|
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 23 ก.ย. 09, 13:33 "พระวิหาร" เป็นข่าวอยู่เนืองๆ มา 2-3 ปีแล้ว โดยเฉพาะในตอนนี้ โดยดิฉันไม่ต้องการยุยงปุกปั่นใดๆ และอยากให้กระทู้นี้ปราศจากความคิดเห็นทางการเมือง หรือฟันธง ถ้าเป็นไปด้วยความเรียบร้อยดิฉันคิดว่า เรื่องพระวิหารที่จะขอความรู้จากท่านผู้รู้ที่นี้ จะเป็นประโยชน์ให้ดิฉันและทุกท่านที่อยากรู้จริงๆค่ะ
แต่ถ้ากระทู้นี้จะก่อให้เกิดปัญหาหรือไม่สามารถจะเปิดเผยประวัติความเป็นมาใดๆได้ ก็ขอให้ทางผู้ดูแลพิจารณาลบทิ้งค่ะ... ขอบคุณค่ะ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 24 ก.ย. 09, 02:27 ผมเกรงว่า "พระวิหาร" จะเป็นข่าวมานานกว่า 2 - 3 ปีนะครับ
และข่าวที่เกิดขึ้นเกือบทั้งหมดนั่นก็เกิดขึ้น เพราะกระแสซึ่งข้าราชการการเมือง เป็นคนสร้าง ทั้งในฝั่งประเทศไทย และกัมพูชา ถ้าคุณ sugar ต้องการให้กระทู้เกี่ยวกับข่าวของปราสาทพระวิหารนี่ "ปราศจากความคิดเห็นทางการเมือง" ผมเกรงว่าแม้ว่าผู้ตอบ จะพยายามลดทอน "ความคิดเห็นทางการเมือง" ลง ไม่ว่าจะมากเท่าไหร่ก็ตาม สิ่งที่ตอบออกไปก็จะไปกระทบกับ "ความคิดเห็นทางการเมือง" ของผู้อ่านท่านอื่นๆอยู่ดี ลองเปลี่ยนเรื่องถามเป็น "รูปแบบศิลปะของพระวิหาร" หรืออะไรที่เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ก่อนเมืองพระนครของเขมรจะล่มสลาย ผู้ตอบอาจจะตอบให้คุณเข้าใจและ "ปราศจากความคิดเห็นทางการเมือง" ได้ง่ายกว่า แม้ว่าจะต้องตัดเอาหลักฐานทางประวัติศาสตร์ที่อาจส่งผลกระทบต่อการเมืองออกไปอีกหลายชิ้นก็ตาม ปล. ถ้าคุณ sugar ยังสนใจในคำถามเดิม ผมจะลองเอาบทสัมภาษณ์ซักบทสองบทมาลงไว้ให้อ่านกันเล่นๆนะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 24 ก.ย. 09, 09:19 เอายังงี้ดีกว่า สมัยผมยังหนุ่มอยู่ประมาณปี 2520 มั้ง ผมไปเที่ยวที่นี่ตอนขึ้นไปต้องผ่านทหารของ...ด้วย ขึ้นไปแล้วไม่อยากลง ถ้าเทียบกับ ที่เขาพนม...แล้ว อื้อ ฮือ ...ยิ่งตอนนั่งดูแผ่นดินข้างล่างแล้ว งามเสียเหลือเกิน มีที่ไหนน่านั่งชมความสวยของทั้งธรรมชาติและศิลป แบบนี้อีกไหมครับ (มีที่ไหน วานบอก)
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 24 ก.ย. 09, 10:21 ขอบคุณค่ะคุณติบอทื่ช่วยแนะนำ เพื่อหลีกเลี่ยงปัญหาทางความคิดทื่อาจเกิดขึ้นดิฉันยินดีและเห็นด้วยค่ะที่จะปรับเปลี่ยนเรื่องให้น่าดูชมยิ่งขึ้นค่ะ...
....................... กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 24 ก.ย. 09, 22:37 ฝากประกาศในราชกิจจานุเบกษาของกรมศิลปากรให้ปราสาทเขาพระวิหารเป็นโบราณสถานและผังแนบท้ายประกาศ.... เขาพระวิหาร โบราณสถานของไทย มาให้ชม (ไม่เกี่ยวกับการเมืองครับ) ขอความกรุณาอย่าด่าคนที่เขารักชาติว่าคลั่งชาติอีกเลยพี่น้องผองไทยกันเองทั้งนั้น... อายเขมรมัน
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 25 ก.ย. 09, 23:42 เรียนคุณ manit ครับ
ในบรรดาปราสาทจำนวนมากในศิลปะเขมร ปราสาทพระวิหาร เป็นปราสาทที่สร้างขึ้นได้อย่างน่าชื่นชมที่สุดหลังหนึ่ง ทั้งการวางผัง ที่ตั้ง ความสืบเนื่องทางประวัติศาสตร์ เรียกได้ว่าถ้าเป็นผู้หญิงซักคน แม้จะไม่ได้ผ่านเวทีประกวดไหน เธอก็งามทั้งกาย วาจา กิริยา จริต และความคิดล่ะครับ เรียกได้ว่าไม้ย่อหย่อน "อิถีรัตน" คู่บุญพระจักรพรรดิ์องค์ไหนๆ ยิ่งถ้าวัดคุณค่าของชิ้นงานจากความใส่ใจในรายละเอียด รายละเอียดของปราสาทพระวิหารนั้นน่าชื่นชมกว่า ปราสาทขนาดใหญ่ในเมืองพระนครอีกหลายหลัง โดยเฉพาะปราสาทในศิลปะบายน ที่แทบไม่เก็บรายละเอียดในการสร้างเลยด้วยซ้ำ สำหรับ คุณ sugar เจ้าของกระทู้ ผมขอขอบพระคุณครับ ที่กรุณาปรับเปลี่ยนเนื้อหา ผมขออนุญาตรับอาสาสำหรับเนื้อหาเองครับ แต่ขออนุญาตออกตัวว่าช่วงนี้ เป็นช่วงที่ผมมีงานค่อนข้างมาก อาจจะไม่ได้ดำเนินเรื่องต่อเนื่องนัก และไม่ได้ดีที่สุด (เพราะศิลปะขอมเป็นศิลปะที่ผมอ่อนด้อยค่อนข้างมาก) แต่สัญญาว่าจะพยายามทำให้สุดความสามารถครับ สำหรับคุณ sirisiam นะครับ ประเด็นของโบราณสถานที่ไหนๆนั้นไม่ได้อยู่ที่ว่า โบราณสถานจะ "เป็นของใคร" ครับ เพราะถ้าจะวัดความเป็นเจ้าของกันแล้ว ในการเป็นเจ้าของโบราณสถาน ผมเชื่อว่าอยู่ที่การได้ "ชื่นชม" "ศึกษา" และ "ผลประโยชน์" จากมรดกที่บรรพชนทิ้งไว้ให้เราในยุคเส้นแบ่งประเทศในแผนที่โลกจะถูกขีดขึ้น สมเด็จฮุนเซนเคยเสนอว่า "จะไม่เก็บค่าเข้าชมสำหรับคนไทยและ ไม่ทวงคืนโบราณวัตถุใดๆที่กรมศิลปากรของประเทศไทยเก็บรักษาไว้" แต่นั่นมันก็ "เมื่อนานมาแล้ว" ทุกวันนี้สถานการณ์ทางการเมืองเปลี่ยนไป มีคนชาติเดียวในโลกที่ไม่สามารถเข้าชมปราสาทหลังนี้ได้ คือ "คนไทย" เพราะเรายังยึดติดกันว่า "ปราสาทพระวิหารต้องอยู่บนแผนที่ประเทศไทย" กระแสที่เกิดขึ้น เป็นกระแสทางการเมืองที่ข้าราชการการเมือง และนักปลุกระดมในคราบของแกนนำกลุ่มบางกลุ่มปลุกปั่นขึ้น เพื่อสร้างความชอบธรรมให้กับตนเองและพวกพ้อง เหมือนกับที่กระแสเคยถูกปั่นให้เงียบลงเพื่อผลประโยชน์ของกลุ่มอื่นๆในสมัยก่อนหน้า ถ้าประชาชนเข้าใจว่า "การรักชาติ" เริ่มต้นที่ "การทำความเข้าใจ" และ "ดูแลตัวเอง" เป็นอย่างแรก เขาจะไม่ไปหมดเปลืองกับการประท้วง แต่จะหันมา "รักษากฏจราจร" "ไม่ขับรถเวลาเมา" "ทิ้งขยะลงถัง" "ไม่กินขนมบนรถไฟฟ้า" "ไปเลือกตั้ง" หรือ "เลือกคนดีที่มีสมองมาเป็นนักการเมือง" ครับ สิทธิเป็นของมีค่าที่ชาติเสนอให้ ถ้าเราไม่รักษาไว้เราก็ต้องอยู่ในสังคมกเรวฬากต่อไป เพราะการรักษาสิ่งเหล่านั้นจะทำให้ชาติ สังคม และตัวของเขาพัฒนาขึ้นไปได้เร็วมากกว่า การหมดเปลืองไปกับการคลั่งประเด็นเขาพระวิหารกันบ้าดีเดือดแบบนี้เป็นไหนๆ น่าเสียดาย ที่แทบไม่มีสถานศึกษาที่ไหนเคยสอนอะไรทำนองนี้ให้ใครได้ แม้แต่สถานศึกษาแรกของเด็กอย่างครอบครัว (แล้วผู้ใหญ่..... จะเหลือเหรอ ?) ปล. ลองมองในมุมกลับกัน ว่าถ้าเรา "ปล่อย" เรื่องเขาพระวิหารออกไป การตัดถนนสู่เขาพระวิหาร สร้างสาธารณูปโภค และสิ่งอำนวยความสะดวกสาระพัด ประเทศเขมรก็จำเป็นจะต้องพึ่งแทบจะทุกอย่างจากประเทศไทยอยู่แล้ว ถ้าผู้มาชมเขาพระวิหาร จะเข้ามาชมปราสาทอื่นๆในไทยเพื่อความต่อเนื่องได้ด้วย.... และคนไทยก็เข้าขึ้นเขาพระวิหารอย่างปลอดภัย ชมปราสาทพระวิหารฟรีด้วย ความสมานฉันทางการเมืองก็เกิดขึ้นด้วย.... มันจะดีซักแค่ไหน แต่คิดไปก็เท่านั้นครับ... รัฐประศาสนโยบาย เป็นเรื่อง "ต้องไต่กระไดไปฟัง" สำหรับประชากรเกินค่อนประเทศไทย.... เพราะแม้แต่รัฐที่เล็กที่สุดอย่างครอบครัวของเราเอง..... ประชากรในรัฐยังดำเนินชีวิตไปบนทางเดินแห่งขวากหนามเลยไม่ใช่หรือครับ ? ปล.2 ยังไม่ทันเริ่มกระทู้ผมก็บ่นซะละ แย่จัง กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 26 ก.ย. 09, 09:21 ยากลำบากที่จะไม่เอ่ยให้เป็นประเด็นการเมืองครับเพราะกระทู้นี้ กระแสมันร้อนแรงมากในประเด็นการเมือง แม้คุณติบอเองก็ใส่ไปหลายดอก จึงขออีกครั้งว่ากรุณาอย่าเหมารวมว่าเขาคลั่งชาติและเขาเหล่านั้นก็เป็นคนไทยที่รักแผ่นดินไทยเหมือนกัน เพียงแต่นั่งมองกันคนละมุมตึก ย่อมเห็นตึกไม่เหมือนกัน อันสมานฉันท์นั้นดีแน่แต่ต้องอยู่บนเงื่อนไขการเคารพความจริงและไม่เอาเปรียบกัน ไม่งั้นสมานกันไม่ได้ดอกครับ ปิดกระทู้ล็อคกุญแจชั่วคราวดีไหมเอ่ย ผมเป็นห่วงว่าจะก่อเกิดความขัดแย้งในวงวิชาการมากยิ่งกว่าประเด็นพระเจ้าตากอีก ด้วยความเคารพทุกๆท่าน น่าจะเอากระทู้พระวิหารชึ้นมาใหม่หลังจากนี้ 3-5 ปีก็รอได้ครับ
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 26 ก.ย. 09, 09:25 ด้วยความเป็นห่วงจริงๆขอรับกระผม
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 26 ก.ย. 09, 15:18 คุณติบอคะ เริ่มมาคุณก็บ่นซะดังลั่นขนาดนี้ จะไหวไม๊คะเนี๊ย... ติหนิ ติหนิ ดุ ดุ... คือต้องขอโทษด้วยนะคะ คือกลัวว่าจะไม่ได้ฟังเรื่องราวทางประวัติศาสตร์ซะก่อนน่ะค่ะ คุณติบออยากเล่าหรือไม่อยากเล่าล่ะคะ? หรืองานยุ่งจะพักร้อนก่อนดีคะ เรื่องพระวิหารนี้ ดิฉันได้ยินบ่อยๆ ก็เลยอยากรู้จักเพื่อจะได้มีข้อมูลประดับสมองบ้างน่ะค่ะ ดิฉันไม่มีความรู้ทางประวัติศาสตร์เลย เดี๋ยวจะถูกชักจูงได้ง่ายน่ะค่ะ.. คุณ srisiam คิดว่าคำถามนี้จะหลงเข้าประเด็นการเมืองหรือเปล่าคะ ดิฉันอยากรู้ว่าทำไมต้องสร้างปราสาทไว้ซะสูงลิบตรงหน้าผาแบบนั้น เพื่ออะไร เป็นสถาปัตยกรรมของขอมใช่หรือไม่ ขอมคือเขมรหรือไม่ใช่ แล้วที่ว่าขอมดำดินคืออะไร แล้วปราสาทหินที่อื่นๆ ขอมก็สร้างไว้ด้วยใช่หรือไม่ แล้วอยู่ในประเทศไทยได้ยังไง สมัยใด แล้วมันคือของเราไม๊ ควรภูมิใจชื่นชมแบบไหน ปลอดภัยน่าเที่ยวชมหรือน่ากลัวอันตรายที่แอบแฝง มีปราสาทหินมากมายแค่ไหน สำคัญอย่างไรในสายตาคนปัจจุบัน ว้า ว้า ว้า กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 26 ก.ย. 09, 15:37 คำถามเยอะจังครับ คุณ sugar
ถ้าคุณ sirisiam ไม่คิดว่าเป็นประเด็นทางการเมือง ผมขออนุญาตตอบทีละประเด็นนะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 26 ก.ย. 09, 19:31 รออ่านอยู่ครับ ด้วยความเป็นห่วง เพราะที่คุณติบอเอ่ยมาในความเห็นที่ 5 นั้น การเมืองหลายประเด็นเลยละ หากถกกันไปถกกันมา วิวาทะก็จะเกิด ผมถึงได้ขอล่วงหน้าไว้แต่แรกว่าอย่ากล่าวหากันเลย รักชาติด้วยกันทุกคนแหละครับ แต่ต่างมุมมองกัน ส่วนผังปราสาทพระวิหารนั้นเพียงแค่อยากให้ดูเส้นคอนทัวร์ระดับภูเขาและความเป็นมาในอดีตว่าเคยเป็นโบราณสถานครับ...ส่วนท่านอภิมหาเดโชสมเด็จฮุนเซ็นนั้น นับถือท่านมาก...เพราะรักษาผลประโยชน์เขมรได้สุดยอดเท่าที่ประชาชนที่ดีจะกระทำต่อแผ่นดินแม่ของเขา และท่านฮุนเซนก็โชคดีที่คนร่วมชาติของท่านไม่มีใครด่าว่าท่านคลั่งชาติเขมร..สำหรับความเห็นผม ในแง่คนไทย ...ท่านฮุนเซนแสบมากๆกับประเทศไทย..คำพูดเชื่อถือไม่ได้...อ่านข่าวย้อนหลังแค่3-4 เดือนแค่นั้นก็พอรู้ครับ....ประเด็นพระวิหาร..ศิลปฟอร์ศิลปเซคก็พอทำเนาครับ
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 26 ก.ย. 09, 19:38 อยากให้ที่นี่เป็นที่เปิดโลกทัศน์ว่า พระวิหารเป็นของมนุษย์โลก ไม่ใช่แค่ไทย หรือเขมร เพราะคนรุ่นก่อนหน้าเราได้สร้างสรรค์ความมหัศจรรย์ชิ้นนี้ไว้ให้เราได้ศึกษากันว่า คนรุ่นก่อนหน้านี้เขาคิดอย่างไร ทำมาได้อย่างไร เราจะได้นำความรู้ของคนรุ่นก่อนเรามาใช้พัฒนาต่อ ๆ ไป จะว่าดิฉันไม่รักประเทศไทยก็ไม่ว่านะคะ ถ้าพระวิหารเป็นของคนไทยแล้วถูกปู้ยี่ปู้ยำแบบที่โบราณสถานที่เรามีอยู่โดนปู้ยี่ปู้ยำ ก็ไม่รู้ว่าจะสนับสนุนให้เป็นของคนไทยทำไมกัน
เรามาคุยกันว่าพระวิหารมีอะไรให้เราศึกษากันบ้างดีกว่านะคะ อยากรู้ด้วยคน กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 26 ก.ย. 09, 19:43 อาจถูกสร้างขึ้นมาด้วยเหตุผลทางการเมือง/การปกครองก็ได้นะจะบอกให้ ...5555...ไม่ได้ล้อเล่น ;D
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 26 ก.ย. 09, 21:26 ขอบพระคุณ สมาชิกเรือนทุกท่านครับ
ผมเห็นด้วยกับคุณ sirisiam ครับ ปราสาทในศิลปะเขมรทุกปราสาท สร้างขึ้นเพื่อสนองความต้องการทางการเมืองทั้งนั้นครับ แล้วพระวิหาร... จะสนองความต้องการอะไรได้มั่งหว่า ... โปรดติดตามตอนต่อไปครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 26 ก.ย. 09, 21:33 ???
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 26 ก.ย. 09, 22:16 เกิดอะไรขึ้นกับเจ้าของกระทู้ละครับคุณsugar ;)
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 27 ก.ย. 09, 07:02 อ่านความคิดเห็นของทุกๆท่านด้วยความเคารพและสนใจยิ่ง ความคิดเห็นแตกต่างเป็นเรื่องที่ดีนะครับทำให้ได้รับความรู้ครบทุกด้าน รออ่านต่ออยู่นะครับ
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 27 ก.ย. 09, 07:49 อดใจรอหน่อย คุณติบอออกคัวไว้แล้วว่างานมาก...ส่วนผมก็อดใจรอที่จะเป็นฝ่ายค้าน(ไม่แค้น) ในบางประเด็นที่เห็นต่าง ก็ขออีกครั้งอย่าว่ากันกล่าวหากันนะคร๊า..บ การเมือง-การศาสนา..เถียงกันแล้ววุ่นไม่จบ บานปลายง่ายด้วย :P
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 27 ก.ย. 09, 11:25 แหม แหม แหม คุณ srisiam กรุณาออกตัวเต็มที่แบบนี้ก็กลัวแย่น่ะซิคะ จะออกอาวุธทั้งทีใช้แบบมีคุณภาพหน่อยนะคะ ดิฉันเป็นห่วงน่ะค่ะกลัวคุณจะเป็นบาดทะยักซะก่อน
คุณติบอคงไม่เหงาไปอีกนานค่ะงานนี้...อิ อิ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 27 ก.ย. 09, 20:04 กังวลไปไยคุณsugar ไม่มีดอกอาวุธนะ มีแค่เข็มหมุดขึ้นสนิมไว้ปักด้วยความสมานฉันท์จ้า.............. ;D :D ;)
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 28 ก.ย. 09, 11:53 ขอบคุณ คุณ sirisiam ที่มาช่วยผมคลายเหงา
เรื่องวิชาการคุยกันถึงจะดูจริงจัง ถึงจะเห็นไม่ตรงกัน ถ้าแค้นกันก็ไม่ใช่นักวิชาการดิคับ ยินดีโดนค้านเสมอครับ และขอบคุณ คุณ sugar ด้วยครับ ที่เปิดประเด็นนี้ขึ้น และขออนุญาตรบกวนสมาชิกเรือนท่านไหนเป็นคุณหมอ... ผมขอวัคซีนกันบาดทะยักซักหลอดนะครับ ที่ฉีดไว้ใกล้ถึงเวลาต้องกระดุ้นซะแล้ว... หิหิ ความเดิมตอนที่แล้ว : คุณ sugar ถามคำถามผมไว้ร่วม 11 หรือ 12 ข้อนี่ล่ะ ขออนุญาตตอบไม่เรียงลำดับตามคำถามนะครับ เอาทีละข้อ เริ่มข้อ 1 ที่ "ขอมคือเขมรใช่หรือไม่" น่าจะเหมาะกับการอ่านที่สุด แต่วันนี้มาขึ้นข้อ 0 ก่อน ชวนคนอ่านงงๆเล่นครับ..... ผมมีข้อความตัดตอนมาจากพงศาวดารกรุงเก่า ฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์ ขออนุญาตเล่าเพิ่มพอสังเขป ว่าพงศาวดารฉบับนี้ แต่งเพิ่มในราวรัชสมัยของสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ข้อความที่ตัดมา เล่าถึงเหตุการณ์ในรัชสมัยพระบรมราชเจ้า (เจ้าสามพระยา) ไว้ว่า ศักราช ๗๙๓ กุนศก (พ.ศ. ๑๙๗๔) สมเด็จพระบรมราชเจ้า เสด็จพระบรมราชเจ้า เสด็จไปเอาเมือง (นครหลวง) ได้และท่านจึงให้พระราชกุมารท่านพระนครอินทร์เจ้าเสวยราชสมบัติ ณ เมืองนครหลวงนั้น ครั้งนั้นท่านจึงให้พระยาแก้ว พระยาไทยและรูปภาพทั้งปวง มายังพระนครศรีอยุธยา ขออนุญาตขอความเห็นสมาชิกชาวเรือนที่อ่านกระทู้ครับ ว่า "เมืองนครหลวง" คือเมืองอะไรเอ่ย ? กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 28 ก.ย. 09, 12:04 1.ขออนุญาตเรียนเกี่ยวกับข้อ 1 ที่ว่า "ขอมคือเขมรใช่หรือไม่" เคยอ่านเจอตอนเด็กๆว่า ไม่ใช่ ครับ ตำราเขาว่า ขอมนั้นสลาย ไปหมดแล้วเขมร เป็นชนอีกกลุ่มหนึ่งที่เข้ามาอยู่ในพื้นที่ที่ขอมเคยอยู่ครับ
2.ตอนที่ผม ระหก ระเหิน ระเห เร่ร่อนไปอยู่เมืองเขมร ผมจำได้ว่า โครงกระดูกหน้าของคนเขมร(ส่วนใหญ่นะครับ) มีเค้าขอม ตามที่จารึกไว้ตามปราสาทต่างๆมากครับ มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 28 ก.ย. 09, 16:29 :-X
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 29 ก.ย. 09, 07:30 ค่ำแล้ว (สำหรับค้างคาวอย่างผม-วันนี้ขอเป็นค้างคาวซักวันนะครับ)
ขออนุญาตมาต่อกระทู้ก่อนนอนซะหน่อย ขอบคุณสำหรับความคิดเห็นของ คุณ manit และพลาสเตอร์ปิดปากที่คุณ sirisiam เตรียมให้ครับ มาเล่าต่อว่า "เมืองนครหลวง" ที่ว่า หมายถึง "เมืองพระนคร" ของเขมรครับ หรือที่เวลาเราเรียกกันติดปากทุกวันนี้ว่า "นครธม" น่ะล่ะครับ หลักฐานเรื่อง "รูปภาพทั้งปวง" ที่พงศาวดารเล่าถึงก็ยังมีอยู่ แต่ถูกขนไปไว้ที่อื่นซะละ.... เพราะหลังการเสียกรุงครั้งแรก พระเจ้าบุเรงนองขนเอารูปสำริดเหล่านั้นกลับไปพม่าด้วย ทุกวันนี้ถูกย้ายไปไว้ที่วัดยะไข่ ที่มัณฑะเลย์อีกต่อนึง ภาพเศียรพระศิวะสำริดที่วัดยะไข่ จาก http://www.oknation.net/blog/print.php?id=141740 ครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 29 ก.ย. 09, 07:35 ประติมากรรมที่เหลือในปัจจุบันโดนซ่อมแซมไปบ้าง
คงเพราะเกิดการชำรุดทั้งจากการขนย้าย และความเก่าแก่ตามกาลเวลา เพราะนับจากเวลานั้น (ราว พ.ศ. 1800) ถึงปัจจุบันนี้ พ.ศ. 2552 เวลาก็ผ่านมาร่วม 750 ปีได้ แล้ว แถมยังต้องเดินทางไกลไปอีก บางชิ้นก็คงสูญหายไปบ้าง.... คุณ sugar คงไม่ว่ากันเนาะ.. ภาพพระศิวะ และสิงห์ในศิลปะบายน จากเวบเดิมครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 29 ก.ย. 09, 07:48 เล่ามาถึงตรงนี้ หลายๆท่านที่อ่านมาคงถามผมว่า "พล่ามมาทำไม ?" :-X
ขออนุญาตตอบว่า เพราะอยากให้เห็นภาพ "ความเจริญของขอม" และ อยากให้เห็นต่อไปอีกว่า "คนสมัยอยุธยาเรียกเมืองนครธมว่า 'เมืองนครหลวง' " ถ้านับจากการเขียนพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์ พงศาวดารฉบับนี้เขียนขึ้นอย่างเป็น "งานเขียนเชิงวิชาการ" ในรัชสมัยของ 'พระนารายณ์มหาราช' พักไว้ซักพักก่อนนะครับ พูดถึงงานเขียนเชิงวิชาการไปแล้ว เดี๋ยวคนอ่านเครียด มาแอบเม้าให้มัน(ส์)ปากเล่นกันดีกว่า ก่อนรัชการสมเด็จพระนารายณ์ขึ้นไปหน่อย (สมัยพ่อเขาที่ชื่อพระเจ้าปราสาททอง น่ะแหละ) มีฝรั่งชาวฮอลันดาคนหนึ่ง ชื่อตา "เยเรเมียส ฟอน ฟลีต" เข้ามาทำงานเป็น "ผู้ช่วยห้างขายสินค้า" ของบริษัทดัชต์-อีสอินดีส คอยขายสินค้าให้คนอยุธยาที่พอจะมีฐานะแสะสตุ้งสตางค์บ้าง รวมถึงจัดการเรื่องของใช้ต่างๆให้ราชสำนักด้วย ตาฟอน ฟลีต แกก็เลยได้พบเจอผู้คนของอยุธยามากหน้าหลายตา ถึงขนาดว่าจดบันทึกเรื่องเล่าเม้าท์มันส์กันให้สนุกปากได้เล่มบะเริ่ม 2 เล่ม เล่มแรกที่ไม่ค่อยดังเท่าไหร่(เพราะเม้าท์กันน้อยกว่า) คือ "พงศาวดารกรุงศรีอยุธยา" ส่วนหนังสืออีกเล่มที่ดังกว่ารู้จักในภาษาไทยว่า "จดหมายเหตุวันวลิต" เรามาดูกันดีกว่า ว่าคนอยุธยาเขาเม้าท์เจ้าเม้าท์นาย (ตามประสาพวกชนชั้นล่างดัดจริตอยากทำตัวเป็นชนชั้นสูงทั้งหลาย) กันยังไงบ้าง... ??? รูปช้างที่วัดยะไข่ ศิลปะเขมรสมัยบายนเหมือนเดิม จากเวบเดิมครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 29 ก.ย. 09, 08:12 ผมขอย่อเฉพาะบางเรื่องใน "พงศาวดารกรุงศรีอยุธยา ฉบับวัน วลิต" มาให้อ่านกันนิดหน่อย
พอหอมปากหอมคอนะครับ (มากกว่านั้นเดี๋ยวจะหาว่าเราเม้าท์ซะเอง) เรื่องที่ยกมาเล่าในกระทู้ คือ เรื่องของพระเจ้าอู่ทอง กษัตริย์พระองค์นี้ โดยทั่วไปในตำราประวัติศาสตร์ที่เราเรียนๆกันมา (น่าจะเล่มเดียวกับที่คุณ manit เคยอ่านว่าขอมล่มสลายไปแล้วนั่นล่ะครับ) ตำราเล่มนั้นทั่นว่า พระเจ้าอู่ทองเป็นกษัตริย์พระองค์แรกที่ถวายวังเดิมเป็น "วัดพุทไธสวรรย์" แล้วย้ายเมืองหลวงมาตั้งที่ตำบลหนองโสน สร้างวังใหม่เมืองใหม่ สถาปนากรุงศรีอยุธยาขึ้นเป็นราชธานี และเป็นปฐมกษัตริย์ของกรุงศรีอยุธยา อ่อ... ตั้งราชวงศ์ "อู่ทอง" เป็นราชวงศ์แรกซะด้วย (อะไรมันจะเบ็ดเสร็จบริบูรณ์ซะรัชกาลเดียวขนาดน๊าน...) มาดูกันดีกว่า ว่าคนอยุธยาสมัยหลังพระเจ้าอู่ทองลงมาเกือบ 300 ปี เขาเม้าท์พระเจ้าอู่ทองให้วัน วลิต ฟังว่าอะไรบ้าง... พระเจ้าอู่ทองครองราชย์อยู่ที่กรุงศรีอยุธยาได้ประมาณ 10 ปี บรรดาโหรหลวงและหมอดูทั้งหลาย กราบทูลว่าได้เห็นดวงดาวโคจรไปในทางนำความพินาศมาสู่กรุงศรีอยุธยา ซึ่งดูเหมือนว่าประชาชนทั้งหมดจะต้องตายลง ด้วยเหตุนี้พระเจ้าอู่ทองจึงมีพระบรมราชโองการให้ประชาชนทุกคน ฝังทอง เงิน ฯลฯ แล้วหนีไปกับพระองค์สู่นครกำพูชาโดยทางบก พระเจ้าอู่ทองและข้าราชบริพารได้พบเมืองเล็กๆเมืองหนึ่งในป่า แต่ยังไม่เป็นที่พอพระทัย พระองค์จึงทรงสร้างเมืองขึ้นใหม่ และก่อสร้างด้วยหินธรรมชาติ ซึ่งพระองค์ขนานนามว่า นครหลวง (Lechoonloaghn) ประวัติศาสตร์เก่าแก่ของสยาม ระบุว่าเมืองนี้ได้รับการก่อสร้างอย่างสวยงามเกินกว่ามนุษย์ธรรมดาจะทำได้ ดังนั้นจึงมีคำกล่าวกัน ว่ามีเทพดาลงมาจากสวรรค์มาช่วยก่อสร้างเมืองที่สวยงามแห่งนี้ในเมืองกัมพูชา แต่ชาวสยามหลายคนกล่าวว่าท้าวอู่ทองสร้างเมืองนี้ พระเจ้าอู่ทอง ประทับอยู่ที่กัมพูชาพร้อมด้วยข้าราชบริพาร เป็นเวลา 9 ปี แต่เนื่องจากเมืองนี้อยู่ห่างไกลจากทะเล และไม่มีเรือสำเภาจากเมืองจีนหรือเมืองอื่นๆ แวะมาเลย ประกอบกับทั้งโหรหลวงได้กราบบังคมทูล ว่าความวิบัติอย่างใหญ่หลวงได้เกิดขึ้นที่กรุงศรีอยุธยาไปแล้ว พระองค์จึงเสด็จกลับกรุงศรีอยุธยา และให้พระราชโอรสปกครองเมืองหลวงแทน เอาล่ะดิ..... คนอยุธยาเขาว่า "พระเจ้าอู่ทอง" เป็นคนสร้างไอ้รูปสำริดสมัยบายนพวกนั้น.... เอาไงหว่า คำตอบ คือ "เรื่องพวกนี้เป็นเรื่องเมาท์ทูเมาท์กันครับ" เขาบอกเล่ากันเป็นข่าวซุบซิบปากต่อปาก เหมือนเรื่องพระเจ้าตากไม่ตาย หนีไปบวชแล้วกลายเป็นพระยายมอะไรเทือกนั้นล่ะครับ (เผลอๆจะเล่าต่อว่ากลับมาเกิดใหม่ตอนนี้ด้วย... หิหิ) เพราะมันเป็น "ข่าวเมาท์" เลยไม่ต้องมี "หลักฐานอ้างอิง" อะไร เลื่อนลอยขนาดนี้.... สังคมจะใส่สีตีไข่ยังไงก็ได้ สนุกสนานไปตามปากลุงเมาป้าเมาท์ทั้งหลายที่ก๊อซซิปกันน้ำหมากกระจายเวลาเกบแชร์.... เอ๊ย!! ::) แต่ข่าวโคมลอยเลื่อนเปื้อนแบบนี้ ก็บอกเราว่า.... คนอยุธยาสมัยหลังพระเจ้าอู่ทองลงมาเกือบๆ 300 ปี เห็นว่าพระเจ้าอู่ทอง "เป็น" คนสร้างปราสาทบายน และเห็นว่า "เมืองพระนคร" หรือ "นครธม" ของขอม เป็น "นครหลวง" หรือ "เมืองหลวง" ของอยุธยาอีกทอดนึง...... ขอพักซ๊ยข้าวต้มซักพักใหญ่ๆนะครับ พุงหายหลามเมื่อไหร่มาเล่าต่อ (จะได้ขึ้นเรื่องแรกที่ตกลงไว้ "ขอม คือเขมรใช่หรือไม่" ตามคำถามของคุณ sugar ซะที) กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 29 ก.ย. 09, 09:52 กำลังอ่านเพลิน..ถูกเบรกอีกแล้ว..วันหลังพิมพ์ไปกินข้าวต้มไปซีครับ...จะได้ต่อเนื่อง..สะใจผู้อ่านหน่อย..ขอบคุณอีกครั้งที่เอาของดีมาล่อ..ที่ละนิด..ที่ละนิด..แต่ไม่วายมีแขวะเล็กๆ...ไม่เป็นไร...ศรีฯทนได้...... >:(
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 29 ก.ย. 09, 11:45 ขอบคุณคุณติบอมากค่ะที่สละเวลาก่อนทานข้าวต้มมาพล่...โอ๊ะไม่ช่าย!!!...มาเล่าเรื่องราวดีดีให้กันฟังน่ะค่ะ... ;D ดิฉันเห็นใจค่ะจะทานข้าวยังถูกรบกวนจนจะติดคอซะอีก... คุณศรีเธอช่างทำได้ลงคอนะ.
