง แล้วก็เดิน เดิน เดิน) แบกเป้หลังที่ใส่ของของหนักประมาณ 20-25 กก.     เมื่อร่างกายสมบูรณ์เต็มที่ ระยะเวลาที่ใชกำลังงานจนสุดพลังที่มีก็ไม่เกิน 10-12 ชม. แล้วก็ต้องหาที่พักและหุงหาอาหารเย็นกัน    ตามปกติแล้วช่วงประมาณบ่าย 2 ถึงบ่าย 3 โมงเย็นก็จะเดินช้าลงเพราะต้องคอยเก็บหาอาหารไปด้วย  ระยะทางเดินที่ได้มักจะอยู่ระหว่าง 25-40 กม.   
   กรณีเดินบนทางราบ - ระดับเจ๋งๆจะเดินได้ 40 - 50 กม.   หากเดินเลาะตามตลิ่งแม่น้ำ ก็คงจะได้ระหว่าง 15-20 กม.   และหากเดินป่าตามทางด่าน (สัตว์) ตามห้วย ข้ามเขาบ้าง ก็คงได้ระยะทางแถวๆ 15-20 กม.


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 26 พ.ย. 14, 19:36
   กรณีช้างเดิน...เดินช้างนี้มีข้อจำกัดมากทีเดียว  (ก็จากประสบการณ์ในการทำงานในพื้นที่ของผม) ดังนี้
     - จะใช้ต่างของก็ได้ไม่มากนัก (ในกรณีต้องเดินทางไกล หลายๆวัน)  ช้างใช้ลากของที่มีน้ำหนักมากๆในขนาดสูสีกับน้ำหนักตัวของมัน (ประมาณ 4 ตัน) ได้อย่างสบายๆ  บรรทุกน้ำหนักขนาด 200 -300 กก.ได้เหมือนกันแต่ในช่วงระยะเวลาสั้นๆ หากเป็นระยะหลายๆวัน ก็ควรจะไม่เกิน 100 กก. (ไม่รวมน้ำหนักอละอุปกรณ์ของแหย่ง)
     - อาหารที่กินของช้างที่เหมือนอาหารหลักในแต่ละมื้อข้าวของเราก็จำกัด อาหารการกินของช้างป่ากับของช้างเลี้ยงนั้นต่างกัน (แล้วค่อยแทรกเล่าถัดไป)
    - กว่าจะเดินช้างได้จริงๆ ก็มักจะเริ่มในช่วงเวลาประมาณ 7-8  โมงเช้า  จะเดินได้ไกลเพียงใดก็ไม่รู้ล่ะ แต่ไม่เกินประมาณบ่าย 3 โมงแน่ๆ
    - เดินช้างออกจากบ้านไปไกลๆ จะช้ากว่าเดินช้างกลับบ้านเสมอ   ครับ ช้างก็อู้เป็นเหมือนกัน ก็ไม่อยากไปไกลบ้าน เข้ารกเข้าพงเหมือนกัน

     ฯลฯ

คิดอยู่ว่า น่าจะแยกเล่าเรื่องเดินช้าง เป็นกระทู้แทรกสั้นๆน่าจะดีกว่านะครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 พ.ย. 14, 21:48
อีกนิดนึง   ถนนที่ กฟผ.สร้างช่วงระหว่าง อ.สังขละบุรี กับ เขา 687 นั้น เป็นลักษณะของถนนที่สร้างบนหลักและฐานด้านความมั่นคง เป็นสิ่งก่อสร้างทางการยุทธโยธาแบบหนึ่งที่เราไม่ค่อยจะได้เห็นได้สัมผัสกัน
แปลว่าอย่างไร ช่วยขยายความหน่อยครับ

สำหรับท่านนวรัตน์ ผมเพียงเขียนว่า Baron Fon Richthofen ท่าจะเข้าใจดีเลยทีเดียว แต่ก็จะเป็นการเอาเปรียบท่านอื่น

ครับ หากท่านทั้งหลายได้มีโอกาสเดินทางไปเจดีย์สามองค์  จะเห็นว่ามีช่วงหนึ่งของถนนที่เป็นเส้นตรง กว้างกว่าปกติ ราบเรียบในระดับเดียว สองข้างทางไม่มีต้นไม้ใดๆ      เผื่อไว้ใช้สำหรับเครื่องบินขนาดเล็ก จะได้ขึ้น-ลงได้สบายๆครับ     ผมไม้่ได้เข้าไปนานมากแล้ว จึงไม่รู้สภาพในปัจจุบัน อย่างไรก็ตาม หากต้องการใช้งานก็เพียงปรับพื้นผิวเท่านั้น ฐานรากไม่ต้องพูดถึง แน่นเปรี๊ยะ

ถ้าท่านตั้งเขียนว่า Baron Fon Richthofen ผมคงงงเต้กเป็นไก่ตาแตกว่าฮีโร่เยอรมันคนนี้จะเอาเครื่องปีกสามชั้นมาสังขละบุรีทำไม แต่ถ้าเขียนว่าพระยาเฉลิมอากาศ ผมจึงอาจจะเข้าใจได้ เพราะเครื่องบินสมัยท่านต้องลงฉุกเฉินบ่อยๆ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 26 พ.ย. 14, 21:55

สำหรับท่านนวรัตน์ ผมเพียงเขียนว่า Baron Fon Richthofen ท่าจะเข้าใจดีเลยทีเดียว แต่ก็จะเป็นการเอาเปรียบท่านอื่น


Red Baron เสืออากาศแห่งจักรพรรดิไกเซอร์ในสงครามโลกครั้งที่ ๑ หรือเปล่าครับ ?


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 26 พ.ย. 14, 21:58
เอาละครับ ได้ให้ตัวเลขความเร็วในการเดินทางไปแล้ว

ผมก็จะสรุปเป็นภาพให้เห็นได้ดังนี้นะครับ

    กรณีคนเดิน....จากประสบการณ์จริงๆของตัวผม สำหรับระยะใน 1 วัน ที่เป็นการเดินทางเต็มที่แบบเช้ายันเย็น (คือแต่เช้ามืดพอเห็นหน้ากัน เริ่มหุงหาอาหารกินอิ่มท้อง แล้วก็เดิน เดิน เดิน) แบกเป้หลังที่ใส่ของของหนักประมาณ 20-25 กก.     เมื่อร่างกายสมบูรณ์เต็มที่ ระยะเวลาที่ใชกำลังงานจนสุดพลังที่มีก็ไม่เกิน 10-12 ชม. แล้วก็ต้องหาที่พักและหุงหาอาหารเย็นกัน    ตามปกติแล้วช่วงประมาณบ่าย 2 ถึงบ่าย 3 โมงเย็นก็จะเดินช้าลงเพราะต้องคอยเก็บหาอาหารไปด้วย  ระยะทางเดินที่ได้มักจะอยู่ระหว่าง 25-40 กม.    
   กรณีเดินบนทางราบ - ระดับเจ๋งๆจะเดินได้ 40 - 50 กม.   หากเดินเลาะตามตลิ่งแม่น้ำ ก็คงจะได้ระหว่าง 15-20 กม.   และหากเดินป่าตามทางด่าน (สัตว์) ตามห้วย ข้ามเขาบ้าง ก็คงได้ระยะทางแถวๆ 15-20 กม.

ในพงศาวดารอย่างกรณีไปรบพม่าท่าดินแดง ระบุไว้ครับว่าเดินเลาะตามลำแม่น้ำไปครับ และเดินอย่างนี้จนไปถึงตัวเมืองกาญจนบุรีเก่าครับ ซึ่งต้องผ่านทุ่งลาดหญ้าก่อน จึงจะเข้าตัวเมืองกาญจนบุรีเก่าครับ

ที่น่าสนใจก็คือ คราวรบพม่าท่าดินแดง+สามสบนั้น มีพ่อค้า(จากไหนก็ไม่แน่ใจเหมือนกันครับ) นำเอาสินค้ามาจำหน่ายให้ทางฝ่ายพม่าด้วยเช่นกัน ถึงกับขนาดตั้งเป็นร้านค้ากันได้ ดังในเพลงยาวพระราชนิพนธ์พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกทรงพรรณาไว้ในนิราศท่าดินแดงดังนี้



   อ้ายพม่าตั้งอยู่ท่าดินแดง
ตกแต่งค่ายรายไว้ถ้วนถี่
ทั้งเสบียงอาหารสารพัดมี
ดังสร้างสรรค์ธานีทุกประการ
มีทั้งพ่อค้ามาขาย
ร้านรายกระท่อมพลทุกสถาน
ด้านหลังทำทางวางสะพาน
ตามละหานห้วยธารทุกตำบล
ร้อยเส้นมีฉางหว่างค่าย
ถ่ายเสบียงอาหารทุกแห่งหน
แล้วแต่กองร้อยอยู่คอยคน
จนตำบลสามสบครบครัน
อันค่ายคูประตูหอรบ
ตบแต่งสารพัดเป็นที่มั่น
ทั้งขวากหนามเขื่อนคูป้องกัน
เป็นชั้นชั้นอันดับมากมาย



ไม่แน่ใจว่า จะเกี่ยวกับบรรดาชุมชนปะกากญอแถว ๆ นั้นหรือเปล่านะครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 ธ.ค. 14, 23:19
ไปเจอเรื่องนี้เข้า ก็เลยเอามาลงไว้ให้อ่านกันครับ แล้วเพื่อเป็นการเร่งท่านตั้งไปด้วยในตัว ไม่ทราบไปหลงป่า หรือหลงสาวมอญอยู่ที่ไหนแล้ว

อาตมา กับท่านชาติชาย ขึ้นไปนั่งกับมัคคุเทศก์ชื่อน้อย อดีตเสือพราน บอกลาหัวหน้าสากล รถพาพวกเราลึกเข้าไปในป่า ผ่านทางฝุ่นคดเคี้ยวไปไม่นาน……
…..ถึงทางเข้าเหมืองสองท่อ ขอผ่านทางเข้าไปข้างใน พอรู้ว่าเป็นคนของป่าไม้ ก็รีบเปิดไม้กั้นให้ น้อยบอกว่าจะพาไปเข้าอุโมงค์ มันเป็นทางที่เขาขุดแร่ มีบางสายที่ยาวจนไม่รู้ว่าไปโผล่ที่ไหน “บางทีแถวทุ่งใหญ่ อาจถูกดำดินไปขนแร่หมดแล้วก็ได้..” อดีตเสือพรานบอก เมืองไทยก็อย่างนี้แหละ ใครทำตามกฎหมายตรง ๆ ถือว่าโง่..!

มีอุโมงค์ดำมืดอยู่ทางขวามือ น้อยบอกให้เลี้ยวต่อไปทางซ้าย อุโมงค์นี้ไม่ใช่ ขืนเข้าไปมีหวังไปโผล่ที่เมืองพม่าเอาง่ายๆ

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 03 ธ.ค. 14, 08:06
มี ๓ ท่อด้วยค่ะ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 03 ธ.ค. 14, 10:04
ไปเจอเรื่องนี้เข้า ก็เลยเอามาลงไว้ให้อ่านกันครับ แล้วเพื่อเป็นการเร่งท่านตั้งไปด้วยในตัว ไม่ทราบไปหลงป่า หรือหลงสาวมอญอยู่ที่ไหนแล้ว

อาตมา กับท่านชาติชาย ขึ้นไปนั่งกับมัคคุเทศก์ชื่อน้อย อดีตเสือพราน บอกลาหัวหน้าสากล รถพาพวกเราลึกเข้าไปในป่า ผ่านทางฝุ่นคดเคี้ยวไปไม่นาน……
…..ถึงทางเข้าเหมืองสองท่อ ขอผ่านทางเข้าไปข้างใน พอรู้ว่าเป็นคนของป่าไม้ ก็รีบเปิดไม้กั้นให้ น้อยบอกว่าจะพาไปเข้าอุโมงค์ มันเป็นทางที่เขาขุดแร่ มีบางสายที่ยาวจนไม่รู้ว่าไปโผล่ที่ไหน “บางทีแถวทุ่งใหญ่ อาจถูกดำดินไปขนแร่หมดแล้วก็ได้..” อดีตเสือพรานบอก เมืองไทยก็อย่างนี้แหละ ใครทำตามกฎหมายตรง ๆ ถือว่าโง่..!

มีอุโมงค์ดำมืดอยู่ทางขวามือ น้อยบอกให้เลี้ยวต่อไปทางซ้าย อุโมงค์นี้ไม่ใช่ ขืนเข้าไปมีหวังไปโผล่ที่เมืองพม่าเอาง่ายๆ





ช่วยแปะ Link ให้ครับ

http://www.grathonbook.net/inthai/7.1.html (http://www.grathonbook.net/inthai/7.1.html)


ท่านชาติชาย อดีตเคยเป็นป่าไม้ประจำเขตทองผาภูมิครับ ขึ้นชื่อเรื่องการไล่ล่าและปราบปรามขบวนการลักลอบตัดไม้ทำลายป่า ขนาดเคยยืนด่าลูกผู้มีอิทธิพลกลางตลาดทองผาภูมิมาแล้ว  มาภายหลังได้ออกบวช เพราะเบื่อระบบการทำงาน

น่าจะเป็นรุ่นน้องของ อ.ศักดิ์ดา สกุลพนารักษ์ อดีตป่าไม้ตงฉินที่เคยประจำอยู่ในเขตนี้เหมือนกัน และก็ขึ้นชื่อเรื่องบู๊เหมือนกัน แต่สุดท้ายก็ต้องลาออกจากงาน ด้วยเหตุผลเดียวกับท่านชาติชาย

 
ส่วนท่านผู้เขียนเรื่องนี้ อดีตเคยเป็นนายทหารแห่งกองทัพบก แต่เบื่อหน่ายในระบบการทำงาน (เหมือนสองท่านข้างบน) จึงลาออกมา ต่อมาภายหลังได้บวชเป็นพระในพระบวรพุทธศาสนา ปัจจุบันก็ยังบวชอยู่ครับ เป็นที่รู้จักกันดีในเขต ทองผาภูมิ, สังขละบุรี ถ้าจะบอกว่าคณะสงฆ์ภาค ๑๔ รู้จักท่านเกือบหมด ก็ไม่ผิดนัก



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 03 ธ.ค. 14, 20:51
เก้ๆกังๆ จดๆจ้องๆ ว่าจะเดินต่อไปอย่างไรดี   ก็พอดีถูกไม้มาเขี่ยบั้นท้ายเต่า   สดุ้งตื่นขึ้นมา ฟ้าก็แจ่มใส เห็นว่าจะเดินเรื่องต่อไปอย่างไรถึงจะดี

เดินมาช้าๆ ก็เพราะกังวลในหลายๆเรื่อง โดยเฉพาะในเรื่องของ
  - ชื่อเรียกสถานที่ในหลากหลายแผนที่ไม่ตรงกับพิกัดตำแหน่งที่ควรจะเป็น และไม่ตรงกันระหว่างแผนที่ต่างๆที่เผยแพร่กัน
  - การใช้แผนที่เปรียบเทียบระหว่างภาพถ่ายดาวเทียมกับแผนที่ภูมิประเทศมาตรส่วนต่างๆ สำหรับผู้ไม่คุ้นเคย
  - สถานที่ๆอ้างถึงถูกน้ำในอ่างทั้งสองเขื่อนท่วม (เจ้าเณรและเขาแหลม)
  - และอื่นๆ

ก็สรุปได้แล้วว่าจะเดินเรื่องอย่างไร  ก็ข้อคิดจากคนที่เอาไม้มาเขี่ยก้นนั่นเอง    แต่ก็อีกแหละครับ บังเอิญผมต้องไป ตจว.ช่วงวันศุกร์นี้ถึงวันศุกร์หน้า  เลยขออนุญาตเว้นการเล่าเรื่องในช่วงเวลานั้น





กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 04 ธ.ค. 14, 09:44
เก้ๆกังๆ จดๆจ้องๆ ว่าจะเดินต่อไปอย่างไรดี   ก็พอดีถูกไม้มาเขี่ยบั้นท้ายเต่า   สดุ้งตื่นขึ้นมา ฟ้าก็แจ่มใส เห็นว่าจะเดินเรื่องต่อไปอย่างไรถึงจะดี

เดินมาช้าๆ ก็เพราะกังวลในหลายๆเรื่อง โดยเฉพาะในเรื่องของ
  - ชื่อเรียกสถานที่ในหลากหลายแผนที่ไม่ตรงกับพิกัดตำแหน่งที่ควรจะเป็น และไม่ตรงกันระหว่างแผนที่ต่างๆที่เผยแพร่กัน
  - การใช้แผนที่เปรียบเทียบระหว่างภาพถ่ายดาวเทียมกับแผนที่ภูมิประเทศมาตรส่วนต่างๆ สำหรับผู้ไม่คุ้นเคย
  - สถานที่ๆอ้างถึงถูกน้ำในอ่างทั้งสองเขื่อนท่วม (เจ้าเณรและเขาแหลม)
  - และอื่นๆ

ก็สรุปได้แล้วว่าจะเดินเรื่องอย่างไร  ก็ข้อคิดจากคนที่เอาไม้มาเขี่ยก้นนั่นเอง    แต่ก็อีกแหละครับ บังเอิญผมต้องไป ตจว.ช่วงวันศุกร์นี้ถึงวันศุกร์หน้า  เลยขออนุญาตเว้นการเล่าเรื่องในช่วงเวลานั้น





ขอให้เดินทางโดยสวัสดิภาพครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 14 ธ.ค. 14, 19:14
รวบรวมความกล้ามายืนอยู่หน้าชั้น เพื่อเล่าความเรื่องทางมนุษย์วิทยาและประวัติศาสตร์ที่ฉีกมุมออกไป จากมุมมองของผมซึ่งเป็นบุคคลในวิชาชีพอื่น

เอาละครับ...

ขอเริ่มต้นดังนี้ครับ   

ผมเคยได้ฟังบรรยายและได้อ่านหนังสือและบทความในระหว่างการไปอบรมเรื่อง  Mineral Exploration ที่ออสเตรเลียเมื่อประมาณ พ.ศ.2522 ว่า ประวัติศาสตร์ของมนุษย์ชาติเรานั้น ล้วนแต่ขยับเขยื้อนเคลื่อนไปก็ด้วยความประสงค์ในเรื่องของทรัพยากร ซึ่งทรัพยากรที่ประสงค์เหล่านั้น เกือบทั้งหมดจะเป็นทรัพยากรธรรมชาติ ตั้งแต่เรื่องของหอยเบี้ย (cowrie shells ทั้งหลาย)    จนแม้กระทั่งสงครามครูเสด (ที่รู้ๆกันอยู่ว่าเป็นสงครามทางศาสนานั้น) ในเนื้อในก็ยังเป็นเรื่องของการแย่งการครอบครองทรัพยากร (แหล่งแร่เหล็กที่ถลุงออกมาเป็น steel มิใช่ ถลุงออกมาเป็น iron)

colonialism ที่อยู่ในตรรกะกระบวนคิดของผู้ปกครองและคนในประเทศในยุโรปทั้งหลายต่างๆ  ต่างก็ตั้งอยู่บนฐานหรือหลักนิยมในเรื่องของทรัพยากรทั้งสิ้น   แล้วก็มีต่อเนื่องตลอดมาจนเข้าสู่ช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่สอง ซึ่งไทยเราก็อยู่ในสนามการแย่งชิงจากทั้งสองฝั่งขั้วมหาอำนาจ  จนกระทั่งเข้าสู่ยุค digital จึงได้ยุติไป 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 16 ธ.ค. 14, 18:32
มีโลหะอยู่หลายชนิดที่พบว่าเกิดอยู่ในธรรมชาติ ศัพท์ทางวิชาการเรียกโลหะธาตุที่พบในธรรมชาติเหล่านี้ว่า native metal    ที่เรารู้จักกันดีก็ได้แก่ ทองแดง ทองคำ และเงิน     ตลอดประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา มนุษย์เราต่างก็ใช้ประโยชน์จากโลหะที่พบในธรรมชาติเหล่านี้ในรูปแบบที่แตกต่างกันไป  ทองแดงถูกใช้หนักไปในทางการผสมกับโลหะอื่นๆเพื่อสร้างสรรค์เครื่องมือและเครื่องใช้ต่างๆ (...as  essential resource)     ทองคำถูกใช้หนักไปในทางการแสดงความมีอำนาจบารมีและความร่ำรวย (...as wealth & commodity)    ส่วนเงินนั้นถูกใช้หนักไปในทางของมูลค่าราคาของสินค้าที่ซื้อขายแลกเปลี่ยนกัน (...as quasi money & exchange ref.)   