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 29 ก.ย. 09, 12:12 แล้วจะโดนข้อหาเป็นมารคอหอยไหมเอ่ย?...คุณsugar................ ;)
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 29 ก.ย. 09, 12:34 แฮ่... ผมไม่กล้าหนีไปผึ่งพุงนานหรอกครับ คุณsugar
ต้องแวะกลับมาปิดที่เปิดไว้ให้จบก่อน เดี๋ยวคุณศรีเธอจะเป็นลมไปซะก่อน ดูสิตากแดดหน้าแดงเชียว ยาดมซักหลอดมะคับ เอาแบบเทอร์โบแฝดเลย ผมหาให้ ;D ค้างไว้ด้วยเรื่อง "เมียหลวง"..... เอ๊ย "เมืองหลวง" (แหม่ คุยกันเรื่องเขมร ผมเลยออกเสียงเป็นเขมรไปซะละ) ถ้าผมข้ามคำๆนี้ไป เชื่อว่าคงทำคนอ่านหลายๆคนงงแน่ๆ เพราะส่วนมาก เราจะคิดกันว่า "เมืองหลวง" ต้องใหญ่ที่สุด ดีที่สุด วิเศษที่สุด สวยที่สุด เริดที่สุด เดิ้ลที่สุด มีคนอยากไปอยู่มากที่สุด ฯลฯ เหมือนที่คนทั่วประเทศไทยรู้สึกแบบนั้นกับกรุงเทพฯอยู่ทุกวันนี้ แต่นี่มันยุคโทรคมนาคมนะครับ อะไรๆมันก็ globalize ไปหมดแล้ว "ที่ตั้ง" ไม่ได้สำคัญกับ "การเป็นเมืองหลวง" มากเท่าสมัยอยุธยาแล้ว ความเห็นที่ 31-33 ในกระทู้อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1826.0) ผมเคยเล่าเอาไว้ว่าอาณาจักรล้านนานั้น "ย้าย" เมืองหลวงตามเส้นทางการค้า แน่นอนว่ามีเหตุอย่างอื่นให้ "ย้าย" เมืองหลวงด้วย เช่น พระเจ้าอู่ทองหนีโรคระบาด พระเจ้ามินดุงหนีสงครามกับอังกฤษไปอยู่ที่มัณฑะเล หรือรัฐบาลพม่าย้ายจาก "ย่างกุ้ง" ที่เครือข่ายของ อองซาน ซูจี เข้มแข็งกว่าไป "เนปีดอ" แทน แล้วถ้าจะถามว่าให้เทียบ "เนปีดอ" กับ "ย่างกุ้ง" ที่ไหนเป็น "เมืองหลวง" มากกว่ากัน ? แน่นอนว่าความเข้าใจแบบตะวันตกในปัจจุบันจะบังคับให้คนพม่าส่วนมากตอบชื่อ "เนปีดอ" เป็น "เมืองหลวง" อยู่แล้ว แต่เมืองเก่าอย่าง "ย่างกุ้ง" ก็ยังเป็นทั้ง "ศูนย์รวมจิตใจ" "เมืองบรรพบุรุษ" หรือ "นครของพระธาตุศักดิ์สิทธิ์" และยังเป็นเมืองที่มีบทบาทกับประชาชนชาวพม่าทั่วโลกสูงกว่า "เนปีดอ" มาก ทีนี้ลองนึกย้อนไปก่อนที่ "ความคิดแบบตะวันตก" จะแพร่เข้ามาดู... ความรู้สึกของประชาชนของเครือข่ายทางการปกครองในลุ่มน้ำเจ้าพระยา ที่มีต่อเมืองพระนครของเขมรในฐานะ "เมืองหลวงของบรรพบุรุษ" ก็ยังคงมีอยู่ เมืองพระนคร จึงถูกคนอยุธยาเรียกว่า "เมืองนครหลวง" ไปตามระเบียบ แล้วทำไม "เมืองพระนคร" ถึงเป็น "เมืองศักดิ์สิทธิ์" ของภูมิภาคล่ะ ? ต้องรออ่านพร้อมเรื่อง "ขอม คือ เขมร ใช่หรือไม่" ค่ำนี้ครับ (อู้ของจริงละครับ คราวนี้) กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 29 ก.ย. 09, 15:15 วันนี้งานเยอะครับ เพิ่งแว็บเข้ามาได้ แหมต้องไปอ่านต่อตอนกลางคืน ซึ่งเว็บที่บ้านช้าครับ เปิดแล้วต้องทำสมาธิไปกว่าจะได้อ่านครับ
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 29 ก.ย. 09, 15:35 ถึงคุณศรีที่ถามดิฉันไว้...ดิฉันว่าตอนนี้เป็นมารแค่คอก็พอได้ค่ะ... คุณติบอก็ใจดีเหลือเกินอุตส่าห์กัดฟันหยิบยื่นยาดมให้เพื่อกระชับมิตร...รับไว้นะคะคุณศรี... ทำเป็นไม่รู้ไม่ชี้ก็ได้ คิดซะว่าของฟรี!ก็แล้วกันเน๊อะ
สวัสดีค่ะคุณมานิต... อาจารย์ยังเกริ่นนำไม่จบค่ะ ข้อ 0 อยู่ค่ะ.... เท่าที่ดูแล้ว อีกซัก 2 วันมาอ่านก็คงอยู่ประมาณข้อ 1 น่ะค่ะ... อาจารย์ท่านกลัวไปเร็วแล้วจะไม่เข้าใจ เห็นเป็นเด็กใหม่ เข้าใจจิตใจดีจริงๆค่ะ ซาบซึ้ง :'( กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ย. 09, 16:16 ต้องขัดคอคุณติบอหน่อยแฮะ
ผมว่าอยุธยาเรียก "พระนครหลวง" เพราะเป็นการเรียกชื่อ "อังกอรฺธม" อย่างไทยๆนะครับ อังกอรฺ = นคร ธม = หลวง เหมือนอย่างที่เรียกเทพเจ้าในศาสนาฮินดูอย่างไทยๆในโองการแช่งน้ำนะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 29 ก.ย. 09, 18:00 ผมเห็นด้วยในสิ่งที่คุณ CrazyHOrse ขัดคอมาครับ
และค่อนข้างเชื่อว่า "ชนชั้นปกครอง" ของกรุงศรีอยุธยาส่วนมาก ที่ได้ศึกษาทั้งภาษาเขมรและไทยก็คงคิดและเชื่อเช่นนั้น ถึงได้ยกข้อความจากพงศาวดารฯ ฉบับวันวลิตขึ้นมาอธิบาย และเกริ่นไว้ตั้งแต่ต้น ว่าเรื่องที่เล่าเป็น "ก๊อชชิป" ของคนอยุธยา ถึงความยิ่งใหญ่ในการเป็น "เมืองหลวงเก่า" ของเมืองพระนคร ที่กลายมาเป็นส่วนหนึ่งของอยุธยาไปแล้ว ณ จุดหนึ่งในความสืบเนื่องของประวัติศาสตร์ แต่ทั้งหมดที่ยกมานั่น คงไม่ใช่ทั้งหมดที่คนอยุธยาทั้งหมดได้รับรู้ ประวัติศาสตร์ ที่คนปัจจุบันพูดถึง คือ การเมือง ของคนในยุคก่อนนี่ครับ และเมื่อเป็นการเมือง คนในสังคมก็ย่อมไม่มีใครเห็นตรงกันทั้งหมดอยู่แล้ว อย่างน้อย คำว่า "เมืองนครหลวง" ก็ยังถูกคนอยุธยาใช้มาถึงการรับรู้ของวันวลิตแน่ๆ แม้จะไม่ได้หมายถึง เมืองหลวงทางการปกครอง แบบที่เราใช้เรียก "เมืองหลวง" อย่างกรุงเทพในปัจจุบัน แต่ก็เป็นนครศักดิ์สิทธิ์ หรือ เมืองสำคัญของบรรพบุรุษ และเชื่อได้ว่าในความรับรู้ของคนอยุธยาจำนวนหนึ่งที่ เมืองพระนครเป็นเมืองหลวงเก่าด้วย โดยที่ การรับรู้ทั้งหมดนั้นเกิดจากการถ่ายทอดผ่าน "การบอกเล่า" จากรุ่นสู่รุ่น ในยุคที่ยังไม่มีการจัดการการศึกษาและตำราเรียนที่เป็นแบบแผนจากส่วนกลาง เราจึงเอา "นิยาม" และ "ความคิด" แบบ westernization ไปอธิบายตรงๆไม่ได้ และข้อความในตอนท้ายของพงศาวดารฯฉบับวันวลิตที่ผมยกขึ้นมาอ้างก็บอกเอาไว้เอง ว่า 1.) คนอยุธยาเองก็มีแนวคิดที่แตกต่างกันออกไป 2.) พระเจ้าอู่ทองให้พระโอรสปกครองเมืองหลวงแทน เมืองหลงในที่นี้ = เมืองพระนคร ไม่ใช่กรุงศรีอยุธยา (เสียดายที่ฉุกละหุกไปหน่อย ผมเลยยังไม่ได้หาวิธีสอบเอกสารเดิมครับ) ประเด็นสนับสนุนอื่นๆที่ทำให้ผมเชื่อว่าในความคิดของคนอยุธยาจำนวนหนึ่ง มีเมืองพระนครเป็นนครศักดิ์สิทธิ์ประจำภูมิภาค แต่ไม่ได้ยกมาเล่าไว้ เช่น - การตีเมืองพระนคร ดูจะเป็นการแสดงพระราชอำนาจอย่างหนึ่งของกษัตริย์อยุธยา (และรวมไปถึงชาติอื่นๆในภูมิภาคที่เรืองอำนาจขึ้นมา เช่น จามปาด้วย) ถ้าลองเทียบกับการพิชิตแม่น้ำคงคาของกษัตริย์จากส่วนต่างๆในประเทศอินเดีย ก็เชื่อได้ว่าเมืองพระนครที่เสื่อมอำนาจไปแล้วนั้นยังมีความ "น่าพิชิต" อยู่โดยตัวของเมืองเอง - การพบพระพุทธรูปร่วมแบบกับศิลปะอู่ทองขนาดใหญ่จำนวนมากที่นครวัด - ภาษาขอม เป็นภาษาที่แทรกตัวอยู่ทั่วไปในภาษาของภูมิภาคนี้ และมี "ศักย์ทางภาษา" ที่ "สูง" กว่าภาษาเดิมของเจ้าของภาษา แต่ถ้าจะต้องอธิบายรายละเอียดทั้งหมดที่ยกมานี่ให้คนอ่านเข้าใจในกระทู้ เพียงเพื่อบอกว่า "ในพุทธศตวรรษที่ 19 - 21 เมืองพระนครที่เสื่อมความนิยมลงไปแล้วยังเป็นนครศักดิ์สิทธิ์" หรือ "คนในลุ่มน้ำเจ้าพระยาจำนวนหนึ่ง ยังรับรู้ และเห็นว่าเมืองพระนครเป็นเมืองหลวงเก่าอยู่" ผมเกรงว่ามันเป็นการขี่ช้างจับตั๊กแตนมากจนเกินไป และอาจทำให้ผู้อ่านกระทู้หลายๆท่านจะตามไม่ทันกับรายละเอียดด้วย รายละเอียดทั้งหมดถึงต้องถูกตัดออกไป และเก็บไว้เฉพาะส่วนที่คำว่าจำเป็น โดยย้ำไว้แต่แรกว่าพงศาวดารฯ ฉบับวันวลิต เป็น "ก๊อซซิป" ของคนอยุธยา เท่าที่อธิบายมา คุณ CrazyHOrse มีอะไรสนใจจะคุยกันเพิ่มเติมมั้ยครับ ปล. เผยไต๋ไปซะเยอะเลย ถ้าเรื่องที่เล่าค่ำนี้กร่อยล่ะก็..... ฮึ่ม!!! >:( กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 29 ก.ย. 09, 20:01 ไม่กร่อยดอกจ้า....ข้อยย่านหลาย???...โมซีบายคุณติบอ??ลาวปนเขมร???ไม่รู้แปลว่าอะไร...ขอบคุณคุณติบอสำหรับยาดมๆๆๆ...รู้ได้ไงว่าขาดยาดมไม่ได้...อิอิอิอิอิ...คุณsugar สบายใจได้ ไม่ต้องกลัว...คุณติบอน่ารักออก..ช่างสรรหาของดี..มีสาระมาให้เพิ่มพูนปัญญา ใครจะกล้ากัด...ถ้าไม่จำเป็น???.....รักดอกจึงหยอกแรงๆๆๆ.. :D ;)
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 29 ก.ย. 09, 23:37 เข้ามาเตรียมตัวโดนกัด... เอ๊ย เล่าต่อ
แต่เห็นว่าคุณ CrazyHorse ยังไม่ได้เข้ามา ผมไม่แน่ใจว่าได้อ่านส่วนที่ผมรีบโพสต์เพิ่มรึยังครับ ถ้าอ่านแล้ว และไม่อยากโพสต์ลงกระทู้ ผมขอความกรุณาส่งเป็นข้อความหลังไมค์ให้ผมด้วยนะครับ ขอบคุณล่วงหน้าครับ งั้นคำถามข้อแรกของคุณ sugar ผมขอเลื่อนไปตอบทีหลังดีกว่า ตอนนี้มาชวนคุยเรื่อง "กระแสปฏิเสธขอม" กันนิดหน่อย พอให้หอมปากหอมคอกันดีกว่า ขออนุญาตออกตัวก่อนว่าเรื่องที่ผมชวนคุยขึ้นมา ยังเป็นแค่ "ข้อสังเกต" เล็กๆที่ผมยังไม่ได้ค้นคว้า หรือตรวจทานอะไรเลยนะครับ ถ้าใครอยากหยิบไปทำต่อผมก็ยินดี แต่อยากขอว่า 1.) ควรมีมารยาทเข้ามาขอหน่อยนะครับ แล้วถ้าทำเสร็จก็กรุณานำมาลงให้อ่านกันด้วย 2.) คุณต้องไปทำการบ้านเพิ่มเอาเองนะครับ ผมทำได้แค่เปิดประเด็นไว้ให้เฉยๆ มันจะได้ความหรือไม่ได้ความที่เหลืออยู่ในมือคนเอาไปทำต่อแล้วครับ เรื่องมีอยู่ว่าก่อนที่ รัฐไทย ในลุ่มน้ำเจ้าพระยาจะเจริญขึ้นมา ดินแดนแถบนี้ถูกกษัตริย์ขอมองค์สำคัญ คือ "พระเจ้าชัยวรมันที่ 7" ปกครองมาก่อน พระองค์เป็นกษัตริย์ขอมรัชกาลแรกและรัชกาลเดียว ที่ทรงแผ่พระราชอำนาจเหนือลุ่มน้ำเจ้าพระยาได้อย่างเบ็ดเสร็จ หลักฐานการแผ่พระราชอำนาจของพระองค์ กระจายตัวอยู่ทั่วภาคกลางของประเทศไทย มี พระปรางค์ในศิลปะบายน และ พระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรเปล่งรัศมี เป็นต้น ถ้าลองไล่ดูว่าของพวกนี้พบที่ไหนบ้าง เราจะได้แผนที่ๆน่าตกใจทีเดียวครับ เริ่มจากที่ใกล้ๆ อย่างเมืองพิมาย ไปถึงฝี่งตะวันตกอย่างปราสาทเมืองสิงห์ ลงใต้ไปหน่อยที่เพชรบุรี หรือขึ้นเหนือไปอีกนิดที่สุโขทัย (ถ้าตัดละโว้ที่เป็นเครือญาติเดิมในภาพสลักที่นครวัดออกไปก่อน) หลักเขตทางศิลปะจะบอกเราว่า พระราชอำนาจของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 แผ่ทับพื้นที่ที่กรุงศรีอยุธยาตอนต้นได้ครอบครองไปเต็มๆ แล้วในพื้นที่ภาคกลางของประเทศไทยส่วนอื่นๆล่ะ... จะมีหลักเขตทำนองนี้อีกบ้างมั้ย ถ้ามี... มันหายไปไหนรึเปล่า ? พักเรื่องชัยวรมันที่ 7 ไว้ก่อน ภาพพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรเปล่งรัศมีในศิลปะบายนองค์จำลอง จาก ปราสาทเมืองสิงห์ครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 30 ก.ย. 09, 00:23 ลิลิตโองการแช่งน้ำที่คุณ CrazyHOrse พูดถึง
เป็นวรรณกรรมการเมืองที่แต่งขึ้นสมัยอยุธยาตอนต้น ใช้ในพระราชพิธีศรีสัจจปาจนกาล หรือการถือน้ำ ถ้ามองจากประวัติศาสตร์.... ว่าอยุธยาตอนต้นเป็นการรวมกันระหว่างเครือข่าย ของราชวงศ์ละโว้ และสุพรรณภูมิ อย่างน้อยครึ่งนึงของอยุธยาต้องเป็นขอม เพราะภาพขบวนกษัตริย์ละโว้ทั้งขบวนมันแผ่หราอยู่ที่ระเบียงนครวัดอยู่แล้ว.... ทำไมวรรณกรรมชิ้นนี้จึงดู "ไทย"(ลาว) มากเป็นพิเศษ ? โดยเฉพาะเมื่อเปรียบเทียบกับวรรณกรรมชิ้นอื่นๆของอยุธยาในยุคถัดมาไม่นานนัก เช่น โคลงกำสรวลสมุทร ที่คนไม่รู้ภาษาเขมรจะอ่านไม่ได้เลย จะเกี่ยวกับการเป็น วรรณกรรมทางการเมือง หรือไม่ ? บางทีเนื้อปูนที่กระเทาะจากพระปฤษฏางค์ เผยให้เห็นโกลนใน ของพระพุทธรูปสมัยอู่ทององค์หนึ่ง ที่วัดพระแก้วเมืองสรรค์ อ.สรรค์บุรี จ.ชัยนาท อาจจะบอกอะไรเราได้บ้าง เสียดาย ผมไปวัดนี้ทีไรถ่ายภาพไม่สวยตลอด คุณ srisiam อยู่ใกล้หน่อย พอจะมีภาพมาอนุเคราะห์ให้ผมบ้างมั้ยครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 30 ก.ย. 09, 00:28 ไม่มีขอรับกระผม...หากสั่งมาก็อาจจะไปถ่ายภาพมาให้..เพราะอยู่ใกล้กว่าคุณติบอใช่ไหมครับ??.. ;D
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 30 ก.ย. 09, 00:34 มิได้ขอรับ คุณsrisiam ที่ขอจากคุณก่อน
เพราะเห็นว่าคุณ srisiam เป็นคนถ่ายภาพได้ดี ถ้ามีสมาชิกจะได้ชมภาพที่ดีกว่าผมหามาจาก internet ในเมื่อคุณ srisiam ไม่มีผมลองหาใน internet ดูได้นะขอรับ ภาพที่ว่าจาก http://www.bloggang.com/viewblog.php?id=sysee&date=03-01-2008&group=12&gblog=1 ครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 30 ก.ย. 09, 00:41 ฮั่นแน่...ลองของ??..งี้ผมก็อดหนีไปเที่ยวชัยนาทซีครับ..ยังไงก็ขอบคุณที่(แกล้ง)ชมครับ :P
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 30 ก.ย. 09, 09:05 มาลงชื่อว่าอ่านแล้วครับ แต่ขอรวบยอดตอบหลัง เพราะน่าจะเกี่ยวข้องกับคำตอบเรื่องขอมกับเขมรนะครับ
;) กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 30 ก.ย. 09, 14:32 เรื่องแบบนี้ Classic อ่านแบบลวกๆ ตอนอยู่ที่ทำงานไม่ได้เลย ต้อง save เอาไปย่อยต่อตอนนอนครับ ขอบพระคุณทุกๆท่าน ผมว่าผมไป en เข้าที่สามย่านอีกรอบจะดีไหมครับ
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 30 ก.ย. 09, 20:58 วันนี้ผมแอบหนีกระทู้นี้ไปเลย
เพราะมีเรื่องอื่นให้วุ่นวายกว่า ;D ขอบคุณ คุณ CrazyHOrse ครับ สำหรับคุณ Srisiam และคุณ manit ถ้าภาษาที่ผมใช้เยิ่นเย้อ เข้าใจยากเกินไป หรือเล่าอะไรช้าเกิดไป คุณ sugar ก็บอกได้นะครับ จะได้รวบให้ตึงขึ้น ก่อนจะเล่าต่อไป ว่า "ขอมคือใคร" ผมขออนุญาต "ขอ" ให้คนอ่านกระทู้ได้เลือกก่อนครับ ว่า คำว่า "ขอม" ต่อไปในกระทู้จะหมายถึงอะไรดี ? 1.) เชื้อชาติ 2.) สัญชาติ 3.) ชาติพันธุ์ 4.) วัฒนธรรม 5.) ศิลปะ ขอความกรุณาให้ช่วยเลือกนะครับ ไม่อย่างนั้นยิ่งเล่าจะยิ่งเน่า เพราะคนเขียนกับคนอ่านจะเข้าใจไม่ตรงกันได้ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 01 ต.ค. 09, 07:15 ขอบคุณครับ...ขอเพียงยาวๆ..ต่อเนื่องหน่อยอ่านเพลินๆแล้วจบไวไป..มันสะดุด....