สำหรับเงินนั้น แม้จะพบว่ามีการใช้ในวัฒนธรรมของยุโรปตั้งแต่ยุคกรีก โรมัน    แต่ก็ยังไม่มีเรื่องราวสำคัญในบันทึกของหน้าประวัติศาสตร์เท่ากับการใช้ในวัฒนธรรมจีน  ซึ่งย้อนกลับไปได้ไกลกว่าสมัยราชวงค์ถัง (แถวๆ ค.ศ.600 - 900) และดูเหมือนว่าจะย้อนไปไกลถึงยุคของราชวงค์ฮั่น


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 16 ธ.ค. 14, 19:18
เหตุการณ์ความเคลื่อนไหวของจีนในสมัยก่อนยุคราชวงค์ฮั่นนั้น เกือบทั้งหมดจำกัดอยู่ในพื้นที่น้ำท่วมถึง (floodplain) ของแม่น้ำเหลือง (ฮวงโห) และแม่น้ำแยงซีเกียง    จนเข้าสู่ยุคราชวงค์ฮั่น จึงมีการขยายเขตอาณาครอบคลุมลงมาทางใต้ โดยเฉพาะทางตะวันออกเฉียงใต้ของจีน   ซึ่งเป็นพื้นที่ๆอุดมไปด้วยพืชผลทางเกษตรกรรมและทรัพยากรแร่ธาตุหลากหลาย

ยุคฮั่นเป็นยุคที่จีนมีพัฒนาการทางโลหะวิทยาที่สำคัญ คือ ความสามารถในการถลุงเหล็กให้เป็น steel และเปลี่ยนไปใช้เหล็ก (กล้า) นี้ทำเป็นศาสตราวุธแทนโลหะผสม bronze 

     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 16 ธ.ค. 14, 19:37
ดูไกลจากเรื่องของสองท่อไปหน่อยนะครับ   

ผมมิได้ตั้งใจจะปาฐกในเรื่องของประวัติศาสตร์ แต่กำลังพยายามจะเล่ากล่าวเรื่องในเชิง anthropology 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 18 ธ.ค. 14, 18:34
จากยุคราชวงค์ฮั่นต่อเนื่องมาจนเข้าสู่ยุคราชวงค์ถัง  ต้นพุทธกาลพอดี  พุทธศาสนาแพร่ขยายไปทั่วเอเซีย ไปไกลถึงดินแดนอิหร่าน  ศาสตร์และศิลป์ต่างๆของแต่ละถิ่นกระจายคละกันเป็นวงกว้าง   

โลหะเงินเริ่มเข้ามามีบทบาทมากขึ้น ถูกนำน้ำหนักของมันมาใช้เป็นมูลค่ามาตรฐานสำหรับการตีราคาสินค้าและส่วยต่างๆ  มีการทำเป็นรูปทรงต่างๆ (Sycee) อาทิ ทรงหมวก (ที่เราเห็นวางก้นในร้านขายทอง) ทรงแบบคล้ายโบว์หูกระต่าย  มีตราประทับหรืออักษรเขียนบอกปริมาณน้ำหนัก    ซึ่งแสดงโดยนัยว่าจะต้องมีกองกษาปณ์กลางของรัฐ ซึ่งทำหน้าที่เป็นผู้รวบรวมโลหะชิ้นเล็กชิ้นน้อย เศษเล็กเศษน้อย หล่อหลอมเข้าด้วยกัน ทำให้เป็นโลหะบริสุทธิ์ แล้วตีตราประทับรับรองความมีค่าของก้อน sycee แต่ละก้อนนั้นๆ  แล้วก็ซึ่งแสดงว่าจะเป็นแหล่งรับซื้อโลหะเงินที่สำคัญจากชาวบ้านหรือพ่อค้าผู้ค้าโลหะเงินนี้       


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 18 ธ.ค. 14, 19:08
ปลายยุคราชวงค์ฮั่นต่อเข้าราชวงค์ซ่ง (Song)  ได้เกิดอาณาจักรน่านเจ้า มีเมืองต้าลี่ (Dali) เป็นศูนย์กลางตั้งอยู่บริเวณทะเลสาปหนองแส (ที่เราได้รับการบอกกล่าวกันมาว่าเป็นต้นทางของชนชาวไทยในปัจจุบัน  ซึ่งยังคงมี ????? อยู่)

ราชวงค์ซ่งก็แยกออกเป็นจีนสองส่วน คือ ราชวงค์ซ่งทางเหนือ และราชวงค์ซ่งทางใต้      โดยภาพกว้างๆก็คือ จีนแบ่งออกเป็น 3 เขตอิทธิพล คือ ด้านตะวันตกเฉียงใต้ (ติดพม่า ลาว ไทยปัจจุบัน)  ด้านเหนือ (แถบแม่น้ำฮวงโห และบางส่วนของแม่น้ำแยงซีเกียง ?) และด้านตะวันออกเฉียงใต้ (พื้นที่ลงไปติดทะเล ลาว เวียดนาม) 
 
ในช่วงปลายของราชวงค์ซ่ง หรือช่วงต่อเนื่องไปราชวงค์ Jin และ Xia   ความเป็นปึกแผ่นและความน่าเกรงขามของอาณาจักรจีนคงจะเป็นภาพที่ไม่ดีนัก แล้วก็คงผนวกอีกหลายๆเรื่อง เลยทำให้มองโกลตัดสินใจเข้ามาลุย     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 19 ธ.ค. 14, 08:50
ปลายยุคราชวงค์ฮั่นต่อเข้าราชวงค์ซ่ง (Song)  ได้เกิดอาณาจักรน่านเจ้า มีเมืองต้าลี่ (Dali) เป็นศูนย์กลางตั้งอยู่บริเวณทะเลสาปหนองแส (ที่เราได้รับการบอกกล่าวกันมาว่าเป็นต้นทางของชนชาวไทยในปัจจุบัน  ซึ่งยังคงมี ????? อยู่)

ราชวงค์ซ่งก็แยกออกเป็นจีนสองส่วน คือ ราชวงค์ซ่งทางเหนือ และราชวงค์ซ่งทางใต้      โดยภาพกว้างๆก็คือ จีนแบ่งออกเป็น 3 เขตอิทธิพล คือ ด้านตะวันตกเฉียงใต้ (ติดพม่า ลาว ไทยปัจจุบัน)  ด้านเหนือ (แถบแม่น้ำฮวงโห และบางส่วนของแม่น้ำแยงซีเกียง ?) และด้านตะวันออกเฉียงใต้ (พื้นที่ลงไปติดทะเล ลาว เวียดนาม)  
 
ในช่วงปลายของราชวงค์ซ่ง หรือช่วงต่อเนื่องไปราชวงค์ Jin และ Xia   ความเป็นปึกแผ่นและความน่าเกรงขามของอาณาจักรจีนคงจะเป็นภาพที่ไม่ดีนัก แล้วก็คงผนวกอีกหลายๆเรื่อง เลยทำให้มองโกลตัดสินใจเข้ามาลุย      

ขออนุญาตเสริมครับ

ลำดับเหตุการณ์ในยุคราชวงศ์ซ่งก็คือ แต่เดิมแผ่นดินจีนที่ปกครองโดยคนฮั่นก็ตั้งราชวงศ์ซ่ง (ซ้อง) ขึ้นมายังไม่ได้แบ่งเหนือ-ใต้ครับ การแบ่งเหนือใต้ เพื่อเป็นการเรียกยุคสมัยให้ง่ายขึ้น เพราะผ่านไประยะหนึ่งราชวงศ์ซ่ง ต้องย้ายราชธานีลงใต้ เนื่องจากรบแพ้ชนเผ่าจิน (กิมก๊กในมังกรหยก) โดยมีแม่น้ำฉางเจียง (แยงซีเกียง) เป็นปราการตามธรรมชาติกันไม่ให้เผ่าจินตามลงมาตีได้ ในยุคที่ราชวงศ์ซ่งยังปกครองได้ทั้งหมดก็จะเรียกว่ายุคซ่งเหนือ
ต่อมาเมื่อย้ายลงมาทางใต้ไปจนสิ้นสุดราชวงศ์ก็จะเรียกว่าซ่งใต้ เพื่อให้ง่ายต่อการจำยุคสมัยครับ

ส่วนราชวงศ์เซี่ย ตามจริงก็คือเผ่าซีเซี่ย ที่เป็นชนเผ่ากึ่งเร่ร่อนทางด้านทิศตะวันตกของจีนในปัจจุบัน ซึ่งได้รบกับคนจีนฮั่นมาตั้งแต่ก่อนยุคราชวงศ์ฉินแล้ว (ประมาณพันปีมาแล้ว ถ้านับจากก่อนราชวงศ์ฉินถึงราชวงศ์ซ่ง)

โดยที่เผ่าจินสามารถสถาปนาราชวงศ์ได้ครับ มีพื้นที่หลัก ๆ อยู่ในด้านตะวันออกเฉียงเหนือของจีนจรดประเทศเทศมองโกเลียในปัจจุบัน  และมีเผ่ามองโกลอยู่ใต้อาณัติในช่วงแรก เพราะเตมูจินยังไม่สามารถรวบรวมเผ่าต่าง ๆ ในมองโกลได้ และเนื่องด้วยนโยบายของราชวงศ์ซ่ง(ทั้งเหนือ-ใต้) ที่เน้นการทูตมากกว่าการใช้กำลังทหารกับทางเผ่าจิน (ถ้ารบจริง ก็ชนะได้ไม่ยาก แต่ไม่รบให้แตกหักครับ มีตีชิงพื้นที่คืนบ้างพอเป็นพิธี เมื่อประชาชนประท้วงเป็นระยะ ๆ เป็นปัญหาการเมืองภายในของราชวงศ์ซ่งเองล้วน ๆ )

 ทำให้เผ่าจินข่มขู่และยึดครองพื้นที่ทางตอนเหนือของแม่น้ำฉางเจียงไปได้นั่นเอง ในตอนหลังเมื่อราชวงศ์จินเริ่มเสื่อมถอย เพราะขาดผู้นำที่ดี และเป็นจังหวะเดียวกับที่มองโกลสามารถรวบรวมเผ่าต่าง ๆ เข้าเป็นหนึ่งเดียวได้ จึงได้ขอความร่วมมือจากราชวงศ์ซ่ง ร่วมกันบดขยี้จนราชวงศ์จินล่มไปในที่สุด และสุดท้ายเผ่ามองโกล ก็มากลืนราชวงศ์ซ่งไปในที่สุดครับ



----------------------------------------------------

ส่วนกรณีน่านเจ้า

น่าจะต้องแบ่งเป็น ๒ ยุคครับ ในยุคก่อนคนแซ่ "ต้วน" มีอำนาจ กับยุคหลังที่คนแซ่ "ต้วน" เข้ามามีอำนาจ ในยุคแรก อาจจะเป็นคนกลุ่มเชื้อสายเผ่าไทปกครอง แต่หลังจากนั้นเป็นยุคของคนแซ่ต้วน ก็จะไม่ใช่ไททั้งหมดแล้วล่ะครับ  เพราะทางใต้ของจีนมีชนอยู่หลายเผ่า ทั้งชาวเขาและชาวพื้นที่ราบ เช่น จ้วง,ไท ฯลฯ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 19 ธ.ค. 14, 18:51
ขอบคุณมากครับสำหรับข้อมูลที่ถูกต้องตามบันทึกทางประวัติศาสตร์ 

ผมมองภาพบนพื้นฐานของพื้นที่ศักยภาพทางทรัพยากรธรรมชาติที่เป็นพื้นฐานของความมั่งคั่งและมั่นคง ที่ผู้ปกครองหรือผู้ที่แสวงหาอำนาจมักจะต้องการเข้าครอบครอง  ก็เลยถกแถลงไปในภาพที่ต่างออกไป


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 19 ธ.ค. 14, 19:41
ยุคซ่งหรือซ้องนี้ เป็นยุคที่จีนมีความเจริญก้าวหน้าทางวิทยาการและเทคโนโลยีมาก จัดเป็นยุคเศรษฐกิจเฟื่องฟูที่สำคัญในประวัติศาสตร์ของจีน   อาทิ มีการเปลี่ยนจากการใช้ไม้เป็นถ่านหินในการถลุงเหล็ก (iron) ให้เป็นเหล็กกล้า (steel)   มีระบบชลประทานที่ทำให้เกิดผลผลิตทางการเกษตรเพิ่มมากขึ้นเป็นสองสามเท่า  ธุรกิจและการค้าขายมีหลาย tier (แปลไม่ออกครับ)    instruments (นึกคำไม่ออกครับ) ที่ใช้แทนมูลค่าของราคาสินค้าและการแลกเปลี่ยนสินค้าซึ่งมีระบบใช้มาตั้งแต่ยุคราชวงค์ถัง ที่มีทั้งกระดาษ (ใบประทวน ???) เหรียญทองแดง และตุ้มเงิน (Sycee) ก็มีปริมาณความต้องการนำมาใช้หมุนเวียนมากขึ้นๆ   ทองแดงกับเงินก็คงจะเป็นที่ต้องการมากและเข้าสู่สภาวะขาดแคลนไดง่ายๆทีเดียว

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 20 ธ.ค. 14, 00:06
ยุคซ่งหรือซ้องนี้ เป็นยุคที่จีนมีความเจริญก้าวหน้าทางวิทยาการและเทคโนโลยีมาก จัดเป็นยุคเศรษฐกิจเฟื่องฟูที่สำคัญในประวัติศาสตร์ของจีน   อาทิ มีการเปลี่ยนจากการใช้ไม้เป็นถ่านหินในการถลุงเหล็ก (iron) ให้เป็นเหล็กกล้า (steel)   มีระบบชลประทานที่ทำให้เกิดผลผลิตทางการเกษตรเพิ่มมากขึ้นเป็นสองสามเท่า  ธุรกิจและการค้าขายมีหลาย tier (แปลไม่ออกครับ)    instruments (นึกคำไม่ออกครับ) ที่ใช้แทนมูลค่าของราคาสินค้าและการแลกเปลี่ยนสินค้าซึ่งมีระบบใช้มาตั้งแต่ยุคราชวงค์ถัง ที่มีทั้งกระดาษ (ใบประทวน ???) เหรียญทองแดง และตุ้มเงิน (Sycee) ก็มีปริมาณความต้องการนำมาใช้หมุนเวียนมากขึ้นๆ   ทองแดงกับเงินก็คงจะเป็นที่ต้องการมากและเข้าสู่สภาวะขาดแคลนไดง่ายๆทีเดียว

 

เหรียญทองแดง = เงินที่เราคุ้นเคยจากหนังจีนที่เรียกว่า อีแปะ นั่นล่ะครับ เหรียญทองแดงเหล่านี้ มีใช้กันมานานตั้งแต่ก่อนราชวงศ์ฉิน พอแคว้นฉินรวบรวมประเทศได้ตั้งเป็นราชวงศ์ฉิน ก็เลยกำหนดเงินตราให้เป็นระบบเดียวกันทั้งประเทศ และเพื่อป้องกันการกบฏต่อราชสำนักฉิน จึงมีการกวาดล้างบรรดาอาวุธหรือสิ่งของเครื่องใช้ในชีวิตประจำวันที่ทำจากทองแดงจากทั้งอาณาจักร เพื่อนำมาหลอมเป็นหุ่นมนุษย์ทองแดง ถ้าจำไม่ผิดจะได้ทั้งหมด ๑๒ ตัว ตั้งไว้ที่พระราชวังอาฝาง  ต่อมาเมื่อราชวงศ์ฉินล่มลงไป บรรดาหุ่นมนุษย์ทองแดงเหล่านี้ ก็ถูกแปรสภาพกลับมาเป็นเหรียญทองแดงไว้ใช้สอยอยู่หลายวาระ  และถ้าจำไม่ผิด หุ่นมนุษย์ทองแดง ๒ ตัวสุดท้ายก็จะโดนหลอมเอามาทำเป็นเหรียญทองแดง เมื่อเวลาผ่านไปราว ๆ หลายร้อยปีต่อมาครับ


ในบางยุคสมัย เหรียญทองแดงเหล่านี้ ก็ถูกเก็บไว้ในท้องพระคลังแบบ "เก็บลืม" เนื่องจาก ภาวะการคลังของอาณาจักรดีมาก ๆ แทบจะไม่ได้จ่ายเงินจากคลังสักอีแปะเดียว อย่างเช่น ยุคของจักรพรรดิฮั่นเหวินตี้ ที่กล่าวกันว่าเงินอีแปะ ที่ปกติจะร้อยด้วยเชือกสีแดงไว้เป็นพวง ๆ แล้วเก็บไว้ในพระคลัง ในยุคนั้น เชือกที่ร้อยอีแปะถึงกับผุกันเลยทีเดียว เพราะเก็บไว้นานมาก ไม่มีการใช้จ่ายเลย เนื่องจากภาวะเศรษฐกิจในยุคนั้นดีมาก ๆ อย่างนี้เป็นต้นครับ



ส่วนเงินก็ใช้เป็นแท่ง ๆ ตามน้ำหนัก ,  ส่วนเรื่องกระดาษ ก็คือระบบตั๋วเงินครับ โดยจะมีร้านที่รับขึ้นตั๋วเงินคล้าย ๆ กับในระบบปัจจุบันนี้นั่นล่ะครับ จีนใช้ระบบนี้มานานมากแล้ว

ระบบชลประทานในแถบจีนตอนใต้  เป็นการขยายผลงานต่อมาจากยุคของราชวงศ์สุย (หลายร้อยปีก่อนราชวงศ์ซ่ง) ถ้าท่านใดได้เคยดูหนังจีนชุด "ศึกลำน้ำเลือด (Grand Canal)" ก็คือเรื่องเดียวกันครับ เพราะเป็นผลงานของจักรพรรดิสุยหยางตี้(หยางกว่าง) ที่แต่เดิมทรงต้องการจะให้ขุดเส้นทางคลองเพิ่มขึ้น นัยว่าจะได้ทรงเสด็จประพาสทางน้ำมายังหังโจวได้สะดวก แต่กลายเป็นว่าต้องเกณฑ์แรงงานมหาศาล ทำให้ราษฏร์เดือดร้อน จนเป็นที่มาของสาเหตุในการล่มของราชวงศ์สุยในภายหลังนั่นเอง


http://youtu.be/FYQzdhtDO6o (http://youtu.be/FYQzdhtDO6o)


 instruments = เครื่องวัด ครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 20 ธ.ค. 14, 19:10
ได้มีการพบเหมืองแร่ทองแดงในจีน ที่เห็นกันว่าเก่าแก่ที่สุด (ณ ขณะนี้) พบอยู่ที่ Ruichang Xiaban ใน Jianxi   ซึ่งมีการทำเหมืองในสมัยราชวงศ์ Shang หรือ Zhou  น่าจะหลายร้อยปีก่อนยุคราชวงศ์ Qin (ฉิน) และ Han    แถมยังมีการแต่งแร่เพื่อเพิ่มความความสมบูรณ์ของสินแร่อีกด้วย

แสดงว่าทองแดงมีการใช้กันแพร่หลายอยู่ในจีนพอสมควรในช่วงไม่กี่ร้อยปีใกล้เริ่ม ค.ศ.  นอกจากนำมาทำเหรีญแล้ว แล้วก็ยังมีความก้าวหน้าในทางโลหะวิทยาอื่นๆอีกมาก อาทิ มีการกำหนดส่วนผสมกับดีบุกสำหรับการทำเครื่องมือเครื่องใช้ต่างๆ เช่น ระฆัง ปลายธนู ปลายหอก มีด ดาบ และขวาน เป็นต้น 


 

   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 20 ธ.ค. 14, 20:22
สำหรับโลหะเงินนั้น  ก็น่าจะได้มีการใช้ในระบบของการค้าขาย ??? หรือใช้เป็นตัวกลาง (มีการกำหนดมูลค่า) สำหรับการแลกเปลี่ยนทรัพย์สิน ซึ่งได้ใช้มานานแล้วไม่น้อยเหมือนกัน   

ได้อ่านพบว่า ในปลายยุค Han  ในสมัย Wu Ti ได้มีการกำหนดให้มี Sycee ไว้ 3 ขนาดของมูลค่า ต่อมาในสมัย Hsin ก็ได้กำหนดใหม่เป็น 2 ขนาด แต่ก็ไม่ประสบผลสำเร็จในภาคการปฏิบัติ

ท่าน sumun007 คงจะให้รายละเอียดเพิ่มเติมได้อีกมากในเรื่องเหล่านี้


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 20 ธ.ค. 14, 20:26
ย้อนกลับไปอ่านแล้วก็ต้องขออภัยเป็นอย่างสูงครับ ที่สะกด samun007 เป็น sumun007    ขออภัยจริงๆครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 20 ธ.ค. 14, 20:57
พยายามไปค้นหาคำแปลของคำว่า sycee ก็ได้พบความหมายดั้งเดิมของภาษาจีน ที่แปลว่า ไหมบริสุทธิ์  แต่หมายถึงโลหะมีค่าหลอมเป็นรูปทรงต่างๆ เช่น ทรงหมวก ทรงแท่ง ทรงเรือ     สำหรับคำแปลในภาษาไทยนั้น แปลว่า พดด้วง ซึ่งเป็น sycee แบบไทย    ฝรั่งใช้ sycee ทับศัพท์  ผมเลยขออนุญาตใช้คำว่า sycee ต่อไปนะครับ   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 21 ธ.ค. 14, 23:07
สำหรับโลหะเงินนั้น  ก็น่าจะได้มีการใช้ในระบบของการค้าขาย ??? หรือใช้เป็นตัวกลาง (มีการกำหนดมูลค่า) สำหรับการแลกเปลี่ยนทรัพย์สิน ซึ่งได้ใช้มานานแล้วไม่น้อยเหมือนกัน   

ได้อ่านพบว่า ในปลายยุค Han  ในสมัย Wu Ti ได้มีการกำหนดให้มี Sycee ไว้ 3 ขนาดของมูลค่า ต่อมาในสมัย Hsin ก็ได้กำหนดใหม่เป็น 2 ขนาด แต่ก็ไม่ประสบผลสำเร็จในภาคการปฏิบัติ

ท่าน sumun007 คงจะให้รายละเอียดเพิ่มเติมได้อีกมากในเรื่องเหล่านี้

ต้องขอขอบพระคุณ คุณลุง Naitang ที่ได้กรุณาครับ แต่ส่วนตัวผมขอเป็นแค่ samun ก็น่าจะเพียงพอแล้วล่ะครับ

ขอปูพื้นฐานกันก่อนสักนิดแล้วกันนะครับ  ราชวงศ์ฮั่นนั้นแบ่งได้เป็น 2 ยุคคือ ฮั่นตะวันตก และ ฮั่นตะวันออก โดยนับจากช่วงเวลาก่อตั้งราชวงศ์โดยจักรพรรดิฮั่นเกาจู่(หลิวปัง)ไปจนสุดที่ หวางมั่ง(อองมัง) ปราบดาภิเษกเป็นจักรพรรดิแห่งราชวงศ์ซินยุคนี้จะเรียกฮั่นตะวันตก เพราะเมืองหลวงในยุคนี้ตั้งอยู่ที่เมืองซีอาน (ฉางอัน)

เวลาผ่านไป 15 ปี ทายาทรุ่นหลังของหลิวปังได้ทำการปราบดาภิเษกขึ้นเป็นจักรพรรดิฮั่นกวางอู่(ฮั่นกองบู๊)จึงเริ่มนับศักราชแห่งราชวงศ์ฮั่นตะวันออก ไปจนสุดท้ายที่จักรพรรดิฮั่นเซียน(เหี้ยนเต้)เป็นพระองค์สุดท้าย และเมืองหลวงในยุคนี้อยู่ทางทิศตะวันออกของเมืองหลวงเดิม จึงเรียกเป็นยุคฮั่นตะวันออกครับ เมืองหลวงอยู่ที่เมืองลั่วหยาง(ลกเอี๋ยง)


เศรษฐกิจของราชวงศ์ฮั่นพุ่งขึ้นดีที่สุดในยุคของจักรพรรดิพระองค์ที่ 4 ตามที่ได้กล่า่วไปแล้วคือ จักรพรรดิฮั่นเหวินตี้ เนื่องจากทรงเน้นการทูตกับบรรดาเผ่าต่าง ๆ รอบอาณาจักร ไม่เน้นการรบมากนัก ยกเว้นปราบกบฏที่กระด้างกระเดื่อง และยังทรงมุ่งพัฒนาเศรษฐกิจโดยรวมของอาณาจักรด้วย ส่งผลให้ฐานะการคลังของราชวงศ์ฮั่นดีสุดขีดตามที่ได้กล่าวไป

ฐานะการเงินของราชวงศ์ฮั่นเริ่มมีปัญหาในยุคของจักรพรรดิฮั่นอู่(บู๊เต้) ทั้ง ๆ ที่ในยุคของพระองค์เป็นต้นกำเนิดเส้นทางสายไหม แต่เนื่องจากพระองค์ทรงเน้นการทำสงครามอย่างจริงจัง เพื่อขยายอาณาจักรและเพื่อพระเกียรติยศของพระองค์  ทำให้ท้องพระคลังที่เคยสมบูรณ์ร่อยหรอลงไปเรื่อย ๆ จนสุดท้าย ราชสำนักถึงกับขนาดต้องแก้ปัญหาท้องพระคลังไม่พอด้วยการขายตำแหน่งราชการครับ


เป็นการซื้อขายตำแหน่งกันอย่างถูกต้อง ถูกกฎหมาย เพราะเป็นพระราโชบายของจักรพรรดิเอง ดังนั้นในยุคนี้ ใครอยากจะเป็นใหญ่เป็นโตแค่ไหน ขอแค่คุณมีเงินไม่ใช่เรื่องยากอีกต่อไป (ไม่รู้เป็นต้นแบบให้อีกหลาย ๆ ประเทศทำกันอย่างเป็นล่ำเป็นสันในเวลาต่อมาอีกหลายพันปีหรือเปล่านะครับ)

แต่การขายตำแหน่งนี้ ก็เพียงแค่ประวิงเวลาไว้เท่านั้น สุดท้ายหลังจากหมดยุคสมัยของจักรพรรดิฮั่นอู่ ราชวงศ์ฮั่นก็เสื่อมลงไปเรื่อย ๆ ในที่สุด หวางมั่ง เสนาบดีผู้ใหญ่ก็สามารถล้มราชวงศ์ฮั่นตะวันตกลงได้ แล้วก็ปราบดาภิเษกตัวเองขึ้นมาเป็นจักรพรรดิแห่งราชวงศ์ซิน โดยให้ความหวังกับประชาชนทั่วไปว่าจะทำให้ทุกอย่างดีขึ้น  แต่อนิจจา ประชาชนในยุคนั้นเหมือนหนีเสือปะจระเข้  เพราะหวางมั่งก็ไม่สามารถเนรมิตทุกสิ่งอย่างได้หมด  เพราะระบบเดิมมันเละมาค่อนข้างนานแล้ว

จนสุดท้ายก็โดน หลิวซิ่่ว ทายาทรุ่นหลัง ๆ ของหลิวปัง ก่อการกบฏแล้วปราบดาภิเษกขึ้นเป็นจักรพรรดิฮั่นกวางอู่  เริ่มยุคราชวงศ์ฮั่นตะวันออกต่อไป แต่สถานะการณ์ด้านการเงินก็ไม่ดีขึ้น แล้วก็เรื่อย ๆ มาจนเกิดเป็นยุคสามก๊กในที่สุดนั่นล่ะครับ







กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 23 ธ.ค. 14, 18:36
ภาพตามเรื่องราวที่ คุณ samun007 ได้เล่าไว้นั้น  ก็มีนักวิชาการของสถาบันการศึกษาและผู้สันทัดประวัติศาสตร์จีนจำนวนมาก ทั้งในสหรัฐฯ ยุโรป และจีนเอง  ได้ศึกษาวิเคราะห์เอกสารและข้อมูลที่มีการค้นพบและเปิดเผยมากขึ้น ต่างมีความเห็นไปในทำนองเดียวกันว่า  จีนตั้งแต่ก่อนยุคฮั่นได้มีความพยายามจะกำหนดมูลค่าของสินค้าเปรียบเทียบกับค่าของโลหะ ซึ่งก็มีการพัฒนาเปลี่ยนแปลง เริ่มตั้งแต่ใช้โลหะเหล็ก เปลี่ยนมาเป็นทองแดง   ทั้งนี้ ตลอดช่วงเวลาเหล่านี้ก็มีทั้งการปลอมแปลง และก็มีทั้งการใช้ตัวกลาง (instruments) ต่างรูป (ที่ใช้ในการซื้อขายแลกเปลี่ยนสินค้า) แบบที่เป็นของรัฐและของประชาชน (โดยนัยก็คือ ไม่มีตัวกลางและไม่มีมาตรฐาน)



   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 23 ธ.ค. 14, 19:04
แม้จีนในยุคฮั่นจะพบแหล่งเหล็กดีๆที่สามารถระดมการผลิตได้ในระดับหนึ่ง  แล้วก็ยังมีแหล่งแร่ทองแดงที่สามารถระดมการผลิตได้เช่นกันในระดับหนึ่ง   แต่ผลผลิตเหล่านี้ ดูจะไม่เพียงพอสำหรับใช้กับจำนวนประชากรที่มากและกระจายอยู่ในเขตอาณาจักรที่กว้างไกล   จึงเป็นต้นเหตุประการหนึ่งที่ทำให้เกิดการขาดตัวกลางที่ถูกกฎหมายที่จะใช้ในการซื้อขายแลกเปลี่ยนสินค้า เกิดการขาดแคลน จึงเกิดการปลอมแปลงขึ้นมา 

ทางออกอย่างหนึ่งก็เลยพยายามหันไปใช้โลหะเงิน แต่ก็อีกนั่นแหละ แหล่งแร่เงินของจีนมีจำกัดมากๆ ผลิตได้ไม่พอใช้  แต่ก็ยังพอจะแก้ไขได้ด้วยการนำเข้ามาจากแดนไกลตามเส้นทางสายไหม

ขยักไว้เพียงนี้ก่อนนะครับ ขอไปทำธุระ ตจว. 4-5 วัน ครับ



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 30 ธ.ค. 14, 19:03
โลหะเงินมีการค้นพบและทำเหมืองกันมาเป็นเวลานานเป็นพันปีก่อนพุทธกาล แรกเริ่มก็อยู่แถวๆประเทศตุรกี ต่อมาก็มรีการพบและมีการทำเหมืองในประเทศสเปน ทำเหมืองกันอย่างเป็นล่ำเป็นสัน (ซึ่งเป็นช่วงเวลาแถวๆยุคราชวงค์ฮั่นของจีน) จนในเวลาต่อมา สเปนก็ได้กลายเป็นแหล่งผลิตโลหะเงินที่สำคัญป้อนให้กับจักรวรรดิ์โรมัน   ซึ่งโลหะเงินนี้เองก็ได้กลายเป็นหนึ่งในสินค้าในเส้นทางสายไหม และซึ่งก็เป็นหนึ่งในสินค้ามาตั้งแต่แรกเริ่มที่มีการขยายเส้นทางเชื่อมการค้าสินค้าถึงกันระหว่างศูนย์กลางของจักรวรรดิ์โรมัน (ยุคจูเลียต ซีซ่า / คลีโอพัตรา ??) กับศูนย์กลางของอาณาจักรจีน (จีนในยุคจักรพรรดิ์ Wu Ti)



   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 30 ธ.ค. 14, 19:33
จากเรื่องที่เล่ามาว่า จักรพรรดิ Wu Ti พยายามจะกำหนดค่าของโลหะเงินในรูปของขนาด Sycee แล้วก็ทำไม่สำเร็จ     เมื่อเอามาจิ๊กซอมาต่อกัน ก็น่าจะได้ภาพว่า จีนเริ่มให้ความสนใจอย่างจริงจังในการใช้โลหะเงินเป็นมาตรฐานของมูลค่าเปรียบเทียบระหว่างสินค้าต่างๆที่ค้าขายกัน

ผมก็เลยมโนต่อไปว่า ในภาพลักษณะดังกล่าวมานั้น     บรรดาประชาชีทั้งหลายที่อาศัยอยู่ในพื้นที่ในครอบครองหรือในอิทธิพลของจักรพรรดิจีนยุคนั้น ก็ย่อมต้องการที่จะมีโลหะเงินเก็บออมไว้เพื่อใช้ประโยชน์ในเชิงของทรัพย์ที่สามารถใช้จับจ่ายใช้สอยได้ (เงินออม) 

   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 02 ม.ค. 15, 17:50
สวัสดีปีใหม่ทุกๆท่านในแวดวงเรือนไทยครับ

ขออำนาจแห่งพรอันประเสริฐทั้งหลายได้ประสาทให้แด่ทุกๆท่าน ได้ประสบแต่ความสุขสวัสดีมีชัยในภารกิจ หน้าที่ การงาน สุขภาพ พลานามัย ปราศจากโรคภัย อุบัติเหตุเภทภัยทั้งหลายที่จะมาแผ้วพาลเบียดเบียน จะคิดจะทำสิ่งใดก็ขอให้ได้ประสบผลสำเร็จลุล่วงไปตามที่ประสงค์ทุกประการ ตลอดศักราชใหม่และต่อๆไป


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 02 ม.ค. 15, 18:43
เรื่องราวมาถึงตรงนี้ ก็จะต้องขยายความสั้นๆประเด็นที่เกี่ยวข้องกันระหว่างเรื่องของโลหะเงิน กับ เรื่องของสองท่อ

ได้กล่าวถึงมาบ้างเล็กน้อยแล้ว ซึ่งสรุปได้ว่า มีการทำเหมืองแร่ตะกั่วหลายจุดในพื้นที่เขาสูงตามแนว (โดยประมาณ) เขตต่อระหว่าง อ.ทองผาภูมิ กับ อ.ศรีสวัสดิ์ (หรือในทิวเขาสูงที่กั้นแยกระหว่างแควใหญ่และแควน้อย) ของ จ.กาญจนบุรี (หนานยะ บ่อน้อย บ่อใหญ่ สองท่อ ทิขุ เกริงกราเวีย บ่องาม ฯลฯ)  แหล่งแร่เหล่านี้มีการขุดนำมาใช้ประโยชน์มานานแล้ว ตลอดจนได้มีการถลุงแร่อย่างมากมายใน 2 ช่วงเวลา (ตามอายุของตะกรัน) คือ ช่วงเวลาประมาณ 800 ปี (แถวๆสมัยสุโขทัย) และ 400 ปี (แถวๆสมัยอยุธยา)  ซึ่งมีการพบตระกันตกอยู่ในพื้นที่เหล่านี้รวมๆกันในปริมาณระดับ 100,000 + ตัน 

ปริมาณตะกรันขนาดนี้ให้ภาพได้ 3 ภาพ คือ มีการทำกันอย่างเป็นล่ำเป็นสัน หรือ ทำต่อเนื่องกันมาเป็นเวลานาน หรือ มะรุมมะตุ้มทำกันอย่างต่อเนื่องมานาน


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 02 ม.ค. 15, 19:28
โลหะเงินบริสุทธิ์ เกิดขึ้นได้เองในธรรมชาติ แต่พบได้ในปริมาณน้อยมาก  ส่วนมากจะพบว่าเกิดร่วมกับแร่อื่นๆ

โลหะเงินที่ได้ในปัจจุบันนั้น  เกือบทั้งหมดได้มาจากการแยกออกมาจากการถลุงแร่เพื่อเอาโลหะทองแดง ทองคำ ตะกั่ว และสังกะสี  ซึ่งตัวแร่แหล่งต้นทางที่สำคัญ ได้แก่ แร่ตะกั่ว (Galena - PbS) 

แหล่งแร่ที่ให้โลหะดังที่กล่าวมา (ที่มีเงินผสมอยู่ด้วย) นั้น โดยรวมๆแล้วในทางวิชาการเรียกว่าแหล่งแร่ Base metals แต่นิยมเรียกกันว่าแหล่งแร่ copper-lead-zinc deposits เพราะว่ามักจะเกิดในสภาพทางธรณีวิทยาเหมือนๆกัน

แหล่งแร่ตะกั่ว (galena) นี้ แม้ว่าจะพบได้ในหินชนิดต่างๆอย่างหลากหลายก็ตาม แต่แหล่งที่สำคัญ พบได้ง่ายและขุดหาออกมาใช้ (exploit) ได้ง่าย   สำหรับในสมัยยุคโบราณนั้นได้แก่แหล่งที่พบอยู่ในหินปูน

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 02 ม.ค. 15, 19:53
แหล่งแร่ตะกั่วของไทยที่กล่าวถึงนี้ ก็พบอยู่ในทิวเขาหินปูนที่อยู่ระหว่างแควใหญ่กับแควน้อย  ก็เป็นทิวหินปูนที่ต่อเนื่องเข้าไปในพม่า

แหล่งแร่บ่อวิน (Bawdwin) แห่งเมืองน้ำตู (Namtu) ซึ่งเป็นแหล่งแร่ base metal ขนาดใหญ่ของพม่าติดลำดับความสำคัญของโลกก็อยู่ในพื้นที่หินปูน และก็อยู่ไม่ไกลจากเมือง Dali ของจีน



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 03 ม.ค. 15, 19:18
การแยกโลหะเงินออกจากสินแร่ตะกั่วนั้น จะว่ายากก็ยาก จะว่าง่ายก็ง่าย โดยหลักการง่ายๆก็คือ เอาแร่ตะกั่วมาเผาด้วยความร้อนสูงในระดับหนึ่ง  มิใช่ roasting (ย่างแห้ง) นะครับ แต่ร้อนมากพอที่จะไปเปลี่ยนโครงสร้างทางเคมีบางประการ (sintering)    เอาผลิตผลที่ sintered แล้วนี้ไปหลอมต่อด้วยอุณหภูมิสูงในภาชนะ (เบ้า หลุม) ที่รองด้วยวัสดุที่มีองค์ประกอบประเภทกระดูกสัตว์ เปลือกหอย หรือที่มีส่วนผสมทางเคมีคล้ายกระดูก (แคลเซียม แม็กนีเซียม ฟอสฟอรัส) ก็คงได้แก่พวก tufa, travertine และบรรดาดินหินที่เป็นพื้นถ้ำต่างๆ

โลหะตะกั่วจะหลอม ทำปฏิกริยา และถูกดูดซึม คงเหลือแต่โลหะเงินแยกออกมา กระบวนการถลุงแบบนี้ใช้กับโลหะมีค่าเช่นทองคำอีกด้วย เรียกกระบวนการนี้ว่า Cupellation (เพราะโลหะมีค่าเช่นเงินและทองคำจะไม่ทำปฏิกริยาวัสดุอื่นใดได้ง่ายๆ)

เป็นวิธีการถลุงโลหะเงินที่มีการค้นพบและทำกันมานานตั้งแต่สมัยก่อนพุทธกาล เป็นเทคโนโลยีโบราณที่ทำมากันต่อเนื่องตั้งแต่สมัยตุรกี สเปน โรมัน จนเงินเข้ามาอยู่ในเส้นทางการค้าสมัยฮั่น และขยายวงเข้ามาในภูมิภาคเอเซีย

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 05 ม.ค. 15, 19:05
1,000+ ปี ก่อนจะเริ่ม ค.ศ. จีนได้มีการค้นพบวิธีการเพิ่มอุณหภูมิของเตาหลอมโลหะจากไม่กี่ 100 องศา ไปเป็น 1,000+ องศา (ต้นๆ)  จนเข้าปลายยุคฮั่น จึงได้มีการผลิตโลหะผสมหลากหลายๆชนิดที่ใช้เป็นอาวุธ

เทคโนโลยีการเพิ่มอุณหภูมินี้ ซึ่งจะไม่ไปถึงรายละเอียดนะครับ (เพราะไม่รู้จริง)    กระนั้นก็ตาม ก็ทราบว่า ฟืนไม้ไผ่นั้นให้อุณหภูมิสูงในระดับ 1,000 องศา พอที่จะทำให้เกิดการถลุงแยกโลหะเงินออกมาจากสินแร่ตะกั่วได้   แถวสองท่อและที่อื่นๆก็ใช้ฟืนไม้ไผ่นี้แหละครับ     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 05 ม.ค. 15, 19:41
เขียนไปเขียนมา ก็กลายเป็นแต่ละตัวจิ๊กซออีกแล้วครับ

คราวนี้มาถึงเรื่องในไทย

เคยได้ยินชื่อเงินเจียง เงินขาเหลี่ยม เงินต๊อกหรือท่อก เงินหอยโข่ง เงินผักชี เหล่านี้ ของไทยใหมครับ 

โลหะเงินรูปทรงต่างๆที่มีชื่อเรียกดังที่กล่าวมา บ้างก็มีอายุแถวๆยุคสุโขทัย แล้วก็มักพบในพื้นที่ๆเรียกว่าล้านนาแทบทั้งนั้น 

ในสมัยอยุธยาในยุคที่เราส่งทูตไปฝรั่งเศส เกิดเรือล่มแถวๆแหลม Good Hope ของ S.Africa อยู่หลายครั้งเหมือนกัน  ซึ่งในพิพิธภัณฑ์ของเหมืองทองใกล้ๆกับเมือง Johannesburg ก็ยังมีแท่งโลหะเงินอักษรจีนแต่ระบุว่าเป็นเงินที่ใช้ของไทยวางแสดงอยู่   จำได้ว่า เงินแท่งหรือเงินลิ่มที่มีตัวอักษรจีนนั้นมีทั้งที่บอกว่าเป็นของจีนและของไทย (ตามป้ายบรรยาย)  ซึ่งผมเชื่อว่าเงินลิ่มเหล่านั้นได้มาจากเรือที่ล่มและไปจากไทยทั้งนั้น  ส่วนที่เป็นของเงินลิ่มของจีนจากเรือจีนจริงๆก็คงจะต้องไปติดตามจากเรื่องราวในยุคราชวงค์หมิง ช่วงก่อนและหลัง ซองเฮอ เดินเรือครั้งยิ่งใหญ่ในปี ค.ศ. 1421