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 01 ต.ค. 09, 10:06 ตอบข้อ 3 ค่ะคุณครู (ชัวร์แต่มั่วนิ่มค่ะ)
ชนชาติขอม เชื้อชาติขอม สัญชาติอินเดียหรือเปล่า?...(คำถามท้ายคำตอบค่ะ) ผิดอย่าตีนะคะ... กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 01 ต.ค. 09, 10:20 แว็บเข้ามาตอบข้อ 3 ด้วยครับ หน้าตาคนเขมร (ที่เคยเจอ)ไม่ค่อยเหมือนคนอินเดียครับ มีทูนของบนหัวนี่เหมือนมาก แต่ภาษาเขา กะ ขะ คะ คะ งะ คล้ายภาษาอะไรนึกไม่ออกครับ ไปละครับ
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 ต.ค. 09, 11:35 ขอบพระคุณ คุณ manit, คุณ sugar และคุณ srisiam สำหรับคำตอบ ครับ
ถ้าเวลาที่มีไม่มากพอของผมทำท่านผู้อ่านอารมณ์ค้างก็ต้องขออภัยด้วยนะครับ คุณ manit และคุณ sugar เลือกข้อ 3 "ชาติพันธุ์" ทั้งคู่ เรามาดูกันดีกว่า ว่า 5 คำนี้มีอะไรเหมือน และต่างกันบ้าง อย่างแรก ทั้ง 5 คำ เป็นคำที่ "ถูกนักวิชาการสมมุติขึ้น" เหมือนกันหมด แต่ที่สมมุติขึ้นเพราะมีเหตุแห่งการสมมุติ ไม่ใช่วาดวิมานในอากาศลอยๆเอา เพราะแต่ละคำมีความหมายที่ต่างกัน และ ใช้แบ่งกลุ่มประชากรในลักษณะที่ต่างกัน เวลาเราเรียนชีวะวิทยา ถ้าจะทำความเข้าใจสิ่งมีชีวิตต่างๆให้ง่าย เราก็ต้องแบ่งกลุ่มสิ่งมีชีวิตนับล้านๆชนิดออกจากกันเป็นกลุ่มๆ ไล่จากอาณาจักร วงศ์ ชั้น อะไรต่อมิอะไรไปจนถึงชนิด และสายพันธุ์ของแต่ละชนิด การศึกษาทางมนุษยวิทยาก็ใช้วิธีการแบ่งกลุ่มประชากรออกเป็นแบบนี้เหมือนกัน มาดู 2 คำแรกที่เราน่าจะรู้จักกันดีที่สุดก่อน "เชื้อชาติ" และ "สัญชาติ" (ใครไม่คุ้นกลับไปเปิดทะเบียนบ้านดูนะครับ) ทั้ง 2 คำนี้เกิดขึ้นหลังจากการขีดเส้นสมมุติแบ่งแผนที่โลกออกเป็นส่วนๆแล้ว เพราะเมื่อเราสร้าง "ประเทศ" ขึ้นมา เราก็ได้สร้าง "วิธีแบ่งสังกัด" ประชากรแบบใหม่ไปด้วย 2 คำนี้จึง "สำคัญต่อการปกครองแผนปัจจุบัน(บรรจุเสร็จ)" มาก และเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของเอกสารที่ประชาชนต้องทำกับรัฐ เช่น ทะเบียนบ้าน บัตรประชาชน หรือใบแสดงสิทธิ์ต่างๆ ถ้าจะอธิบายให้เข้าใจง่ายหน่อย สัญชาติ หมายถึง "สังกัด" ของรัฐ สามารถเปลี่ยนกันได้ และถือได้มากกว่า 1 สัญชาติ ส่วน เชื้อชาติ หมายถึง "สำนึกในที่มา" เช่น คนไทยเชื้อสายจีนที่อายุมากหน่อยหลายคน ถึงจะเกิดจะโตในประเทศไทยก็ยังใช้ "เชื้อชาติจีน" อยู่ แต่เมื่อสังคมสร้าง "สัญชาติ" ขึ้น และ "ให้อภิสิทธิ์" กับสัญชาติหลัก สมาชิกของสังคมก็จะ "กระเสือกกระสน" ที่จะเป็น "สัญชาติหลัก" จน "เชื้อชาติ" แทบจะไม่มีบทบาทอยู่ในความคิดของเขาเลย เหมือนที่เราเห็น อาตี๋ตาชั้นเดียว เรียกพ่อว่าป๋าป๊า เรียกแม่ว่าม่าม๊า อยู่บ้านมีอากู๋ อากิ๋ม อาซิ้ม อาเจ๊ก อากง อาม่า ใช้ "เชื้อชาติไทย" กัน กลายเป็นเจ๊กลืมแผ่นดิน สิ้นความเป็นจีนเดินกันเต็มประเทศไทยไปหมด สำหรับภูมิภาคอุษาคเนย์ เราเพิ่งจะมารู้จักคำนี้กันเมื่อราวร้อยปีเศษที่ผ่านมา ถ้าจะทำความเข้าใจกับอะไรที่อยู่ก่อนหน้า กรุณาเก็บ 2 คำนี้ออกจากหัวสมองไปก่อนเลยครับ (รวมทั้งกระทู้นี้ที่จะอ่านต่อไปด้วย) กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 ต.ค. 09, 12:00 คำที่ 3 ได้คะแนนโวตสูงสุดประจำสัปดาห์
ขออนุญาตข้ามไปพูดถึงคำอื่นๆก่อน เอาคำที่ 5 แล้วกัน "ศิลปะ" ศิลปะเป็นเรื่องสมมุติอีกเหมือนกัน แต่ถูกสมมุติขึ้นเพื่อจัดกลุ่มงานออกแบบต่างๆ เช่น สถาปัตยกรรม จิตรกรรม ประติมากรรม ไปจนถึงเครื่องใช้ในชีวิตประจำวันต่างๆ ที่มีพื้นฐานใกล้เคียงกัน หรือมีบางสิ่งบางอย่างที่เชื่อมกันอยู่ให้เรารู้ว่า ของเหล่านี้ "อยู่ในวิถีของสังคม และวิธีคิดในการออกแบบ" แบบเดียวกัน เส้นแบ่งพื้นที่เลยมีบทบาทกับศิลปะน้อยกว่าสภาพสังคม หรือ ช่วงเวลา ตัวอย่าง เช่น ศิลปะแบบบ้ารก นั่นมีทั้ง สถาปัตยกรรม จิตรกรรม ประติมากรรม ไปจนถึงดนตรี หรือวิถีการใช้ชีวิต โดยไม่ได้จำกัดอยู่ในประเทศใดประเทศหนึ่ง เพราะศิลปะแบบนี้สร้างขึ้นในยุคที่ยุโรปรับรู้ และพิสูจน์ได้ว่า "โลกกลม" แล้ว (และเริ่มไล่ล่าหาพื้นที่ ที่เรียกว่าอาณานิคมบนโลกกลมๆใบนี้) เราเลยเจอมหาวิหารแบบสแปนิช-โปรตุกิสบ้ารกทั่วโลกไปหมด ไม่เฉพาะในยุโรปที่เป็นมาตุภูมิของศิลปะ แต่ไปจนถึง อเมริกาใต้ ฟิลิปปินส์ หรืออินเดีย ด้วย คำที่ 4 วัฒนธรรม หมายถึงความสืบเนื่อง เพราะฉะนั้น วัฒนธรรมต้องมีทั้ง "กลุ่มชนที่เป็นเจ้าของ" "พื้นที่" "การสร้างของสังคม" "ช่วงเวลา" และ "ความสืบเนื่อง" วัฒนธรรมๆหนึ่งเลยอาจจะมีหลายศิลปะ และแต่ละศิลปะไม่ต้องสืบเนื่องก็ได้ เช่น - แฟชั่นในวัฒนธรรมไทย ก่อนรัชกาลที่ 4 หญิงสาวไม่นิยมสวมเสื้อ ห่มสไบ นุ่งโจงกระเบน - หลังพ.ศ. 2400 คนไทยเริ่มรู้จักวิธีคิดแบบฝรั่งมากขึ้น มีแหม่มมาสอนหนังสือในวัง สาวชาววังที่ยังไม่ทิ้งโจงกระเบนก็เริ่มใส่เสื้อ แล้วห่มสไบทับ - รัชกาลที่ 5 เสด็จประพาสยุโรป พระพันปีหลวงทรงตัดเสื้อแขนลูกไม้พองๆแบบยุโรป สาวชาววังก็หันมาใส่เสื้อลูกไม้แขงพองคู่กับโจงกระเบนที่มีมาแต่เดิม - พอถึงรัชกาลที่ 6 ออกพระราชนิยมใหม่ ให้ผู้หญิงนุ่งซิ่นเกล้ามวย โจงกระเบนหรือผมสั้นทรงดอกกระทุ่ม ที่มีมาแต่เดิมร้อยกว่าปี หายไปจากวิถีชีวิตของสาวชาววังส่วนใหญ่ในกรุงรัตนโกสินทร์ แบบนี้ ถ้ามองเฉพาะเครื่องแต่งกาย ศิลปะเกิด "การเปลี่ยนแปลงขั้นรุนแรง" แต่วัฒนธรรมยังเป็นวัฒนธรรมเดียวกันทั้งหมดตั้งแต่ต้น เพราะ "พื้นที่" "กลุมชนที่เป็นเจ้าของ" และ "ช่วงเวลา" ยังมีความสืบเนื่องอยู่ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 ต.ค. 09, 12:33 มาถึงคำที่ 3 ที่ออกจะดูหรูหราและทันสมัยกว่าเพื่อนหน่อย
คำนี้เป็นคำใหม่ที่พวกที่ศึกษามานุษยวิทยาคิดขึ้นมาแบ่งประชากร เพราะเขาเสนอว่ากลุ่มประชากรต้องมีทั้งเชื้อชาติ พื้นที่ และวัฒนธรรม ซึ่งสมาชิกในสังคมสามารถ "เลือก" ได้ โดยการเรียนรู้และเปลี่ยนวิถีชีวิต แต่เอาเข้าจริงๆ ก็ไม่สามารถใช้อธิบายสังคมเมืองได้อย่างครบถ้วน ลองดูตัวอย่างว่า นายจิม กรีน เป็นคนอังกฤษ มาสอนภาษาอังกฤษในประเทศตั้งแต่ พ.ศ. 2530 ปี 2535 นายจิม แต่งงานกับนางสาว ศิริจันทร์ มีลูกชายชื่อ นาย เอกรัฐ นามสกุล กรีน นายเอกรัฐ เติบโตขึ้นมาในสังคมไทย เรียนหนังสือไทย พูดภาษาไทย กินอาหารเผ็ดๆเหมือนคนไทย แต่ทุกปิดเทอมนายเอกรัฐจะไปอยู่กับคุณย่าที่อังกฤษ เขาเลยพูดภาษาอังกฤษชัดปร๋อ ทำอาหารอังกฤษแบบพื้นเมืองเป็น และคิดว่าการพูดถึง The prince's ears เป็นเรื่องคอขาดบาดตายแบบคนอังกฤษด้วย หลังจบมัธยมแล้วนายจิมส่งเอกรัฐไปเรียนหนังสือที่อังกฤษ เขาพบกับเพื่อนชื่อมิเกลล์ เป็นลูกครึ่ง รัสเซีย-สิงคโปร์ ที่โตเมืองไทย มิเกลล์ ใช้ภาษาอังกฤษแบบสิงคลิชตามแม่ พูดภาษารัสเซียของพ่อไม่ได้แล้ว แต่ภาษาไทยคล่องปรื๋อ ทุกวันนี้ 2 คนเริ่มอยู่กินกันที่อังกฤษ ก่อนจะเรียนจบมา 2 ปีแล้ว และยังไมได้ตัดสินใจว่าหลังเรียนจบจะใช้ชีวิตอยู่ที่ไหน ถ้าเขามีลูกด้วยกันขึ้นมา ครอบครัวนี้จะอยู่ในกลุ่มชาติพันธุ์ไหนบ้าง ??? ให้นักมานุษยวิทยา 2 คนมาแบ่งซะเองก็คงคิดไม่ตรงกันครับ เหอะๆ การแบ่งชาติพันธุ์ก็เลยใช้กับสังคมเมืองไม่ค่อยสำเร็จ (และยิ่งไม่สำเร็จเข้าไปใหญ่ เมื่อเราล้มระบบการศึกษาในบ้านทิ้ง และหันไปอาศัยอยู่ในรังนกกระจอกกันอย่างครอบครัวเดี่ยว) งานศึกษาเชิงชาติพันธุ์วิทยาเลยหนักไปทางชนเผ่าที่อยู่ในสังคมที่ค่อนข้างปิดเป็นหลัก กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 ต.ค. 09, 12:39 วัฒนธรรมขอมกินพื้นที่บริเวณกว้าง(มาก) ครับ
และการสร้างปราสาทขนาดใหญ่ๆอย่างนครวัดได้ ก็บอกเราได้ว่าเขาอยู่กันเป็นสังคมเมืองด้วย สังคมแบบนี้เป็นสังคมที่ "มีความหลากหลายทางชาติพันธุ์" มากแล้ว อ่านมาถึงตรงนี้ คุณsugar อาจจะค้านผมว่า "ก็ทีคนอยุธยาเขายังอยู่กันเป็นหมู่บ้าน หมู่บ้านละชาติเลย ครอบครัวก็เป็นครอบครัวขยาย สังคมก็ยังใช้การศึกษาแบบในครอบครัวด้วย ทำไมเขมรที่เก่ากว่าจะอยู่กันแยกบ้านแบบอยุธยาไม่ได้" ผมไม่เถียงครับว่าสภาพสังคมและชื่อหมู่บ้านบอกเราแบบนั้น งั้นเราลองมาดูตัวอย่าง "คนอยุธยาซักคนกันดีกว่า" ท้าวทองกีบม้าอยู่ในชาติพันธุ์ไหนดีครับ ? ช่วยกรอกแบบฟอร์มใบเกิดให้เธอทีนะครับ เย็นนี้มาคุยต่อครับ จะได้อธิบายยกไปเลยทีละหลายหัวข้อ... เฮ่อ!! กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 01 ต.ค. 09, 14:01 ขอบคุณครับ..คนเล็คเช่อร์ถึงกับหอบเลยนะเนี่ย...แล้วคนอ่านอย่างศรีฯจะมีใครให้ยาดมอีกไหมนี่??
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 01 ต.ค. 09, 14:40 ขอบคุณค่ะคุณติบอ... ;D หายเหนื่อยไวๆนะคะ
วัฒนธรรม! ความรู้ใหม่เลยนะคะก็เรียนมาเค้าเรียกกันว่าชนชาติขอม กับคุณมานิตสงสัยมาแนวเดียวกัน... อิอิ สำหรับคุณท้าวฯ ไม่ทราบว่าคุณติบอจะให้ตอบว่ากะไรดีคะ.... แหม! คุณศรีก็ใจร้ายมากมาย รู้แล้วไม่บอกกันเลย มาขอยาดมแล้วจะได้หรอคะเนี๊ย....อดแน่นอนจ๊ะ :P กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 ต.ค. 09, 18:04 คุณศรีครับ ขอยาดมคืนหน่อย
อันที่ให้คุณยืมไปผมใช้มานานแล้วครับ ;D (หยะแหยงมะ อิอิ) เรื่องกรอกข้อมูลใบเกิดให้ท้าวทองกีบม้า ผมแกล้งแหย่ให้คนอ่านกระทู้คิดดูเล่นๆครับ เพราะถ้าใครลองคิดตามดู จะรู้ว่าทำได้ง่ายมาก ข้อมูลที่รัฐใช้แบ่งพวกเราออกจากกัน มักเป็นสิ่งที่เลือกได้เกือบจะทันทีโดยไม่ต้องตัดสินใจอะไร ....แต่นั่นล่ะครับ มันหยาบมาก เช่น ในช่องสถานภาพ เรามีสิทธิ์เลือกได้แค่ โสด สมรส หม้าย หย่าร้าง แล้วพวกที่อยู่กินกัน โดยไม่ได้ทำนิติกรรมใดๆล่ะ ? ......รัฐจะได้รู้หรือ ? ข้อมูลเรื่องนี้สำคัญกับรัฐมากนะครับ ถ้าภาษีที่ประชากรทุกคนเสีย ยังต้องถูกแบ่งไปให้กับการรณรงค์ป้องกันและปราบปรามการทำแท้งเถื่อน หรือให้สมาชิกของรัฐที่ถือบัตรประกันสุขภาพตรวจเอดส์ฟรีปีละ 2 ครั้งอยู่ สำหรับ "ชนชาติขอม" ที่คุณ sugar เรียนมา ผมเข้าใจว่าคุณ manit น่าจะใช้ตำราประวัติศาสตร์เล่มนี้ด้วย (หรือเปล่า ?) โดยรูปคำและความหมาย "ชนชาติ" กับ "เชื้อชาติ" ไม่ต่างกันมากครับ แต่ที่ผมไม่พยายามยกคำว่า "ชนชาติ" ขึ้นมาให้เห็นในกระทู้แต่แรก เพราะคำนี้มีเรื่องวุ่นวายที่เราไม่ค่อยได้รับรู้อีกมาก ประการแรก ความคิดในการรักษา "ชนชาติบริสุทธิ์" เป็นความคิดทั่วไปครับ เราจะเห็นได้ว่าความพยายามในการรักษาสายเลือดบริสุทธิ์นั่นเกิดขึ้นเสมอ เช่น ในวรรณคดีเรื่องอิเหนา วงศ์เทวัญอสัญแดหวาต้องแต่งงานกันเอง แน่นอน เขาแต่งกันเพื่อรักษา "สายเลือด" บริสุทธิ์ของสกุลวงศ์..... แล้วจินตหราอ่ะวงศ์เดียวกะเขาป่ะ ? เป็นมเหสีเอกของอิเหนานะนั่น!! หรือตัวอย่างครอบครัวชาวจีนที่เพิ่งเข้ามาตั้งรกรากบนแผ่นดินไทย ที่พ่อแม่มักพยายาม "กีดกันการแต่งงานระหว่างลูกหลานกับคนในท้องถิ่น" และคำเรียกคนในท้องถิ่น ก็มักกลายเป็นคำที่มีความหมายเชิงเหยียดหยามด้วย เช่น ฮวงนั้ง ฮวงโป๊ย จุกบี้ เหลาเกี้ย ฯลฯ (ครอบครัวคนแต้จิ๋วน่าจะคุ้นๆกันนะครับ หิหิ) มีหลักฐานทางประวัติศาสตร์สมัยรัตนโกสินทร์ที่เล่าแล้ว อาจสะเทือนอารมณ์นักประวัติศาสตร์สายราชวงศ์ไม่น้อยอีกหลายเรื่อง ผมขออนุญาตตัดทิ้งไปซะเลยจะดีกว่า มาเริ่มกันที่ "จอมพล ป." เพราะเป็นความคิดในยุคที่ "ใกล้" กับ "ตำรา" ของคุณ sugar มากแล้ว ประการที่ 2 ถ้าผมเดาไม่ผิด ตำราเล่มนี้คงบอกว่า "ขอมไม่ใช่เขมร" ด้วย เพราะเอาความคิดเรื่องชนชาติบริสุทธิ์มาใช้ พอราชสำนักล้ม อาณาจักรล่มสลาย ชนชาติก็สิ้น แล้วอธิบายต่อไปว่า "ขอมนั้นรุ่งเรื่องและล่มสลายไปแล้ว" แล้วก็อธิบายต่อไปว่าเขมรที่เห็นๆกันอยู่ในทุกวันนี้ เป็นชนรุ่นหลังที่ไม่ได้สัมพันธ์กับขอมโดยตรง คุณ sugar ถึงได้มาถามผมว่า "ขอมคือเขมรใช่หรือไม่ ?" รึเปล่าเอ่ย ? กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 01 ต.ค. 09, 20:24 เอายาดมมาคืนแล้วครับ...........แหวะ....ใช้แล้วก็ไม่บอก >:( ขออนุญาตอ่านต่อดีกว่า.........เล่นระดับจักรวาลนิยม..มึนเลย..
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 01 ต.ค. 09, 20:36 ผมเป็นเด็กตจว.ตอนเรียนถ้าถามมากก็จะโดน..ได้ง่ายๆ และเคยโดนมาแล้ว ยังจำชื่อท่าน"ครู"ได้แม่น ตำราเขาว่ายังไงครูท่านว่าไง ผมก็ต้องว่างั้น (ตอนเรียนนั้นประมาณปี 2487-8 ครูท่านก็ปป.มั่ง ปม.มั่ง) แต่ผมก็คิดของผมอยู่เรื่อยมาแหละว่า เอ"ขอม"ท่านหายไปไหนกันทั้งเผ่าพันธ์ เป็นโรคห...ที่เขานิยมยกเป็นสาเหตุ หรือ อย่างไร ด้วยความอยากรู้นี้มั้งที่พอมาเรียนในรร.ที่เขาให้ถามได้ เวลาอ.บรรยายผมก็จะตั้งใจฟัง และรอเวลาถาม พอถึงเวลาถามก็จะถามและถามเป็นชุด และถามเพราะอยากรู้และสงสัยจริง ไม่มีอย่างอื่น
แถมเรื่องขำๆนิดนึงได้หรือเปล่าครับ ผมมักจะนั่งแถวหน้าสุดเสมอ เพราะต้องการได้ยินทุกคำของการสอน อ.บางท่านเวลาสอนก็จะมีการถามนร. มั่ง ท่านก็จะถามไล่มาทีละคนพอถึงผมก็จะกระโดดข้ามไปคนต่อไป แปลกดี ฮิ อิ ยังไม่เข้าใจอยู่จนบัดนี้ แล้วจะมีอะไรขำๆมาเล่าให้ฟังอีก (โปรดฟังอีกครั้ง) กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 ต.ค. 09, 21:47 ขอความกรุณาจากคุณ manit และสมาชิกท่านอื่นๆให้ช่วยถามเถอะครับ
ถึงคำถามไม่ได้เกี่ยวกับเนื้อหาในกระทู้ที่เล่าอยู่ ก็ไม่ต้องกังวล ถามไว้เลยดีกว่าไม่ถามครับ ผมจะขออนุญาตจดเอาไว้เลือกตอบเองทีหลังเอง เวลาที่เห็นว่าคำถามที่ค้างอยู่ข้อไหนเหมาะเนื้อหากระทู้ส่วนที่เขียนถึงอยู่ (ที่พูดแบบนี้เพราะถ้าเป็นตัวผมเองเวลาจะถามแล้วไม่ได้ถาม ซักพักก็ลืมครับ) ความคิดแบบที่คุณ manit มี ผมเชื่อว่าคนไทยเกินร้อยละ 70 คิดแบบนั้นกับขอม (โดยเฉพาะคนที่เรียนแล้วผ่านเลย ไม่มีโอกาสหาเวลามาทำความสนใจอีก กับวิชาชวนง่วงที่หลับเมื่อไหร่เป็นได้เจ็บตัวทุกทีอย่างวิชาประวัติศาสตร์) เท่าที่เคยคุยกันดูในครอบครัวตัวเอง คุณพ่อของผมก็เคยคิดแบบนั้น (แต่ด้วยความ "ใกล้" ผมก็เลยหา "ช่องว่าง" ที่จะซักถามท่านได้ยากขึ้น ทุกวันนี้ยังไม่มีโอกาสไปเที่ยวอีสานด้วยกันอีก เลยไม่แน่ใจนักว่าคุณพ่อจะยังคิดแบบนั้นอยู่รึเปล่า) ทีนี้ลองมาคิดกันดูเล่นๆ ว่าพื้นที่ช่วงท้ายๆที่วัฒนธรรมขอมเหลือหลักฐานให้เราเห็น กินบริเวณตั้งแต่อีสานซักราวๆขอนแก่น อุบล ผ่านจำปาศักดิ์-ปากเซไปจนถึงเวียดนามใต้ ลากยาวลงมาจรดดินดอนสามเหลี่ยมปากแม่น้ำโขง วกเข้ามาไทยที่ปราจีณบุรี จันทบุรี ตัดไปเพชรบุรี ขึ้นไปราชบุรี แวะผ่านเข้าไปตอนใต้ของพม่านิดนึง กลับเข้ามากาญจนบุรี สุพรรณบุรี แล้วขึ้นไปเพชรบูรณ์ สุโขทัยแล้วออกไปอีสานอีก พื้นที่ราวๆนี้กับหลักฐานทางศิลปกรรมที่เหลืออยู่เต็มไปหมด (ซึ่งไม่ใช่ที่อยู่อาศัยจริงเลยซักแห่ง) ต่อให้อยู่ในพุทธศตวรรษที่ 18 หรือ 19 ก็คงมีประชากรในหลักหลายสิบล้านคน รวมกับเครือข่ายที่อยู่ถัดออกไปแต่ไม่มีหลักฐานให้เห็นชัดเจนอีกส่วนหนึ่ง ถ้าตายห่ะหมด..... (แบบที่ตำราประวัติศาสตร์ไทยชอบชวนให้เข้าใจแบบนั้น) มันต้องใช้ระเบิดนิวเคลียร์ลูกใหญ่กว่าที่ลงฮิโรชิม่าซักกี่เท่าหว่า ? เหอๆ ปล. คุณศรีก็อย่าหน้าแดงง่ายครับ เดี๋ยวความดันขึ้น เอายาดมส้มโอมือไปใช้แทนมั้ย?? เลือกให้ถูกกลักล่ะครับ ไม่งั้นอาจโดนระเบิดอีก ปล.2 ชื่อเมือง ปราจีณบุรี หรือประจิณบุรี มีที่มาจากคำว่า "ประจิม" แปลว่าทิศตะวันตกเฉียใต้ พอนึกออกมั้ยครับ ว่าทำไมถึงอยู่ภาคตะวันออกสุดของประเทศไทย ? กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 ต.ค. 09, 22:49 เข้ามาแก้ไขกระทู้ แล้วเผลอกดซ้ำไป
ยังค้างเรื่องปราจีณบุรีไว้ก่อน แต่มาเล่าเรื่องอารยธรรมขอมต่อดีกว่า งั้นพูดถึงคำว่า "อารยธรรม" ก่อนนะครับ (ไม่งั้นอาจจะโดนถามอีก) เวลาใช้ คำว่า "อารยธรรม" กับ "วัฒนธรรม" ผมเข้าใจส่วนมากใช้ค่อนข้างคล้ายกัน และแทนกันได้เกือบหมด แต่งานเขียนหลายชิ้นที่ผมผ่านตามามักจะใช้ "อารยธรรม" ในความหมายถึงวัฒนธรรมในยุคที่ผ่านไปแล้ว ส่วน "วัฒนธรรม" ใช้รวมถึงสิ่งที่ยังดำเนินไปในปัจจุบันอยู่ ไม่แน่ใจว่าเข้าใจเองถูกมั้ย รบกวนสมาชิกเรือนท่านอื่นๆช่วยติช่วยแก้กันด้วยนะครับ วัฒนธรรมขอมเจริญขึ้นมาและแพร่ไปทั่วซีกตะวันออกของดินแดนสุวรรณภูมิ พร้อมๆกับ "ศาสนาพราหมณ์" ทุกวันนี้ยังมี "ปราสาทหิน" ที่เหลืออยู่เป็นจำนวนมากเป็นหลักฐานให้เราเห็นกัน เวลาพูดถึง "ชนชาติขอม" ทีไร เราก็เลยพูดถึง "คนสร้างปราสาท" กันซะส่วนมาก แต่การที่วัฒนธรรมจะแพร่ไปได้ และแพร่ไปเร็ว คงไม่ได้แพร่ไปโดยชนชาติแน่ ลองนึกดูว่าต่อให้ผู้หญิงขอมทุกคนออกลูกกันตอนอายุ 10 ขวบ และออกกันไปทุกปีจนอายุ 35 (คุณ sugar จะหาว่าผมใจดำที่คิดแบบนี้มั้ยน๊อ) ชั่วระยะเวลา 600 ปี ในสังคมที่การสาธารณะสุขยังแย่อยู่มาก ประชากรขอมก็เพิ่มจากไม่กี่แสนเป็นสิบกว่าล้านไม่ได้แน่ๆ (คนนะครับ ไม่ใช่หนูตะเภา) เพราะฉะนั้น คนที่ "สร้าง" ปราสาทขอม เลย "อยู่ในวัฒนธรรมขอม" แต่ไม่ใช่ "ชนชาติขอม" พูดแบบนี้คนอ่านอาจจะงง.... (งงช่ายป่ะ หิหิ) ผมยกตัวอย่างใหม่ดีกว่า พระที่นั่งอนันตสมาคมในหมู่พระราชวังดุสิต เป็นศิลปะแบบนีโอเรเนซองค์ (ถ้าไม่บอกว่าที่ไหนเดี๋ยวอาจมีคนคิดถึงหมู่พระอภิเนาว์ฯเอา) คนที่สร้างเป็นคนชาติไหนครับ ? หลายคนคงตอบผมว่า ก็ตา ตามาญโญ่น่ะฝรั่งนะ หินอ่อนข้างใน กับอะไรอีกหลายอย่างในนั้นก็มาจากยุโรปด้วย ก็ถูกล่ะครับ คนออกแบบเป็นฝรั่ง... แล้ว "ช่างก่อสร้าง" ที่สร้างล่ะครับ ? คงพอนึกกันออกกันว่ามีทั้งไทย ทั้งเจ๊ก เผลอๆมีญวน มีมอญ มีเขมรด้วย เพราะสังคมกรุงเทพมีคนสาระพัดชนชาติมาอยู่รวมๆกัน งั้นคำถามข้อต่อไปครับ ศิลปะแบบนีโอเรเนซองค์เป็นศิลปะไทยรึเปล่า ? แน่นอนล่ะครับว่าไม่ใช่ แต่เหตุผลที่คนไทยหยิบมาใช้ เพราะเหตุหลายๆประการ ทั่วๆไปคงนึกกันออกหลายข้อ เช่น สวยกว่า มีองค์ความรู้ในการก่อสร้างที่สูงกว่า เป็นต้น แล้วเหตุผลทางการเมืองล่ะครับ ?.... มีมะ ถ้าลองนึกเทียบกับเหตุการณ์ใน ร.ศ. 112 ที่พอจะนึกออกง่ายหน่อยดู สถานการณ์บ้านเมืองระหว่างสยามกับชาติตะวันตกตอนนั้น "ลุ่มๆดอนๆ" มากแค่ไหน แล้วทำไมรัชกาลที่ 5 ถึงต้องสร้างตึกฝรั่งเต็มไปหมด.... ?? ทั้งๆที่เขาก็รุกเข้ามายึดเอาดินแดนประเทศราชของเราตลอดเวลา คำตอบที่ได้ คือ "เพื่อแสดงตัวว่าทัดเทียมกับฝรั่ง" โดยมีเหตุผลที่เหนือขึ้นไป คือ "การรักษาเอกราชของตัวเองเอาไว้" และอีกเรื่องที่เราต้องยอมจำนนใจว่า "ชาติตะวันตกเจริญกว่าเรา" ในรัชสมัยนี้ถึงได้มีการส่ง "พระราชโอรส" ไปศึกษาต่อในประเทศยุโรป เหมือนที่รัชกาลที่ 4 เคยจ้างแหม่มมาสอนหนังสือในวังในสมัยก่อนหน้า เพราะจากวันนั้นจนถึงวันนี้ การรู้ภาษาอังกฤษ ก็ยังหมายถึง - โลกทัศน์ที่กว้างขึ้น - องค์ความรู้ที่มีมากขึ้น - ความเจริญที่เพิ่มขึ้น - โอกาสที่เข้ามาง่ายขึ้น - อำนาจที่มีมากขึ้น - ความมั่นคงที่มั่นคงขึ้น - หรือแม้แต่ ความร่ำรวยที่มีมากขึ้น ซึ่งใครๆก็ต้องการ (มีใครมั่งไม่อยากมีเงินใช้ ไม่อยากมีความมั่นคงในชีวิต ยกมือหน่อยดิ.... แล้วไปบวชซะ) แต่เมื่อเรียนภาษาอังกฤษไปแล้ว ในที่สุดเกิดอะไรขึ้นกับสังคมไทยบ้าง ?? แน่นอนว่าเราเริ่มละทิ้งประเพณีเดิมๆของเรา เช่น ในภาพถ่ายเก่าเราเห็นได้กันว่าเจ้าฟ้าหญิงวลัยฯ เป็นเสด็จในกรมองค์แรกๆที่ไว้ผมแบบเด็กฝรั่งมาตั้งแต่แรก และในหมายรับสั่งจำนวนมากเรายังเห็นอีกว่า พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 4 และ 5 ทรงใช้ภาษาแบบ "ไทยปนฝรั่ง" (ไทยคำฝรั่งคำแบบที่ครูภาษาไทยสมัยนี้ "เกลียดเข้าไส้" น่ะล่ะครับ) เพราะภาษาเดิมของเรา "มันไปไม่ทันที่จะรับกับการเปลี่ยนแปลง" เหตุการณ์ทั้งหมดที่เกิดขึ้นกับกรุงรัตนโกสินทร์ของเรานี่เป็นธรรมดาโลกครับ มันเกิดมาแล้วกับเมืองประเทศราชหลายเมืองในเครือข่ายวัฒนธรรมขอม หลักฐานที่เหลือมาให้เราเห็นในปัจจุบันเราเห็นได้อย่างหนึ่งจากปราสาทหินผุดขึ้นทั่วภูมิภาค แต่มีหลักฐานที่น่าตกใจกว่านั้น (ซึ่งผมเข้าใจว่าสังคมไทย "พยายาม" มองข้ามมันไป) 5 ทุ่มครึ่งแล้ว..... นอนดึกบ่อยๆสุขภาพไม่ดี พรุ่งนี้ผมมาเล่าต่อนะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 01 ต.ค. 09, 23:45 แน่ะ..ให้"ส้มโอมือ"แล้วหนีไปนอนเลยรึ...พรุ่งนี้จะมีของมาฝาก.. ;)
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 02 ต.ค. 09, 11:03 1.เรื่องเมือง ปราจินฯ ก็คงจะพอเดาได้(เพราะมีบางท่านว่า vision แล้วก็ knowledge อะไรนี่แหละ) เรื่องปราสาท ทั้งหลายแหล่ที่เขาว่าเรียงเป็นแนวเส้นครงเด๊ะ จากนครวัดฯลฯ ไปถึงภาคตะวันตกของเรา (แต่ยังเคลือบแคลงว่าจริงหรือ) ก็เคยอ่านเคยลุย
2.อยากจะขอนอกเรื่องเพื่อกันลืมนิดหนึ่งว่า ไปดงละครที่นครนายก มา ดงจริงๆครับเหลือที่จะvision ได้(สุดแสนเสียดายครับ (เปิดเพลงที่ท่านรวงทองร้องไปด้วยก็จะได้บรรยากาศครับ)) ไปถึงก็เจอคนที่นึกว่าเป็นไกด์ เปล่าครับมาขอสว่นบุญ ก็เลยสวดไปเรียบร้อย ครับ เสียดายที่นี่มาก ใครมีเกล็ดความรู้เรื่องที่แห่งนี้ขอนิดนะครับ 3.จะคอยรับทราบ เรื่องที่ท่านว่าน่าตกใจต่อไปครับ มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 02 ต.ค. 09, 12:53 ขออนุญาตฝากความเห็นส่วนตัวไว้นิด..........ไม่ค่อยเห็นด้วยว่าปราสาทเมืองสิงห์และแห่งอื่นๆที่สร้างด้วยศิลาแลงและมีลายปูนปั้นประดับตกแต่งจะเป็นฝีมือขอม...หากลองสังเกตุจะพบว่าปราสาทหินที่สร้างด้วยศิลาแลงและปูนปั้นนั้น มักพบในแถบตะวันตกหรือข้ามลุ่มน้ำเจ้าพระยาไปทางตะวันตกเสียมากกว่า..มันคาใจมานาน..อาจเป็นได้ว่าเป็นการสร้างล้อ..ล้อขอม??? ด้วยฝีมือ "เสียมก๊ก"-หรือเสียมกุ๊ก...