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 06 ม.ค. 15, 18:33
ใจเร็วไปหน่อยครับ อาจจะทำให้เข้าใจผิดไปว่ามีแต่ในภาคเหนือ  ในภาคอิสานก็มีครับ เช่นที่เรียกว่าเงินลาด และเงินฮ้อย   ซึ่งเงินในรูปลักษณะของเงินฮ้อยนี้ก็พบอยู่ในพิพิธภัณฑ์ของเหมืองทองใน Johannesburg เช่นกัน (ผมคงจำได้ไม่ผิด)

ในภาคใต้ก็พบว่ามีเหมือนกัน  ว่ากันว่าพบทั้งในยุคอาณาจักรฟูนัน ทวาราวดี ศรีวิชัย ซึ่งจะเป็นลักษณะของเหรียญทรงกลม   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 06 ม.ค. 15, 19:45
น่าสนใจมากๆอยู่เหมือนกันว่า  โลหะเงินที่พบในยุคใกล้ๆกัน (แถวต้นสุโขทัย) ในภาคเหนือและอิสานจะมีรูปลักษณะออกไปทางเป็นแท่งแบนๆ  ทางภาคใต้เป็นแบบเหรียญทรงกลมแบน และทางภาคกลางออกเป็นรูปทรงกลมก้อน (เงินพดด้วง)  และซึ่งเงินที่ใช้ในภาคกลาง (แถวสมัยอยุธยา) ก็มีการใช้เงินทั้งสามรูปลักษณะ

ผมจะไม่ขยายความไปมากกว่านี้ เพราะไม่ใช่ผู้รู้จริง   ผมเพียงพยายามจับแพะชนแพะ จับแกะชนแกะ ไม่พยายามจับแพะชนแกะ   เป็นความพยายามเพียงเพื่อจะหาคำอธิบายความสัมพันธ์ระหว่างแหล่งแร่ตะกั่ว (ที่มีการถลุงเอาโลหะเงิน) ที่พบอยู่ในเทือกเขาที่คั่นกลางระหว่างแควใหญ่กับแควน้อยของ จ.กาญจนบุรี  ซึ่งมีอายุของการทำเหมืองแต่แรกเริ่มเมื่อประมาณ 800 ปีที่ผ่านมา และทำต่อเนื่องตลอดมาจนถึงยุคปัจจุบัน    เพื่อสางความความรู้สึกบางประการว่า ทำงาน เดินป่า เดินดง อยู่ในพื้นที่นี้ต่อเนื่องมานานร่วมๆ 20 ปี ก็ยังไม่รู้อะไรมากไปกว่าข้อมูลดิบที่มีอยู่ในมือมากนัก   แม้แหล่งแร่จะอยู่ในปริมณฑลของเส้นทางเดินทัพ ก็ดูจะไม่มีการกล่าวถึง แถมยังมีทางด่านที่ใช้เดินลัดเลาะเชื่อมระหว่างพื้นที่นี้กับพื้นที่ราบภาคกลาง (ที่ไปโผล่แถวอุทัยธานี สุพรรณบุรี อ่างทอง และกาญจนบุรี) ที่ใช้กันมาแต่เก่าก่อนและยังมีการใชกันบ้างในสมัยที่ยังเดินดงอยู่ 

ซึ่ง..ความพยายามในการหาคำอธิบายดังกล่าวนั้น ทำให้ต้องข้ามเส้นไปหาความรู้และความรอบรู้ของศาสตร์อื่นๆ    เอาภาพจิ๊กซอมาปะติดปะต่อกันให้เป็นภาพที่พอจะอธิบายและเป็นไปได้ที่น่าจะใกล้กับความเป็นจริงตามองค์ความรู้พื้นฐานของตัวผมเองที่พอจะมีหลงเหลืออยู่บ้าง

ครับ จากนี้ไป  เรื่องราวก็จะเป็นไปตามที่ผม synthesized ขึ้นมา  ติได้ วิจารณ์ได้  จะเก็บเอาข้อมูลไป synthesis ต่อก็ได้ครับ   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 08 ม.ค. 15, 19:39
ท่านที่ตามอ่านกระทู้นี้มาคงจะเริ่มเห็นภาพและคงจะวาดภาพไปบ้างแล้วจากการผสมผสานข้อมูลที่ผมสะกิดออกมา ซึ่งเมื่อเอาไปผนวกกับข้อมูลอื่นๆแล้ว ก็คงเดาออกว่าภาพโดยรวมเมื่อต่อจิ๊กซอแล้วน่าจะเป็นเช่นใด   

ความสนใจของผมเริ่มจาก  มันมีฐานข้อมูลที่มีความสัมพันธ์กันและมีความต่อเนื่อง สอดคล้องกันเรื่องราวและเหตุการณ์ในประวัติศาสตร์ของจีนในช่วงปลายยุคฮั่น ต่อเนื่องเข้าไปในยุคซ้อง   
จนกระทั้งเข้ายุคราชวงค์หยวน ซึ่งเป็นช่วงเวลา +/- ที่เกิดล้านนา ล้านช้าง สุโขทัย (แล้วก็เกิดอยุธยาในเวลาต่อมา)    เหตุการณ์เหล่านี้เกิดในกรอบของเวลาช่วงต้น ค.ศ.ศตวรรษที่ 13 - ต้น ค.ศ.ที่ 14 



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 10 ม.ค. 15, 20:16
ไม่ได้ลืมชื่อ อ้ายลาว โยนก และอื่นๆนะครับ เพียงแต่ต้องการจะกล่าวถึงในเชิงของภาพรวมๆ

ผมมีข้อสังเกตว่า บรรดาอาณาจักรและเมืองที่ปรากฎในประวิติศาสตร์ ในพื้นที่ตอนบนของเขตประทศไทยในปัจจุบัน (เหนือและอิสาน) ซึ่งมีชุมชนลูกหลานสืบสานต่อเนื่องทางภาษาและวัฒนธรรมมาจนถึงปัจจุบันนี้นั้น และซึ่งอยู่เป็นกลุ่มๆดังที่รู้กันนั้น (ไทดำ ไทพวน ไทอาหม ไทลื้อ ไทยวน ไทยอง ผู้ไท ฯลฯ)     ถึงแม้ในภาพรวมๆจะเป็นกลุ่มชนที่ใช้ภาษาในตระกูลภาษาไทที่สามารถสื่อสารกันได้ไม่ยากนัก แต่หากพิจารณากันในอีกมุมหนึ่ง  ผมเห็นว่า น่าจะสามารถจำแนกออกได้เป็น 3 กลุ่ม คือ กลุ่มที่พูด ข้อย/สู = ตัวฉัน/ตัวเธอ  กลุ่มที่พูด คิง/ฮา = ตัวฉัน/ตัวเธอ  และกลุ่มที่พูด กู/มึง = ตัวฉัน/ตัวเธอ  ซึ่งสำหรับพวกที่พูด กู/มึง นี้ มีคลุมลงไปถึงพื้นที่ส่วนที่เป็นด้ามขวานของไทยตอนล่างด้วย     นอกจากนั้นแล้ว ในกลุ่มที่พูด กู/มึง นี้ ผมก็ยังเป็นกลุ่มคนที่อยู่ในพื้นที่ขอบด้านตะวันตกของที่ราบลุ่มภาคกลาง ซึ่งมีสำเนียงการพูดล้อกับสำเนียงของภาษาใต้ ถึงระดับที่ในบางครั้งเราต้องตั้งใจฟัง จึงจะสามารถจำแนกได้ว่าเป็นเขาสนทนากันในภาษาถิ่นใด

กล่าวเสียยืดยาว ก็เพียงเพื่อจะตั้งต้นเล่าความ บอกเล่าความเห็นว่า เมื่อผู้คนที่ใช้ภาษาตระกูลภาษาไทได้โยกย้ายลงมาทางใต้ของแผ่นดินจีน (หรือขยายพื้นที่อยู่อาศัยลงมา) ลงมาทำมาหากินในพื้นที่ๆเป็นเขตของแผ่นดินที่เป็นประเทศไทยนี้      น่าสังเกตว่า จะประกอบไปด้วยกลุ่มคนที่มีความคิดในหลักนิยมที่แยกออกเป็น 2 กลุ่ม คือ กลุ่มที่เห็นว่าโลหะเงินเป็นทั้งโภคสมบัติและสินทรัพย์ (ภาคเหนือและอีสาน ..คือด้านเหนือรวมทั้งในพม่า ลาว และเวียดนาม ?) กับ กลุ่มที่เห็นว่าทองคำเป็นโภคสมบัติและโลหะเงินคือสินทรัพย์ (ภาคกลางและภาคใต้)       ก็น่าจะสังเกตได้เปรียบเทียบได้การตกแต่งวัดวาอาราม รวมทั้งเครื่องสูง และการแต่งกายตามประเพณีต่างๆ

   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 14 ม.ค. 15, 19:28
ก็มีข้อน่าสังเกตอีกว่า  กลุ่มคนที่สื่อสารกันด้วยภาษาไทนี้ ตั้งบ้านเรือนถิ่นฐานกระจายอยู่ในพื้นที่ตอนล่างของจีน

ซึ่งเขาเหล่านั้นตั้งบ้านเรือนถิ่นฐานในพื้นที่ๆมีสภาพภูมิประเทศเป็นทิวเขาและร่องเขาสลับซับซ้อน แต่ก็มีลักษณะเป็นแนวต่อเนื่องยาวลงมาทางใต้  (ต่อเนื่องเข้ามาในพื้นที่ของภาคเหนือของไทย เข้าไปในลาวจนจรดพื้นที่ราบสูงภาคอีสานของเรา และเวียดนามตอนบน)

ทั้งนี้ พื้นที่ทางด้านตะวันตกของไทย หรือกลุ่มทิวเขาที่อยู่ระหว่างเขตไทยกับพม่า ก็เป็นอีกกลุ่มหนึ่งของทิวเขาที่ถูกดันเข้าไปผสมผสานอยู่กับทิวเขาในพื้นที่ตอนล่างของจีนดังที่กล่าวมา

รอยย่นบนผิวโลกในพื้นที่เหล่านี้ล้วนเกิดมาจากแรงอัดที่แผ่นเปลือกโลกแผ่นหนึ่ง (แผ่นดินอินเดีย) ชนและดันกับอีกแผ่นเปลือกโลกอีกแผ่นหนึ่ง (แผ่นดินพม่า ไทย จีน)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 14 ม.ค. 15, 19:46
สภาพทางธรณีวิทยาในสภาพแรงอัดมหาศาลเช่นนี้ ทำให้เกิดกระบวนการทางธรณีที่เป็นทางธรรมชาติหลายประการ   ซึ่งผลสุดท้ายก็คือ การทำให้เกิดการสะสมตัวของแร่  กลายเป็นแหล่งแร่ขนาดใหญ่บ้างเล็กบ้าง   มีการสะสมตัวกระจัดกระจายอยู่ทั่วไป      ทั้งนี้ แร่ตะกั่ว-สังกะสี (ซึ่งมีเงินเกิดร่วมอยู่ด้วยนั้น) ก็มักจะพบอยู่ในพื้นที่ลักษณะเช่นนี้  และก็โดยเฉพาะในพื้นที่ๆเป็นหินปูน

เป็นอันว่า กลุ่มคนที่ใช้ภาษาในกลุ่มภาษาไททั้งหลาย ก็ตั้งบ้านเรือนถิ่นฐานอยู่ในพื้นที่ๆเป็นแหล่งกำเนิดและแหล่งสะสมของแร่ตะกั่ว สังกะสี และเงิน   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 16 ม.ค. 15, 19:11
นอกจากแหล่งแร่ตะกั่ว-สังกะสี-เงิน ที่พบได้ทั่วไปแล้ว     ในพื้นที่ส่วนตะวันออกเฉียงใต้ของจีนก็ยังมีพื้นที่ๆมีหินอัคนีประเภทแทรกซอนชอนไชขึ้นมาจากใต้ผิวโลก (Intrusive igneous rocks)    ซึ่งในสภาพภายใต้ความร้อนและความดันต่างๆ ได้ทำให้เกิดการแลกเปลี่ยนธาตุที่เป็นองค์ประกอบของแร่(แร่เป็นสารประกอบเคมี)ในเนื้อหินที่แทรกขึ้นมากับเนื้อหินที่ถูกแทรก กลายเป็นสารประกอบทางเคมีอีกอย่างหนึ่ง (แร่อีกตัวหนึ่ง) ซึ่งหากไปรวมตัวกันเป็นกระจุก หรือกระจายอยู่อย่างหนาแน่น ก็จะกลายเป็นแหล่งแร่นั่นเอง
   
นอกจากนั้นแล้วในกระบวนการทางธรณีวิทยาดังกล่าวนี้ ในช่วงสุดท้ายของการแทรกดันของหินอัคนี จะตามมาด้วยของไหลและแกสที่นำพาน้ำแร่ขึ้นมาแทรกเข้ามาในรอยแตกรอยแยกต่างๆ  เมื่อเย็นตัวลง แข็งตัวกลายเป็นหิน ก็คือสายแร่ที่เราเรียกๆกัน   

ส่วนสำหรับโลหะที่เกิดเองในธรรมชาติ อาทิ ทองแดง ทองคำ เงิน ฯลฯ นั้น ต่างก็มักจะพบในสายแร่  แต่มิใช่เป็นสายแร่ที่มีแต่โละหะดัง  ตัวอย่างเท่านั้น แต่เป็นสายแร่ของหินอื่นที่นำพาโลหะเหล่านั้นขึ้นมา (อาทิ Quartz vein, Pegmatite vein=Quartz+Feldspar) 

แหล่งแร่ที่เกิดโดยวิธีการในลักษณะนี้ มักจะเป็นแหล่งแร่ที่เป็นทรัพยากรสำคัญของมนุษย์ชาติในอดีต ที่ทำให้เกิดการสู้รบ การแย่งชิงการครอบครอง ฯลฯ และเป็นจุดเปลี่ยนของประวัติศาสตร์ต่างๆของโลก


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 19 ม.ค. 15, 19:53
เมื่อเอาข้อมูลและเหตุการณ์ในช่วงกาลเวลาใกล้ๆกันมาประมวลดู  ผมก็เห็นภาพของเหตุการณ์ในอดีตที่เกิดขึ้นเป็น frame ต่อเนื่องกันมา   ซึ่งภาพในองค์รวมที่ผมเห็น เป็นดังนี้

เมื่อเส้นทางสายไหมด้านเหนือ (เลาะตะเข็บอิทธิพลของจีนกับมองโกล) ซึ่งยาวต่อเนื่องไปถึงเอเซียกลางและยืดยาวไปถึงยุโรป เริ่มมีความยั่งยืนและมั่นคง มีการลื่นไหลของวัฒนธรรมและสินค้าหลากหลายมากขึ้น      การใช้โลหะเงิน (ปริมาณ) เพื่อเปรียบเทียบและกำหนดมูลค่าของสิ่งของและงานต่างๆ ก็ขยายอิทธิพลจากแผ่นดินทางตะวันตก (ยุโรปแถวเมดิเตอเรเนียน) เข้าไปในแผ่นดินทางตะวันออก (จีน)    จีนเริ่มให้มีการใช้โลหะเงินอย่างเป็นทางการ แทนโลหะทองแดงและเหล็ก   แต่จีนเอง (ซึ่งในขณะนั้นมีอำนาจแข็งแกร่งอยู่ในพื้นที่ด้านเหนือของพื้นที่ประเทศในปัจจุบัน) ก็ไม่มีแหล่งแร่โลหะเงินในพื้นที่ลักษณะนั้น  ต่างกับกลุ่มชนชาติที่อาศัยในพื้นที่ทางตอนใต้ (ของแผ่นดินจีนในปัจจุบัน) ซึ่งเป็นกลุ่มคนที่ใช้ภาษาในตระกูลภาษาไท   เขาเหล่านั้นอยู่อาศัยในพื้นที่ๆน่าจะอุดมไปด้วยแหล่งโลหะเงิน
 
      กลุ่มชนชาติในแผ่นดินจีนพอจะจำแนกได้เป็น 2 กลุ่มหลัก ได้แก่ กลุ่มคนในพื้นที่ด้านเหนือ เป็นพวกวัฒนธรรมข้าวสาลี (wheat)  และ กลุ่มคนในพื้นที่ด้านใต้ เป็นพวกวัฒนธรรมข้าว (rice)

แน่นอน ยังไงๆจีนในดินแดนด้านเหนือ ก็ต้องขยายอิทธิพลลงมาครอบคลุมกลุ่มคนในดินแดนด้านใต้ เพื่อจะได้เพิ่มพูนโภคทรัพย์ของตนเอง  แล้วก็คงต้องเข้ามาในลักษณะที่นุ่มนวล เพราะพื้นที่มันกว้างขวางมากเหลือเกิน แถมยังอยู่เป็นกระจุกๆแบบกระจายอีกด้วย


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 21 ม.ค. 15, 19:45
ได้อ่านพบว่า ก็มีทางสายไหมสั้นๆอยู่เส้นหนึ่ง เชื่อมต่อระหว่างพื้นที่ตอนเหนือของอินเดีย ผ่านปากอ่าวมะตะบันของพม่า เข้าไปผ่านแถวๆพุกาม ต่อไปทางทิศตะวันออกเข้าไปตามร่องเขา (ผ่านพื้นที่แหล่งแร่ Bawdwin) เข้าไปสู่ต้าลี่ในจีน แล้วขึ้นเหนือต่อไปผ่านเชิงตู ไปสู่เส้นทางด้านเหนือในซีอาน

ก็แสดงว่า มีการลื่นไหลแลกเปลี่ยนทางวัฒธรรมกันบนเส้นทางนี้ด้วย
ซึ่งก็ดูเหมือนว่า พื้นที่ๆเป็นทิวเขาสลับซับซ้อน_ระหว่างที่ราบลุ่มของแม่น้ำอิระวดีกลางประเทศพม่า กับ พื้นที่ราบที่เป็นแอ่งระหว่างเขาต่างๆและพื้นที่ราบลุ่มเจ้าพระยาในเขตไทย_นี้ เป็นพื้นที่ๆมีกลุ่มคนที่มีหลักคิดแบบทองคำนิยมและเงินนิยมอยู่ปะปนกัน   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 22 ม.ค. 15, 17:44
ก็เป็นพื้นที่ๆมีกลุ่มชนหลากหลายอาศัยอยู่จริงๆ ทั้งในเขตพม่า ไทย ลาว และจีน     

ผมจำได้ว่าเมื่อแถวๆ พ.ศ. 2505 นั้น จ.เชียงราย เคยให้ข้อมูลจังหวัดว่า เชียงรายเป็นจังหวัดที่มีคนหลากหลายเผ่าอยู่ในพื้นที่มากที่สุด (มากกว่า 40 ชนเผ่า ? คิดว่าจำตัวเลขไม่ผิด)    ตั้งแต่ในช่วงวัยกระเตาะของผมจนผมจบการศึกษาและทำงานแล้ว  ผมได้พบผู้คนต่างเผ่าเหล่านี้ ทั้งประเภทที่ตั้งบ้านเรือนถิ่นฐาน และประเภทที่เดินเลาะอยู่ตามลำน้ำกก (น้ำแม่กก) น้่ำแม่ลาว ฯลฯ     

ซึ่งสำหรับตัวผมนั้น ผมมีข้อสรุปใน 2 เรื่อง คือ ผู้คนเหล่านี้ ต่างก็สื่อสารกับเราด้วยภาษาไทยที่มีสำเนียงและคำศัพท์ต่างกันไป (ก็คือใช้ภาษาในตระกูลภาษาไทย) แม้ว่าเขาจะมีภาษาพูดที่เราฟังออกยากก็ตาม    อีกเรื่องหนึ่งก็คือ แม้จะสื่อกันได้ไม่ยากในภาษาไทยแบบไทยเหนือ แต่หลายกลุ่มจะมีการเขียนและมีหลักนิยมในภาษาเขียนแบบจีน (ใช้ตัวอักษรจีน)       


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 01 ก.พ. 15, 19:34
เมื่อเอาข้อมูลและข้อสังเกตในเชิงของประวัติศาสตร์ สังคมศาสตร์ มนุษย์ศาสตร์ ภูมิศาสตร์ ทรัพยากร และธรณีฯ ฯลฯ  ที่ผมได้กล่าวถึงแบบกระจัดกระจายอยู่ในกระทู้นี้  เอามาประมวลผสมผสานกัน ทำให้ผมได้เห็นภาพของประวัติศาสตร์ในอีกภาพหนึ่ง ซึ่งเป็นเรื่องราวที่มีพัฒนาการต่อเนื่องกันมา คล้ายๆกับภาพวาดบนม้วนมู่ลี่ (ม่าน) ที่ค่อยๆเปิดคลี่ออกมาจากด้านบน (ด้านเหนือ) สูุ่ชายมู่ลี่ (ด้านใต้)

เรื่องราวที่ผม (นักวิชาการประวัติศาสตร์ตัวปลอม) เห็น อาจจะเป็นเช่นนี้ก็ได้ :-

   นานมาแล้ว ก่อนที่จะเริ่ม ค.ศ.  ได้มีการสื่อสาร มีการเชื่อมโยงกันทางวัฒนธรรมและการค้าระหว่างกลุ่มชนที่อาศัยอยู่ในพื้นที่ๆเราเรียกว่ากันเส้นทางสายไหม  ความเชื่อมโยงนี้มีความต่อเนื่องกันจากพื้นที่ด้านเหนือและตะวันตกเฉียงเหนือของจีน ไปจนถึงกลุ่มชนที่อาศัยอยู่ในพื้นที่เอซียกลาง ซึ่งต่อมาได้ขยายต่อเนื่องไปจนถึงพื้นที่ในแถบทะเลเมดิเตอร์เรเนียน   
   ในช่วงเริ่มต้น (+/-) ค.ศ.    ทางสายไหมนี้ ได้เริ่มกลายเป็นเส้นทางเชื่อมโยงระหว่างอำนาจจักรวรรดิ์โรมัน (ยุคจักรพรรดิ์ Augustus ??) กับอำนาจจีน (ยุค Han ตอนปลาย ??)     ก็คงมีเรื่องราวในรายละเอียดมากมายที่จะค่อยๆขยายออกมา เนื่องจากเมื่อไม่กี่ปีมานี้ ได้มีการขุดค้นพบสิ่งของทางโบราณคดีมากมายที่สามารถเล่าเรื่องราวในอดีตได้ (อาทิ แม้กระทั่งการ recycle สิ่งของ)   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 02 ก.พ. 15, 18:23
เมื่อสองจักรวรรดิ์มาเชื่อมต่อกันอย่างเป็นรูปธรรมมากขึ้น อีกทั้งยังได้มีความพยายามเชื่อมต่อความสัมพันธ์ทางการทูตต่อมาอยู่หลายครั้ง โดยเฉพาะที่เป็นการเริ่มจากทางฝ่ายจีน    ก็คงเป็นสิ่งที่แสดงถึงความสนใจและการเริ่ม look west ของจีน ซึ่งหมายถึงการที่จีนมีความสนใจและมีแนวโน้มที่จะรับหลักคิด/หลักนิยมบางอย่างจากแผ่นดินห่างไกลทางทิศตะวันตก แต่จะด้วยเหตุผลหรือแรงกระตุ้นตื้นลึกใดๆก็มิอาจทราบได้   

เรื่องหนึ่งที่จีนได้รับหลักคิด/หลักนิยมมาและพยายามปรับใช้ ก็คือ เรื่องของการใช้โลหะเงินเพื่อการเปรียบเทียบหรือกำหนดมูลค่าของสิ่งของหรือชิ้นงาน       ซึ่งหลักการใช้โลหะเงินนี้ได้มีการใช้อยู่ในแผ่นดินทางตะวันตกมานับพันปี (โลหะเงินจากแหล่งในตุรกี) ต่อเนื่องเข้าไปในยุคกรีกโบราณ (โลหะเงินจากแหล่ง Laurium ในกรีกเอง) ต่อเนื่องเข้ามาในยุคของโรมันก่อนเริ่ม ค.ศ. (โลหะเงินจากแหล่งในสเปน)

ในช่วงต้นๆของ ค.ศ.นี้ การใช้โลหะเงิน (แทนโลหะทองแดงหรือเหล็ก) ในจีนไม่ประสบผลสำเร็จนัก  ข้อจำกัดที่สำคัญประการหนึ่งคือ จีนในยุคนั้นยังไม่พบแหล่งแร่โลหะเงินมากนัก และยังไม่สามารถผลิตได้เพียงพอกับความต้องการใช้    โลหะเงินก็เลยกลายเป็นหนึ่งในสิ่งของสำคัญ (สินค้า) ที่จีนต้องการจะได้จากกิจกรรมบนเส้นทางสายใหมเส้นนี้     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 04 ก.พ. 15, 20:32
เมื่อโลหะเงินเริ่มมีความสำคัญในระบบเศรษฐกิจมากขึ้น มีความต้องการมากขึ้น ก็คงจะไม่ใช่เรื่องแปลกที่ทุกคนก็พยายามแสวงหาและอยากจะเป็นเจ้าของ  ก็น่าจะเป็นภาพที่ไม่ต่างไปจากภาพของการตื่นทองที่เคยเกิดใน California, Alaska, Australia, S.Africa หรือที่กำลังเกิดใน Ghana   เพียงแต่อาจจะไม่มีความเข้มข้นดังภาพของการตื่นทอง

ผลของสภาพดังกล่าวนี้ เป็นสาเหตุที่ทำให้เกิดชุมชนใหม่กระจัดกระจาย ซึ่งพัฒนาต่อไปเป็นชุมชนขนาดต่างๆ จนในที่สุดก็เป็นโครงสร้างของระบบชุมชน หมู่บ้าน ตำบล อำเภอ จังหวัด แคว้น ฯลฯ

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 04 ก.พ. 15, 22:02
ฟังคำบรรยายของอาจารย์naitangมาตลอด
อยู่หลังห้องนี่แหละ บันทึกเก็บไว้เยอะแล้วครับ
ติดตามอยู่นะครับ ไม่ได้หลับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 05 ก.พ. 15, 15:11
   ในช่วงเริ่มต้น (+/-) ค.ศ.    ทางสายไหมนี้ ได้เริ่มกลายเป็นเส้นทางเชื่อมโยงระหว่างอำนาจจักรวรรดิ์โรมัน (ยุคจักรพรรดิ์ Augustus ??) กับอำนาจจีน (ยุค Han ตอนปลาย ??)     ก็คงมีเรื่องราวในรายละเอียดมากมายที่จะค่อยๆขยายออกมา เนื่องจากเมื่อไม่กี่ปีมานี้ ได้มีการขุดค้นพบสิ่งของทางโบราณคดีมากมายที่สามารถเล่าเรื่องราวในอดีตได้ (อาทิ แม้กระทั่งการ recycle สิ่งของ)   

ถ้าว่าเรื่องเส้นทางสายไหมครั้งแรก ถ้าจะนับในยุคราชวงศ์ฮั่น เจาะลงไป  เส้นทางสายไหมจะเริ่มในยุคของจักรพรรดิ์ฮั่นอู่ (ฮั่นบู๊เต้) ก็จัดว่าเป็นระยะของกลางค่อนไปทางปลายของราชวงศ์ฮั่นตะวันตก  แต่ถ้านับทั้งราชวงศ์ (ฮั่นตะวันตก : ซีฮั่น + ฮั่นตะวันออก : ตงฮั่น)  เส้นทางสายไหมจะเริ่มในช่วงกลางของราชวงศ์ฮั่นครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 05 ก.พ. 15, 15:36
 
      กลุ่มชนชาติในแผ่นดินจีนพอจะจำแนกได้เป็น 2 กลุ่มหลัก ได้แก่ กลุ่มคนในพื้นที่ด้านเหนือ เป็นพวกวัฒนธรรมข้าวสาลี (wheat)  และ กลุ่มคนในพื้นที่ด้านใต้ เป็นพวกวัฒนธรรมข้าว (rice)

แน่นอน ยังไงๆจีนในดินแดนด้านเหนือ ก็ต้องขยายอิทธิพลลงมาครอบคลุมกลุ่มคนในดินแดนด้านใต้ เพื่อจะได้เพิ่มพูนโภคทรัพย์ของตนเอง  แล้วก็คงต้องเข้ามาในลักษณะที่นุ่มนวล เพราะพื้นที่มันกว้างขวางมากเหลือเกิน แถมยังอยู่เป็นกระจุกๆแบบกระจายอีกด้วย

ถ้าจะดูเชิงนโยบายของคนจีนตอนเหนือแม่น้ำฉางเจียง (แยงซีเกียง) ต่อคนทางตอนใต้ของแม่น้ำฉางเจียง คงต้องแบ่งเป็นยุค ๆ ไปล่ะครับ ว่าจะดูยุคไหน เพราะแต่เดิมถ้าว่ากันไป ในแผ่นดินจีนปัจจุบันย้อนไปเมื่อประมาณ ๔-๕ พันปีก่อนนั้น

เผ่าที่เรียกตัวเองว่า หัวเซี่ย (ที่คนไทยเรามักจะคุ้นหูว่าคนจีนฮั่น) ก็เป็นแค่เผ่าหนึ่งในที่ราบลุ่มแม่น้ำเหลือง(ฮวงโห)เท่านั้น มาภายหลังด้วยนโยบายทั้งการผูกมิตร และเอื้อประโยชน์ต่อเผ่าอื่น ๆ รอบ ๆ  จึงทำให้ จีชาง (พระนามเดิมของ จักรพรรดิโจวเหวิน : จิวบุ๋นอ๋อง)  สามารถรวบรวมเผ่าต่าง ๆ รอบ ๆ เผ่าตัวเอง เข้าเป็นกองทัพพันธมิตร โค่นล้มอำนาจเดิมของ จักรพรรดิโจวหวัง(จิวอ๋อง) แห่งราชวงศ์ซางลงได้  จึงได้เกิดราชวงศ์โจวขึ้นมา
ซึ่งก็ยังไม่ได้มีการพัฒนาลงมายังเขตใต้แม่น้ำฉางเจียงเท่าไร  สังเกตได้จากเหตุการณ์ที่ ฉู่จวงหวัง (King Zhuang of Chu ) โมโหมาก ที่ตัวเองไม่ได้รับการแต่งตั้งจากจักรพรรดิราชวงศ์โจว ให้ยกระดับศักดินาของตัวเองจากสามนตราชองค์หนึ่ง ให้เป็นอธิราชองค์หนึ่งในยุคนนั้น เนื่องมาจากแคว้นฉู่ อยู่ในบริเวณพื้นที่กันดาร จะบอกว่าบ้านนอกก็ไม่ผิด เพราะพื้นที่ส่วนใหญ่จะอยู่ด้านตะวันออกเฉียงใต้ และบางส่วนก็อยู่ตอนใต้ของแม่น้ำฉางเจียง

ดังนั้นนโยบายต่อคนพื้นที่เดิม จะบอกว่านิ่มนวล ผมก็ว่าไม่นิ่มมาก แต่มาในลักษณะแต่งตั้งมาปกครอง และขยายพื้นที่โดยการขนคนตัวเองลงมาอยู่มากกว่า แนวเดียวกับที่กำลังทำในธิเบต และ ซินเจียงตอนนี้

ส่วนคนพื้นถิ่นเดิมที่เป็นเผ่าต่าง ๆ แทบไม่มีโอกาสมากนักในการเข้ามามีส่วนร่วม เพราะบ่อยครั้งก็เกิดการก่อการกบฏ ลุกขึ้นสังหารผู้ปกครองจากส่วนกลางที่เข้ามา "ขูดรีด" จากคนในพื้นถิ่น  ที่เห็นชัด ๆ ก็จะแถบส่วนของในมณฑลซื่อฉวน (เสฉวน) ที่มีบันทึกไว้ก็ไม่น้อย ต้องปราบปรามกันก็บ่อย ครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 05 ก.พ. 15, 19:40
ขอบคุณที่ได้ช่วยขยายรายละเอียดตามประวัติศาสตร์ครับ
 
ผมมีความรู้จำกัดในเรื่องทางประวัติศาสตร์       เท่าที่ได้สนใจอ่านมา ผมมีข้อสังเกตว่า บันทึกเหตุการณ์ทางประวัติศาสตร์บนผืนแผ่นดินใดๆที่มีกลุ่มชนต่างพวกอาศัยอยู่ห่างกันไม่ไกลมากนัก (ในระยะทางไม่ลำบากมากนักที่จะเดินทางยกพวกเข้าห้ำหั่นกันได้) บันทึกเรื่องราวต่างๆที่บันทึกโดยผู้ที่เกี่ยวข้องและมีการเผยแพร่ มักจะอยู่ในบริบทของเรื่องทางอิทธิพลและอำนาจ มีน้อยนักที่จะกล่าวถึงความตั้งใจในบริบทของการแย่งชิง/การเข้าครอบครองแหล่งทรัพยากรธรรมชาติ 

ที่คุณ samun007 ได้ยกเรื่องบันทึกทางประวัติศาสตร์มานี้  ก็เป็นเรื่องในบริบทของอิทธิพลและอำนาจ ซึ่งมีพัฒนาการอยู่ในกรอบเวลาเดียวกันกับเรื่องในบริบทของความต้องการทางทรัพยากร 
     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 08 ก.พ. 15, 18:59
ครับ
เมื่อจบยุคฮั่น ก็เกิดยุคสามแผ่นดิน คือ
   - กลุ่มแผ่นดิน Wei อยู่ทางเหนือ คลุมพื้นที่แม่น้ำฮวงโหจนถึงพื้นที่ด้านเหนือของแม่น้ำแยงซีเกียง  ซึ่งอาจจะอนุมานได้ว่าว่าเป็นพวกชาวพื้นที่ราบลุ่ม (พื้นที่ราบน้ำท่วมถึง_floodplain),
   - กลุ่มแผ่นดิน Wu อยู่ทางตะวันออกและตะวันออกเฉียงใต้ คลุมพื้นที่แม่น้ำแยงซีเกียงและพื้นที่ชายฝั่งทะเลจีนใต้  ซึ่งอาจจะอนุมานได้ว่าเป็นพวกที่มีวิถีชีวิตหรือใช้ชีวิตกับพื้นที่ประเภทที่ราบลอนคลื่น (undulating terrain) และพื้นที่ชายฝั่งทะเล (coastal plain)
   - และกลุ่มแผ่นดิน Shu อยู่ทางตะวันตกและตะวันตกเฉียงใต้ คลุมพื้นที่ๆเกือบทั้งหมดที่เป็นป่าเขา ก็อาจจะกล่าวได้ว่าเป็นพวกที่ใช้ชีวิตอยู่ในพื้นที่ๆเป็นป่าเขาสูงและในที่ราบในแอ่งระหว่างเขา (mountain range, intermountain basin)

ก็น่าสนใจเมื่อมองย้อนกลับ    ในพื้นที่ Wu ด้านตะวันออก ก็มีนโยบายและการดำเนินการขุดคลองเชื่อมระหว่างแม่น้ำด้านเหนือกับด้านใต้ เพื่อการคมนาคม การขนส่งสินค้าและทรัพยากร ซึ่งเป็นทิศทางและนโยบายที่ยึดถือการดำเนินการอย่างต่อเนื่องมานับร้อยๆปีก่อน ค.ศ.    ซึ่งก็อาจจะพอกล่าวได้ว่า เพื่อเอื้ออำนวยแก่เส้นทางการค้าและการขนถ่ายทรัพยากรไปสู่เมืองหลักทางเหนือ   

แล้วสินค้าที่จะออกมาจากพื้นที่ในลักษณะที่ได้กล่าวถึงน่าจะได้แก่อะไรบ้าง    ก็คงไม่หนีไปจากทรัพยากรในกลุ่มแร่ธาตุ พืชพรรณธัญญาหาร และผลิตภัณฑ์จากสัตว์


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 08 ก.พ. 15, 19:36
ในพื้นที่ Shu ด้านตะวันตกก็น่าสนใจ  มันเป็นพื้นที่ๆคลุมเส้นทางเชื่อมโยงระหว่างแผ่นดินด้านเหนือของอินเดีย ผ่านพม่าตอนบน (พุกาม / มัณฑะเลย์) ผ่านย่านหนองแส (ต้าลี่) และไปเชื่อมกับเส้นทางสายไหมเส้นหลักแถวซีอาน  เส้นทางเส้นนี้น่าจะต้องมีความสำคัญอยู่ไม่น้อยเลยทีเดียว  มิฉะนั้นจักรพรรดิ์ในยุคฮั่นคงจะไม่ส่งคนลงมาดูแลพื้นที่ (เฉกเช่นเดียวกับพื้นที่ๆเป็น Wu)

น่าสนใจตรงที่ผู้ปกครองของพื้นที่ๆเป็นป่าเขาของ Shu มีความแข็งแกร่งพอที่จะสถาปนาตนเองได้เฉกเช่นเดียวกับผู้ปกครองของพื้นที่ Wu ทั้งๆที่มีข้อจำกัดในเรื่องของพื้นที่การผลิตทางเกษตรกรรม

ผมเห็นว่า ความแข็งแกร่งหรือความรู้สึกถึงระดับความสำคัญของตนเองของพื้นที่พวก Shu น่าจะมาจากเรื่องของความสมบูรณ์และผลผลิตจากทรัพยากรแร่เป็นหลัก ทั้งนี้ ก็อาจจะมีเรื่องของสินค้าจากสัตว์และพืชพรรณไม้จากป่ารวมอยู่ด้วยบ้าง (พืชสมุนไพร_herbs  และเครื่องเทศ_spices บางชนิด)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 09 ก.พ. 15, 18:49
ผมมีความเห็นว่า  อาจจะเป็นเพราะพื้นที่ของพวก Shu เป็นพื้นที่ป่าเขา ซึ่งไม่สะดวกสำหรับการใช้กำลังจากส่วนกลางของจีนในการข่มขู่/บังคับ    หรือ เพราะเป็นพื้นที่ที่เป็นแหล่งวัตถุที่มีความสำคัญในระบบการค้า/เศรษฐกิจ (พวกโลหะในตระกูล เงิน ทองแดง ตะกั่ว สังกะสี  ซึ่งมักจะเกิดอยู่ร่วมกันในแหล่งแร่เดียวกันหรือในพื้นที่บริเวณเดียวกัน _ Gold silver copper lead zinc deposit) จนอาจจะทำให้เป็นพื้นที่ในลักษณะ no man's ระหว่างอำนาจทางตะวันตก (ในพื้นที่ของพม่าและอินเดีย) กับ อำนาจของจีน  และก็อาจจะเพราะด้วยความมั่งมีของโลหะอันเป็นที่ต้องการของทั้งสองฟากอำนาจ  พื้นที่ด้านตะวันตกของจีนส่วนนี้จึงมีพื้นฐานทางเศรษฐกิจที่ดี จึงได้มีประตูและเส้นทางเปิดไปสู่การพัฒนาจนเกิดเป็นอาณาจักรใหม่ _ ต้าลี่ ในอีกหลายร้อยปีต่อมา   

 

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 18 ก.พ. 15, 20:25
เกิดต้าลี่แล้วก็เกิด Song ตามมา ซึ่งต่อมาไม่นานในยุค Song ก็มีการขยับปรับแยกเป็น Song เหนือ กับ Song ใต้   

สำหรับผม ความน่าสนใจอยู่ตรงที่เกิดการย้ายศูนย์อำนาจของ Song จากพื้นที่ทางเหนือเหนือลงมาไว้ที่พื้นที่ทางใต้    ด้วยที่ผมมีความเชื่อพื้นฐานส่วนหนึ่งว่า ความต้องการทรัพยากรของมนุษย์นั้น เป็นมูลฐานที่ทำให้เกิดเรื่องราวในประวัติศาสตร์ต่างๆ   ค้นไปค้นมาก็เจอว่า อ้าว พวก Song มีปัญหากับพวก Liao ที่อยู่ในพื้นที่ด้านเหนือติดกับเขตของ Song นั่นเอง   มิน่าเล่า Song จึงแยกตัว ต้องลงใต้    ก็มีข้อมูลสนับสนุนอยู่บ้างว่า ในยุคของ Song ใต้นั้น มีการส่งบรรณาการเป็นเงินให้กับ Liao      เป็นเราๆก็คงต้องการครองแหล่งทรัพยากรที่เป็นสมบัติที่อยู่ในไหใต้ดินไว้ก่อนเนอะ   

ภาพดังที่เล่ามานี้ น่าจะแสดงให้เห็นอย่างน้อยใน 3 เรื่อง คือ ในพื้นที่จีนตอนใต้และตะวันออกเฉียงใต้นั้น อุดมไปด้วยทรัพยากรแร่ธาตุในกลุ่มที่ให้โลหะเงิน   อีกเรื่องนึงคือ มีการใช้โลหะเงินเป็นตัวแทนของมูลค่าของสิ่งต่างๆ  และเรื่องสุดท้าย น่าจะเป็นช่วงต้นๆของการเคลื่อนของประชากรกลุ่มที่ใช้ภาษาในตระกูลภาษาไทยขยับลงสู่พื้นที่ลงไปทางใต้