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 02 ต.ค. 09, 13:01 ไหนๆ คุณ srisiam ก็เปิดประเด็นแล้ว
ผมขออนุญาตตอบข้อนี้ก่อนนะครับ เพราะสั้น แต่ก่อนจะตอบ ต้องถามก่อนว่า "คุณศรีแปลคำว่า ล้อขอม ว่าอะไร" ถ้าแปลว่าขอมส่งคนมาออกแบบ มาคุม แต่คนท้องถิ่นเป็นคนสร้างซะส่วนมาก... เหมือนที่รัตนโกสินทร์ไปสร้างวัดทุ่งศรีเมืองที่อุบล การจะทำแบบนี้วัสดุก็ต้องปรับไปตามที่แต่ละที่จะหาได้ known-how ก็ต้องเปลี่ยนไปตามที่คนงานทำเป็น ถ้าแปลแบบนี้ก็ไม่น่าจะผิด แต่ถ้าแปลว่าเห็นขอมทำอะไรแล้วทำตาม หรือทำให้เหมือนกับขอมทำ ประติมากรรมประธานที่ปราสาทเมืองสิงห์ และปราสาทอื่นๆในศิลปะบายน เช่น วัดกำแพงแลง (เพชรบุรี) ยังพบที่เวียดนามด้วย.... เข้าใจว่าชัยวรมันที่ 7 ส่งมาเอง อาคารข้างนอกทำไมถึงกลายเป็น "คนท้องถิ่นไปทำตามเขา" ได้ ? ปล. มีปราสาทหลายหลังในภาคอีสานของไทย ที่สร้างในสมัยหลังๆลงมาแล้ว อย่างบาปวน หรือนครวัด แต่ยังใช้ known-how แบบเดิมๆ ที่ไม่เห็นในเมืองพระนะครแล้วอยู่ ที่ต้องทำแบบนั้น เพราะสังคม 2 ที่มีความรู้ไม่เท่ากัน มีเงินไม่เท่ากัน หาวัสดุได้ไม่เท่ากัน แบบนี้ถึงจะ "ไม่ได้ล้อขอม" ก็ทำออกมา "หน้าตาไม่เหมือนเมืองพระนคร" อยู่ดีครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 02 ต.ค. 09, 14:41 มาช้าไปหน่อยค่ะ ดิฉันหายาดมไม่เจอ...ก็สงสัย...บางคน...
กำลังคิดเรื่องขอมของคุณติบออยู่ว่าหายไปไหน?...บางทีอาจจะเกิดโรคระบาดเฉพาะพวกขอม...หรืออาจจะเกิดสงครามฆ่าล้างเผ่าพันธุ์... หรือเจออาคมหมอผีเขมร... หรือถือลัทธิบางอย่างแล้วร่วมกันทำอนันตริยกรรมหมู่... หรือธรณีสูบเฉพาะพวกขอม... หรืออพยบไปอยู่....??....หรือว่าอาจจะมีคนแบบคุณศรีอยู่เยอะๆ แล้วเวลาไม่พอใจก็จิ้มสมานฉันท์กันใหญ่ ก็เลยเป็นบาดทะยักโดยทั่วกัน ขอมก็เลยหายไป ณ บัดนั้นนั่นเอง. เอ่อ!!!ต้องขอโทษคุณศรีด้วยนะคะที่คิดสงสัยว่าคุณเอายาดมไป...เผอิญนึกขึ้นได้ว่า ดิฉันไม่ใช้ยาดมน่ะ..อิอิ แต่ว่าเรื่องขอมยังสงสัยอยู่ค่ะ... ;D มั่นใจสุดๆ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 02 ต.ค. 09, 22:21 ได้ผลครับ..แหย่ครูติบอนิดเดียวให้ความรู้โดนใจดีแท้..ล้อขอมก็หมายถึงสร้างโดยเสียม-เพื่อเสียม-เป็นของเสียมแต่หมั่นไส้ขอมก็เลยสร้างล้อว่าข้าก็ทำได้..แต่ด้วยฝีมือปูนปั้นที่ชำนาญกว่า...เสียมไม่ถนัดแกะหินล้วนๆมากๆแบบขอม....แต่ประเด็นว่าขอมสั่งสร้างโดยใช้คนเสียม..ความถนัดแบบเสียมและวัสดุในท้องถิ่นนั้น ต้องยอมรับว่ามีความน่าจะเป็นไปได้มากกว่า...คุณsugarใจร้ายกับศรีฯจัง...ข้อหาร้ายแรงนะ..ทำขอมสูญพันธุ์ 8)เนี่ย...ฮิฮิฮิ...ขออภัยที่หนีเรียนไปครึ่งวัน..งานยุ่งนิดๆ
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 02 ต.ค. 09, 23:24 ฝากภาพที่ถ่ายไว้ เมื่อ 19 เมษายน 2512 - 40 ปีที่แล้วมาให้ทุกๆท่าน...ทับหลัง"ขอม"สร้าง..ที่ปราสาทเมืองต่ำ บุรีรัมย์ สมัยที่ทับหลังยังวางทิ้งเกลื่อนพื้น..คนไม่กล้าไปเที่ยวเพราะชายแดนช่วงนั้นระอุ..ผกค.ชุก..กับระเบิดเพียบ....ไปหลังถนนเพิ่งโดนกับระเบิดได้ 3 วัน..ได้ข่าวว่าทหารไอ้กันขนทับหลังใส่คอนเทนเนอร์ไปหลายอัน..ไม่ทราบอันนี้ยังอยู่ไหม?? คุณติบอน่าจะพอทราบ..
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 02 ต.ค. 09, 23:30 อีกมุมของเมืองต่ำ...ถ่ายไว้หลายภาพ..โดยไม่ต้องพึ่งยาดมจ้า..
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 02 ต.ค. 09, 23:34 ดูแค่ปราสาทนะครับ..อย่าไปใส่ใจคน...แฝดผู้น้องของศรีฯเอง ..มันชื่อสีสยอง...แสบกว่าพี่มาก..ไม่มีใครคบดอก..ยังหาภาพเขาพระวิหารไม่พบ..เลยเอาเมืองต่ำมาบูชาครูติบอและคุณsugarเจ้าของกระทู้ก่อน
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ต.ค. 09, 00:59 ขอบคุณสำหรับของฝากของคุณศรีครับ
เป็นภาพประวัติศาสตร์ที่หาชมกันไม่ค่อยได้แล้วครับ ผู้สนใจรุ่นใหม่ๆคงแทบไม่มีโอกาสได้เห็นภาพแบบนี้แล้ว ผมไม่ใช่ครูหรอกที่ไหนหรอกครับ ยังเดินเตาะแตะอยู่มากครับ แล้วก็ไม่ได้เก่งอะไรด้วยครับ ยังเป็นลูกงู และปลาซิวอยู่อีกมาก (เป็นลูกปลาไมได้เนาะ เดี๋ยวจะกลายเป็นหม่อมเอา) ส่วนเรื่องทับหลังว่าอยู่หรือไม่ ผมไม่ทราบจริงๆครับ โดยส่วนตัวเห็นแล้วก็อยากตามให้ทราบเองด้วย ถ้าขออนุญาตเป็นหลังวันปิยะฯไปแล้ว คุณศรีจะดุผมว่านานเกินไปมั้ยครับ มาต่อกันที่คำถามของคุณศรีก่อนดีกว่า ผมขอแบ่งออกจากกันไปเลย เป็น 2 เรื่อง เรื่องแรก คือ "ล้อขอมก็หมายถึงสร้างโดยเสียม-เพื่อเสียม-เป็นของเสียมแต่หมั่นไส้ขอมก็เลยสร้างล้อว่าข้าก็ทำได้" กับเรื่องที่ 2 คือ แต่ด้วยฝีมือปูนปั้นที่ชำนาญกว่า...เสียมไม่ถนัดแกะหินล้วนๆมากๆแบบขอม ส่วนที่เกิดขึ้นต่อไปหลังจากตรงนี้ "เป็นการวิเคราะห์ของตัวผมเอง" ถ้าทำให้คุณศรี หรือคุณ sugar ไม่พอใจ ผมขออนุญาตขอโทษก่อนนะไครับ หลังจากเมื่อคืนเห็นคุณศรีเรียก คุณนวรัตน์ ว่า "พี่เนา" และพูดถึง "เสี่ยมกุก" เมื่อเช้า ผมเลยเดาเอา ว่าคุณศรีอาจจะ "กำลังใช้" มุมมองทางประวัติศาสตร์ แบบที่ผมตี๊ต่างเรียกว่า "ชาติพันธุ์นิยม" ในความคิดเห็นที่ 11 ของกระทู้ "ประวัติศาสตร์"หรือจะเป็นประวัติศาสตร์! (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=2919.0) ในขณะที่ตำราที่คุณ sugar และคุณ manit ใช้เรียนมา น่าจะค่อนไปในกลุ่ม "ชาตินิยม" แบบกระทรวงศึกษามากกว่า เรามาดูกันเล่นๆดีกว่า ว่า 2 กลุ่มนี้ต่างกันยังไงบ้าง กลุ่มชาตินิยม มักจะพูดอะไรเป็น "การจัดการจากส่วนกลาง" หรือมองในมุมมองว่า "มาจากแหล่งที่มีวัฒนธรรมสูงกว่า" ในขณะที่ กลุ่มชาติพันธุ์นิยม มักจะพูดอะไรเป็น "เรื่องพื้นเมือง" หรือมองในมุมมองว่า "เป็นการสืบเนื่องของบรรพบุรุษ" 2 เรื่องนี้เป็นมุมมองที่ "ผู้รับสาร" จะต้อง "รู้ตัวเสมอ" เวลารับสารจากคนที่มีความคิดมาจากมุมมองที่ต่างกลุ่มกัน (ไม่ว่าจะอ่านเอา ฟังเอา ดูเอา หรือคุยเอา ต้องรู้ตัวหมด) ถ้าไม่รู้ตัว... สมองของคนรับสารก็จะตั้งโปรแกรมไปตามนั้นโดยปริยาย กับคนทั่วๆไปแล้ว ถ้าข้องแวะกับมุมมองกลุ่มไหนมากหน่อย ก็มักจะคิดแบบกลุ่มนั้น และมีมุมมองไปตามกลุ่มนั้นโดยอัตโนมัติ เพราะโดยปกติ เรามักจะตั้งโปรแกรมความคิดของเราไปโดยไม่รู้ตัว เมื่อพบเรื่องใดเรื่องหนึ่งเข้ามา โปรแกรมที่ว่าจะถูกเรียกออกมาจัดการข้อมูล และการประมวลผล จะเกิดขึ้น "ในมุมมองเดิม" แทบทุกครั้ง เช่น ถ้าพูดถึงตัวอย่าง "การสร้างปราสาทขอมในภาคอีกสาน" กลุ่มชาตินิยม มักจะมุ่งประเด็นไปที่ "คนสร้างนครวัดเป็นคนมาสร้าง" ไปก่อน ในขณะที่กลุ่มชาติพันธุ์นิยม มักจะมุ่งไปที่ "คนท้องถิ่นเป็นคนสร้างขึ้นเอง" อีกเหมือนกัน (แบบที่ผมเข้าใจว่าทั้งคุณ sugar และคุณ srisiam กำลังคิด แบบนี้อยู่ มีตัวอย่าง เช่น ความคิดเห็นที่ 62 และ 63 ตามลำดับ) ทีนี้มาดูตัวอย่างที่ใกล้ตัวเราขึ้นหน่อย (ที่ผมใช้ไปแล้วเมื่อคืน) กันดีกว่า "วัดทุ่งศรีเมือง" อ.เมือง จ.อุบลราชธานี แต่วัดนี้อยู่ในประเทศไทย คนไทยอาจจะรู้จักกันน้อยหน่อย ไม่เชื่อลองถามคนรอบตัวเราซัก 10 คนดูก็ได้ว่า "มีทริปไปดูวัดในเมืองอุบล ใครอยากไปบ้าง ?" เกินร้อยละ 80 ถ้าอายุยังไม่เข้าใกล้ครึ่งร้อยคงปฏิเสธ ส่วนคนที่อายุเลยเลข 5 ไปแล้ว(ที่อาจจะอยากไป) ถ้าไม่ได้คุ้นกับเรื่องแบบนี้มาก่อน โปรแกรมในหัวจะ "แข็ง" มากแล้ว แต่ "ความจำ" หรือ "การถูกกระตุ้นให้นึกถึง" จะช้าลงตามวัย สรุปว่า... ททท. ล้มเหลวกับประชากรในชาติตัวเอง (มันเกี่ยวกับกระทู้ขอมมั้ยเนี่ยะ ?) มาดูอีกวัดที่น่าจะรู้จักกันมากกว่า "วัดสีสะเกด" ที่รู้จักกันมากกว่า เพราะวัดนี้อยู่ที่ "เวียงจันทน์" เวลาคนไทยอยากไปเที่ยวเมืองเล็กๆอย่างเวียงจันทน์ ไกด์ลาวไม่ค่อยมีอะไรจะมาหลอกคนไทยไปดูเลยต้องพาไปดูที่นี่กัน คนไทยส่วนมากก็จะกลับมาตื่นเต้นอวดเพื่อนว่า "ชั้นไปมาแล้ว.... สวย" (ที่จริงสำหรับคนส่วนใหญ่มันสวยเพราะต้องเอาพาสปอร์ตไปแสตมป์ตะหาก) ที่ยกมาเพราะ 2 วัดนี้มีประวัติที่คล้ายกัน คือ "สร้างโดยรัตนโกสินทร์" (ต้องเข้าใจก่อนว่า "รัตนโกสินทร์" ที่ผมพูดถึง คือ "กรุงรัตนโกสินทร" อาจจะกินพื้นที่ไปถึงปริมณฑลรอบๆอีกหน่อย แต่ก็ไม่ได้กว้างไปกว่าภาคกลางตอนล่างนะครับ) ที่เหมือนกันอีกข้อ คือ มันดันไปสร้างในเขต "เมืองประเทศราชของรัตนโกสินทร์" กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ต.ค. 09, 02:12 พล่ามมาซะยาว ขอถามคำถามซัก 4 ข้อครับ (ถามเองตอบเองเหมือนเดิมน่ะล่ะ)
1.) 2 วัดนี้ "เหมือนรัตนโกสินทร์" มั้ย ? คำตอบคือ "ไม่" มันไม่เหมือน เพราะดูยังไงก็ไม่เหมือนวัดในกรุงเทพหรือภาคกลาง 2.) 2 วัดนี้ "เป็นพื้นถิ่น" จนกลืนกับวัดพื้นถิ่นอื่นๆมั้ย ? คำตอบก็ยังเป็นคำเดิมครับ "ไม่" เพราะมีรายละเอียดที่ต่างมากจนจับสังเกตได้ 3.) 2 วัดนี้ "คนรัตนโกสินทร์สร้าง" ใช่มั้ย ? คำตอบก็ยัง "ไม่" แต่คนรัตนโกสินทร์ "เป็นแค่คนสั่งให้สร้าง" 4.) 2 วัดนี้ "คนพื้นเมืองสร้าง" ใช่มั้ย ? คำตอบสุดท้ายก็ยัง "ไม่" เพราะถ้าคนรัตนโกสินทร์ไม่สั่งให้สร้าง คนท้องถิ่นก็ไม่สร้างแบบนี้หรอก ทีนี้ลองเปลี่ยนคำว่า "รัตนโกสินทร์" เป็น "ขอม" เปลี่ยนคำว่า "พื้นเมือง" เป็น "เสียม" แล้วเทียบดูกับ หมายถึงสร้างโดยเสียม-เพื่อเสียม-เป็นของเสียมแต่หมั่นไส้ขอมก็เลยสร้างล้อว่าข้าก็ทำได้ พอจะเข้าใจที่ผมบอกว่า มุมมองแบบชาติพันธุ์นิยม(สยามนิยม) "มักมุ่งประเด็นในความเป็นพื้นเมือง หรือความสืบเนื่องของบรรพบุรุษ" เป็นยังไง ผมถามคำถามพิเศษสำหรับคุณศรีอีกหน่อยดีกว่า คำถามง่ายๆครับ "ตึกอะไรสูงที่สุดในกรุงเทพครับ ?" คุณศรีคงตอบผมทันทีว่า "ตึกใบหยก 2" ใครที่เข้ามาใจกลางกรุงเทพแล้วไม่เห็นตึกที่ว่านี่คงยาก เพราะมัน "ใหญ่บะเริ่มเทิ่ม" และ "ตั้งโด่เด่อยู่กลางเมือง" ซะขนาดนั้น งั้นคำถามต่อไป... "ถ้าคนไทย ไม่เปิดรับความรู้แบบตะวันตกเข้ามา เราจะสร้างมันได้มั้ย ?" คุณศรีคงตอบได้ทันทีล่ะ ว่า "ไม่ได้" หรือไม่ก็คิดไปซักพักแล้วตอบผมว่า.... เราคงไม่มีประเทศไทยแบบทุกวันนี้ เพราะฝรั่งจะยึดเราเป็นอาณานิคม แล้วยัดเยียดความรู้ให้ในที่สุด ทีนี้เปลี่ยนคำว่า "ตะวันตก" หรือ "ฝรั่ง" เป็นขอมดู.... พอจะเห็นภาพขึ้นบ้างมั้ยครับ ? ผมถึงเปิดเรื่องว่า "ขอมเป็นวัฒนธรรม" และไม่ใช่ "สัญชาติ" "เชื้อชาติ" "ชนชาติ" หรือ "ชาติพันธุ์" ทั้งนั้น การขยายอาณาเขตของ "วัฒนธรรมขอม" ที่มีศูนย์กลางอยู่แถวๆปากแม่น้ำโขง เข้าสู่ภาคอีสานและภาคกลางของประเทศไทย "จึงไม่มีพื้นฐานอยู่ที่ เชื้อชาติ ชนชาติ หรือ ชาติพันธุ์ ใดๆทั้งสิ้น" งั้นคำถามถัดไปคราวนี้สำหรับคุณ sugar บ้างดีกว่า สมมุติเรื่องก่อน ว่าคุณ sugar ทำงานในที่ทำงานแห่งหนึ่ง เป็นที่ทำงานเล็กๆมีพนักงานไม่ถึง 10 คน ทุกคนมีโต๊ะเป็นของตัวเอง ปีที่แล้วผู้อำนวยการคนเก่า(ที่แสนจะดุ)เพิ่งจะเกษียณไป แล้วเปลี่ยนคนใหม่แทนเมื่อต้นปีที่ผ่านมา เป็นคนดุพอๆกับ ผอ. คนเก่า ตอนนี้มีนิสิตปี 4 มาขอฝึกงาน พอดีโต๊ะของผู้อำนวยการคนเก่าว่างอยู่ บริษัทเลยจัดให้เขาเป็นที่นั่งไปก่อน คำถามคือ "ระหว่างผู้อำนวยการคนเก่ากับคนใหม่ คุณ sugar จะเกรงใครมากกว่ากันครับ ?" คุณ sugar คงตอบผม(ได้ทันทีอีกคนล่ะ) ว่า "ผู้อำนวยการคนใหม่" ผมถามข้อต่อไปดีกว่า "เวลาต้องเอางานไปส่ง ผอ. คุณจะเอาไปส่งที่โต๊ะตัวไหน ?" คุณ sugar คงนึกในใจว่าผม "เพี้ยน" อ่ะ ใครจะเอางานไปส่งกับเด็กฝึกงาน ถ้าป้ำๆเป๋อๆเผลอเอาไปส่ง ไม่โดนเพื่อนร่วมงานหัวเราะ ก็คงโดนดุเข้า... จริงป่ะ งั้นคำถามข้อสุดท้ายครับ "บริษัท และพนักงานคนอื่นๆยังทำงานต่อไปได้มั้ยครับ ?" คราวนี้คุณ sugar คงด่าผมเลยว่า "แหงสิ ทำไมจะทำไม่ได้ แค่เปลี่ยน ผอ." ลองมาดูกันดีกว่า ว่า ถ้า "วัฒนธรรมขอม" คือ "ผู้อำนวยการคนเก่า" ที่เสื่อมลงไปแล้ว และไม่มีทีท่าว่าจะกลับมาเจริญขึ้นอีก ส่วน "ผู้อำนวยการคนใหม่" คือ "วัฒนธรรมในเครือข่ายอยุธยา" ที่เจริญขึ้นมาแทนที่วัฒนธรรมเก่าและมีบทบาทมากแล้ว เมืองประเทศราช หรือเมืองในเครือข่ายวัฒนธรรมเดิมจะทำยังไง... คำตอบก็ง่ายนิดเดียว... "ย้าย" เครือข่ายซะ เพื่อ "รักษาอำนาจไว้" ไม่งั้นสิ่งที่เกิดขึ้น คือ.... เขาอาจจะถูก "ปราบ" และ "ตาย" ได้ เพราะเครือข่ายวัฒนธรรมใหม่แข็งแกร่งกว่าเขามาก แต่ทั้งหมดที่เกิดขึ้น สังคมยังดำเนินต่อไปได้.... คราวนี้ "การเสื่อมของวัฒนธรรมขอม" ก็เลยไม่เกี่ยวกับ อาจจะเกิดโรคระบาดเฉพาะพวกขอม...หรืออาจจะเกิดสงครามฆ่าล้างเผ่าพันธุ์... หรือเจออาคมหมอผีเขมร... หรือถือลัทธิบางอย่างแล้วร่วมกันทำอนันตริยกรรมหมู่... หรือธรณีสูบเฉพาะพวกขอม... หรืออพยบไปอยู่....??....หรือว่าอาจจะมีคนแบบคุณศรีอยู่เยอะๆ แล้วเวลาไม่พอใจก็จิ้มสมานฉันท์กันใหญ่ ก็เลยเป็นบาดทะยักโดยทั่วกัน ขอมก็เลยหายไป ณ บัดนั้นนั่นเอง. สิ่งที่คุณ sugar ถามมา(อาจจะยกเว้นเรื่องคุณศรีซักเรื่อง)... มันมักจะเป็นจริงแค่ในธีมหนังของฮอลีวู๊ดครับ แต่แทบจะไม่เกิดขึ้นเลยในโลกนอกจอ...... พอจะเข้าใจกันแล้วรึยังเอ่ย ? ถ้ายังก็ถามทิ้งไว้ได้นะครับ แต่ถ้าเข้าใจบ้างแล้ว พรุ่งนี้ผมมาตอบคุณศรีนะครับ ยังติดเรื่อง แต่ด้วยฝีมือปูนปั้นที่ชำนาญกว่า...เสียมไม่ถนัดแกะหินล้วนๆมากๆแบบขอม อยู่สำหรับคำถามวันนี้ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 03 ต.ค. 09, 05:06 ;D
สะดุดคำว่า "ล้อขอม" เหมือนกัน อิอิ ล้อเลียน หยอกล้อ ล้อกันไป ต่อล้อต่อเถียง ล้อเล่น อีกสองคำนี้ ผมไม่เคยได้ยิน ล้อแบบ ล้อหลอก มานั่งฟังหลังห้องครับ 8) กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 03 ต.ค. 09, 05:36 ตอบคุณศรีสยามครับ
ไม่ค่อยเห็นด้วยว่า ปราสาทเมืองสิงห์ และแห่งอื่นๆ ที่สร้างด้วยศิลาแลง และมีลายปูนปั้นประดับตกแต่งจะเป็นฝีมือขอม... หากลองสังเกตุจะพบว่าปราสาทหินที่สร้างด้วยศิลาแลงและปูนปั้นนั้น มักพบในแถบตะวันตกหรือข้ามลุ่มน้ำเจ้าพระยาไปทางตะวันตกเสียมากกว่า ..มันคาใจมานาน..อาจเป็นได้ว่าเป็นการสร้างล้อ..ล้อขอม??? ด้วยฝีมือ "เสียมก๊ก"-หรือเสียมกุ๊ก... ผมก็คิดทำนองเดียวกันครับ งานศิลปะสมัยนั้น ก็คงสร้างเลียนแบบเขมรโบราณนั่นแหละครับ ซึ่งถือว่าเป็น "สมัยนิยม" เหมือนสมัยนี้ เมืองไทยเราก็สร้างบ้านทรงยุโรป 8) และผู้สร้างก็ไม่ใช่ใครที่ไหน ก็เป็นคนพื้นเมืองนี่แหละ ปัญหาที่เกิดขึ้นในการถกเถียงกันทางวิชาการอย่างหนึ่งคือ แต่ละคนเข้าใจความหมาย ของคำคำเดียวกัน ไม่ตรงกัน คนทั่วๆ ไป จะเข้าใจว่า ขอม หมายถึง เขมร ซึ่งก็หมายคนกัมพูชาในปัจจุบัน คนที่ชอบอ่านประวัติศาสตร์หน่อย ก็จะตีความว่า ขอม หมายถึง เขมรโบราณ คือ บรรพบุรุษของชาวเขมร คนที่ ศึกษาประวัติศาสตร์ และมานุษยวิทยา ก็จะตีความว่า ขอม ก็ชนชาติโบราณที่สาบสูญไปแล้ว เนื่องจากการผสมผสานทางชาติพันธุ์ ถ้าเป็นมุมมองผม คนที่อยู่แถบนี้มาก่อนก็คงสืบต่อกันมาตั้งแต่สมัยทวารวดีนั่นแหละครับ เพียงแต่ละช่วงเวลามีการเปลี่ยนขั่วอำนาจทางการเมืองไปเป็นพวกเขมรโบราณ แล้วก็มาเป็นคนไทโบราณ (ก่อนอยุธยา) ก็ผสมกันไปมา รูปแบบทางศิลปะ เป็นหลักฐานที่บ่งชี้ว่า ผู้สร้างโบราณสถานเหล่านี้ รับวิทยาการจากเขมรโบราณ ที่มีศูนย์กลางอยู่ที่แถวๆ ทะเลสาบเขมร โดยมีศูนย์กลางอยู่ที่ลพบุรี (ซึ่งก็คงไม่ใช่คนเขมร แต่เป็นคนพื้นเมือง ที่รับอิทธิพลเขมรโบราณ เรียกอะไรดี หรือ หรือจะเรียก ขอม อิอิ) เรื่อง สยำกุก (จารึกที่นครวัด) กับ เสียมก๊ก (เอกสารจีน) ก็ยังไม่สรุปว่าอยู่ที่ไหน เพราะมีหลายความเห็นเหลือเกิน :-\ สยำกุก ดูจะลึกลับมาก โดยมีตั้งแต่ เชียงรายแม่น้ำกก (จิตต์ ภูมิศักดิ์) และ อาณาจักรโคตรบูร (อ.ศรีศักดิ์ วัลลิโภดม) ลพบุรี สุโขทัย สุพรรณบุรี ก็ดูดีมีภาษี ถ้าเป็นเสียมก๊ก (ประเทศสยาม) แรกๆ ว่า หมายถึงสุโขทัย หลังๆ ว่า หมายถึงสุพรรณบุรี (สมัยนั้นเรียก สุพรรณภูมิ) จะอย่างไรเสีย ทั้งหมดนี้ต่างก็เป็น "คนพื้นเมือง" แถวๆ นี้แหละครับ ;D กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 03 ต.ค. 09, 11:08 พักรับทานอาหารกันก่อนนะคะ ;D....ไม่รู้เอาเวลาไปนอนตอนไหนกัน...อื๋อ!