 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 22 ก.พ. 15, 20:38
นั่นเป็นภาพของพื้นที่ทางตะวันออกเฉียงใต้และทางใต้ของจีน
     
สำหรับภาพของพื้นที่ทางด้านตะวันตกของจีนตอนใต้นั้น  ผมมีข้อสังเกต คือ ด้วยเหตุใดจึงเกิดเส้นทางสายไหมส่วนนี้ เชื่อมระหว่างอินเดียตอนบน ข้ามพม่าตอนบน ไปผ่านต้าลี่ แล้วขึ้นเหนือไปเชื่อมกับเส้นทางหลักแถวซีอานในจีน ที่เชื่อมต่อเข้าไปถึงพื้นที่ในยุโรป     แม้ว่าจะมิใช่เรื่องแปลกที่จะไปมาหาสู่กันระหว่างผู้คนในอินเดียกับจีน แต่มันก็ควรมีพื้นฐานบางประการที่ทำให้เกิดการเชื่อโยงกันในลักษณะที่ทำให้เส้นทางนี้มีความมั่นคงจนปรากฎอยู่ในประวัติศาสตร์

ในภาพรวมของเส้นทางนี้ ทั้งหมดอยู่ในพื้นที่ๆเป็นพื้นที่ป่าเขา (mountain range)   ทั้งนี้ สำหรับส่วนที่อยู่ในเขตอินเดียนั้น สามารถจัดเป็นพื้นที่ที่มีความอุดมสมบูรณ์ทางพืชพรรณ แต่ไม่น่าจะใช่ประเภทไม้เครื่องเทศแน่ๆ เพราะพื้นที่อยู่สูงกว่าระดับน้ำทะเลค่อนข้างมาก มิใช่เขตร้อนชื้นแบบที่ไม้เครื่องเทศทั้งหลายชอบขึ้นและออกดอกผล   จึงน่าจะตัดเรื่องเครื่องเทศบนเส้นทางส่วนนี้ออกไปได้   สินค้าอื่นๆที่สำคัญก็น่าจะได้แก่ หนังสัตว์ โลหะ (เงิน ทองคำ ทองแดง) และเกลือ         


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 23 ก.พ. 15, 20:30
ตังผมเองจำแนกพื้นที่ของอินเดียออกเป็น 3 ลักษณะ ได้แก่
   พื้นที่เนินตีนเทือกเขาหิมาลัย   มีลักษณะเป็นพื้นที่ราบลอนคลื่น เป็นพื้นที่ๆเกิดจากการสะสมตัวของหินดินทรายที่ไหลลงมาจากพื้นที่เขาสูง  ทั้งในรูปของน้ำพัดพามา (fluvial sediments) การกลิ้งไหลตามร่องเขาชัน (talus sediments) การถล่มทลายลงมา (debris avalanche) จึงเป็นพื้นที่ๆมีความหลากหลายทางทรัพยากร ทั้งในเชิงของพืชพรรณและในเชิงของแร่ธาตุ
   พื้นที่ราบตอนกลางของประเทศ   เป็นพื้นที่ราบของแผ่นดินยุคเก่าแก่ (อายุกาลทางธรณีฯ) มีความหลากหลายทางทรัพยากรธรรมชาติ (diversity) น้อยกว่าพื้นที่แรก และมีชนิด (varieties) น้อยกว่าอีกด้วย     
   พื้นที่ตามชายฝั่งทะเล

จำแนกออกมาก็เพื่อจะชี้ว่า เมื่อทิวเขาหิมาลัยซึ่งเป็นทิวต่อเนื่องเข้าไปในยุโรป ที่เรียกว่า Alpine Himalayan mountain range นั้นเป็นแหล่งต้นทางและที่มาของทรัพยากรที่เป็นความต้องการของมนุษยชาติในยุคต่างๆ  ไม่ว่าจะเป็นเกลือ (rock salt) เครื่องประดับและรัตนชาติ (lapidary & precious stone) โลหะพื้นฐาน (copper, lead, zinc) โลหะมีค่า (precious metals _ ทองคำ เงิน)  โลหะยุทธปัจจัย (steel, copper ฯลฯ)  และ ฯลฯ      ....ก็น่าที่...พื้นที่ตีนเทือกเขาหิมาลัยตลอดแนวดังที่กล่าวถึง จะเป็นแหล่งผลิตของผลิตภัณฑ์ที่เป็นที่ต้องการของผู้คนในพื้นที่อื่นๆ 
 
 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 24 ก.พ. 15, 20:42
เมื่อลักษณะทางภูมิศาสตร์และธรณีฯเป็นเช่นนั้น แผ่นดิน (พื้นที่ตลอดแนวตืนเขาหิมาลัยในอินเดียไปจนถึงพื้นที่ในอิธิพลของต้าลี่) ก็มีความอุดมความสมบูรณ์ทั้งพืชพรรณธัญญาหารและแร่ธาตุ  มีการค้าขาย มีการเชื่อมโยงทางวัฒนธรรม  มีหลักคิด หลักนิยมที่ไม่ต่างกันมาก   สิ่งแวดล้อมในลักษณะเช่นนี้น่าจะทำให้เกิดพื้นที่ที่มีเอกลักษณ์เฉพาะ คือ มีหลักคิด/หลักนิยมแบบผสมผสานระหว่างของอินเดียกับของจีน ไม่ว่าผู้คนที่อาศัยอยู่ในพื้นที่จะเป็นชาติพันธุ์ใด ซึ่งผู้คนหลักๆก็คือพวกที่ใช้ภาษาในตระกูลภาษาไทยและอินเดีย

ทำให้เห็นความต่างในหลายๆเรื่อง (ระหว่างในพื้นที่นี้กับในพื้นที่แผ่นดินจีน) เช่น เรื่องของผ้าและเครื่องนุ่งห่ม  เรื่องของหลักคิดหลักนิยม (อาทิ การใช้ไม้และหิน) ฯลฯ   ซึ่งสำหรับตัวผมนั้น เห็นว่าพื้นที่ที่มีการผสมผสานหลากหลายมากที่สุดนั้น อยู่ในพื้นที่ของพื้นที่ป่าเขาที่ทอดยาวต่อเนื่องตั้งแต่ในรัฐฉานของพม่าลงมาทางใต้ น่าจะสิ้นสุดแถวๆ จ.ประจวบฯ   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 25 ก.พ. 15, 19:14
เมื่อพัฒนาการของสิ่งแวดล้อมทางเศรษฐกิจ การเมือง  และวัฒนธรรม เป็นไปในทำนองดังที่ได้กล่าวถึงมา (อย่างกระท่อนกระแท่น)

ผมเห็นว่ามันเป็นกลไกที่ค่อยๆผลักดันให้เกิดการเคลื่อนย้ายของผู้คนทางตอนใต้ของแผ่นดินจีน   จึงไม่น่าจะแปลกใจนักที่จะเห็นความหลากหลายทางชาติพันธุ์และทางสังคมปรากฎอยู่เป็นแนว (strip) รอยต่อระหว่างแผ่นดินจีนกับประเทศต่างๆในเอเซียตะวันออกเฉียงใต้ และรวมทั้งอินเดีย โดยเฉพาะกลุ่มคนที่ใช้ภาษาในกลุ่มภาษาไทย   

ซึ่งการเคลื่อนย้ายนี้ ก็ดูเหมือนว่ากลุ่มที่มีหลักคิดหลักนิยมบนฐานใกล้ๆกัน ก็จะไปอยู่ใกล้ๆกัน อาทิ ในเรื่องของผ้า ก็จะเห็นว่าเป็นวัฒนธรรมที่เด่นในพื้นที่ต่อเนื่องตั้งแต่เวียดนามจนถึงอิสานเหนือของไทย   ในพื้นที่ๆเรียกว่าล้านนาของเรา ก็เด่นไปในเรื่องของฝีมือช่างทางโลหะกรรม (โลหะผสมและปฏิมากรรม)     
ส่วนในพื้นที่ทางตะวันตกนั้น ดูจะเป็นเรื่องของการขุดหาทรัพยากรและเครื่องประดับ เพราะเป็นพื้นที่ๆมีสภาพทางธรณีเหมาะสมสำหรับการเกิดแหล่งแร่และโลหะหลายชนิดที่เป็นที่ต้องการของยุคนั้น (ทองคำ ทองแดง สังกะสี เงิน ดีบุก เกลือ ฯลฯ) โดยเฉพาะในพื้นที่ป่าเขาในเขตต่อเนื่องของพม่า ไทย และจีน
   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 25 ก.พ. 15, 19:57
พื้นที่ทางตะวันตกนี้ จึงน่าจะเป็นพื้นที่ที่คละไปด้วยผู้คนต่างชาติพันธุ์ที่ต่างก็เข้ามาแสวงหาทรัพยากรธรณีทั้งหลาย   และน่าจะมีการเคลื่อนกระจายลงสู่ทางใต้มากขึ้นเมื่อเจ็งกิสข่านตะลุยเข้ามาในพื้นที่นี้
     
สิ่งที่ผมได้พบด้วยตนเองเมื่อครั้งยังทำงานอยู่ ที่อาจจะพอมีนัยอะไรบางอย่าง คือ ในพื้นที่ทางตะวันตกนี้ ได้พบกลุ่มคนต่างชาติพันธุ์ต่างๆมาอยู่รวมกันในหมู่บ้านเดียวกัน มิได้อยู่แยกเป็นกลุ่มใครกลุ่มมัน  และเคยได้ยินภาษากลางที่คนหนุ่มสาเขาใช้สื่อสารกัน (ถูกหรอกหรือไม่ก็ไม่รู้)     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 26 ก.พ. 15, 20:07
บังเอิญจะต้องไป ตจว. ประมาณ 1 สัปดาห์  เลยจะต้องขอเว้นวรรคอีกสักครั้ง  แต่ก่อนจะแวบหายไป ก็จะขอต่อเรื่องอีกเล็กน้อย   

เรื่องราวหลายๆเรื่องก็ขมวดมาเกี่ยวพันกับพื้นที่ๆเป็นพืดเขาที่อยู่ระหว่างไทยกับพม่ากับจีนนี้      ด้วยที่ผมทำงานอยู่ในพื้นที่ไกลปืนเที่ยงด้านตะวันตกของไทยมานานหลายปี ยิ่งนานปีมากเข้าก็ยิ่งเกิดปุจฉามากมาย หลาย "ทำไม" เลยทีเดียว อาทิ คนแต่งตัวแบบพม่าแต่พูดลาว สำเนียงที่เหน่อสุดๆของภาษาไทยที่อยู่ในพื้นที่นี้ ชื่อสถานที่ๆหมายถึงทองคำ อิทธิพลขอมสิ้นสุดในพื้นที่นี้ พระเครื่องโลหะนิยมทำอยู่แต่ในเขตไทย เอกลักษณ์บางอย่างในเรื่องของอาหาร ฯลฯ  แน่นอนครับ หลายเรื่องคงเป็นเรื่องใหม่ภายหลัง   

สำหรับผม เห็นว่า มันมีพื้นที่ๆเป็น hot spot อยู่หลายแห่งทั้งในเขตไทย พม่า และจีน


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.พ. 15, 20:52
ขอให้เดินทางโดยสวัสดิภาพค่ะ

คุณตั้งจะตั้งกระทู้ใหม่ก็ได้นะคะ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 10 มี.ค. 15, 18:43
ผมเดินเรื่องของกระทู้นี้ในรูปแบบของกระบวนคิด(ของนักสำรวจฯ) ในกรณีเมื่อใดที่พบความผิดปกติ(anomaly)ใดๆว่า มีสิ่งใดบ้างที่เป็นเหตุ ซึ่งเป็นเหตุให้มีเรื่องราวเข้ามาโยงใยหลายเรื่อง

ก็จะขอเปลี่ยนแนวใหม่ เดินเรื่องใหม่ไปในรูปของการนำเสนอข้อสังเกต ซึ่งน่าจะได้รับการอธิบายเรื่องราวต่างๆจากท่านผู้รู้ที่มีอยู่หลากหลายสาขา นะครับ
   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 10 มี.ค. 15, 19:35
ความผิดปกติที่เป็นปฐมเหตุที่ทำให้ผมพยายามหาคำอธิบาย ก็คือ
 
     ปริมาณ slag จาการถลุงตะกั่ว (smelting) และ/หรือ การ sintering ที่มีนับแสนตันรวมกันที่พบตั้งแต่พื้นที่ๆด้านใต้ของเทือกเขาหินปูนที่ขั้นอยู่ระหว่างแควน้อยกับแควใหญ่ เรียกว่าหนานยะ ที่บ่อน้อย ที่บ่อใหญ่ ที่สองท่อ ที่ทิขุ แล้วก็กระโดดข้ามไปที่บ่องาม (เหนือบ้านคลิตี้ขึ้นไป)  ซึ่งปรากฎในภาพรวมๆว่า ปริมาณตะกั่วตกค้างใน slag จะมีน้อยลงเมื่อขึ้นเหนือขึ้นไป จนถึงพื้นที่บ่องามที่พบว่ามีทั้ง slag และโลหะตะกั่วรูปหยดน้ำขนาดประมาณเมล็ดถั่วลิสงและขนาดเม็ดทราย
    ที่บ่องาม โลหะตะกั่วทรงหยดน้ำและทรายตะกั่ว พบในลักษณะคล้ายกับอยู่ในร่อง (trench) และยังพบท่อนไม้ซุงและแนวคล้ายการทำเหมืองอุโมงค์ 
    ที่สองท่อ ผมไม่ได้เห็นบ่อขุดแฝดกับตาของตนเอง (เหมือนที่เห็นที่เกริงกราเวีย) แต่พบว่า slag นั้พบสะสมอยู่เป็นกระเปาะๆ (หลุม)  ซึ่งจากปากคำของคนงานบอกว่า พบ slag กระเปาะละ 100 - 200 ตัน
    ทั้งที่สองท่อและบ่องาม ได้พบเบ้าถลุงที่พอกหนาด้วยตะกรัน และท่อ (ปล่องทำจากไม้ไผ่)ที่พอกด้วยดินเผาและตะกรัน 
    เฉพาะที่สองท่อเท่านั้น ที่พบแผ่นหินทรายละเอียด (shale) ก้อนประมาณก้อนอิฐโบราณ (10x6x2 นิ้ว) ถูกทำให้เป็นหลุมด้วยปลายมีดประมาณ 6-8 หลุม  เป็นแม่พิมพ์ของโลหะตะกั่วทรงหมวกกุยเล้ย (ที่ส่งไปจีนในสมัย ร.3)       


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 11 มี.ค. 15, 19:22
แร่ตะกั่วที่สำคัญได้แก่แร่ Galena มีสูตรทางเคมีว่า PbS  ซึ่งในแร่ชนิดนี้มักจะมีโลหะเงิน (Ag) เกิดร่วมอยู่ด้วย แต่มิใช่ในลักษณะของสารประกอบทางเคมี เป็นในลักษณะของโลหะที่เกาะอยู่ตามผิวหน้าสัมผัสระหว่างแต่ละ unit cell ของผลึก PbS 

ปริมาณโลหะเงินที่พบในแร่ Galena มีมากน้อยต่างกันไป ขึ้นอยู่กับสภาพแวดล้อมของการกำเนิด    หากคิดโดยน้ำหนักทางเคมีของส่วนประกอบของ Galena  จะพบว่า ประมาณ 85% จะเป็นโลหะตะกั่ว (Pb) ประมาณ 15% จะเป็นกำมะถัน (S) และมีโลหะเงินอยู่รอบๆ ซึ่งจะมีประมาณ 1 % ที่เป็นปริมาณค่อนข้างจะปกติ 
โลหะตะกั่วกับเงินมีน้ำหนักต่อหน่วยไม่ต่างกันมากนัก แต่มีราคาต่างกันมากๆ   ที่เรียกกันว่าเหมืองแร่ตะกั่วทั้งหลายนั้น โดยข้อเท็จจริงแล้วในหลายๆกรณีน่าจะเรียกว่าเหมืองแร่เงิน เพราะได้รายได้จากการขายโลหะเงินมากกว่าการขายโลหะตะกั่ว

ก็เป็นเรื่องน่าคิดว่า ในปริมาณนับแสนตันที่เรียกว่า slag นั้น (ในพื้นที่ที่กล่าวถึง) จะมีโลหะเงินที่ถูกเอาออกไปเป็นปริมาณเพียงใด  ก็น่าจะมากโขอยู่นะครับ  ซึ่งแสดงว่า มันก็จะต้องมีอุปสงค์ในระดับมหึมาอยู่ทีเดียว แล้วในยุคประวัติศาสตร์โบราณนั้น มีสังคมใดที่มีปริมาณคนหรือเศรษฐกิจที่มีอุปสงค์ในระดับนั้น หรือจะมองในอีกนัยว่า ฤๅพื้นที่นี้เป็นแหล่งอุปทานที่สำคัญในประวัติศา่สตร์ยุคนั้น หรือ ? 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 11 มี.ค. 15, 20:35
น่าสนใจต่อไปว่า พื้นที่การโลหะหรรมที่สำคัญของโลกพื้นที่หนึ่งได้แก่ พื้นที่ของอินเดียตอนเหนือ ตั้งแต่ก่อนยุคพทธกาล   ซึ่งจากข้อสนเทศที่ได้จากการอ่านและการประมวลของผม เห็นว่าพื้นที่ดังกล่าวนี้ มีความสันทัดหนักไปในทางของการแปรสินแร่ให้เป็นโลหะ (smelting & refining) ต่างกับพื้นที่ในอิทธิพลของจีนที่สันทัดหนักไปในทางการพัฒนาโลหะผสม (alloying & casting) 

และก็ยังไม่เคยได้อ่านได้ผ่านตาถึงเรื่องแหล่งแร่ตะกั่วโบราณของจีน  ซึ่งผมเห็นเป็นหลายนัยว่า แหล่งแร่และการถลุงก็คงมี แต่คงจะไม่ใช่แหล่งสำคัญ หรือขนาดใหญ่ หรือเป็นเพราะจีนมีแหล่ง supply จากที่อื่นๆ (การค้า ส่วย บรรณาการ ฯลฯ)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 12 มี.ค. 15, 19:16
ลองคิด...โลหะตะกั่วจากแหล่งใน จ.กาญจนบุรีนี้  ในไทยน่าจะมีการนำมาใช้ทำอะไรบ้าง
   
   หากเป็นกรณีตามอายุของ slag ช่วงประมาณ 400 ปี ก็คือสมัยศรีอยุธยา ซึ่งก็เป็นไปได้ที่จะนำมาใช้ทำลูกกระสุนปืน แต่ก็คงมิใช่ทำลูกกระสุนปืนใหญ่ เพราะจะหนักเกินไป ยิงไม่ได้ไกลแน่ๆ 
   แต่หากเป็นช่วงตามอายุของ slag ที่เก่ากว่านั้น เมื่อประมาณ 800 ปี ก็จะไปอยู่ในประมาณยุคสุโขทัย อยู่ในอายุคราวเดียวกันกับแถวๆยุคราชวงค์หมิงของจีน  ซึ่งเรื่องตามสมัยนิยมในช่วงเวลานั้น ก็ดูจะเป็นเรื่องของเครื่องเคลือบดินเผา เรื่องทางโลหะกรรมไม่เด่นเลย
   อีกแต่  แต่หากมีการทำเหมืองและถลุงแร่เก่ากว่านั้นอีก ก็น่าจะอยู่ในยุคลพบุรี  ก็น่าสนใจแล้วว่ามีการใช้โลหะตะกั่ว เห็นได้จากพระเครื่องต่างๆสมัยลพบุรี
   หลังจากสมัยอยุธยา มีการใช้โลหะตะกั่วจากแหล่งใน จ.กาญจนบุรีต่อเนื่องมาแน่นอน เห็นได้จากการทำพระท่ากระดาน (น่าจะสมัยรบกับพม่า) มีการส่งโลหะตะกั่วไปจีน (เห็นได้จากบันทึกในสมัย ร.3) มีการเข้ามาทำเหมืองโดยฝรั่ง (สมัย ร.7) และโดยคนไทยต่อๆมา 



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 12 มี.ค. 15, 19:49
คนไทยทางภาคเหนือในรุ่นเก่าก่อนนั้น  เครื่องโลหะกรรมดูจะใช้เป็นเครื่องบ่งบอกสถานะ  ซึ่งเครื่องเงินดูจะแสดงสถานะที่สมบูรณ์มั่งคั่งมากกว่าเครื่องโลหะ bronze ที่เรียกว่า เครื่องทองลงหิน ซึ่งมีส่วนผสมหลักเป็นทองแดงกับดีบุก
   