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ต.ค. 09, 14:49 ขอบคุณ พี่ Hotacunus มากครับ
ไม่เห็นพี่เข้ามาเรือนไทยซะนาน ผมยังอ่อนประสบการณ์อีกเยอะครับ ซักพักคงมีอะไรติดๆ ขัดๆ อาจจะต้องขอรบกวนพี่ด้วยนะครับ ;D กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: virain ที่ 03 ต.ค. 09, 14:55 สวัสดีครับ หนีจากห้องศิลปะมาห้องเที่ยวห้องประวัติศาสตร์บ้างคงไม่ว่ากัน เข้ามาอ่านไล่หลังกว่าจะจบได้ก็ต้องเดินเวียนสูดอากาศที่ระเบียงอยู่หลายรอบ
เพราะอ่านแล้วสัมผัสได้ถึงความเป็นข้อมูลทางวิชาการ เพราะคุณติบอเขียนได้ละเอียดมาก เข้าใจว่าเพื่อจำกัดความคลาดเคลื่อนของข้อมูล โชคดีที่ผมเคยไล่ดูไล่ชมศิลปะของบรรดาปราสาทหินต่างๆมาบ้าง รู้จักตำนานเทพปกรณัมและกายภาพของภูมิประเทศแถบนี้นิดหน่อย เลยพอจะตามๆข้อมูลของแต่ละท่านได้ ผมมีข้อสังเกตบางอย่างเลยจะขอนำมาขอคำชี้แนะบ้าง คงไม่ว่ากันนะครับ เมืองเล็กเมืองน้อยในพื้นที่ราบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา ในสมัยทวาราวดีเข้าใจว่าปกครองกันเป็นรัฐเล็กๆ จำนวนมาก จากหลักฐานภาพถ่ายทางอากาศเมืองเหล่านี้รูปทรงจะเป็นแบบกลมๆรีๆมีน้ำล้อมรอบ สร้างคันดินเป็นแนวกำแพงแล้วปักระเนียดไม้หรือกำแพงไม้ ผิดกับเมืองของขอมที่จะสร้างเป็นรูปสี่เหลี่ยมมีน้ำล้อมแล้วมีปราสาทตรงกลางเมือง ถึงคตินี้ดูจะคล้ายกันแต่ดูเหมือนของขอมจะค่อนข้างยึดถือในเรื่องจักรวาลมากกว่า ถ้าดูจาก พิมาย สุโขทัย(วัดพระพายหลวง) อันนี้ผมไม่รู้ว่าขอมมาสร้างใหม่ทั้งเมืองเลยหรือเปล่า แต่อย่างลพบุรีเหมือนว่าสัณฐานเมืองจะเป็นเมืองทวาราวดี มาสร้างก่อนแล้วขอมมาสร้างทับ ต่อมาคือราชบุรีที่เคยปรากฏปราสาทแบบขอมเหมือนกันแต่ผมเองหาสัณฐานเมืองเดิมไม่ได้ เพราะร่องรอยมันจางมากแต่ดูๆเหมือนจะ เป็นเมืองสร้างคร่อมแม่น้ำอย่างพิษณุโลก แต่อาจเป็นสัณฐานของเมืองที่สร้างกันใหม่ในยุคต่อๆมา ทั้งยังปรากฏข้อความเกี่ยวกับสิ่งก่อสร้างในยามที่ขอมมีอำนาจ เหนือดินแดนแถบแม่น้ำเจ้าพระอีก เช่นที่วัดเขมา วัดสมอราย วัดดุสิตาราม ผมเองจึงมองอย่างเดาหรือทึกทักเอาว่า แบบแผนงานสร้างในเมืองพระนครมีอิทธิพลต่อการสร้าง สิ่งก่อสร้างตามพื้นที่เขมรบนเดิม(ภาคอีสานของไทย) หรือตามบริเวณทวาราวดี(ภาคกลางของไทย)อยู่ก็จริง แต่มันก็คงไม่เข้มข้นเพียงแต่ผ่อนคลายให้เข้ากับ รูปแบบพื้นเพเดิมของชาวเมือง และสร้างหลักฐานการมีอำนาจเหนือกว่าไว้บนสถานที่ที่มีอิทธิพลต่อจิตใจของคนพื้นเมือง อย่างเช่นที่ใจกลางเมือง หรือสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ของคนดั้งเดิมอย่างกรณีการสร้างเขาพระวิหารอย่างนั้น กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: virain ที่ 03 ต.ค. 09, 14:56 ส่วนเรื่องปูนปั้นล้อขอมนั้นผมเองก็รอฟังข้อสรุปอยู่นะครับ เพียงแต่สังเกตว่าหลังยุคขอมหมดอำนาจ
ปราสาทขอมต่างๆบริเวณภาคกลางจะถูกดัดแปลง หรือไม่ก็ถูกสร้างทับไปเลย อาจจะเป็นด้วยว่าคือเหตุผลทางการเมือง หรือเป็นเพียงต้องการสร้างสิ่งก่อสร้างให้ใหญ่โตขึ้น หรือเพราะทั้งสองเหตุผล อีกอย่างยังมีเรื่องของราชวงศ์ใหญ่ของขอม มหิธรปุระ ที่มาอิทธิพลต่อพื้นที่เขมรบนอย่างมาก ซึ่งเคยอ่านพบว่าเป็นราชวงศ์ที่ปกครองเมืองพิมาย แล้วมาสร้างพนมรุ้ง แต่ผมมองว่า พิมายที่ชื่อเดิมว่า วิมายปุระ มีคำว่าปุระแสดงความเป็นเมืองอยู่ และถ้าอย่างนั้น มหิธรปุระ จะเป็นเมืองบ้างหรือเปล่า ถ้าเป็นเมืองแล้วเมืองนี้อยู่ที่ไหน ประเด็นสุดท้ายผมอ่านเจอจากนิตยาสารเมืองโบราณ ฉบับไหนจำไม่ได้ครับ เพียงแต่น่าสนใจว่ามีการกล่าวถึงยุดมืด อันเป็นที่มาของการทำลายล้างปราสาทหินในดินแดนไทย เหมือนจะเป็นสงครามศาสนาและการเมือง ประเด็นนี้ไม่ค่อยดีเอาเป็นว่า ใครสนใจลองไปหาอ่านนะครับ ฉบับที่ว่าออกมาไม่น่าจะเกินสองปี แต่ที่น่าสนใจคือการพังของปราสาทแทบทุกแห่งเลยทีเดียว ที่เห็นเป็นยอดแหลมๆทุกวันนี้ก็ผ่านประกอบใหม่ทั้งสิ้น การพังทลายดังกล่าวเป็นการพังในลักษณะของการกระทำโดยมนุษย์ ไม่ใช่การกระทำโดยการทรุดตัวตามธรรมชาติ เหล่านี้เป็นประเด็นที่ขอฝากไว้ เผื่อคุณติบอ คุณศรีสยามหรือท่านอื่นๆจะมาขยายความให้ผม มีความรู้เพิ่มเติม อย่างน้อยถ้าเข้าใจอะไรๆมากขึ้น ผมคงรู้ซึ้งถึงการวิวัฒนาการของศิลปะและวัฒนธรรมได้บ้าง กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ch@nge ที่ 03 ต.ค. 09, 15:50 สวัสดีค่ะ ขออนุญาตนะคะ แนะนำตัวก่อนค่ะ คร่าว ๆ คือเป็นผู้เสพงานวิชาการ เข้าขั้นเสพติดรุนแรง ทำงานสื่อความหมาย ประมาณว่าต้องประมวล และเล่าต่อ
เข้าเรื่องค่ะ เวลาที่จะต้องเล่าเรื่องปราสาทหิน ไม่ว่าจะเป็นที่ไหนในประเทศไทย ดิฉันจะนึกไปถึงตอนเรียนหนังสือ โดยเฉพาะวิชาอารยธรรมตะวันตก ที่ทำให้เรารู้ที่ไปที่มา ของประเทศทางตะวันตก ยุโรป ฯลฯ แล้วอย่างในยุโรปนี่ ดิฉันคว้ามาเป็นต้นแบบวิธีคิดเลย เขามีศิลปกรรมหลายยุค เช่น บาโร้ค โกธิค ร้อคโคโค ฯลฯ ซึ่งแน่นอนมีที่มาต่างกัน และไม่เห็นว่าเขาจะยึดเอารูปแบบศิลปกรรม ไปเที่ยวอ้างดินแดนอะไร แล้วทำไมเราถึงต้องถูกทำให้ติดกับ หรือรู้สึกไม่สบายใจอะไร เมื่อจะต้องอธิบายถึงศาลตาผาแดงที่สุโขทัย ปราสาทเมืองสิงห์ที่กาญจนบุรี หรือปราสาทหินอื่น ๆ ด้วยล่ะคะ จะว่าไปแล้ว ตอนไปเวียงจัน เจอพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 นั่งอยู่ที่ระเบียงคด ธาตุหลวง ชาวลาวที่ไปด้วยกัน เขายังเฉย ๆ เลยค่ะ แล้วถ้ายึดเอารูปแบบศิลปกรรมเป็นหลักนี่ อินเดียบานเลย ดีไม่ดี โน่น ทวงได้ถึงสโตนเฮ้นจ์ ที่เขาลือ ๆ กันว่ามากับพวกโนแมด เมื่อโบราณกาล การเรียนรู้ประวัิติศาสตร์ เพื่อเข้าใจที่มาที่ไป ดีออก ขออนุญาตร่วมฟังด้วยนะคะ ขอบคุณค่ะ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: virain ที่ 03 ต.ค. 09, 15:55 แก้ไขข้อมูลครับ เรื่องยุคมืดช่วงที่อารยธรรมขอมอ่อนแอนั้น อ่านได้จากนิตยาสารศิลปวัฒนธรรมครับ
ขออภัยอย่างยิ่ง กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ต.ค. 09, 16:06 เป็นเมืองสร้างคร่อมแม่น้ำอย่างพิษณุโลก แต่อาจเป็นสัณฐานของเมืองที่สร้างกันใหม่ในยุคต่อๆมา ทั้งยังปรากฏข้อความเกี่ยวกับสิ่งก่อสร้างในยามที่ขอมมีอำนาจ เหนือดินแดนแถบแม่น้ำเจ้าพระอีก เช่นที่วัดเขมา วัดสมอราย วัดดุสิตาราม ผมเองจึงมองอย่างเดาหรือทึกทักเอาว่า แบบแผนงานสร้างในเมืองพระนครมีอิทธิพลต่อการสร้าง สิ่งก่อสร้างตามพื้นที่เขมรบนเดิม(ภาคอีสานของไทย) หรือตามบริเวณทวาราวดี(ภาคกลางของไทย)อยู่ก็จริง แต่มันก็คงไม่เข้มข้นเพียงแต่ผ่อนคลายให้เข้ากับ รูปแบบพื้นเพเดิมของชาวเมือง และสร้างหลักฐานการมีอำนาจเหนือกว่าไว้บนสถานที่ที่มีอิทธิพลต่อจิตใจของคนพื้นเมือง อย่างเช่นที่ใจกลางเมือง หรือสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ของคนดั้งเดิมอย่างกรณีการสร้างเขาพระวิหารอย่างนั้น ส่วนมากเป็นเช่นนั้น แต่คงต้องดูเป็นรายๆไปครับ เหมือนเรื่องการทำลายศาสนสถานขอมอีกเหมือนกัน เช่น ถ้าพูดถึง "ปราสาทประธาน ของปราสาทพระวิหาร" ก็อาจจะถูกทำลายจริง เพราะศาสนสถานที่นี่สร้างได้ดีมาก ทุกวันนี้ก็อยู่ในสภาพค่อนข้างสมบูรณ์ซะเกือบทั้งหมด มีแต่ปราสาทประธานที่พัง และพังอย่างไม่เป็นท่าเสียด้วย หรือถ้าพูดถึง "ปราสาทเมืองสิงห์" ที่นี่เป็นเมืองที่ดูเหมือน "จู่ๆก็โผล่ขึ้นมา แล้วก็หายไป" ศาสนสถานจะถูกทำลาย หรือจะสร้างไม่เสร็จก็ไม่แน่ใจได้ แต่เรื่องที่น่าสนใจคือ "ที่นี่มีการใช้พื้นที่มาตั้งแต่ก่อนประวัติศาสตร์" เหมือนที่พบที่ ศรีเทพ หรือ ราชบุรีด้วย แต่ถ้าพูดถึง "ลพบุรี" ปราสาทที่นี่ไม่ได้ถูกทำลาย แต่ "ถูกซ่อม" และ "ถูกถ่ายแบบ" ไปสร้าง "วัดจุฬามณีที่พิษณุโลก" ศิลปะเป็นแค่ "การแสดงออก" ครับ เราทำความเข้าใจกับมันได้ แต่ต้องไม่ลืมว่าควรใช้มันเป็น "หลักฐาน" ไปหาเรื่องอื่นๆด้วย ไม่อย่างงั้นเราคงไม่สามารถเข้าใจศิลปะได้เท่าที่ควร ปล. เห็นคำพูดคุณ virain แล้วนึกขึ้นได้ สำหรับผู้อ่านท่านไหน ถ้ารู้สึกอยู่ว่าผมเขียนละเอียดไป หรือดำเนินเรื่องอืดอาดยืดยาด ผมต้องขอโทษด้วยนะครับ (ออกตัวก่อน ว่าไม่ได้หมายความถึงคุณvirain นะครับ เดี๋ยวจะเข้าใจกันผิดเอา) ผมขออนุญาตเรียนชี้แจงว่าคนอ่านกระทู้แต่ละคน มีพื้นความรู้มาทั้ง "ไม่เท่า" และ "ไม่เหมือน" กัน ผมเลยพยายามเขียนกระทู้ให้ครอบคลุมมากพอ เพื่อให้คนอ่านที่ไม่มีพื้นฐานมาต่างกันเข้าใจได้มากที่สุดครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ต.ค. 09, 16:12 ทำไมเราถึงต้องถูกทำให้ติดกับ หรือรู้สึกไม่สบายใจอะไร เมื่อจะต้องอธิบายถึงศาลตาผาแดงที่สุโขทัย ปราสาทเมืองสิงห์ที่กาญจนบุรี หรือปราสาทหินอื่น ๆ ด้วยล่ะคะ ยินดีต้อนรับสมาชิกใหม่ด้วยครับ ต้องขอบคุณ คำถามของคุณch@nge มากครับ คำถามแบบนี้เป็นคำถามที่คนไทยควรจะถามตัวเองได้แล้ว แต่ดูเหมือนว่าเราจะยังไม่เริ่มถามตัวเองซะที คุณ ch@nge เคยเห็นเด็กไปตกปลา แล้วทำปลาซักตัวตกน้ำมั้ยครับ ? เด็กจะนั่งร้องไห้ โวยวาย เสียดาย เป็นเดือดเป็นร้อนกับปลาที่ตกน้ำ บางทีเดือดร้อนมากจน "ไม่ได้ใส่ใจกับปลาที่เหลือทั้งข้อง" แต่ถ้าเป็นผู้ใหญ่.... เขาจะรู้เองว่า "ปลามันตกน้ำไปแล้ว" อย่างมากก็เสียดาย แต่ "เก็บปลาทั้งข้องกลับบ้านดีกว่า" นั่นล่ะครับ "ธรรมชาติ" ของคนไทยส่วนมาก อีกเรื่องนึง ที่แย่กว่านั้น คือ "เรากำลังหลอกตัวเองอยู่" เรื่องนึงที่ผมพยายามจะหาโอกาสเล่ามาหลายวันแล้ว แต่ยังไม่มีโอกาสซะที คือ เรื่อง "ภาษา" แต่นี่ไม่มีเวลาซะแล้ว ขออนุญาตยกยอดไปเป็นดึกๆคืนนี้นะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ch@nge ที่ 03 ต.ค. 09, 16:28 ขอบคุณค่ะ รออ่านอย่างตั้งใจค่ะ
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 03 ต.ค. 09, 16:42 ฝนตกหนัก..หนีโรงเรียนไปจับเขียด....แต่ได้รูปฟ้า(สะท้อนในน้ำ)หลังฝนมาฝาก..คืนนี้ลูกศิษย์รอครูติบอกันเยอะแยะ..ระวังดึกเกินจะเป็นหมีแพนด้ากันหมด...กำลังสนุกเชียว..อย่าเครียดล่ะ....
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ch@nge ที่ 03 ต.ค. 09, 20:10 ระหว่างรอ ฝากคำถามว่าหลังจากเรื่องภาษาแล้ว ในส่วนของศิลปกรรม จะไปจนถึงวัสดุปุรุษมณฑลไหมคะ คือตามเรื่องนี้มาร่วมสิบปีแล้วค่ะ ไม่มีก็ไม่เป็นไรค่ะ ขอบคุณอีกครั้ง
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ต.ค. 09, 23:21 มาเล่ากระทู้ต่อครับ เดี๋ยวจะทำคนรออ่านเป็นหมาแพนดี้ หมีแพนด้า
(ให้นายติบอเป็นไปคนเดียวเถ้อ.... eye cream อะไรก็ช่วยไม่หายแล้วครับ เหอๆ) ขอบคุณ คุณศรี สำหรับภาพถ่ายสวยๆครับ เรียนคุณ ch@nge ครับ วัสดุปุรุษมณฑล เป็นเรื่องซับซ้อนเรื่องใหญ่พอดูทีเดียว และผมเองก็ยังไม่ได้ศึกษามาทางนี้มากนัก ถ้าจะเปิดเรื่องคุยกันในเรือน ผมขออนุญาตยกไปกระทู้ใหม่ดีกว่าครับ ผมเข้าใจว่าถ้ายกมาทีละเรื่อง เฉพาะ "เทพประจำทิศ" อย่างเดียวก็ทำคนอ่านงงได้แล้วครับ มาขึ้นเรื่อง "ภาษา" ที่ผมค้างไว้ก่อน คราวนี้คุยกันเล่นๆนะครับ eye cream เป็นภาษาอะไรครับ ? แน่นอน ทุกคนรู้ว่า "ภาษาอังกฤษ" เอาล่ะ คำถามต่อไป... มีใครหาภาษาไทยมาใช้เรียกคำนี้ได้บ้าง ? คนอ่านกระทู้คงนึกซักพัก แล้วอาจจะตอบผมว่า "ครีมทาตา" ผมขออนุญาตปฏิเสธคำตอบนี้ครับ เพราะ "ครีม" ไม่ใช่ภาษาไทย ผ่านไปอีกพักนึง บางคนคงเริ่มหาคำว่า "ยาทาตา" หรือ "น้ำมันทาตา" หรือคำเรียกอะไรทำนองนี้ออกมาได้ทีละคำสองคำ เรามาลองดูกันดีกว่า ว่า "น้ำมัน" หรือ "ยา" จะมาใช้แทนคำว่า "ครีม" ได้มั้ย ? แน่ล่ะ ทุกคนนึกออกทันที ว่ายังไงๆก็ใช้ได้ไม่เท่า ก็คำทั้ง 3 คำที่ผมยกมามัน "กินความไม่เท่ากัน" แล้วจะเอามาแทนกันได้ไง ล่ะครับ ? ทีนี้มาดูอีกคำนึงบ้าง "มะเร็ง" มีใครหาคำแทนได้มั่ง ? หลายคนคงยิ้ม แล้วตอบทันทีว่า "เนื้องอก" ไง โดยปกติคำนี้ใช้ได้ครับ แต่พอถึง "มะเร็งเม็ดเลือด" ล่ะ ? มีใครคิดจะพูดว่า "โรคเนื้องอกเม็ดเลือด" บ้างมะ ?? (ร้อยละร้อยไม่มีหรอก พูดไปก็บ้านน๊อก... บ้านนอก เลยสิ) งั้นลองอีกคำนะครับ "กระเพาะปัสสาวะ" มีใครหาคำมาแทนได้มั่ง ? ผมถามแบบนี้หลายคนคงค้อนผมกันให้ควัก (เผลอๆจะได้อวัยวะเบื้องต่ำด้วยรึเปล่าไม่รู้) อ่ะๆ เฉลยก็ได้... มีกลุ่มชาติพันธุ์ ไต-กะได ในจีนตอนใต้ เรียกเจ้า "กระเพาะปัสสาวะ" นี่ว่า "ห้องเยี่ยว" แต่คนไทย (ในประเทศไทย) ซักกี่คนจะกล้าใช้คำนี้กันล่ะครับ ? ลองนึกภาพว่ามีสุภาพสตรีหน้าตาน่ารักซักท่าน (เหมือนคุณ sugar) เดินเข้าไปพบคุณหมอหนุ่มรูปหล่อในคลินิกแห่งหนึ่งแล้วพูดกับหมอว่า "ดินฉันเจ็บห้องเยี่ยวค่ะ คุณหมอรักษาให้หน่อยนะคะ"... หมอจะทำหน้ายังไงหว่า ? ช่างมันเถอะ..... อย่าไปนึกถึงเลย เหอๆ ที่ผมยกตัวอย่างมาให้ดูนี่ เพราะอยากให้เห็นว่า คำทั้ง 3 คำ เป็นคำยืม มาจากภาษาต่างประเทศ เพราะทั้ง 3 คำเคยเป็น "คำใหม่" ที่โครงสร้างทางภาษาเดิมของเราไม่มี พอเรารับเอา know how เข้ามาใช้เพราะมันดีกว่า (ไม่เชื่อลองถามคุณสุภาพสตรีซักท่านในเรือนไทยดูก็ได้ ว่า "ถ้ามีคนให้ eye cream ยี่ห้อ clarins คุณกระปุนึง.... เอามั้ย ?" รับรอง ไม่ทันจะได้ถามรอบ 2 เธอจะทวงคุณก่อน เพราะมันแพงหูฉี่) เมื่อเราเริ่มต้น โดยการ "เอา know how ของเขามาใช้" เราก็ต้องรับเอาคำคำศัพท์เกี่ยวกับระบบทั้งระบบของเขามาใช้ด้วย คำแรก eye cream คงเข้ามาเมืองไทยอย่างมากก็ไม่เกิน 100 ปี แต่คำว่า "มะเร็ง" และ "กระเพาะ" เป็น "ภาษาขอมโบราณ" ที่นักภาษาศาสตร์เขาเจอกันมาตั้งแต่จารึกสมัยสุโขทัยแล้วเป็นอย่างช้า แล้วถ้าสงสัยต่อว่า "เราต้องยืมเขามาทำไม" ? คำตอบ คือ ศัพท์พวกนี้เป็นศัพท์เฉพาะทางทางการแพทย์ คนในท้องถิ่นที่มีอำนาจน้อยกว่า มีทุนต่ำกว่า ก็ย่อมมีโอกาสน้อยกว่า และหาความรู้ได้น้อยกว่า ท้องถิ่นที่เจริญกว่า หรือเป็นรัฐมหาอำนาจโดยปกติ (เช่น... มีทุนให้ไปเรียนต่อที่อเมริกาฟรี ใครเอาบ้าง ยกมือหน่อยครับ ใครไม่ยกมั่งล่ะ ?) และนอกจากศัพท์เฉพาะทางการแพทย์แล้ว ศัพท์เฉพาะทางอื่นๆ ที่ "เกี่ยวกับความรู้" ก็โดนยืมมาใช้ด้วย เช่น "ตะกอ" หรือ "ระวิง" ที่เห็นกันใน "งานทอ" ถึงทั้ง 2 คำมีคำที่เกือบจะแทนกันได้ในภาษาลาว แต่ถ้าสนใจเรื่องการทอผ้าบ้าง คุณลองดูกี่ทอผ้าของคนไทย แล้วไปเทียบกับกี่ของเขมรเองนะครับ.... ผมบอกเท่านี้ล่ะ อิอิ ในเมื่อเขมรเริ่มตั้งตัวได้ และเป็นรัฐมหาอำนาจของภูมิภาค ก่อนสุโขทัยจะเจริญขึ้นมาหลายร้อยปี แถมยังเคยมีอำนาจเหนือลุ่มน้ำเจ้าพระยาด้วย และที่สำคัญที่สุดจำนวนหนึ่งในการยืนยันถึง "อำนาจ" ที่ว่า คือ "สุคตาลัยประจำอโรคยศาล" หรือพูดให้เข้าใจง่ายขึ้น คือ "เทวาลัยประจำโรงพยาบาล" ที่กษัตริย์เขมรบอกให้สร้างไว้ ถ้าท่านไหนงงว่าทำไมเขาต้องมีเทวาลัยอยู่ในโรงพยาบาล ขออนุญาตตอบว่า "พระเจ้าที่ชื่อวิทยาศาสตร์" เพิ่งจะยึดอำนาจ จาก "พระเจ้าทางศาสนา" ไปไม่เกิน 400 ปีที่ผ่านมา ก่อนหน้านั้นการรักษาโรคอยู่บนพื้นฐานของศาสนามาก่อนครับ คำศัพท์เฉพาะทางในภาษาไทยหลายคำเลยเป็น "คำยืม" ภาษาเขมร เพราะ "เรารับเอาเทคโนโลยี" จากเขามาไงครับ แต่แค่ "คำยืม" มันยังเรื่องจิ๊บๆครับ เราก็ยืม "เก้าอี้" "ยี่ห้อ" มาจากคนจีน "ขนมปัง" มาจากฝรั่งเศส "ขนมจีน" มาจากมอญ "ชาละวัน" มาจากพม่า และอีกสาระพัดยืมเยอะแยะ แต่กับ "ภาษาเขมร" มันมีมากกว่านั้น..... เพราะเรา "เอามา" มากกว่านี้เยอะ..... คืนนี้ผมขออนุญาตขอตัวก่อนนะครับ พรุ่งนี้เช้าต้องตื่นแต่เช้าไปทำธุระกับที่บ้านครับผม กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 04 ต.ค. 09, 01:45 คุณติบอนี่น่าจะเป็นนักเขียนบทละครโทรทัศน์นะ ตัดจบ ตอนกำลังเข้าด้ายเข้าเข็มพอดี ให้คนดูต้องมาตั้งตารอตอนต่อไปไม่ให้พลาดเชียวแหละ
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 04 ต.ค. 09, 09:18 เข้ามาร่วมสนุกด้วยช้าไปมากครับ ขอเรียนเสริมคห.67 ว่าผมไปลุยมาเกลี้ยงแล้วครับปราสาททางอิสาน ตาไม่ถึงครับแยกไม่ออกว่าสวยต่างกันเพียงใด (ยกเว้น พระวิหาร นะครับ)ก็ชื่นชมความงามของทุกแห่งครับ เรื่องทหารอเม...นี่สมัยนั้นเขามาเมืองไทยไม่ต้องมีวิซ่า นะครับ เครื่องเขามาลงที่เมืองเราแล้วก็แยกกันไปตาม ที่เขาอยากไป ขากลับเขาจะเอาอะไรไป ก็ไม่มีใครไปตรวจครับ เขาก็ขนขึ้นเครื่องไปเฉยเลย ผมก็เคยกลับมาจากระเหเร่ร่อนโดยเครื่องของเขา ลงเครื่องมาผมก็เดินออกมาขึ้นรถเฉยเลย ไม่มีการตรวจลงตราอะไรทั้งนั้น นานมากถึงได้ทราบว่า อ้าว อย่างเป็นทางการ เรายังระเหเร่ร่อนอยู่หรือนี่ (คนสว.ชอบเล่าเรื่องเก่าครับฮิ ฮิ)
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 05 ต.ค. 09, 12:15 ว่าแล้วเชียว...กระเพาะคุณกระเพาะใคร ไหงมาลงกระเพาะดิฉันล่ะคะคุณติบอ... งานนี้เสียหายหลายแสน....เห็นที..ดิฉันคงจะต้องหนีไปนับกบนับเขียดกับคุณศรีดีกว่า... แถวบ้านนอกเดี๋ยวนี้กบเขียดหาดูยากค่ะ เห็นว่าหลงแสงสีหนีเข้าเมืองกรุงกันหมดแล้ว! ...
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 05 ต.ค. 09, 20:23 มาช้าไปหลายวัน
เห็นด้วยกับคุณติบอในหลายๆเรื่องครับ แต่เรื่องพระนครหลวง ถึงแม้ว่ามีข้อบ่งชี้ชัดเจนว่าคนสมัยอยุธยาในบางยุคสมัย มองว่าเมืองพระนครหลวงคือสัญญลักษณ์ของความรุ่งเรืองในอดีตกาล แต่ก็ไม่เห็นด้วยกับเรื่องการโยงคำว่า "พระนครหลวง" เข้ากับความเป็นเมืองหลวงในอดีต ผมเข้าใจว่าคำนี้ถูกใช้ในความหมายว่า "capital" ในราว ร.๔ - ร.๖ นี้เอง ก่อนหน้านี้คำว่าหลวงแปลว่าใหญ่ และนครหลวงเป็นชื่อเฉพาะ ถ้าจะแปลก็คือ "เมืองใหญ่" ตรงกับความหมายของ "นครธม" เท่านั้นเองครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ch@nge ที่ 06 ต.ค. 09, 01:24 เกี่ยวกับภาษานี่ เป็นเรื่องน่าแปลกมาก เมื่อก่อน ดิฉันจะต้องเล่ามากมาย เพื่อชี้แจงว่าภาษาไทยกับภาษาจีนนั้น เป็นคนละภาษากัน ระบบเขียนก็ไม่เหมือนกัน เวลาผ่านไป กลายเป็นมาได้ยินเนือง ๆ เรื่องภาษาไทยกับภาษาเขมรอีก ก็สังเกตมาพักใหญ่แล้ว
ที่ว่าแปลก ก็คือ ไม่รู้คิดไปเองหรือเปล่า เหมือนมีความพยายามให้เราหมดความภูมิใจในภาษาของตนเอง ไปโน่น ดิฉันอาจจะคิดมากเกินไป จะหมดความภูมิใจได้อย่างไร ภาษาทุกภาษาต่างมีวิวัฒนาการ เกี่ยวเนื่อง เกี่ยวพันกัน ในยุโรปเอง ยกเว้นกรีกกับรัสเซีย พวกเขาต่างเขียนหนังสือด้วยตัวโรมัน ตัวละติน ซึ่งก็ไม่ใช่ตัวเขียนของเขา ญี่ปุ่นก็เขียนด้วยตัวคันจิ ตัวจีน เราสิ เราเขียนด้วยตัวเขียนของเรา ที่เขียนกันเฉพาะในบ้านเรา ในประเทศไทย จะมีวิวัฒนาการมาอย่างไร นั่นอีกเรื่องหนึ่ง เอาแค่ว่าให้เขามาอ่านภาษาเรา อ่านได้ไหม เราเองก็อ่านภาษาเขาไม่ได้ เออ ถ้าเป็นตัวอักษรลาวก็ว่าไป ยังพอเดาได้มาก ไม่ได้คลั่งอินเีดียนะคะ แต่นึกทีไร ตลกทุกที ว่าไม่รู้อย่างไร เอราวัณยังกลายเป็น elephant แล้วอัศว ก็เป็น horse ได้เลย ดิฉันอ่านมาจากคุณคึกฤทธิ์ค่ะ ดิฉันไปค้นต่อ มีอีกเยอะเลย ขำ ขำ ยิ่งมาอ่านกระทู้เก่า เกี่ยวกับภาษา ที่เรือนไทยนี่ ไม่ภูมิใจ ไม่ได้แล้ว มีเรื่องขอโทษคุณติบอ เรื่องวัสดุปุรุษมณฑล น่าจะผิดห้องค่ะ น่าจะเป็นศิลปะมากกว่า ดิฉันไปอ่านกระทู้ศัพทาภิธานมาค่ะ ที่ดิฉันถามเรื่องนี้ขึ้นมา เพราะสนใจ แล้วยังมีอีกเหตุผลหนึ่ง คือดิฉันไปสด๊กก๊อกธม ไปหลายครั้งแล้วค่ะ เวลาเห็นป้ายว่าได้รับเิงินทุนสนับสนุน จะจากญี่ปุ่น หรือเกาหลี ไม่แน่ใจ พร้อมกับได้ยินว่ายังมีการทุ่มทุนอีกก้อน ศึกษาเรื่องนี้ที่ในกัมพูชา ก็เลย...... คือดิฉันกำลังคิดว่า ทำไมดิฉันต้องรอให้ชาวต่างประเทศ มาบอกว่าตะไคร้ ใบมะกรูด นั้น ดีแค่ไหน แล้วค่อยวิ่งไปซื้อมารับประทาน แล้วมันมีอะไรมากกว่านั้นหรือเปล่า พอรวมกับเรื่องเขตแดน มันแปลก ๆ แล้ววิชานี้ยาก อ่านเองมาหลายปี เข้าใจแค่ระดับนึงเท่านั้น คงจะเป็นวิชาที่ต้องมีครูแน่ ๆ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 22 ต.ค. 09, 07:45 ผมปล่อยให้ด้ายเปื่อยคาเข็มมาร่วม 3 สัปดาห์....
ต้องขอโทษผู้ที่ตามอ่านกระทู้ด้วยครับ เหตุเกิดจากผมบังเอิญต้องเดินทางไกลนิดหน่อย (ไปเรียนลูกเสือน่ะครับ) แล้วมาถึงก็ติดพายุ โดนน้ำท่วม ตามด้วยของบางอย่างหาย หาแป้นพิมพ์ภาษาไทยไม่ได้... สุดท้ายก็มีอันเป็นให้มาต่อกระทู้ไม่ได้ตามระเบียบ งานวิจัยที่ถ่ายสำเนามาด้วยตอนนี้สงสัยจะกลายเป็นกระดาษห่อของไปซะละ (เอิ๊ก....) ขออนุญาตมาต่อกระทู้ตอนเซ็งแล้วนะครับ ไม่งั้นจะกลายเป็นเรื่องเขียนไม่จบอีกเรื่องนึง เรียนคุณ CrazyHOrse ครับ ผมเข้าใจ และเห็นด้วยครับ ว่า "เมืองหลวง" = capital เป็นความเข้าใจแบบตะวันตก ถ้ารัตนโกสินทร์น่ะ ปูพื้นอย่างเร็วที่สุดไม่เกินรัชกาลที่ 3 และปฏิบัติราวๆรัชกาลที่ 4 แต่อยุธยาจะเริ่มมาก่อนรึเปล่า หรือเริ่มต้นเมื่อไหร่... ผมไม่แน่ใจนักนะครับ ลองคิดดูว่ารัชกาลที่ 4 ทำอะไรให้เป็นตะวันตกบ้าง... - เขียนพงศาวดาร(ที่ป็นเรื่องจริง) - สร้างพระราชวังสำหรับแปรพระราชฐานนอกพระนคร - ส่งทูตไปเจริญสัมพันธไมตรีกับชาติตะวันตก - คำนวณสุริยุปราคา แล้วเสด็จไปดูกับบาทหลวงฝรั่งเศส - เปิดรับสิ่งประดิษฐ์ และพัฒนการทางความคิดใหม่ๆจากตะวันตก - ถ่ายรูป ถ้าตัวอย่างพวกนี้ทั้งหมด เป็นตัวอย่างของการ Westernisation แบบรัชกาลที่ 4 ตัดเรืองกล้องถ่ายรูปทิ้งซะหน่อย เพราะมันเริ่มใช้งานได้จริง พ.ศ. 2385 เราลองย้อนเวลากลับไปที่อยุธยาดู.... ดูเหมือนว่ารัชกาลที่ 4 จะไม่ใช่กษัตริย์ไทยพระองค์แรก ที่ทรงทำอะไรแบบนี้นะครับ เอาเป็นว่าผมเห็นด้วยกับคุณ CrazyHOrse เรื่อง capial แน่ๆล่ะครับ แล้วถ้าผมยังยืนยันความคิดเดิมต่อไป และบอกคุณ CrazyHOrse ว่า "พระนครหลวง" เป็นราชาศัพท์ล่ะครับ ? จะเอาไงดีเอ่ย.... ถ้าจะคุยกันเรื่อง "เมืองพระนครหลวง" เป็นเมืองหลวงหรือไม่ ? ต่อไป ผมขออนุญาตรวบกวนเวลาอันมีค่าของคุณ CrazyHOrse กับพื้นที่ใหม่ในเรือนไทยอีกนิดหน่อยมานั่งเถียงกันเล่นๆ ให้คนในเรือนอ่านกันดีกว่าครับ.... ด้วยความชำนาญทางข้อมูลประวัติศาสตร์ระดับคุณ CrazyHOrse แล้ว สิ่งที่พิมพ์ลงมาน่าจะเป็นประโยชน์กับคนอ่าน(รวมทั้งผมด้วย)อยู่ไม่น้อยครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 22 ต.ค. 09, 08:16 ยินดีต้อนรับกลับบ้าน...คุณติบอ...คุณศรีฯลับเขี้ยวรออยู่... ;) เล่นปล่อยให้บรรดาศิษยานุศิษย์รอเงกนานเชียว....อ๋อ..ไปนอกมา..ไม่ว่ากัน ;D
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 22 ต.ค. 09, 08:23 เรียนคุณ ch@nge ครับ (ถ้ายังแวะเวียนอยู่ในเรือนอยู่)
จีนไม่ได้เล็กแค่กระแบะมือครับ ที่นั่นเป็นแหล่งรวมของชาติพันธุ์นับพัน และน่าจะมีสกุลภาษาเกือบทุกภาษาของโลกตะวันออก ยิ่งภาคใต้ของจีน... ยิ่งเป็นแหล่งรวมกลุ่มนที่พูดภาษาสกุล ไต - กะได อยู่มาก (ผมเข้าใจว่าเยอะที่สุดในโลกนะครับ) เวลานักภาษาศาสตร์ไทยจะตามหาตัวเอง... ที่นั่นก็เลยเป็นอีกที่ ที่เราไปตามหาตัวเองกัน เรื่องนึงที่ต้องเข้าใจ คือ ภาษาพูด เป็นคนละเรื่องกับภาษาเขียน... พูดแบบนี้คุณ ch@nge จะรับได้มั้ยหว่า ? ดูตัวอย่างที่ใกล้ที่สุด คิดว่าทุกคนคงรู้จักคำว่า "เดิ้น" ที่แปลว่าทันสมัย(ทุกวันนี้ล้าสมัยไปแล้ว) คำนี้เป็นภาษาปากดัดจริตยุคราวๆ 2520 ที่ตัดมาจากคำว่า modern ในภาษาอังกฤษ ถามว่าเขียนด้วยภาษาไทย แต่เป็นคำยืมจากภาษาอังกฤษ และถูกตัดพยางค์ทิ้งไปพยางค์นึงแล้วด้วย ลองดูคำยืมอีกหลายๆคำ เช่น คอมพิวเตอร์ เมาส์ ชอล์ก ภาษาไทยก็ใช้ตัวเขียนของเราถ่ายเสียงมาใช้ครับ เพราะฉะนั้น เวลาจะดูว่าคำยืมในภาษาของเรามาจากภาษาไหน เราจึงไปดูกันที่ความหมาย และ เสียง เป็นหลักนะครับ และถ้าจะพิจารณาเอกสารเก่าๆ เช่น จารึก ประกอบด้วยได้.... จะยิ่งดีมาก เพราะจะทำให้เห็นพัฒนาการของคำในแต่ละสมัยก่อนจะถึงปัจจุบันด้วย มีตัวอย่างคำง่ายๆคำนึง คือ คำว่า "ที่" หรือ "ตี้" แปลว่าผืนดิน หรือของที่ถูกแบ่งออกเป็นส่วนๆ เวลาออกเสียงคำๆนี้ ออกต่างกันไปตามแต่ละท้องถิ่น เช่น - ภาษาไทยภาคกลาง(กทม) ออกเสียงว่า "ที่" - ภาษาไทยภาคเหนือ(ล้านนา) ออกเสียงว่า "ตี้" - ภาษาแต้จิ๋วออกเสียงว่า "ตี้" - ภาษาจีนกลางออกเสียงว่า "ตี้" เป็นต้น (ขอโทษด้วยครับ ที่ผมหา font จีนไม่ได้) ถ้าวัดจากภาษาเขียนของแต่ละท้องถิ่นอย่างเดียว..... คงไม่มีใครคิดจะเอาตัวอักษรแบบเฮียโรคลิฟฟิกของจีน มาเทียบกับตัวอักษรสำหรับถ่ายเสียงแบบอักษรไทยแน่ๆ.... แต่โดยความหมาย คือ คำๆเดียวกันครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 22 ต.ค. 09, 09:00 แง่ว.... คุณ srisiam ลับเขี้ยวรอผมเลยหรอครับ
ผมมานอกเมืองนะครับ ไม่ใช่เมืองนอก (อิอิ) ตอนนี้ก็ยังไม่ได้กลับบ้านครับ แต่หยิบยืมแป้นพิมพ์ไทยได้แล้วครับ กลับมาเรื่องคำยืมกันก่อน (ที่จริงก็ของยืมเกือบทุกอย่างล่ะครับ) เพราะ "คำยืม" มันมากับ "ฉลาก" ของ "ของยืม" ครับ ตัวอย่างง่ายๆ ลองถามดูว่ามีคุณหมอคนไทยคนไหนเรียก supreme thoracic arthery เป็นภาษาไทยบ้าง...... อาจจะมีคนยกมือขึ้นมาตอบซักสองสามคน ลองถามเขาต่อไปอีกรอบ ว่าเอาไปใช้กับเพื่อนร่วมงานในห้องผ่าตัดได้มั้ย ? คิดว่าจะเหลือหมอคนไหนยกมือบ้างมั้ยครับ ? (ขืนเอาไปใช้คนไข้ก็ตายก่อนดิ) ที่เป็นแบบนี้ เพราะเราไป "ยืม" เอา "การแพทย์" ของเขามาใช้กัน เราเลยจำเป็นต้องเอา "คำยืม" ที่ติดสลากเข้ามามาใช้ด้วย ทีนี้เราลองมาดูกันเล่นๆดีกว่า ว่าภาษาไทย "ยืม" อะไรมาจาก "ขอม" บ้าง กลุ่มแรกที่เห็นกันชัดๆ จังหวัด ตำบล แขวง ประเทศ.... พวกนี้เจอในจารึกครับ คำพวกนี้ทำหน้าที่เป็น "หน่วยในการปกครอง" อีกกลุ่มชัดขึ้น โรงเรียน โรงแรม นักเรียน นักราชการ (ทั้งหมดเป็นคำเขมรนะครับ) คำพวกนี้เป็นคำที่ดูคล้ายๆคำประสม แต่ก็ไม่เชิงประสมซะทีเดียว เหมือนจะเป็นการใช้ prefic แบบเขมรซะมากกว่า เพราะเกิดจากการเติมคำซ้ำๆ เช่น "โรง" หรือ "นัก" ลงหน้าคำอื่นๆ เพื่อให้เกิดความหมายใหม่ที่ไปในทิศทางเดียวกัน เช่น โรงเรียน = อาคารสำหรับเรียน โรงแรม = อาคารสำหรับพักแรม นักเรียน = คนที่เรียนหนังสือ นักราชการ = คนที่ทำงานราชการ เป็นต้น ผมจำทฤษฎีไม่ได้ซะแล้ว หนังสือก็ไกลมือใช่ย่อย รบกวนสมาชิกเรือนท่านอื่นให้ความกระจ่างผมด้วยนะครับ กลุ่มที่ 3 ที่คงตัดทิ้งไม่ได้ คือ "คำพูดกับพระมหากษัตริย์" หรือที่เราเรียกกันทุกวันนี้ว่า "ราชาศัพท์" เช่น กราบบังคมทูลสมเด็จนโรดมอุษาเทวีทรงทราบ เป็นภาษาเขมร(ปัจจุบัน)ที่คนไทยดันเข้าใจมันทั้งประโยค รวมทั้งกลุ่มราชาศัพท์ที่เกิดจากการเติมคำว่า "พระ" ลงหน้าคำเขมร หรือคำบาลีสันสกฤต เช่น "พระเขนย" "พระบังคน" "พระบาท" "พระขนง" "เสด็จพระราชดำเนิน" พวกนี้เป็นคำเขมรยกชุด หรือการเติมคำว่า "ทรง" ลงหน้าคำนามให้เป็น "คำกริยา" อีกหลายๆคำด้วย กลุ่มที่ 4 ที่เราอาจจะนึกกันไม่ค่อยออก แต่ใช้มากที่สุดในชีวิตประจำวัน คือ "คำเชื่อม" หลายๆคำในประโยค เช่น ที่ ซึ่ง อัน แล้ว ก็ เป็นต้น และถ้ามาดูกันอีกว่า จากกลุ่มที่ 2 - 4 ไวยากรณ์พวกนี้เรายังใช้อยู่ในภาษาไทยนะครับ เช่น นัก(เขมร) + ฟิสิกส์(ละติน) = ผู้ที่ทำงานด้านฟิสิกส์(การสร้างคำแบบเขมร) ทรง(เขมร) + ฮอกกี้(อังกฤษ) = เล่นฮอกกี้(ราชาศัพท์ สร้างแบบเขมร) พูดง่ายๆ ถ้ามองว่า "ยืม" เราก็ยืม "การปกครอง" "ภาษา" "ไวยากรณ์" และ "พระมหากษัตริย์" มาจากเขมรครับ...... ทิ้งไว้เท่านี้ก่อนนะครับ 10 โมงแล้ว วันนี้ผมต้องออกไปดูพิพิธภัณฑ์ครับ แล้วจะมาเล่าต่อครับ ถ้ายังไม่โดนคุณ ch@nge ตีตายซะก่อน กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 22 ต.ค. 09, 10:14 ขออนุญาตสื่อสารกับท่านติมอ(นอกเรื่อง เพราะในเรื่องเขามี ตัวแดง ไม่ให้ตอบ)ที่นี่เลยนะครับว่าเรื่องไปพม่า จบแค่นั้นหรืออย่างไร ครับ อยากอ่านต่อครับ
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 31 ต.ค. 09, 23:49 ยังไม่จบครับ ท่านมานิต แต่สองปีกว่ามานี่
ผมเพิ่งพอจะจัดสรรค์เวลาว่างให้ตัวเองได้ กระทู้นี้ก็เหมือนกันครับ ที่ต้องร้างไปร่วมเดือน เพราะดันไปอยู่ในที่ๆไม่มีฟอนท์ไทยให้พิมพ์ พอจะมีให้พิมพ์ก็มีเรื่องอื่นๆให้วุ่น หาเวลาคิดคำ เรียงประโยค ตรวจทานไม่ได้ พอหาโอกาสได้เครืองเจ้ากรรมก็ดันไม่อยู่ในมือซะอีก ครั้นจะพิมพ์ภาษาอังกฤษก็กลัวคนอ่านจะต้องเปลี่ยนรสมือ... รอถึงบ้าน(สายๆ)ก่อนแบบนี้น่าจะดีที่สุดครับ ขออนุญาตต่อกระทู้นี้ไปก่อนนะครับ ถึงคำตอบสุดท้ายของคุณ sugar เมื่อไหร่ คงได้หาฤกษ์ชัยไปต่อกระทู้พม่าตรงนั้นครับ (แค่นี้ยังอยู่กับคำถามแรกอยู่เลยครับ "ขอม คือ เขมร ใช่หรือไม่" ?) ผมทิ้งเรื่องไว้สัปดาห์กว่าๆ ประเด็นหลักอยู่ที่ว่า "เราไปยืมพระมหากษัตริย์มาจากเขมร ใช่หรือไม่" ? ก็เห็นไม่มีใครเข้ามาตอบกัน (แหงล่ะดิ ใครจะกล้า... ตาติบอจะต้องไปนอนมุ้งสายบัวเขียนกระทู้อยู่รึเปล่ายังไม่รู้เลยเนาะ) เอาล่ะ นั่นมุมมองของสังคมปัจจุบันครับ แต่ที่เราคุยกันมันเรื่องของประวัติศาสตร์ ถ้ามองอย่างคนปัจจุบันมอง กับคำถามแบบนี้ที่ผมทิ้งเอาไว้ หลายคนอาจจะไปนึกถึงราชสำนักสก๊อต ที่ถวายตัวพระนางแมรี่ให้ฝรั่งเศส พูดให้เข้าใจง่ายก็ "ขอบารมีเขามาคุ้มกะลาหัว" แล้วนึกไปถึงโลกปัจจุบัน.... หยุดๆๆๆๆ หยุดก่อนเลยครับ มากไปละ "มันม่ะช่ายอ่ะกิ๊บ" (ไอ้คำนี้มันเชยไปละ แต่ขอยืมใช้หน่อยเถอะ คนอ่านไม่ว่ากันนะครับ) หลายปีก่อน (พ.ศ. 2527- คิดว่าหนุ่มๆสาวๆในเรือนไทยคงยังไม่เกิดกัน) อุไรศรี วรศริน ได้เสนอบทความภาษาฝรั่งเศสไว้ ชื่อเป็นภาษาฝรั่งเศส คือ Les elements Khmers dans la formation de la langue siamoise เป็นงานศึกษา "คำยืมเขมร" ในภาษาไทยกว่า 1,500 คำ ในหลายแง่มุม ถือได้ว่าเป็นงานศึกษาด้านนี้ที่ละเอียดลึกซึ้งและน่าชื่นชมในความอุตสาหทุ่มเทมากที่สุด (แต่ที่น่าอนาถใจที่สุดคือ 25 ปีผ่านไป.... ไม่มีการแปลเป็นภาษาไทยเลย ที่แย่กว่านั้น คือ... ต้นสังกัดของท่านอย่างมหาวิทยาลัยศิลปากรมีให้อ่านได้แค่ 2 เล่ม ทับแก้ว 1, ท่าพระ 1 และโชคร้ายหน่อย อาจารย์อุไรศรีเสียชีวิตไปหลายปีแล้ว.... ก็ยังไม่มีใครคิดจะหยิบมาแปล) เอาเถอะนะ... สังคมไทย ถ้าไม่มีงานวิจัยพื้นฐานดีๆไว้ให้อ่าน... งานวิจัยใหม่ดีๆคงบานเองได้หลังฝนตกเหมือนดอกเห็ดอยู่แล้วล่ะ ฮึ!! (จะหวังให้เด็ก ป.ตรีไปอ่านภาษาฝรั่งเศสน่ะ.... เอาอังกฤษให้มันรอดซะก่อนเถอะนะ) พล่ามอีกละ กลับเข้าเรื่องครับ งานศึกษาชิ้นนี้ ผู้ศึกษาได้ศึกษาในหลายแง่มุม เช่น - การจำแนกคำยืมตามเครือข่ายของความหมาย - ที่มาของคำยืม - การเปลี่ยนแปลงด้านเสียง - การสร้างคำ งานชิ้นนี้มีเรื่องน่าสนใจมากมาย อาทิ พยัญชนะต้น "ทร" ที่กลายมาเป็นเสียง s ในภาษาไทย ทั้งคงรูปและไม่คงรูป ตัวอย่างง่ายๆตัวอย่างหนึ่ง ถ้าผมเขียนว่า "ทรอ" มีใครกล้าอ่านออกเสียงบ้าง ? รับรอง ถอยกันเกิดครึ่ง.... อ่ะๆ ถ้าผมบอกต่อว่าใช้เรียกเครื่องดนตรี คิดว่าหลายคนคงตอบได้ทันทีว่า "ซอ" ไง.... คำนี้ปัจจุบันเขมร-ไทยเขียนต่างกันแล้ว แต่ในจารึกเขมร และจารึกสุโขทัยมันยังเคยเหมือนกันอยู่ (เสียงจะออกต่างกันเมื่อไหร่ไม่รู้นะครับ ถ้าอยากได้คำตอบต้องไปสร้างไทม์แมชชีนกันเอาเอง) 17 ปีถัดมา พ.ศ. 2544 วิไลวรรณ ขนิษฐานันท์ หยิบเอางานชี้นนี้มาปัดฝุ่นใหม่ เติมด้วยหลักฐานทางสังคมหลายชิ้น เช่น ภาพสลักระเบียงนครวัด หรือกฎหมายตราสามดวง แล้วสรุปว่าที่จริงแล้ว "คำเขมรในภาษาไทยปัจจุบันจำนวนหนึ่งไม่ใช่คำยืม" ผมเห็นด้วยกับข้อเสนอของวิไลวรรณมากกว่า เพราะอย่างที่ผมเล่าไปบ้างแล้วว่า "คำยืม" มันไม่ได้ "มาแค่คำ" นะครับ แต่มัน "ติดฉลาก" know-how เข้ามา เราไม่ต้อง "ยืม" ของเขามาใช้ก็ได้ ถ้าเรามีใช้กันอยู่แล้ว แน่ล่ะครับ สังคมเขมรมีทุนมากกว่า มีโอกาสมากกว่า know how บางอย่าง ทั้งอยุธยาและสุโขทัยคงต้องยืมเขมรใช้อยู่แล้ว... ไม่แปลก อาจจะรวมไปถึงคำเรียกของบางอย่างที่เรามีอยู่แล้วได้ เช่น ศัพท์ทางการแพทย์บางคำ (เหมือนตัวอย่าง กระเพาะปัสสาวะของคุณ sugar ที่ผมฝากเอาไว้) เมื่อเราไปเอา known how ของเขามาเราเลยต้องใช้ตาม เหมือนที่หมอทุกวันนี้ก็คงไม่ไปพึ่งราชบัณฑิตให้บัญญัติศัพท์ภาษาไทย ขึ้นมาเรียก technical term ทางการแพทย์ทั้งหลายใหม่หรอก แล้วของอย่างอื่นที่มีอยู่แล้วล่ะครับ ? ในงานวิจัยเรื่อง ไทย + เขมร => ไทยลุ่มน้ำเจ้าพระยา ของวิไลวรรณ เมื่อปี พ.ศ. 2544 เธอได้ชื้ให้เห็นว่า มีคำเขมรในภาษาไทยอีกเป็นจำนวนมาก ที่ไม่ต้องยืมเขามาเราก็มีคำเดิมของเราอยู่ และเสนอต่อไปว่า "สังคมอยุธยาเป็นสังคมทวิภาษาที่พูดทั้งเขมร และไทย" ขออนุญาตยกตัวอย่างคำนึงนะครับ เขียนด้วยตัวอักษร 3 ตัว ไม่มีรูปสระ ขึ้นต้นด้วย ค. ตามด้วย ว. แปลว่าอวัยวะของคุณผู้ชาย (อักษรสุดท้ายคงไม่ต้องบอกแล้ว) คำนี้เป็นคำเขมรครับ.... คิดว่าผู้ชายไทยคนไหนอยากยืมคนเขมรใช้บ้างครับ ?? แล้วถ้าเราไม่ยืมเขมร เราจะไม่มีใช้ใช่มะ ??.... แล้วคิดว่ามันเป็นศัพท์ทางการแพทย์ป่ะ ?? คิดว่าคุณผู้ชาย(ที่ไม่อยากยืมเขมรมะตะกี้แหละ) ก็คงส่ายหัวได้หลายหนอีกตามเคย... จิงมะ แล้วทำไม "ไอ้นั่น" ของผู้ชายไทยถึงเรียกด้วยภาษาเขมร ? พรุ่งนี้คุยกันต่อนะครับ ใกล้เวลาแบตผมหมดซะแล้วล่ะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 พ.ย. 09, 11:52 สืบเนื่องจากการ "พูดทั้งเขมรและไทย" ของสังคมอยุธยา
ในงานเรื่อง ไทย + เขมร => ไทยลุ่มน้ำเจ้าพระยา ของวิไลวรรณ ทำให้เธอสรุปว่าคำเขมรในภาษาไทยนั้นแบ่งออกเป็น 2 กลุ่ม กลุ่มแรกผมคิดว่าผู้อ่านกระทู้น่าจะรู้จักกันดีแล้ว คือ "คำยืม" ส่วนอีกกลุ่ม เช่น ตัวอย่างสุดท้ายเมื่อวานนั้นเข้ามาในภาษาไทยด้วย "การปนภาษา" (code-mixing) การปนภาษาอื่นเข้ากับภาษาไทยนั้นเกิดขึ้นทั่วไปครับ เช่น ปัจจุบันเรามักปนภาษาอังกฤษเข้ากับภาษาไทย ยกตัวอย่าง เป็นเพลงเก่าเพลงหนึ่งที่ผมประทับใจคำร้องมาก เพราะคนเขียนสามารถเขียนเพลงได้ดีมาก เข้าใจว่าชื่อเพลง "น้ำตาเมียเช่า" (ผมคิดว่าผู้อ่านกระทู้หลายๆท่านคงจะเกิดทัน ถ้าผิดพลาดประการใดรบกวนแก้ไขให้ด้วยนะครับ) ขออนุญาตยกเอาเนื้อเพลงมาซักหน่อยนะครับ ไอเขียนเลตเตอร์ ถึงเธอเดียร์จอน เขียนในแหล่งที่ยูเคยนอน จังหวัดอุดร ประเทศไทยแลน ไอโบร๊คเก่นฮาร์ด ยูมัสอันเดอร์สะแตน จอห์นจ๋าจอห์น ดอลล่าขาดแคลน เมียเซคกั้นแฮนของยูยังคอย ยูทิ้งเมียเช่า หิ้วกระเป๋าโกโฮม ทิ้งรอยจูบลูบโลม จนเชพไอโทรมเพราะยูเอ็นจอย ฟอร์เก๊ตยูว้อน กลับไปอยู่อินลินอย ไอเสียใจจนเป็นไทฟอยด์ เอาไทเกอร์ออยมาทากันตาย * โศกยิ่งกว่าแซดมูวี่ โอ้..จอห์นยูเมคมีคราย ไอโลนลี่ เสียจนผอมผ่าย อยากตายวายยูทิ้งมี รอยน้ำตาหยดรดบนลายเซ็นต์ หาซองใส่จ่าหน้าไม่เป็น โธ่เวรเอ๋ยเวรฮูช่วยเขียนที ฉีกทิ้งเลตเตอร์ หันไปเจอดีดีที กู๊ดบาย สวัสดี โกมีทกับมี ที่เมือง The End ถึงจะเขียนด้วยภาษาไทยล้วนๆแบบนี้ทั้งดุ้น ผมก็เชื่อว่าท่านผู้อ่านกระทู้หลายๆท่านรู้ทันทีครับ ว่าคำไหนเป็นภาษาไทย คำไหนเป็นภาษาอังกฤษ บางคำ เช่น ดีดีที.... อันนี้เป็นคำยืมแน่ๆครับ เพราะคนไทยไม่ได้ประดิษฐ์เอง จะไปหาคำอะไรเรียกก็คงไม่ได้ ต้องเรียกตัวย่อทับศัพท์ไปเลย เพราะไปซื้อของเขามาใช้ แต่บางคำ เช่น "แซด" "คราย" พวกนี้.... ถ้าไม่เอาภาษาอังกฤษมาใช้ คนไทยก็ไม่ได้ "เสียใจ" หรือ "ร้องไห้" ไม่เป็นซะหน่อย.... แต่เราเอามาเพราะมันเกิดการปนภาษาขึ้นไงครับ... โดยเฉพาะกับคนที่คุ้นเคยกับภาษาอังกฤษ.... เหมือน "ไอ" ที่เขียนเลตเตอร์ถึงจอนห์น่ะล่ะ... แล้วไทยกับเขมรปนกันยังไง... มาต่อกันหลังอาหารเที่ยงนะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 พ.ย. 09, 16:50 จากงานเขียนชิ้นเดิม อาจารย์วิไลวรรณ อธิบายเหตุผลที่ว่า