ในขณะที่คนไทยในพื้นที่ลุ่มภาคกลางกลับดูจะให้ความสำคัญกับเครื่องโลหะกรรมน้อยกว่าเครื่องไม้และเครื่องเคลือบดินเผา แต่เครื่องใช้ประจำวันที่จัดว่าดีก็ยังคงต้องเป็นเครื่อง bronze เช่น เครื่องเชี่ยนหมาก     ดูจะไม่มีอะไรเกี่ยวพันกับโลหะเงินมากนัก

ในแหล่งแร่บ่องาม ผมได้เห็นภาชนะคล้ายจานอาหารทำด้วยโลหะตะกั่ว และอุปกรณ์ประกอบเครื่องเชี่ยนหมาก (โถปูน ตะบันหมาก) ที่เป็นเครื่อง bronze (ทองเหลือง)   
ส่วนที่บ้านวังปาโท่ (น้ำท่วมไปแล้ว) ผมเห็นเฉพาะเครื่องเชี่ยนหมาก bronze

หมายความว่า ในเขตไทยมีแหล่งผลิต แต่ไม่มีการนำไปใช้ในปริมาณที่สัมพันธ์กัน หรือ ?     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 13 มี.ค. 15, 18:37
ก็มีเรื่องให้ชวนคิดอีกว่า

ด้วยเหตุใด อ.ศรีสวัสดิ์ ที่ตั้งอยู่ริมฝั่งแม่น้ำแควใหญ่ (ปัจจุบันจมอยู่ใต้น้ำของอ่างเก็บน้ำเขื่อนศรีฯ) จึงถูกตั้งขึ้นเป็นเมืองหน้าด่านตั้งแต่สมัย ร.1 (ตามประวัติเขาว่าอย่างนั้น)  ก็น่าจะบ่งชี้ว่า ก็ด้วยเหตุว่ามันอยู่บนเส้นทางยุทธการของทั้งฝ่ายพม่าและฝ่ายไทย กล่าวคือ มันเป็นเส้นทางลัดตัดจากเส้นทางคมนาคมตามแม่น้ำแควน้อย (ซึ่งเป็นเส้นทางของการเดินทัพหลัก) ไปสู่แม่น้ำแควใหญ่แล้วเลาะช่องเขาลงสู่ที่ราบภาคกลางของไทยได้ในหลายๆบริเวณ เช่น แถว อ.หนองรี อ.หนองปรือ อ.พนมทวน ของ จ.กาญจนบุรี หรือ อ.อู่ทอง ของ จ.สุพรรณบุรี

ซึ่งก็น่าจะแสดงว่ามันเป็นทางด่านที่มีใช้กันมานานนมเนแล้ว และก็น่าจะมีมาก่อนจะยุคกรุงศรีอยุธยาอีกด้วย 
ตามสภาพภูมิประเทศและที่ผมเคยเดินทำงานสำรวจ  ผมเห็นว่า จุดเริ่มต้นจากแม่น้ำแควน้อยของทางด่านเส้นนี้มีอยู่สองบริเวณ ได้แก่   
   บริเวณบ้านเกริงกราเวีย อ.ทองผาภูมิ โดยการเดินทวนน้ำขึ้นไปตามห้วยทองผาภูมิ แล้วตัดไปหาบึงเกริงกราเวียตามด่านสัตว์ (แถบบริเวณนี้มีโป่งดินที่สำคัญที่สัตว์ลงไปกินดินโป่งอยู่แห่งหนึ่ง เป็นโป่งใหญ่ มีนาๆสัตว์ลง ผมจำชื่อไม่ได้ครับ)  จากเกริงกราเวียก็เดินขึ้นเขาตามร่องห้วย ถึงทุ่งนางครวญ บ้านห้วยเสือ พื้นที่เหมืองสองท่อ ไปโผล่ลำเขางู ซึ่งหากขึ้นเหนือไปตามร่องเขาก็จะไปสู่บ่องาม (แหล่ง slag ตะกั่ว) หากลงใต้ตามร่องเขาผ่านบ้านพุเตย (ราชการเขาตั้งชื่อให้ใหม่ว่า บ้านภูเตย ซึ่งไม่สื่ออะไรเลย และเปลี่ยนความหมายจากพื้นทีๆมีพุน้ำและมีต้นเตยตามสภาพที่เป็นอยู่ ไปเป็นภูเขาที่มีต้นเตย) ก็จะลงสู่แควใหญ่ที่บริเวณ อ.ศรีสวัสดิ์ (ที่จมน้ำไป)


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 13 มี.ค. 15, 19:07
อีกจุดหนึ่ง คือ เดินย้อนห้วยลิ่นถิ่น ที่บ้านลิ่นถิ่น ก็จะเข้าไปเชื่อมพื้นที่บริเวณใต้แหล่ง slag หนานยะ ซึ่งสามารถลัดไปหาห้วยแม่ขมิ้น (น้ำตกแม่ขมิ้นที่เป็นแหล่งท่องเที่ยว) ซึ่งก็จะลงไปสู่ อ.ศรีสวัสดิ์ (ที่จมน้ำ) เช่นกัน

จาก อ.ศรีสวัสดิ์ ก็ไปตามเส้นทางด่านสู้ห้วยแม่ละมุ่น จากนั้นก็สามารถจะแยกเดินได้หลากหลายเส้นทาง ไปโผล่ได้ตลอดแนวรอยต่อระหว่างที่ราบภาคกลางกับแนวทิวเขาทางตะวันตก  เส้นทางเหล่านี้มีการใช้สำหรับพ่อค้าวัวที่ต้อนฝูงวัวมากจากฝั่งพม่ามาขายในไทย จนถึงยุคปัจจุบัน

ก็น่าจะพอบ่งบอกว่า มันมีเส้นทางเชื่อมผ่านระหว่างพื้นที่ชายฝั่งทะเลพม่า (แถวทะวาย หรือ ร่างกุ้ง) ผ่านพื้นที่ในร่องน้ำของแควน้อย ผ่านพื้นที่ในร่องน้ำของแควใหญ่ สู่ที่ราบลุ่มภาคกลางของไทย   ซึ่งเป็นเส้นทางหนึ่งที่สำคัญเส้นหนึ่ง และก็เป็นเส้นที่ผ่านพื้นที่ที่มีการทำเหมืองแร่ตะกั่ว / เงิน ซึ่งผมเรียกพื้นที่นี้รวมๆว่า พื้นที่สองท่อ

เส้นทางนี้จะเก่าหรือไม่เพียงใดก็ไม่ทราบ แต่ก็คงจะต้องมีมาเก่าแก่นานโขอยู่ทีเดียว (ซึ่งน่าจะมากกว่า 800 ปี ตามอายุที่วัดได้จาก slag ตัวอย่างนึง) จนเป็นที่รู้จักกันของคนรุ่นต่อๆมา 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 14 มี.ค. 15, 18:43
ลืมไปอีกห้วยหนึ่งครับ ชื่อห้วยดิโส จากบ้านดิโสบนเส้นทางไป อ.ทองผาภูมิ เดินย้อนห้วยขึ้นไป สุดขุนห้วยก็จะไปถึงพื้นที่ราบเล็กๆผืนหนึ่ง ปัจจุบันเรียกกันว่า เนินสวรรค์ อยู่ระหว่างสถานที่ๆเรียกว่าบ่อน้อย กับ บ่อใหญ่  เส้นทางนี้ก็จะไปลงที่ อ.ศรีสวัสดิ์ เช่นกัน

สำหรับด้านลำน้ำแควใหญ่ เท่าที่ผมเคยสำรวจย้อนขึ้นไปตามแม่น้ำ ไปจนถึงบริเวณที่เคยคิดจะสร้างเขื่อนน้ำโจน พบว่าตั้งแต่ปากห้วยลำเขางูหรือคลองงูขึ้นไป ผมไม่เคยพบได้ยินหรือได้เห็นว่ามีทางด่านสัตว์ที่สำคัญทางด้านฝั่งตะวันตกของลำน้ำเลย แม้กระทั่งชื่อของสถานที่ต่างๆก็แทบจะไม่มี  มีแต่ชื่อของสถานที่ทางฝั่งน้ำด้านตะวันออก เช่น บ้านนาสวน (สัยก่อนนั้นเป็นหมู่บ้านที่ไปได้โดยทางน้ำอย่างเดียว) ปากลำขาแข้ง (เข้าไปในลำห้วยหาบ้านไก่เกียง เกริงไกร) ต่อด้วยหาดปะนา เป็นภาษากะเหรี่ยงที่แปลว่าหาดควาย เป็นพื้นที่ราบเล็กที่ฉ่ำชื้นและมีหญ้าขึ้น ที่หาดปะนานี้ เป็นแหล่งที่หากินและเดินเล่นของนกยูงไทย ผมเคยเห็นเป็นฝูงหลายสิบตัวรวมทั้งประเภทที่เรียกว่าสีดอด้วย (ตัวผู้ที่มีแพนหางหรอมแหรม) ถัดขึ้นไปก็เป็นบ้านองค์ทั่ง (ที่ปากห้วยองค์ทั่ง) ที่มีทางเดินเชื่อมต่อกับบ้านเกริงไกรในห้วยขาแข้ง (สงสัยว่าน่าจะต้องตั้งกระทู้เล่าภาพตามลำห้วยขาแข้งสมัย พ.ศ.2514)  ถัดขึ้นไปก็มีแต่แก่งมากมายไปจนสุดทางที่โป่งเหม็น ที่มีสัตว์หลายชนิดลง

ก็พอจะสรุปได้ว่า เส้นทางคมนาคมจากฝั่งแควน้อยมายังฝั่งแควใหญ่นั้น ทุกเส้นมาลงรวมกันที่ อ.ศรีสวัสดิ์ 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 14 มี.ค. 15, 19:09
ภาพของเส้นทางคมนาคมลักษณะนี้ก็ทำให้คิดได้ 2 แบบหลักๆ คือ เป็นกิจกรรมไหลมาทางพื้นที่ลุ่มเจ้าพระยา หรือเป็นกิจกรรมไหลไปทางพื้นที่ลุ่มน้ำแควน้อย ในความหนาแน่นพอๆกันหรือหนักไปทางฝั่งใดฝั่งหนึ่ง

ผมได้เห็นเศษถ้วยชามที่มีลักษณะเนื้อ ลักษณะลวดลาย ลักษณะสีที่ใช้กับลวดลาย และเครื่องเชี่ยนหมากโลหะ (โดยเฉพาะฝาจุกขวดปูนแดงและเบ้าตะบันหมาก) ในพื้นที่เหมืองสองท่อและที่บ่องาม และที่แหล่งบ้านวังปาโท่ (ใกล้พื้นที่เจดีย์บุอ่อง)   ด้วยความรู้ที่น้อยของผม ผมเห็นว่าเศษชิ้นถวยชามนั้น มีทั้งแบบสมัยเตาเชลียง และแบบ white & blue ซึ่งก็น่าจะเป็นของสมัยสุโขทัยและอยุธยา 

ก็เลยนำพาให้ผมคิดว่า ในพื้นที่แหล่ง slag นี้ น่าจะต้องมีการทำเหมืองกันอย่างเป็นล่ำเป็นสันกันพอควรเลยทีเดียว เพราะวัตถุที่พบดังกล่าวนั้นไม่น่าจะเป็นของผู้คนในระดับที่ใช้แรงงานเลย น่าจะเป็นของคนในระดับผู้ควบคุมหรือเจ้านายที่มีฐานะทางเศรษฐกิจหรือมีฐานะทางสังคมระดับใดระดับหนึ่งเลยทีเดียว     



กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 15 มี.ค. 15, 19:29
ไปทางด้านแควน้อยบ้าง
 
ในภาพรวมๆ ลุ่มน้ำแควน้อยมีลักษณะภูมิประเทศค่อนข้างจะราบและเป็นแอ่งกว้างกว่าแอ่งของลุ่มน้ำแควใหญ่ ตัวลำน้ำเองก็มีเกาะแก่งน้อยกว่าและมีอันตรายน้อยกว่าแควใหญ่ โดยเฉพาะตั้งแต่ใต้ตัว อ.ทองผาภูมิลงมา แต่หากเหนือทองผาภูมิขึ้นไปก็จะมีเกาะแก่งที่มีอันตรายมากกว่าทางแควใหญ่มาก โดยเฉพาะเมื่อเปรียบเทียบกับช่วงตั้งแต่ปากห้วยขาแข้งขึ้นไป

ความหนาแน่นของการตั้งถิ่นฐานบ้านเรือนก็ต่างกัน ตั้งแต่จุดบรรจบของสองแควขึ้นเหนือน้ำขึ้นไป ด้านแควน้อยจะมีชื่อสารพัดที่ตั้งต้นด้วยคำว่า ท่า (ท่ากระดาน ท่าเสา ท่าขนุน ฯลฯ)   ต่างกับทางแควใหญ่ที่มีน้อยมากๆและยังเป็นชื่อที่เรียกตามลักษณะพื้นที่เสียมากกว่า (แก่งแคบ แก่งรูงู แก่งยาว ฯลฯ)

แสดงว่า ตามลำน้ำแควน้อยมีทั้งการตั้งบ้านเรือนและกิจกรรมทางเศรษฐกิจที่มากโขอยู่เลยทีเดียว เป็นภาพของพื้นที่ๆมีความคึกคัก มีการคมนาคมคึกคักทั้งทางน้ำและทางบก ไม่เงียบเหงาเหมือนด้านแควใหญ่
   
สำหรับเส้นทางตัดเชื่อมกันระหว่างสองแควนี้ จากด้านแควน้อยน่าจะเริ่มจากบริเวณใต้จุดที่เราเรียกว่า ถ้ำกระแซบนเส้นทางรถไฟสายมรณะ   ลัดเลาะผ่านช่องเขาที่เรียกว่า ทับศิลา ไปโผล่แถวๆพื้นที่ใต้น้ำตกเอราวัณ (ชื่อเดิม ตาม่องล่าย) เช่น แถวแก่งแคบ แถวท่ามะนาว แล้วก็ใช้เขาชนไก่เป็น Landmark  เป็นพื้นที่รวมพล เป็นพื้นที่เก็บสะสมสะเบียงในการทำสงครามระหว่างไทยกับพม่า  ซึ่งผมเห็นว่าแถวนี้แหละครับ คือพื้นที่ strategic area ที่สำคัญของทั้งสองฝ่าย เป็นพื้นที่ๆมีทั้งแหล่งน้ำจากลำตะเพินและแควใหญ่ มีทั้งที่ราบสำหรับปลูกผัก เลี้ยงสัตว์ หุงหาอาหาร แถมใกล้เมืองหลวงของไทยใม่ว่าจะเป็นอยุธยาหรือเป็นบางกอก 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 15 มี.ค. 15, 20:19
ยืดยาวมาเพียงเพื่อให้เห็นภาพกิจกรรมทางสังคมที่พอจะสนับสนุนบันทึกทางประวัติศาสตร์สงครามในเรื่องปริมาณคนในพื้นที่ตามลำน้ำแควน้อย

ก็มาถึงประเด็นว่า ความคึกคักของผู้คนนั้นจะเป็นผลเนื่องมาจากเพียงกิจกรรมด้านเกษตรเท่านั้นหรือ หรือจากด้านอื่นๆด้วย

ก็น่าจะต้องมีนะ ซึ่งผมเห็นว่า น่าจะเป็นพวกทรัพยากรธรรมชาติ อาทิ หนังสัตว์ เขาสัตว์ แร่ธาตุ (ทองคำ เงิน ดีบุก) ไม้หายาก(อาทิ ไม้แจง หรือต้นแจง ที่เอามาเผาเป็นถ่านดินปืนคุณภาพชั้นเลิศ) 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 15 มี.ค. 15, 20:54
ผลิตภัณฑ์จากสัตว์นั้นต้องมีอยู่แน่ๆ เพราะว่ามีความต้องการสูงจนสามารจัดได้เป็นวัสดุหรือสินค้ายุทธปัจจัย เช้่น เนื่้อใช้กิน (รมควัน หรือหมกขี้เถ้า) เก็บไว้เป็นสะเบียง หนังใช้ทำเกราะ อวัยวะบางส่วนใช้ทำยาหรือทำกินตามลักษณะความเชื่อในเรื่องพละกำลังบ้าง ในเรื่องความอยู่ยงคงกระพันบ้าง และในเรื่องของยารักษาโรคบ้าง  ซึ่งก็มีทั้งสัตว์บกและสัตว์น้ำ

ส่วนผลิตภัณฑ์ด้านแร่ธาตุนั้น ก็ต้องมีแน่นอนเช่นกัน ทั้งทองคำ เงิน และดีบุก     


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 16 มี.ค. 15, 06:56
ลัดเลาะผ่านช่องเขาที่เรียกว่า ทับศิลา

ชื่อนี้ที่เดียวกันกับ ทับศาลา มั้ยคะ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 16 มี.ค. 15, 19:46
ผมไม่ทราบครับ ห่างเหินจากพื้นที่และแผนที่มานานมากแล้วครับ ผมรู้จักแต่ชื่อทับศิลา หากเป็นชื่ออยู่บนเส้นทางที่ผมเล่ามา ก็น่าจะเป็นสถานที่เดียวกันครับ
 
ในระยะประมาณ 25 ปีที่ผ่านมา ชื่อสถานที่ต่างๆในพื้นที่ของแควใหญ่และแควน้อยถูกเปลี่ยนไปมากครับ  แม้กระทั่งตำแหน่งที่ตั้งของชื่อเหล่านั้นก็อยู่คนละสถานที่กับสถานที่เดิม  บ้างก็เพราะต้องย้ายสถานที่เนื่องจากน้ำในอ่างเก็บน้ำของเขื่อนท่วม เช่น อ.ศรีสวัสดิ์ เดิมก็อยู่ริมแม่น้ำแควใหญ่ทางฝั่งตะวันตก ปัจจุบันอยู่ริมอ่างเก็บน้ำเขื่อนศรีนครินทร์ ใกล้ห้วยแม่ละมุ่น    บ้างก็ถูกเปลี่ยนชื่อไปตามความคิดที่ว่าใช่ ว่าว่าแต่เดิมนั้นเขียนผิด เช่น บ้านพุเตย ก็กลายเป็นบ้านภูเตย  ฯลฯ   นอกจากนั้นแล้วก็ยังมีชื่อเดิมที่รู้อยู่ว่าเรียกผิด เช่น เดิมชื่อทุ่งย่างค่าง แต่ก็เรียกกันในชื่อทุ่งก้างย่าง เหล่านี้เป็นต้น

ผมใช้ชื่อตามที่ได้มีการสำรวจและใช้อยู่ในสมัยประมาณปี ค.ศ.1953 (พ.ศ.2496) ซึ่งสำรวจโดยกรมแผนที่ทหารในสมัยทำแผนที่ภูมิประเทศ series L708

ทำงานค้นหาเรื่องราวในพื้นที่ทางตะวันตกนี้ จึงมีเหตุจะต้องสอบทานสอบย้อนในหลายๆ aspects 

อันที่จริง ช่องทับศิลานี้ คงจะเป็นช่องทางลัดระหว่างสองแม่น้ำมานานโขเลยทีเดียว   เพราะมีรูปบนผาหินปูนทางฝั่งตะวันตกของเขื่อนท่าทุ่งนา ซึ่งผมเรียกว่า ภาพสี่คนหามสามคนแห่  จะเป็นภาพที่เขียนเมื่อยุคใดทางโบราณคดี หรือสมัยใดทางประวัติศาสตร์ ก็ลองสืบค้นดูกันนะครับ 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 16 มี.ค. 15, 20:44
ไปที่ความมีของทรัพยากรธรรมชาติในพื้นที่ราบลอนคลื่นทางเหนือของ อ.ทองผาภูมิ

พื้นที่ราบลอนคลื่นนี้ คือ พื้นที่ๆเรียกกันว่า ห้วยเขย่ง (ปัจจุบ้นอยู่ใต้น้ำของอ่างเขื่อนเขาแหลม) ที่มีเจดีย์บุอ่องหรือโบอ่องตั้งอยู่   พื้นที่ห้วยเขย่งนี้เป็นพื้นที่ตะพักลำน้ำ (River terrace) มีลักษณะพื้นที่ค่อนข้างราบ เป็นป่าโปร่งประกอบด้วยต้นไม้ขนาดเล็กและไผ่ตระกูลไผ่รวก (ไม้รวก) คล้ายกับที่เรีัยกว่าป่าแพะทางภาคเหนือ หรือป่าดิบแล้ง