คำเขมรในภาษาไทยไม่ใช่คำยืม แต่มาจากกระบวนการปนภาษาไว้หลายข้อ ผมรวบใหม่เสียเองได้ 4 ข้อ ได้แก่ 1. คำเขมรในภาษาไทยมีธรรมชาติแตกต่างจากคำอื่นๆในภาษาไทย เพราะคำที่พบส่วนมาก มักเป็นคำที่มีคำศัพท์ใช้อยู่แล้วในภาษาไทยเดิม หรือที่เรียกในงานเขียนของท่านว่า "คำมรดกไทยเดิม" นอกสยาม คำที่ซ้ำกันนี้หลายคำสามารถจับคู่คำกันได้เพราะกินความเท่าๆกัน (แม้ในปัจจุบันหลายคำก็ยังกินความเท่าๆกันอยู่ ในภาษาไทยสยาม) เช่น - ญ่าง (มรดกไทยเดิม) - เดิน (เขมร) - ท้อง (มรดกไทยเดิม) - พุง, กระเพาะ (เขมร) - สุด (มรดกไทยเดิม) - จบ (เขมร) - ขาว, ใส (มรดกไทยเดิม) - สะอาด (เขมร) หรือการนับปีปฏิทินรอบละ 60 ปี (มรดกไทยเดิม) ไม่ใช่การนับปีปฏิทินรอบละ 12 ปี (เขมร) และเป็นเหตุให้การศึกษาเรื่องคำยืมในงานศึกษาของอุไรศรี สามารถแบ่งคำยืมในภาษาเขมรออกเป็นหัวข้อต่างๆได้จำนวนมาก 2. คำไวยากรณ์เขมรในภาษาไทย รวมไปถึงคำนามธรรม คำเหล่านี้เป็นเรื่องของภาษาและหน่วยของภาษา ซึ่งไม่มีความสัมพันธ์กับโลกรอบตัวของมนุษย์ จึงไม่มีเหตุผลที่จะต้องหยิบยืมมาใช้ เช่น คำว่า "คือ โดย แต่ เพราะ" ในขณะที่ คำยืมจากภาษาอื่นๆ มักสัมพันธ์กับสังคมรอบตัว เช่น ก๋วยเตี๋ยว โอเลี้ยง เก้าอี้ ขนมปัง สบู่ บางครั้งอาจจะมีคำที่เป็นนามธรรมบ้าง แต่ก็เข้าใจได้ว่าสัมพันธ์กับศาสนาที่เข้ามาจากต่างถิ่น เช่น สุข ทุกข์ ศีล ธรรม ปัญญา เป็นต้น นอกจากนี้คำอีกกลุ่มหนึ่งที่มีการ "ยืม" โดยไม่มีเหตุ คือ "คำอุทาน" เช่น จ๋า จ้า อือ โว้ย เหวย เอย และ ชัยโย เป็นต้น 3. หลายคำเป็น "คำแสดงอารมณ์" ซึ่งเกิดจากการยืมเพราะใกล้ชิด เช่นเดียวกับคำว่า "อื้อจื่อ หรือ เฮงซวย" ที่ยืมมาจากภาษาแต้จิ๋ว (ทุกวันนี้พูดไป เชื่อว่าคนไทยก็รู้จักกันมาก เพราะกลายเป็นภาษาไทยไปแล้ว) คำแบบนี้ในภาษาเขมรมีค่อนข้างมาก เช่น สนุกสนาน ผยอง เยาะ เหิม ฉงน สำออย ทะลึ่ง รำคาญ รำพึง รำลึก เป็นต้น 4. คำที่กินความหมายมากกว่า 1 ความหมายในภาษาเขมรเดิม กินความเท่ากับภาษาเขมรเดิมในภาษาไทยสยาม ลักษณะแบบนี้เป็นเรื่องที่แทบจะเป็นไปไม่ได้ ถ้าสังคมไม่ได้ใกล้ชิดกันมาก หรือคนในสังคมไม่ได้เข้าใจทั้ง 2 ภาษาเป็นอย่างดี เช่น - โคลง : คำประพันธ์ชนิดหนึ่ง, อาการเคลื่อนไหวของเรือ - จุก : ที่ปิดขวด, อาการปวดท้อง, ทรงผมบนศีรษะ - จับ : เริ่มต้น(จับเรื่อง), แตะต้องโดยมือ - เกาะ : แผ่นดินที่มีน้ำล้อมรอบ, เกี่ยว ตัวอย่างจากภาษาอื่นเช่น "ธรรม" ในภาษาสันสกฤต กับภาษาไทย ในภาษาเดิม ธรรม หมายถึงการเป็นไป การดำเนินไปด้วยเหตุแห่งการดำเนินไป คำสอน(กินความได้เท่ากับคำว่า "ศาสนา") รวมไปจนถึง "กฏหมาย" (เหมือนชื่อโรงเรียนธรรมศาสตร์) แต่พอมาถึงภาษาไทย ถ้าตัดชื่อมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ทิ้งซะชื่อหนึ่ง ผมเชื่อว่าสังคมเกือบทั้งหมดจะไปนึกถึงคำสอนของพระพุทธเจ้า แต่จะให้นึกไปถึงว่า "ธรรมชาติ" หรือ "ธรรมศาสตร์" มาจากไหน ? ก็นึกกันไม่ออกแล้ว อีก 2 คำ ที่น่าจะคุ้นกับสังคมปัจจุบันมากขึ้น คือ คำว่า "พาร์ทเนอร์" และ "โมเดล" 2 คำนี้สมัยหนึ่งเคยแปลว่า "คู่เต้นรำ" และ "หุ่นจำลอง" มาก่อน... เพิ่งจะมาแปลความกว้างขึ้นกันหลังๆ คือ กินความไปถึง "เพื่อนร่วมงาน, คู่ปฏิบัติงาน" และ "นางแบบ - นายแบบ" กัน จะเห็นว่าบางคำในภาษาแขกนั่น.... เรายืมเขามาใช้เป็นพันปีแล้ว มันก็ยังไม่เท่ากันซะที ส่วนภาษาอังกฤษที่เริ่มเท่ากันมากขึ้น เพราะเราเริ่มเปิดตัวเองเข้าหาเขามากขึ้น สำหรับภาษาอังกฤษผมก็เล่าได้แค่นี้ (เพราะเกิดไม่ทัน) ขอความกรุณาท่านมานิต เล่าเรื่องให้เพื่อนนักอ่านในเรือนฟังดีกว่าครับ เพราะผมก็เกิดไม่ทันยุคที่ "พาร์ทเนอร์" แปลว่า "คู่เต้นรำ" หรือ "โมเดล" แปลว่า "หุ่นจำลอง" อย่างเดียว เหมือนกัน กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 02 พ.ย. 09, 10:54 เป็นที่ทราบกันดีว่า วิศวกรนั้น เรื่องการเขียน แย่มาก ครับ ผมว่าจะเอาเรื่องทางวิชาการที่ทำการวิจัยมาทางด้านพลังงานทดแทน ลงที่ vcharkarn ยังไม่ทราบจะเอาลงยังไงเลยครับ ท่านเจ้าแม่ซึ่งเป็นนักอักษรฯ ก็ยังไม่ออก"วีซ่า"ให้ครับ นี่ผมเขียนตามแนวกระทู้เรื่องการหยิบ การยืม ที่อ่านเมื่อกี้มาเลย นะครับ
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 พ.ย. 09, 18:05 ไม่เป็นไรดอกครับ ท่านมานิต
นายติบอเองก็ใช้ภาษาไม่ค่อยจะได้ความเหมือนกันครับ ผมเชื่อว่า ถ้าท่านมานิตเล่าแบบเล่าสู่กันฟัง สมาชิกทุกท่านจะรู้สึกยินดีมาครับผม ปล. ทิ้งเรื่องภาษา กับการย้ายภาษาไว้ซะเต็มหน้า ป่านนี้คุณ sugar คงค้อนผมซะหลายควักแล้ว ว่า "พระวิหารของฉันหายไปไหน".... พรุ่งนี้มาต่อกันเรื่องปราสาทขอมครับผม กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 04 พ.ย. 09, 09:40 รับทราบ ครับผม(ว.2 เปลี่ยน)
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 04 พ.ย. 09, 21:30 ผมขึ้นเรื่อง "ภาษาเขมร" เอาไว้หลายกระทู้แล้ว
มาโปรยไว้ว่าจะจบวันนี้ แล้วขึ้นเรื่องสถาปัตยกรรมต่อ ที่เอาภาษาเป็นตัวตั้ง เพราะเรา "คิด" ด้วยภาษา ถ้าจะเริ่มต้นอะไรทั้งหมด ก็ขอเริ่มที่ภาษาน่าจะได้คำตอบมากกว่าอื่นๆ และ "คำ" ภาษาเขมร มีอยู่ใน "ภาษาไทยปัจจุบัน" มากมาย ถ้า "คิด" แบบ อาจารย์ อุไรศรี... คำพวกนี้เป็น "คำยืม" เพราะคำพวกนี้พบในภาษาเขมรก่อน มาพบในลุ่มน้ำเจ้าพระยาทีหลัง ถ้า "คิด" แบบ อาจารย์ วิไลวรรณ... คำพวกนี้เกิดจาก "การปนภาษา" เพราะหลายๆคำที่ยืมมายังกินความเท่ากับคำมรดกไทเดิมอยู่ จึงไม่มี "เหตุ" ในการ "ยืม" เพราะ "เรามีของเราอยู่แล้ว" แต่ที่ใช้นั้นเพราะสังคมอยุธยา(ตอนต้น)ชนชั้นนำมักพูดได้ทั้ง 2 ภาษา (bilingual) คือ ภาษาขอมเดิม(ที่ปัจจุบันเรียกชื่อตามประเทศว่า "ภาษาเขมร") และ ภาษามรดกไทเดิม(ที่ปัจจุบันคนไทยสยามไม่ได้เข้าใจทั้งหมดแล้ว) ในงานวิจัยชิ้นที่ผมหยิบมาตอนท้ายๆ วิไลวรรณเสนอต่อไปว่า "ในสังคมอยุธยาตอนปลาย เกิดการ 'ย้ายภาษา' หรือ languagr shift" คือ "ย้าย" จาก "ภาษาเขมร" มาสู่ "ภาษาไทย" เลยกลายเป็นภาษาไทยปัจจุบัน มีตัวอย่าง เช่น การที่คนไทยลุ่มเจ้าพระยาออกเสียงวรรณยุกต์ต่างๆเพี้ยน (ในขณะที่คนไทจากที่อื่นๆ เช่น อัสสัม หรือ ภาคอิสาน ยังออกเสียงเดียวกันอยู่) เธอเสนอว่าเหตุที่เกิดขึ้น... เพราะภาษาเขมรไม่มีวรรณยุกต์ หรือ การใช้ไวยากรณ์เขมรในภาษาไทยสยาม เช่น "คือ" "หรือ" "เพราะ" "โดย" คำพวกนี้ทำให้ประโยคยาวขึ้น มีลักษณะทางการคิดที่ "ซับซ้อน" ขึ้น ซึ่งไม่พบในภาษามรดกไทเดิมมาก่อน ผมไม่เห็นด้วยกับอาจารย์วิไลวรรณ 2 เรื่องหลักๆ คือ 1.) ถ้าจะย้าย... ทำไมถึงย้ายจาก "ของยาก" ไปหา "ของง่าย" แล้วยังรักษา "ความยาก" ของ "ของยาก" เอาไว้อยู่เกือบทั้งหมด ทั้งไวยากรณ์ระดับ "การรวมประโยค" ไปยัน "การสร้างคำ" ถ้าเราจะวัดกันตามเกณฑ์ว่า "มีเขมร" และ "มีมรดกไทเดิม" ในเมื่อลักษณะเด่นของทั้ง 2 ภาษาพบอยู่ในภาษาไทยปัจจุบัน ถ้าจะเกิด "การย้ายภาษา" ขึ้น... อะไรหลายๆอย่างควรจะถูกลดทอน ไม่ใช่เก็บทุกรายละเอียดเอาไว้ขนาดนี้ 2.) ถ้าวัดกัน ภาษาเขมร มี "ศักดิ์สูงกว่า" ภาษาไทย ตัวอย่างง่ายๆ คือ ยกคำที่กินความเท่ากัน เทียบกัน (ถ้าเป็นกิริยา กับ นาม จะเห็นได้ค่อนข้างชัด) รวมไปถึงราชาศัพท์ที่แทบจะไม่มีภาษาอื่นนอกจากเขมรปนแขก (ที่ยกมาจากขอมเดิม) ทำไมถึงเรียกสิ่งที่เกิดขึ้นนี้ว่า "ย้ายภาษา" และ "ย้ายจากเขมรมาไทย" ในเมื่อเรายัง "พูดภาษาเขมรกับพระมหากษัตริย์อยู่" เช่น กราบบังคมทูลสมเด็จพระเทวีทรงทราบ พูดประโยคนี้ไปคนปัจจุบันทั้งฝั่งไทยและเขมรจะเข้าใจโดยแทบไม่ต้องแปล (เผลอๆ ให้แปล จะยากกว่า ให้เข้าใจ เสียด้วยซ้ำไป) และที่สำคัญ คือ ทั้ง 2 กลุ่มจะรู้สึกว่าสิ่งที่พูดออกไป "เป็นของตัวเอง" เรื่องที่ยกมา 2 เรื่องเลยทำให้ผมค่อนข้างมองว่าภาษาเขมรในไทย ไม่ได้เกิดการย้ายภาษา(language shift) แต่น่าจะมาจากการ "เปลี่ยนสังกัด" ของสังคมมากกว่า หรือไม่... ก็มา "ตั้งสังกัดใหม่" กันเองทีหลัง พูดแบบนี้เดี๋ยวจะมีคนงงกันอีก ขออนุญาตเริ่มต้นที่ biligual ที่ทุกวันนี้ พ่อแม่หลายคนอยากให้ลูกเป็นกัน (ทั้งๆที่ยังไม่รู้ด้วยซ้ำ ว่า bilingual หมายความว่าอะไร) คำนี้แปลได้ง่ายๆ ว่าคนที่ "เป็นเจ้าของภาษาทั้ง 2 ภาษา" มาดูกันดีกว่า ว่าเราจะเป็นเจ้าของภาษาเมื่อไหร่.... การเป็นเจ้าของภาษาไม่ได้แปลว่า พูดได้ ใช้คล่อง เขียนถูกนะครับ แม้กระทั่ง "คิด" ได้ด้วยภาษานั้นๆ ก็ยังไม่ถือว่าเป็นเจ้าของภาษา เพราะการเป็นเจ้าของภาษา แปลง่ายๆว่าเรา "ผูกตัวเรา" เข้ากับภาษานั้นๆไปแล้ว เช่น ตั้งชื่อเราด้วยภาษานั้นๆ อุทานเป็นภาษานั้นๆ เข้าใจคำสแลงของภาษานั้นๆ ด่าคนด้วยภาษานั้นๆได้ แบบนี้ถึงจะพูดได้ว่า "เราเป็นเจ้าของภาษา" ตัวอย่างง่ายๆของคนเป็นไบลิงกัว ที่ลูกคนจีนจะเห็นง่ายหน่อย คือลูกคนจีนที่เกิดในประเทศไทยส่วนมาก อยู่บ้านเป็น อานั่นอานี่ กลับถึงบ้านตะโกนบอกบ้าน "อาปาอามาอั่วขื่อ" เจอลูกเถียงก็ตะโกนด่า "ไอ่หยา... จ๋าสีเกี้ย" ญาติพี่น้อง เรียกกัน อาโผ อากู๋ อากิ๋ม อากง อาม่า อาเจ็ก รู้ว่าตัวเองใช้แซ่อะไร เผลอๆมีชื่อภาษาจีนด้วยซ้ำ แต่คนพวกนี้พอออกนอกบ้านก็พูดภาษาไทยกับสังคมภายนอก เพราะสังคมนอกบ้านเขา "ไม่รับกับภาษาที่เขาใช้ในบ้าน" แต่ถ้ามีเด็กอิสานซักคน เข้ามาทำงานในบ้านคนจีนพวกนี้ อยู่ไปนานๆ ก็อาจจะพูดภาษาจีนกับอากงอาม่าได้ (เผลอๆเป็นเมียน้อยอาเฮียอาเจ๊กอะไรซักคนในบ้านไปด้วยก็มี คลอดลูกเป็นเจ๊กปนลาวให้อาม่าได้เลี้ยง "อาตี๋" ไม่มีดั้งเล่นด้วยซ้ำ) แบบนี้แหละ คือตัวอย่างของคนที่เป็น bisexual... เอ๊ย bilingual กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 04 พ.ย. 09, 23:03 ย้อนกลับไปพูดถึงอยุธยา - สุโขทัยกันบ้าง
โดยปกติเราจะชอบนึกกันว่าสุโขทัย "เก่ากว่า" ส่วน "อยุธยา" ต่อมาทีหลัง ที่จริงๆ 2 สังคมนี้โตขึ้นพร้อมๆกัน ถ้านับจากงานศิลปะ ว่าอยุธยาสร้างปรางค์ต่อมาจากละโว้ แถมยังจำลองมหาธาตุสำคัญประจำเมืองละโว้ไปใช้เป็นตัวแทนอีก... จะให้ 2 ที่นี้ "เริ่มต้น" พร้อมๆกัน ก็น่าจะ "พอรับได้มากขึ้น" ในความคิดของ คนที่อ่านตำราประวัติศาสตร์ฉบับครูประชาบาลและกรมการรักษาดินแดนมา ผมเลยขออนุญาตไม่พูดถึง "อยุธยา" และ "ละโว้" นะครับ เพราะเรารู้กันอยู่แล้ว ว่าในระเบียงประวัติศาสตร์ที่นครวัด พลละโว้กับพลเขมรเขาแต่งตัวไม่ต่างกัน ส่วนพวกที่ต่างออกไปเขาจารึกชื่อไว้ว่า "เนะ เสียมกุก" ทีนี้มาดูกันทั้ง 2 ที่ คือ "สุโขทัย" และ "เสียม"(ที่ยังหาดินแดนให้ไม่ได้นั่นล่ะครับ) ขอพูดเรื่อง "เสียมกุก" ที่นักวิชาการชาติพันธุ์นิมยมหลายๆคน ชอบลากมาซะให้ "เป็นไทย" จน "คนไทย" ชอบคิดกันไป ว่า "เป็นบรรพบุรุษของตัวเอง" หรือไม่ก็ "คือคนไทย" ไปเลยก็มี แล้วไปรู้สึกต่อเอาเองว่า "ที่เหลือในระเบียงประวัติศาสตร์เป็นขอม" ก่อนอื่นต้องเข้าใจก่อน ว่าช่วงปลายๆเมืองพระนครของเขมรไม่ได้สงบเลย ประวัติศาสตร์ราชวงศ์ช่วงนี้ค่อนข้างวุ่นวายและรบพุ่งกันมาก มีทั้งที่รบกันในหมู่ญาติ และไปรบกับประเทศข้างๆอย่างจาม (ภาพเขมรรบจามปรากฏชัดๆในระเบียงนครธมนะครับ ลองหาดูได้) บางครั้งสายราชวงศ์ที่เข้ามาปกครอง "เมืองพระนคร" ก็มาจากที่อื่น เช่น มหิธรปุระ ที่ชอบเดากันว่ามาจากภาคอิสานตอนล่างของไทย เอาล่ะ เขาจะมาจากไหนไม่รู้ ที่แถวนี้มีทุนเยอะครับ เพราะเก็บค่าผ่านด่านได้ คนแถวนี้ก็เอาของไปส่งขายที่อื่นๆได้ทางบก เพราะแม่น้ำโขง(แถวๆสี่พันดอน)มันเชี่ยว ไม่เชื่อก็ลองไปว่ายน้ำในคอนพะเพ็งดูได้ครับ ผมท้า ให้สามร้อย (จะรอดชีวิตมาเอารางวัลหรือเปล่านั่นอีกเรื่องนะครับ) อีกอย่างหนึ่งคือ ภาคอิสานตอนล่างเป็นแหล่งผลิตอุตสาหกรรมมาแต่ไหนแต่ไร เขามีทั้งอุตสหากรรมปั้นหล่อโลหะ ทำเกลือ และผลิตเครื่องถ้วย และเป็นบริเวณที่ปลูกข้าวได้มากที่สุดในภาคอีสานของไทยด้วย พูดง่ายๆคือไม่ต้องไปปล้นจี้ตีชิงกับใครก็มั่นคงโดยตัวของตัวเองอยู่แล้ว และถ้าจะคิดกันดีๆ "ความมั่นคง" สำคัญกว่า "ความเป็นใหญ่นะครับ" โดยเฉพาะกับสังคมที่สถาบันกษัตริย์ค่อนข้างจะง่อนแง่นเหมือนช่วงปลายเมืองพระนคร ในขณะที่เมืองพระนครรบกันจะเป็นจะตาย แย่งกันเป็นเจ้าของกันวุ่นวาย คนแถวนี้เขามีทุกอย่าง โดยไม่ต้องไปง้อใคร เวลาอ่านประวัติศาสตร์เขมร จะสังเกตเห็นได้ว่าสาย "เมียๆ" ของกษัตริย์ในเมืองพระนครทั้งหลาย มักจะมาจากภาคอีสานตอนล่างของไทยอยู่บ่อยๆ บางท่านอาจจะคิดไปว่า "เพราะผู้หญิงสวยกว่าที่อื่นๆ" ที่จริงผู้หญิงแถวนั้นไม่ได้สวยอะไรมากมายหรอกครับ คงจะหน้าบานๆเหมือนในภาพสลักน่ะล่ะ แต่ที่ต้องแต่งกันไปเพราะกษัตริย์เขาอยากจะเอาพ่อตามาเป็นกำลังหนุนตะหาก ถ้าคิดแบบนี้ได้... เมืองพระนครก็ไม่ได้หยุดอยู่แค่ตัวของเมืองเอง มีคนนอกเมืองเข้าๆออกๆ ผลัดกันเป็นเจ้าของอยู่หลายครั้งหลายหน และเมื่อไหร่ไม่รู้ อย่างช้าที่สุดก็ตอนเดินขบวนรวมพวกรวมเผ่า สมัยพระเจ้าชัยวรมันที่ 2 เขาไปลากเอา "เสียมกุก" มาเดินขบวนด้วย มองอย่างคนไทยใจซื่อ คิดง่ายๆก็ "เสียมไปอยู่ที่นั่น" แต่ถ้าคิดดีๆ มันแปลว่า "เสียม เป็นพวกเดียวกับ ขอม" นะครับ อย่าลืม ไม่งั้นจีนจามที่ไหนก็ลากมาเดินขบวนด้วยกันได้ดิ.. จริงป่ะ ส่วนสุโขทัยที่หลายๆคนมักจะคิดกันว่า "ปฏิเสธขอม" ก็แหงล่ะ... เขาเล่าของเขาเองเลย ว่าเขาไล่ขอมไปแล้วค่อยสถาปนาราชวงศ์ ถูกครับ เขาเล่าของเขาอย่างนั้น ถ้าพูดถึงจารึกวัดศรีชุม แต่จารึกวัดศรีชุมมันไม่ดังครับ เพราะมันไม่ปลอม จารึกหลักที่ปลอมไม่ปลอมไม่รู้ ตีฟูตัวเองให้ดังได้ คือ หลักที่ 1 (ไอ้ที่เรียนกันมาในตำราภาษาไทย ม.ปลาย น่ะล่ะครับ) ดูๆไปภาษาที่ใช้ก็ไม่ค่อยเขมรเท่าไหร่ (ในความรู้สึกคนปัจจุบัน) ที่รู้สึกแบบนั้นเพราะเราอ่านแล้ว "เข้าใจมาก" จะจูงไปให้ "คนสร้างปฏิเสธขอม" ก็ไม่ยากเท่าไหร่ ขัดอยู่นิดนึงที่คน(ที่เขาว่า)สร้างเขาบอกว่าพ่อตั้งชื่อให้ว่า "รามคำแหง" ชื่อเป็นเขมรครับ... พ่อตั้งให้อีกตะหาก แถมเวลาอยู่ในจารึกวัดศรีชุมพ่อยังชื่อ กมรแตงอาญ ศรีบดินทร์อินทราทิตย์ อีก ภาษาขอมยกมาเป็นดุ้นแล้วล่ะครับ ตั้งชื่อในพิธีกรรมของตัวเอง แบบนี้ชนชั้นนำของสุโขทัยก็เป็นเจ้าของภาษาขอมไปด้วยแล้วล่ะครับ ไม่ต้องสงสัย ที่พูดมา ยังไม่ได้บอกนะครับ ว่า "เสียมกับขอมเป็นญาติกัน" หรือว่า "สุโขทัยเป็นขอม" คำว่า "ญาติ" หรือ "ชาติ" เราไปบัญญัติเอาเอง น่าจะเริ่มหลังจากขีดเส้นแบ่งดินแดนบนแผนที่แล้ว พลเมื่องของเมืองแต่ละเมืองเขาจะคิดกันแบบนั้นรึเปล่า... ยังบอกไม่ได้ครับ (เพราะเกิดไม่ทัน) บอกได้แต่ว่าเขา "เอาใครมาเข้าพวกด้วย" สมัยที่ "เมืองยังเป็นเมือง" เรามีแต่สังกัดที่ "ขึ้นกับเมือง" นะครับ "สัญชาติ" ที่แปลว่า "สังกัด" ก็เลยเปลี่ยนไปตามเมือง ไม่ใช่รัฐ เพราะขนาดของเมืองไม่พอต่อความมั่นคงของรัฐ แต่ละรัฐก็มีหลายพวกหลายเผ่า เพราะเมื่อเอาพวกที่ต่างกันน้อยหน่อย คุยกันรู้เรื่องหน่อยมาเข้าพวกกัน ก็จะได้ "รัฐ" ที่มี "ความมั่นคง" มากขึ้น ตัวอย่างง่ายๆ คือ "กรุงศรีอยุธยา" ที่บันทึกจีนเรียกใหม่ว่า "เสียนหลอ" เพราะเขาเล่าว่าเกิดมาได้เพราะ "เสียน" กับ "หลอหู" มาร่วมกันสร้างรัฐ แบบนี้คงไม่ได้มีแค่เมืองเดียวแล้วล่ะครับ ยิ่งถ้าอ่านๆๆไป... สุโขทัยก็จะเข้ามายุ่งวุ่นวายด้วยอีกทีหลัง วุ่นวายหลายรอบครับ เล่ามาตั้งแต่หน้าแรกยันความคิดเห็นนี้ เพื่อจะบอกว่า - ขอมไม่ใช่เขมรปัจจุบัน เพราะขอมเป็นวัฒนธรรมที่กินพื้นที่กว้างกว่าเฉพาะประเทศเขมร - แต่ถึงขอมจะกว้างกว่าเขมรยังไง เขมรเป็นพวกหนึ่งที่น่าจะใกล้กับวัฒนธรรมขอมมากที่สุด เพราะเขายังยืดพื้นที่เดิม และใช้ภาษาที่คล้ายภาษาขอมเดิมมากที่สุดมาได้ - เพราะฉะนั้นจะสรุปว่าเขมรปัจจุบันเป็นขอม... ก็ไม่ผิด - ในช่วงปลายๆเมืองพระนครของขอม เสียนเป็นพวกกับขอม เพระทั้ง 2 ฝ่ายเห็นว่าต่างก็เป็นพวกกัน โดยลักษณะแบบนี้สังคมจะไม่มีวันพูดภาษาเดียวอยู่แล้ว เพราะการติดต่อระหว่างเมืองบังคับให้เข้าใจหลายภาษา แต่ภาษาที่สังคมคิดว่าตัวเองเป็นเจ้าของ มี 2 ภาษาหลัก คือภาษาขอม และภาษาไท 2 ภาษานี้เลยมาปนกันทีหลังจนกลายเป็นภาษาไทยปัจจุบัน - หลักฐานหลายๆอย่างบอกเราว่าอยุธยาก็สืบมาจากละโว้ เพราะฉะนั้นขอมเป็นบรรพบุรุษของไทยปัจจุบันด้วยทั้งทางตรง(ละโว้)และทางอ้อม(ผ่านเสียน) แต่ดูเหมือนว่าเราจะไปเหยียดเขาออกทีหลังเอง (หรือเปล่า ?) ขออนุญาตสรุปเอาเอง ว่าผมตอบคำถามคุณ sugar ไปแล้ว ว่า "ขอม คือ เขมรใช่หรือไม่" ? ทีนี้ขอถามคนอ่านดีกว่าครับ ว่ารู้เรื่องมั้ย ? กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 05 พ.ย. 09, 09:33 อ่านรู้เรื่องดีครับ และได้ข้อสรุปเรียบร้อยครับ ขอบพระคุณ เวลาอ่านเรื่องประวัติศาตร์ ที่ท่านเขียน ผมรู้สึกว่าอ่านเข้าใจได้ง่ายกว่าตอนที่ท่านเขียนอธิบายเรื่องภาษาครับผม คงจะเป็นเพราะพื้นฐานผมไม่"แข็งแรง"ครับผม
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: virain ที่ 05 พ.ย. 09, 16:04 หลังจากที่คุณติบอหายไปนานก็กลับมาต่อเรื่องภาษาให้อ่านจนจบ แต่ก็ยังคงต้องทบทวนอีกหลายตลบ ... ???