กรวดและตะกอนของ Terrace ที่รองรับอยู่ใต้พื้นที่ห้วยเขย่งนี้  มีทองคำปะปนอยู่ด้วย   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 18 มี.ค. 15, 19:19
แต่มีทองคำอยู่ในปริมาณที่น้อยมาก  ผมเคยขอดูตัวอย่างและเคยถามชาวบ้าน ได้ทราบว่า เลียง (ร่อน) อยู่นับเป็นเดือนได้มายังไม่ถึงไม่ถึงสลึงนึงเลย  ชื่อทองผาภูมินี้สื่อความหมายได้สมกับชื่อจริงๆ
อันที่จริงแล้ว ก็เคยมีการร่อนทองในแควน้อยตอนล่าง โดยการขุดเอากรวดทรายท้องน้ำมาเลียง ก็พบแต่ในปริมาณไม่มากเช่นกัน เรียกว่าไม่คุ้มกับเวลาการนั่งแช่น้ำ  ไม่เหมือนกับที่โต๊ะโม๊ะ จ.นราธิวาส

ทองคำในลุ่มแควน้อยนี้ ก็พอจะบอกได้ว่าเป็นทองคำที่กำเนิดอยู่ใน Quartz vein (สายแร่ควอร์ซ) ที่แทรกอยู่ในหินแกรนิตที่เป็นเทือกเขาตะนาวศรีนั่นเอง ที่ถูกชะล้างและพัดพาลงมาตามแม่น้ำที่มีขุนห้วยอยู่ในเทือกเขานี้  ที่ห้วยเขย่งก็น่าจะลงมาตามห้วยบีคลี่ ทางช่วงล่างของแควน้อยก็มีหลายห้วย เช่นห้วยเต่าดำ (ด่านเต่าดำ) ห้วยบ้องตี้ (ด่านบ้องตี้) แม่น้ำน้อยไทรโยค เป็นต้น  ทองคำบางสะพานของประจวบฯ ก็มาในลักษณะเดียวกัน


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 18 มี.ค. 15, 20:23
พื้นที่ค่อนข้างราบแบบห้วยเขย่งนี้ ยังมีอีกแห่งหนึ่ง คือ ทุ่งมาลัย ซึ่งเป็นที่ตั้งของตัว อ.สังขละบุรี ในปัจจุบัน   ผมไม่ได้ติดตามว่ามีการขุดค้นทางประวัติศาสตร์และโบราณคดีในพื้นที่ทั้งสองแห่งมากน้อยเพียงใด (ก่อนที่น้ำในอ่างน้ำเขื่นเขาแหลมจะท่วม)

พื้นที่ทั้งสองนี้ เหมาะแก่การตั้งชุมชน หรือใช้ในการรวมไพร่พล   ผมมีข้อสังเกตว่า ทั้งสองพื้นที่ไม่มีต้นไม้ใหญ่เลย มีลักษณะเป็นป่าแพะ ต้นไม้น่าจะถูกโค่นไปใช้ประโยชน์จนหมด แต่ไม่ทราบช่วงเวลาต่างๆ   พื้นที่ห้วยเขย่งนั้นคงเหลือแต่เจดีย์บุอ่องที่แสดงถึงการมีชุมชนหรือกลุ่มคนเข้ามาใช้พื้นที่ในช่วงเวลาหนึ่ง และน่าจะเป็นช่วงเวลานานด้วย    สำหรับพื้นที่ทุ่งมาลัยนั้น ยังมีชุมชนและกลุ่มคนอยู่มาอย่างต่อเนื่อง

ก็มีเรื่องน่าสนใจว่า บ้านวังปาโท่ ซึ่งเป็นส่วนของพื้นที่ห้วยเขย่งที่อยู่ติดลำน้ำแควน้อยนี้ ชาวบ้านที่อยู่อาศัยเป็นพวกเชื้อสายแม่สอด และก็เป็นสถานที่ๆมีคนไทยที่อยู่ในหมู่บ้านหนองบัวในพม่ามาติดต่อ มาหางานทำ มาอยู่อาศัย  นอกจากนั้นแล้ว ชื่อบ้านวังปาโท่นี้ก็เพี้ยนมาจากชื่อเดิม ตำรอง/ตะลองพาดู๊ ที่แปลว่าตลิ่งยาวหรือตลิ่งใหญ่  ซึ่งชวนให้คิดถึงภาพว่าเหมาะสำหรับการใช้เป็นท่าเรือ ท่าขนถ่ายสิ่งของต่างๆตามลำน้ำแควน้อย     พอแล้วเนาะ คิดมาก ฝันเฟื่องมากไปแล้ว   หากได้เห็นพื้นที่จริงด้วยกันก็คงจะพอเห็นพ้องได้บ้าง   


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 18 มี.ค. 15, 21:36
คำอธิบายเรื่องราวของแหล่งแร่ตะกั่ว ที่สะสมตัวอยู่ในชั้นหินของเทือกเขาที่คั่นระหว่างแควใหญ่กับแควน้อย ที่มีการทำเหมืองกันมานานจนมีการทิ้งตะกรันสะสมรวมๆกันประมาณ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 18 มี.ค. 15, 22:25
พื้นที่ค่อนข้างราบแบบห้วยเขย่งนี้ ยังมีอีกแห่งหนึ่ง คือ ทุ่งมาลัย ซึ่งเป็นที่ตั้งของตัว อ.สังขละบุรี ในปัจจุบัน   ผมไม่ได้ติดตามว่ามีการขุดค้นทางประวัติศาสตร์และโบราณคดีในพื้นที่ทั้งสองแห่งมากน้อยเพียงใด (ก่อนที่น้ำในอ่างน้ำเขื่นเขาแหลมจะท่วม)

พื้นที่ทั้งสองนี้ เหมาะแก่การตั้งชุมชน หรือใช้ในการรวมไพร่พล   ผมมีข้อสังเกตว่า ทั้งสองพื้นที่ไม่มีต้นไม้ใหญ่เลย มีลักษณะเป็นป่าแพะ ต้นไม้น่าจะถูกโค่นไปใช้ประโยชน์จนหมด แต่ไม่ทราบช่วงเวลาต่างๆ   พื้นที่ห้วยเขย่งนั้นคงเหลือแต่เจดีย์บุอ่องที่แสดงถึงการมีชุมชนหรือกลุ่มคนเข้ามาใช้พื้นที่ในช่วงเวลาหนึ่ง และน่าจะเป็นช่วงเวลานานด้วย    สำหรับพื้นที่ทุ่งมาลัยนั้น ยังมีชุมชนและกลุ่มคนอยู่มาอย่างต่อเนื่อง

ก็มีเรื่องน่าสนใจว่า บ้านวังปาโท่ ซึ่งเป็นส่วนของพื้นที่ห้วยเขย่งที่อยู่ติดลำน้ำแควน้อยนี้ ชาวบ้านที่อยู่อาศัยเป็นพวกเชื้อสายแม่สอด และก็เป็นสถานที่ๆมีคนไทยที่อยู่ในหมู่บ้านหนองบัวในพม่ามาติดต่อ มาหางานทำ มาอยู่อาศัย  นอกจากนั้นแล้ว ชื่อบ้านวังปาโท่นี้ก็เพี้ยนมาจากชื่อเดิม ตำรอง/ตะลองพาดู๊ ที่แปลว่าตลิ่งยาวหรือตลิ่งใหญ่  ซึ่งชวนให้คิดถึงภาพว่าเหมาะสำหรับการใช้เป็นท่าเรือ ท่าขนถ่ายสิ่งของต่างๆตามลำน้ำแควน้อย     พอแล้วเนาะ คิดมาก ฝันเฟื่องมากไปแล้ว   หากได้เห็นพื้นที่จริงด้วยกันก็คงจะพอเห็นพ้องได้บ้าง   


วังปาโท่ นี้

แต่เดิมเรียก  วังปะโท่ หรือเปล่าครับ ?

เพราะในบันทึกการเดินธุดงค์ของ หลวงปู่พระครูสุวรรณเสลาภรณ์ (สาย อคฺควํโส) วัดท่าขนุน อ.ทองผาภูมิ จังหวัดกาญจนบุรี ความตอนหนึ่งท่านบันทึกไว้ว่า



วังปะโท่ ๒๖ กุมภาพันธ์ ๒๔๙๖
ผาผึ้ง ๒๗ - ๒๘ กุมภาพันธ์ ๒๔๙๖
วังกะหรือนิเถะ ๑ - ๒ มีนาคม ๒๔๙๖
สะนิผ้อง ๓ มีนาคม ๒๔๙๖
ทิมู้คี่ ๔ - ๖ มีนาคม ๒๔๙๖
มิเซ้าจะเติ๊ก ๗ มีนาคม ๒๔๙๖
ปรุงดี ๘ - ๙ มีนาคม ๒๔๙๖
ทิพู้จ่อง ๑๐ มีนาคม ๒๔๙๖
กุยยารี่ ๑๑ มีนาคม ๒๔๙๖
โจกควะ ๑๒ - ๑๔ มีนาคม ๒๔๙๖
มินตรท่า ๑๕ มีนาคม ๒๔๙๖


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 18 มี.ค. 15, 22:27
เรื่องราวของแหล่งแร่ตะกั่ว ที่สะสมตัวอยู่ในชั้นหินของเทือกเขาที่คั่นระหว่างแควใหญ่กับแควน้อย ที่มีการทำเหมืองกันมานานจนมีการทิ้งตะกรันและเศษโลหะตะกั่วสะสมรวมๆกันประมาณ 1 แสนตัน โดยมีการแยกเอาโละเงินออกไปเป็นปริมาณมาก  ทำให้เกิดคำถามว่า ใครและจำนวนคนมากน้อยเพียงใดที่มาทำเหมืองในพื้นที่นี้ /แล้วเอาผลผลิตไปใช้ไปขายที่ใหนกัน

ด้วยข้อมูลที่นายขะเซ่ง วัยประมาณ 50 ปี ชาวลั้วะที่อาศัยอยู่บ้านเกริงกราเวีย ได้เล่าให้ฟังว่า ยายเล่าให้ฟังว่า เมื่อสมัยยายยังเด็กอยู่นั้น ยายของยายได้เล่าให้ฟังว่า ผู้เฒ่าผู้แก่เล่าว่ามีการขุดเหมืองทำแร่กันเป็นจำนวนมาก ขนากช้างแม่ลูกอ่อนที่ใช้ขนของระหว่างบ้านเกริงกราเวีย กับพื้นที่ (หมู่บ้าน) เหมืองสองท่อ ยังไม่มีเวลาให้ลูกกินนมเลย    จากความนี้ พอจะสื่อนำได้ว่า ผู้คนที่มาทำงานในพื้นที่นี้ น่าจะต้องตั้งบ้านเรือนที่พำนักอยู่อาศัยอยู่ในพื้นที่ราบตีนเขา เพราะมีน้ำกินน้ำใช้อุดมสมบูรณ์   แต่พื้นที่ราบบ้านเกริงกราเวียไม่ใหญ่พอจะรับผู้คนได้ในระดับนั้น ดังนั้น ก็น่าจะต้องมีพื้นที่ราบอื่นๆรองรับ พื้นที่ราบเช่นนั้นก็ดูจะมีแถวพื้นที่ห้วยเขย่งนั้นเอง ซึ่งก็มีเส้นทางคมนาคมสะดวก โดยการเดินขึ้นล่องตามห้วยทองผาภูมิ 

แล้วเงินไปใหน ก็ดูจะมีอยู่เส้นทางที่นำพามันออกไปได้อยู่เส้นทางหนึ่ง คือเส้นทางสายไหมเส้นที่เชื่อมพื้นที่อินเดียตอนบนกับจีน ซึ่งผ่านยุนนานแล้วไปจบกับเส้นทางหลักทางด้านเหนือของจีน ผู้ที่ต้องการโลหะเงินมากก็คือจีน  เมื่อมองโกลรุกจีน จึงดูจะมีเหตุผลให้ต้องรุกต่อลงมาทางตะวันตกเฉียงใต้ตามเส้นทางสายใหมนี้จนเข้าสู่ที่ราบพม่า ก็เพื่อครอบครองและปิดกั้นเส้นทางการเคลื่อนย้ายของเงินที่จะใช้เป็นทุนในการต่อต้านใดๆ

แหล่งแร่นี้คงจะมีการทำเหมืองกันมานานมากแล้ว แต่ดูเหมือนจะมีความเร่งรีบหรือระดมการผลิตในช่วงก่อนจีนเปลี่ยนแผ่นดินซึ่งตรงกับประมาณสมัยสุโขทัยของเรา  สำหรับในช่วงอยุธยานั้นน่าจะเป็นเรื่องของการผลิตส่งออก หยุดไปในช่วงเสียกรุง แล้วก็มาต่อใหม่ในสมัย ร.3 เบาหายไปในช่วงฝรั่งเข้ามา จนถึงช่วงประมาณการเปลี่ยนแปลงการปกครองของเรา ก็มีฝรั่งเข้ามาทำเหมือง แล้วก็ต่อมาด้วยบริษัทของคนไทย จนเลิกผลิตไปแล้วในปัจจุบัน

แล้วก็จะขออนุญาตจบเอาดื้อๆเพียงนี้ครับ 


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 18 มี.ค. 15, 22:31
ซึ่งตั้งแต่ สะนิผ้อง (สมัยนี้เรียกเป็น สะเนพ่อง) ไปจนถึง กุยยารี่ จะเป็นเขตชายแดนไทย-พม่า บ้านกะเหรี่ยงชายขอบทุ่งใหญ่ด้านสังขละบุรีติดพม่า

ซึ่งถ้าเดินเท้าไปเรื่อยต่อไปก็จะเป็น

จอท่า ๑๖ - ๒๑ มีนาคม ๒๔๙๖
กุยยาไผ่ ๒๒ - ๒๕ มีนาคม ๒๔๙๖
ทุ่งเวด่ง ๒๖ มีนาคม ๒๔๙๖
แม่ตะลา ๒๗ มีนาคม ๒๔๙๖
แม่ตะเจาะ ๒๘ มีนาคม ๒๔๙๖
คลองป่าสัก ๒๙ มีนาคม ๒๔๙๖
ท่าคะเน็ง ๓๐ มีนาคม ๒๔๙๖

ย่องก๊ง ๓๑ มีนาคม ถึง ๑ เมษายน ๒๔๙๖
หนองบัว ๒ - ๘ เมษายน ๒๔๙๖
ย่องก๊ง ๙ - ๑๐ เมษายน ๒๔๙๖
สองแคว(ชอน็องคว๊ะ) ๑๑ - ๑๘ เมษายน ๒๔๙๖

ซึ่งบ้านหนองบัว กับ สองแคว เป็นหมู่บ้านที่มีคนพม่าเชื้อสายสยาม / ลาว ที่โดนกวาดต้อนไปตั้งแต่ยุคกรุงศรีฯ อยู่อาศัยอยู่เป็นส่วนมาก  พูดไทยได้ แต่เขียนไม่ค่อยได้ (ปัจจุบันอาจจะเขียนได้มากขึ้น)

ทั้งหมดในเขตพม่าจะอยู่ในรัฐมอญ + รัฐกะเหรี่ยงทั้งหมดครับ





กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 18 มี.ค. 15, 22:36
บันทึกการเดินธุดงค์ของหลวงปู่ฯ ท่าน ยังเรียกชื่อที่น่าสนใจอีก ๒ สถานที่คือ

กู่พาดู๊ (บีคี่) ๒๑ - ๒๓ กรกฎาคม ๒๔๙๖
วังกะ (สังขละบุรี) ๒๔ กรกฎาคม ๒๔๙๖

ไม่แน่ใจว่า วังกะ ของหลวงปู่ฯ ท่านในสมัยโน้นจะเป็นตัวอำเภอสังขละบุรีเก่า ก่อนจะโดนน้ำท่วมหรือเปล่านะครับ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 18 มี.ค. 15, 22:53
ชื่อเดียวกันครับ

จากเดิมเป็นภาษากะเหรี่ยง  ให้บังเอิญว่าแควน้อยช่วงนี้โค้ง ทำให้มีน้ำลึก ชาวบ้านก็เลยเรียกว่าวังปลาโท่  ด้วยสำเนียงเมืองกาญจน์ป้ายชื่อก็เลยเขียนเป็นวังผาโท้ก็มี วังปาโท่ก็มี วังปลาโถ้ก็มี ครับ

ลึกๆแล้วเกี่ยวกับชื่อนี้ยังมีเรื่องอีก พาดู๊ เป็นสำเนียงของกะเหรี่ยงทางใต้ คือใต้ประมาณแม่สอดลงมา พาโด๊ะ เป็นสำเนียงกะเหรี่ยงทางภาคเหนือ คำที่กล่าวถึงนี้แปลว่า ใหญ่  ในแผนที่ทหารรุ่นแรกๆเขียนว่า บ้านตำรองผาดู๊  ก็คงมีการออกเสียงที่ต่างกัน เลยทำให้เสียงที่เขียนด้วยภาษาไทยเพี้ยนไปด้วย

กะเหรี่ยงทั้งสองสำเนียงนี้ ใช้คำทักทาย ไปไหนมาต่างกัน คือ ลีคือแล่ กับ แลซือล่อ  ต่างคนต่างก็เรียกอีกฝ่ายหนึ่งว่าเป็นพวกกะหร่าง

สนุกมากไปกว่านั้น คือ คำที่แปลว่า น้ำ  เป็นคำอันตรายมากหากออกเสียงไม่ถูกต้อง ทั้งสองพวกก็มักจะหัวเราะกัน คำนี้คือ ทิ ที ที่ (เรามักเขียนด้วยตัว ค แทนตัว ท) เสียงหนึ่งแปลว่าน้ำ อีกเสียงหนึ่งแปลว่า อวัยวะเพศชาย    ออที ที่แปลว่ากินน้ำเลยยุ่งไปด้วย


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 18 มี.ค. 15, 23:04
ใช่ครับ แต่ด้วยความสับสน 

ตัวอำเภอมิได้ตั้งอยู่ที่บ้านวังกะ ตั้งอยู่เลยไปบ้านนี้ไป วังกะเป็นชื่อของหมู่บ้านในตำบลหนองลู แต่ที่ตั้งตัวตำบลหนองลูอยู่ก่อนถึงวังกะ  อย่างไรก็ตาม คนในพื้นที่หากจะไปตัวอำเภอ ก็จะจะบอกว่าไปวังกะ อาจจะเป็นเพราะว่าต้องเดินทางด้วยเรือ


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 19 มี.ค. 15, 07:31
ส่วน ปกายอ (กระเหรี่ยง) ทางเหนือ เรียกน้ำ เช่น น้ำดื่ม ว่า ทิ ที  เรียกแม่น้ำ ว่า คี้


กระทู้: สองท่อ...บนเส้นทางเดินทัพ
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 19 มี.ค. 15, 12:06
เคยคุยกับกะเหรี่ยงที่บ้านเกริงไกรในห้วยขาแข้ง  เขาว่า กะเหรี่ยงนั้นมี 4 พวก คือ พวกที่เรียกตนเองว่า กะโพรว อยู่ทางใต้  พวกที่เรียกตนเองว่า ปากะยอ (ผมว่าออกเสียงแบบนี้นะครับ) อยู่ทางภาคเหนือ  แล้วก็มีอีก 2 พวกอยู่ในเขตพม่า ซึ่งจำได้เลาๆว่า คือ แยกเป็นพวกที่เป็นชาวเขา กับอีกพวกเป็นชาวพื้นที่ราบ   
แต่ที่เคยได้รู้เมื่อสมัยเด็กนั้น ในภาคเหนือมีพวกกะเหรี่ยงที่เราเรียกว่า พวกยาง ซึ่งแบ่งออกเป็น 2 พวก คือ พวกยางแดง กับ พวกยางขาว พอโตขึ้นมาไปทำงานแถวชายแดนเขต อ.อุ้มผาง เขาก็บอกว่าพวกที่ใส่ชุดสีขาวเป็นพวกสาวที่ยังไม่แต่งงาน เมื่อแต่งงานแล้วก็จะใส่ชุดลายแดงสลับขาว 
เข้าไปในเขตทุ่งใหญ่นเรศวร ก็ไปมีกะเหรี่ยงอีกพวกหนึ่ง ที่เกล้ามวยผม ใส่โสร่งแบบพม่า ใช้ย่ามขนาดเล็ก อยู่เป็นกลุ่มใหญ่ที่บ้านเลตองคุติดเส้นแบ่งเขตแดนไทยกับพม่า ประมาณครึ่งทางระหว่างอุ้มผางกับเจดีย์สามองค์ ไม่พบว่าอยู่เลยไปถึงบ้านปะละทะ ถึงน้ำตกทิลอซู แล้วก็ไม่พบลงต่ำไปเลยบ้านพุจือลงไป

ภาษาไทยว่า ไปๆมาๆ / ขึ้นๆลงๆ   ภาษาเหนือว่า ขึ้นกองล่องกอง  ภาษากะเหรี่ยงว่า ลีๆไถๆ     คิดคล้ายๆกันทุกผู้ทุกคนนะครับ