ไม่ทราบว่าทราบ กราบ บังคม ถวาย ฯลฯเป็นคำที่ชาวเขมรใช้กันทั่วไปด้วยหรือครับ หรือเขาก็ใช้เป็นราชาศัีพท์เท่านั้น เรื่อง เนะ เสียมกุก นี่อย่างน้อยๆก็พอจะชี้ชัดได้ไหมว่าเป็นไทยสุโขทัย หรือไทยเลุ่มเจ้าพระยา เพราะพื้นไม่แข็งเลยเดินช้าต้องถามไปเรื่อย ขอบคุณเช่นกันครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 05 พ.ย. 09, 18:40 ถ้าตอบว่าอยากรู้ต้องลองไปเที่ยวเขมรดู... จะโดนเตะมั้ยเนี่ยะ
ต้องแยกเป็นคำๆครับ (กราบ) (บังคม) (ทูล) (พระ + เทวี) (ทรง + ทราบ) (กราบ) (ไหว้) (บอก) (พระเทวี) (ทราบ) เป็น "ประโยคใช้พูดกับเจ้านาย" ในภาษาเขมรครับ เขาไม่มี "ราชาศัพท์" ใช้ตรงๆ มีแต่ระดับทางภาษาที่จะใช้พูดกับใคร ราชาศัพท์ของคนไทยเอก็เหมือนกัน ที่จริงแล้ว คือ การพูดภาษาขอมกับคนในครอบครัวของพระมหากษัตริย์ครับ เป็นธรรมเนียมปฏิบัติที่สืบมาจากอยุธยาอีกทอดนึง แล้วถ้าจะพูดกับพระมหากษัตริย์... เราก็ต้องใช้ภาษาขอมในระดับสูงขึ้น เช่น นามธรรมดาใช้ไม่ได้ ต้องเติมพระ กิริยาก็ต้องเติมทรง ทั้ง 2 คำ เป็น prefix ครับ แต่เป็น prefix ที่ใช้เพื่อให้เกิดศักดิ์ทางภาษา ไวยากรณ์แบบนี้ใช้มาก่อนในภาษาขอมครับ สยามยกมาใช้ต่อทั้งดุ้น ปล. สุโขทัยตกขอบลุ่มเจ้าพระยาเสียแล้วหรือ ? ถ้าไม่ใช่ จารึกพ่อขุนรามพล อยู่ที่ไหนหว่า แล้วราชวงศ์สุโขทัย ที่มีกษัตริย์ชื่อ "มหาธรรมราชา" อยู่ที่ไหนเอ่ย... ปล.2 ผมยังหาบ้านให้เสียมไม่เจอครับ ใครอยากสมมุติว่าเป็นที่ไหนก็คงได้ ต้องหาหลักฐานที่น่าเชื่อถือมาสนับสนุนกันเอาเอง และต้องไม่ลืมว่า "ชื่อเมือง" ใช้ชื่อเดิมได้ ในขณะที่ "ตำแหน่งที่ตั้งเมือง" ก็ย้ายได้เหมือนกัน จะหาที่ตั้งไปให้แน่นอน แล้วบอกว่าเป็นที่นั่นที่นี่เป๊ะๆ ป่วยการครับ แต่อาจจะเดาได้ ว่าระหว่างเวลานั้นเสียนน่าจะอยู่ที่นี่ ช่วงถัดมาในระยะเวลานี้เสียนน่าจะอยู่ที่นั่น เป็นต้น เหมือนถามว่า "ราชวงศ์สุโขทัยอยู่ที่ไหน" จะตอบสุโขทัย หรืออยุธยาก็ไม่ผิดทั้งนั้น แต่ถ้าจะแน่จริง ต้องบอกซะให้ครบว่าเวลาไหนอยู่อยุธยา เวลาไหนอยู่สุโขทัย ปล.3 คุณvirain งงเพิ่มขึ้นมั้ยครับ ถ้างง ถอยออกไปห่างๆ ไกลๆ ลบของเดิมๆที่ใช้มาทิ้งก่อน program บางอย่าง ถ้าอยาก update... ก็ต้อง delete อันเก่าครับ แต่คุณต้องเลือกเองนะครับ ว่าจะใช้ program ไหน... บางอันถึงจะใหม่ก็อาจจะมีม้าติดมา ใช้ปุ๊บเครื่องเจ๊งทันทีก็มี.. กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 06 พ.ย. 09, 11:13 1. "ม้า"คือ อะไรเอ่ย
2.ไปตกระกำลำบาก "ซี บาย ฮาย เนิ๊ว เติว นา เติว พอง" อยู่นาน ก็ทราบว่ามีคำเหมือนอยู่มาก นะครับ เช่น "กรม ทะเหียน กล้า หาญ เขมียน ขลาด" เราเดาได้นะครับว่าหมายความว่าอย่างไร จริงไหมครับ 3.จบข่าว มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 06 พ.ย. 09, 21:02 ไม่แน่ใจ ว่าคุณมานิตเคยไปแอ่วเมืองลาวบ้างหรือเปล่า ?
ถ้าเคย ก็อาจจะให้สภาพเดียวกันกับที่เคยพบจากเมืองเขมร แต่คำที่ได้ จะเป็นคนละคำกันกับคำที่เดาได้ในเมืองเขมรครับ ค่อยๆเทียบกันดูได้ครับ จะพอนึกออกเองว่าคำไหนของภาษาไทยปัจจุบันไปเดาได้ที่ไหน ที่จริงถ้าสยามไม่เอาภาษาขอมมาปนภาษาไทให้เป็นภาษาไทยสยาม เราก็อาจจะพูดกับคนลาว หรือคนไทอาหมได้รู้เรื่องมากกว่าที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ เพราะปัจจุบันนี้ ไทหลายๆไทที่เขายังใช้ "ภาษามรดกไทเดิม" กัน เขาก็คุยกันรู้เรื่อง... มีแต่สยามน่ะล่ะครับ ที่ตั้งชื่อประเทศตัวเองว่า "ไทย" แต่ดันคุยกับเขารู้เรื่องน้อยกว่าคนอื่นๆ ส่วนเรื่องที่เดาได้ ที่จริงมันคือคำๆเดียวกันในภาษาพูดครับ แต่ต่างกันเพราะสำเนียงภาษาพูดจะต่างกันไปในแต่ละท้องถิ่น "แกงเนื้อใส่มะเขือ" คุณมานิตอ่าน "แกง - เนื้อ - ใส่ - มะ - เขือ" คนอีสานใต้อ่าน "แกง - เนี้ย - ใส่ - มะ - เขีย" ไม่มีใครผิดซักคนครับ เพราะขนบของแต่ละถิ่นมันต่างกัน มีแต่คนกรุงเทพน่ะล่ะครับสมองน้อยคิดไม่รอบคอยไปชี้หน้าว่าเขาว่า "บ้านนอก" แล้วก็เอาความถูกต้องไปยัดเยียดให้สำเนียงกรุงเทพ ทั้งๆที่ตัวเองคุยกับไทอื่นๆ ที่รักษาภาษามรดกไทเดิมไว้ได้มากกว่าด้วยภาษาอังกฤษ!!! สำหรับเรื่องภาษาของคนเขมร(ที่ระอุอยู่ตอนนี้) ในขณะที่ไทยสยามอย่างคุณมานิตเดาเขาได้ ไทอื่นๆที่อยู่ห่างออกไป อย่างไทอาหมในอัสสัม หรือไทอื่นๆในพม่าและลาวตอนเหนือ(พวกที่เขายังคุยกันรู้เรื่องน่ะล่ะครับ) จะแทบไม่มีวันเข้าใจเลยว่าคำที่คุณมานิตเดาได้มันแปลว่าอะไร พอนึกออกบ้างมั้ยครับ ? ปล. ม้าก็ Trojan ไงครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 06 พ.ย. 09, 21:26 ว่าจะถามมาหลายวันแล้วครับ ว่าระยะนี้
ประเด็นเรื่อง "เขมร" ที่เคยถูกพรมรูป "ปราสาทพระวิหาร" กลบไว้ มันเริ่มระอุขึ้นมาจนพรมเป็นรูโหว่ไปซะแล้ว... เรื่องขอม เรื่องบรรพบุรุษร่วมกัน เรื่องชาติพันธุ์ ต่อให้ไม่ไปเกี่ยวกับเรื่องการเมืองแต่ประการใด แต่เมื่อต้องข้องแวะกับชื่อประเทศเขา.... และมาเจอสำนวนจิกๆกัดๆของตาติบอเข้าไปอีก ผมเกรงว่าคนอ่านจะเสียดใจไปกับเรื่องการเมืองเสียก่อน มีผู้อ่านท่านไหนอยากให้หยุดกระทู้ไว้เท่านี้ก่อนมั้ยครับ ? กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: Whitearmy ที่ 08 พ.ย. 09, 20:04 .
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 10 พ.ย. 09, 00:21 เป็นหนังสือที่น่าสนใจมากครับ เขียนโดย อ.ศิลป์ เสียด้วย
ผมเองช่วงนี้ก็มีเหตุให้ต้องระหกระเหออกจากบ้านมาอีกหลายวัน กว่าจะกลับกระทู้ก็คงหล่นไปอยู่หน้า 2 หรือกว่านั้นอีกตามเคย รบกวนท่าน Whitearmy เล่าเรื่องในหนังสือไปพลางๆก่อนได้มั้ยครับ ถ้าได้จะเป็นพระคุณแก่ชาวเรือนเป็นอย่างยิ่งเทียวนะขอรับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 10 พ.ย. 09, 12:00 สมัยก่อนโน้น ผมต้องโดนเนรเทศไปลาวปีละครั้ง สองครั้งทุกปี ไปแบบนี้อยู่ประมาณ 20 ปีครับ แต่พุดภาษาเขาทีใด มีแต่คนหัวเราะ บอกว่า พูดไทยเถอะลุง สาวที่ลาว เกล้าผมไม่เหมือนสาวเมืองไทยนะครับ ทุกท่านที่ผมได้เสวนาด้วย นิสสัยดีมากครับ (ที่จริงอยากเขียนคำว่า อัธยาศรัย แต่รู้ตัวว่าเขียนผิด แน่ๆครับ ที่จริงตอนเตรียมตัวสอบเข้าเรียนที่ รร.นึง ต้องซื้อตำราเรื่องราชาศัพย์ คำไทยที่มักเขียนผิดมาท่องครับ แต่ตอนนี้ลืมหมดแล้วครับผม)
เขียนต่อนะครับ สนใจมากครับผม มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 12 พ.ย. 09, 19:31 กลับมาบ้านแล้วครับ
ขออนุญาตไม่คอย คุณ whitearmy และมาเล่ากระทู้เองเลยนะครับ ตอบคำถามข้อ 2 ที่คุณ sugar ถามไว้ดีนะครับ "ปราสาทพระวิหาร เป็นศิลปะขอมใช่หรือไม่ ?" ขออนุญาตบอกก่อน ว่าเป็นคำตอบที่ "ตอบยาก" ครับ (พูดแบบนี้นักนิยมศิลปะหลายคนคงนึกด่าตาติบอในใจ) คำถามแค่นี้ เขาให้ตอบ ใช่ - ไม่ใช่ ใครๆก็ตอบกันได้แบบฟันธง... ทำไมไม่ตอบไปล่ะ! ขออนุญาตเรียนก่อนว่า "ชื่อเรียกศิลปะ" เป็นสิ่งที่ "คนสมัยหลังกำหนดขึ้น" ครับ ปราสาทพระวิหาร เป็นชิ้นงานที่เกิดขึ้นจากปฏิสัมพันธ์ของคน 2 กลุ่ม คือ 1.) คนจากเมืองพระนคร และ 2.) คนในท้องถิ่น ลักษณะแบบนี้เป็นเรื่องที่อธิบายด้วยวิธีเดิมๆลำบากครับ ตัวอย่างที่เห็นได้ เช่น วัดสีสะเกด เวียงจันทน์ ที่เคยยกตัวอย่างไปแล้ว ว่าไม่ใช่ทั้งสยาม และลาว แต่เป็นลูกครึ่ง กับปราสาทพระวิหารก็เช่นกัน ถ้ามองว่า "กลุ่มคน และ ศิลปะ" ในบริเวณเขาพระวิหาร เป็นพื้นเมือง ที่แยกออกจาก "ขอม" ใน "เมืองพระนคร" เขาก็เป็นสกุลช่างต่างหาก เห็นรายละเอียดที่แยกออกจากกันได้หลายเรื่อง แต่ถ้ามองว่า "กลุ่มคนที่พระวิหาร อยู่ในวัฒนธรรมขอม" ก็เป็นศิลปะขอม สำหรับผม ผมถ้าจะอธิบายพื้นฐานทางศิลปะ ผมก็ยังไม่เห็นประโยชน์ที่จะแยกออกมาเป็นศิลปะพื้นเมือง ยกเว้นว่าจะไปศึกษาลงรายละเอียดยิบๆย่อยๆกันอีกที ว่าปราสาทพระวิหารมีอะไรจุกจิกที่ต่างจากศิลปะขอมในเมืองพระนครบ้าง (ซึ่งคนทั่วไปที่สนใจเขาพระวิหารก็คงไม่ได้อยากรู้กันนักหรอก) กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 12 พ.ย. 09, 19:57 คำถามข้อที่ 3 (ที่จริงเป็น 3 กับ 4 ขออนุญาตรวบ)
ปราสาทพระวิหารอยู่ในประเทศไทยได้อย่างไร ? สร้างขึ้นสมัยใด ? และ ข้อที่ 4 (ที่จริงคือ 5) ทำไมถึงสร้างบนหน้าผา บริเวณพื้นที่ของเขาพระวิหาร เป็นหน้าผาใกล้กับช่องเขาขนาดใหญ่ของทิวเขาพนมดงเร็กครับ (คำนี้ ผมพยายามออกเสียงตามภาษาเขมร คือ "ดอง - เร็ก" แปลว่าไม้คาน เพราะเขาทิวนี้ยาวเป็นสันยาว สูงค่อนข้างเสมอกันดูคล้ายไม้คาน) พูดถึงไม้คานไปนิดหน่อยพอให้คนวัย 30up เสียวใจเล่นหลายคนแล้ว มาว่ากันต่อดีกว่า ว่าเขาลูกนี้ปัจจุบันบางส่วนใช้เป็นเส้นกั้นเขตแดน ไทย-กัมพูชา ในแผนที่ บริเวณเขาพระวิหารนั้นเป็นพื้นที่ๆใช้เป็นทางผ่าน และเป็นจุดสังเกตสำคัญ เพราะฉะนั้น... คนที่ได้ครอบครองพื้นที่บริเวณนี้จะ 1. ได้เงินจากค่าผ่านทาง หรือค่าที่พัก 2. มีโอกาสได้ติดต่อค้าขายกับพ่อค้าจากต่างถิ่นมาก 3. จาก 2 ข้อแรก ได้วิทยาการจากโลกภายนอก และความมั่นคงทางเศรษฐกิจไปโดยปริยาย... ตัวอย่างอื่นๆ เช่น นักวิชาการจีนปัจจุบันนี้ที่ต้องการศึกษาเรื่องเครื่องถ้วยจีน ถ้าเป็นงานวิจัยใหญ่เขาต้องไปตุรกี ดูตัวอย่างเครื่องถ้วยที่นั่น เพราะตุรกีเป็นทางผ่านไปยุโรป เลยมีเครื่องถ้วยจากจีนเป็นจำนวนมาก... เป็นต้น เมื่อเขาพระวิหารมีความมั่นคงทางเศรษฐกิจไปแล้ว ในการเมืองระดับ การเมืองระหว่างรัฐเล็กๆ เหมือนขอมสมัยเมืองพระนคร คนที่ครอบครองพื้นที่ทำนองนี้ก็มักต้องเป็นฐานกำลัง ให้กษัตริย์ที่อยากปราบฎาภิเษกไปโดยปริยาย ปราสาทพระวิหารเดิม เป็นเทวาลัยเก่ามาตั้งแต่ต้นเมืองพระนคร อาจจะสร้างขึ้นในสมัยที่ขอมกับจามยังต้องอิงอำนาจกันเองอยู่ รูปแบบศิลปะยังแบ่งกันไม่ได้ชัดเจน แต่เห็นความเป็นอินเดียสูงมาก ปล่อยพวกนักประวัติศาสตร์ศิลป์เขาทะเลาะกันดีกว่า ว่าจะชื่อศิลปะไหน เอาเป็นว่าทั้ง พนมดา ถาลาบริวัตร สมโบร์ไพรกุก และไพรกเมงนั่น มีนักวิชาการมาพยายามเสนอวิธีแบ่งใหม่ๆกันตลอดเวลา... (แต่เผลอๆ มันอาจจะแยกกันไม่ออกด้วยซ้ำ เพราะแต่ละที่เป็นปัจเจกกันสูงมากจน grouping ได้ไม่ชัดเจน) เนื่องจากเป็น landmark สำคัญ ปราสาทแห่งนี้ก็เลยได้รับการซ่อมสร้างตลอดเวลา ที่สร้างได้เพราะนอกจากจะรวย แล้วยังสำคัญต่อสายราชวงศ์ด้วย เช่นเดียวกับ landmark สำคัญใกล้ๆ คือ ปราสาทวัดภู ที่ต้องสร้างปราสาทวัดภูเพราะแม่น้ำโขงบริเวณคอนพะเพ็งเชี่ยวมาก การเดินทางทางน้ำทำไม่ได้ ก็ต้องย้ายไปเดินบก ยอดเขารูปแปลกๆที่วัดภู (พราหมณ์แกว่าเป็นศิวลึงค์) เลยกลายเป็น landmark สำคัญให้คนสังเกตเห็น เทวาลัยบนหน้าผา ที่จุดไฟได้ในเวลากลางคืน (เหมือนประภาคารกลางทุ่งนา อย่างปราสาทพระวิหาร) ก็ทำหน้าที่เดียวกันครับ ไม่แตกต่าง แล้วถ้าจะถามว่าระหว่าง 1.) เป็น landmark 2.) รวย 3.) สำคัญ 4.) ศักดิ์สิทธิ์ อันไหนเป็นเหตุผลในการสร้างมากกว่ากัน... ขออนุญาตตอบว่าแยกออกจากกันไมได้ครับ เจ้าของ landmark สำคัญย่อมรวยและมั่นคง ซึ่งเป็นรากฐานของความสำคัญ... และเมื่อรวยและมั่นคงแล้ว เทวาลัยประจำตระกูลที่กราบไหว้บูชามาก็ย่อมศักดิ์สิทธิ์เช่นกัน ส่วนเรื่องเข้ามาอยู่ในไทยได้อย่างไร (แผนที่) ขออนุญาตไม่ตอบหมดนะครับ เพราะมันถูกขีดขึ้นมาทีหลัง เอาเป็นว่าหลัง ร.ศ. 112 แล้วกัน (คิดว่าหลายคนคงจำบทอาขยานสมัยมัธยมปลายกันได้) และสำหรับใครที่(พอจะ)นึกออก เหตุการณ์ในครั้งนั้น ส่งผลกระทบกับสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยในระดับสูงมาก โดยส่วนตัว ผมเชื่อว่าชนชั้นปกครองที่ผ่านเหตุการณ์ครั้งนั้นมาแล้ว ย่อมจะมีความ "เกรง" และ "ระแวง" ฝรั่ง อยู่ในใจ ซึ่ง รัชกาลที่ 5 หรือ กรมพระยาฯ ดำรง ก็น่าจะทรงอยู่ในกลุ่มนี้ด้วย การตัดสินพระทัยในทาง "ยอมเสียเปรียบชาติมหาอำนาจตะวันตก" จึงเป็นนโยบายหลักเมื่อต้องทำแผนที่ในช่วงปลายรัชกาล... และหลักมากเสียจนเป็นเหตุให้วัยรุ่นที่โตเมืองฝรั่ง และสนิทกับฝรั่งมากขึ้นมาก อย่างชนชั้นปกครองในยุครัชกาลที่ 6 ไม่พอใจกับคนรุ่นก่อนหน้าเอาเสียเลย กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 12 พ.ย. 09, 20:16 ข้อที่ 6 มีปราสาทหินมากขนาดไหน
ขออนุญาตตอบ ว่าตอบไม่ได้อีกเช่นเคยครับ ถ้าจะประเมินกัน ก็ต้องประเมินเป็นหลักคร่าว แต่ก่อนจะประเมิน ขออนุญาตเล่าต่อไปก่อน ว่าสมัยแรกๆในการสร้างศิลปะขอม หรือที่เรียกกันทุกวันนี้ในหมู่นักนิยมศิลปะว่า "ศิลปะขอมสมัยก่อนเมืองพระนคร" เขาไม่ได้สร้างปราสาทหินครับ.... ปราสาทสมัยนี้ส่วนมาก สร้างด้วยอิฐ อาจจะมีชิ้นส่วนสำคัญบางชิ้นเท่านั้น ที่ใช้หิน เพราะขนาดของชิ้นส่วนมีขนาดใหญ่มาก และทำอิฐให้ใหญ่ขนาดนั้นไม่ได้ (ถึงได้ก็อาจจะหัก เอาหินทำซะเลย ง่ายกว่า) วิธีการสร้างแบบนี้ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ พบในขอมก่อนเมืองพระนคร จาม ทวารวดี ชวา บาหลี และพม่า-มอญ และยังใช้กันต่อๆลงมาถึงสมัยหลัง ในศิลปะที่สร้างสถาปัตยกรรมด้วยอิฐ เช่น สุโขทัย อยุธยาเป็นต้น ศาสนสถานบางแห่งที่ดูแล้วไม่ไปทางไหน หรือไปได้หลายทาง... เลยโดนขอมลากไปไทยลากมา หรือจามลากไปขอมลากมาก็มี เช่น ปราสาทวัดภู ที่พูดถึงไปแล้ว แถมบางที่ก็ถล่มไปแล้วก็มี... ส่วนของที่เห็นทุกวันนี้หลายส่วนศัลยกรรมอิฐปูนกันตามภาพถ่ายเก่า (ที่ก็โดนโทรม... เอ๊ย ซ่อมไปหลายหนแล้ว) เช่น พระธาตุพนม เป็นต้น เพราะฉะนั้น อย่าไปประเมินเลยครับว่ามีซักกี่ที่ ในเมือวัฒนธรรมมันแยกกันได้ไม่ชัดเจน... จะไปแยกว่าอันไหนเป็นอะไรก็ยากนะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 12 พ.ย. 09, 20:27 ข้อที่ 7 "มันคือของเรามั้ย ?"
เป็นคำตอบที่ตอบง่ายมาก... แต่น่าหนักใจที่สุด เพราะเกี่ยวกับการเมือง ชัดเจน อย่างแรก ถ้าวัดจากภาษา ศิลปะ หรือวัฒนธรรม... ขอมเป็นทั้งบรรพบุรุษของเขมรปัจจุบัน และอยุธยา ก็แปลว่าขอมเป็นบรรพบุรุษของไทยปัจจุบันไปด้วย ถ้าคิดว่าปราสาทพระวิหาร เป็นมรดกชิ้นหนึ่ง มรดกของพ่อกับแม่ ถ้าพินัยกรรมไม่ได้แบ่งกันชัดเจน.. ญาติพี่น้องก็ต้องมาตกลงกันเองทีหลังครับ ว่าเป็นของใคร เผอิญ ญาติพี่น้องของเรามาตกลงกันไปแล้วครับ ก็ครั้งทำแผนที่สมัยรัชกาลที่ 5 ไงครับ ตกลงโดยสยาม กับ ฝรั่งเศส(ที่เป็นนายของเขมร) ไประหว่างที่ "สยามเกรงฝรั่งเศส" อยู่มิใช่น้อย และ.... สยามก็เลยขีดเส้นแบ่งให้เขาไปแล้ว เมื่อกรมพระยาดำรงจะเสด็จไปทอดพระเนตร สยามก็ทำหนังสือขออนุญาตเขาไป "ดูของเขา" แล้ว เมื่อต้องขึ้นศาลโลก... หนังสือขออนุญาตฉบับนั้น ก็เป็นหลักฐานการตกลงไปโดยปริยาย ว่าเขาพระวิหารเป็นของใคร ศาลโลกก็ย่อมต้องตัดสินกันตามหลักฐานว่าเป็นของเขมร... ชนกลุ่มน้อยที่รับไม่ได้ คือ "คนไทย" ที่เรามัวแต่ "เสียดายปลาที่ตกน้ำ" ครับ ผมขอยกคำตอบที่เหลืออีก 5 ข้อ คือ - ปลอดภัยมั้ย ? - น่าท่องเที่ยวแบบไหน ? - มีภัยแอบแฝงหรือไม่ ? - ขอมดำดินคืออะไร ? - ควรภูมิใจแบบไหน ? ไปตอบพรุ่งนี้นะครับ ระหว่างนี้ถ้าผู้อ่านท่านไหนจะภูมิใจกับข้าราชการไทย นักการเมืองไทย นักข่าวไทย นักวิชาการไทย และสังคมไทย ไปพลางๆก่อน.... ก็ตามสะดวกนะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 12 พ.ย. 09, 23:02 1.จะคอยอ่านครับผม
2.ผมจะเป็นคนที่ชอบถ่าย colour slide ได้ถ่ายพระวิหารไว้เยอะมาก ไม่ทราบว่าจะหาเจอหรือไม่นะครับ มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 13 พ.ย. 09, 13:39 สวัสดีค่ะคุณติบอ ;D
อ๊ะ! ปลาตกน้ำไปนานแล้วหรอคะคุณติบอ :o.... แล้วอย่างนี้เราต้องโยนอุปกรณ์ตกปลาทิ้งไปด้วยหรือเปล่าคะ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: virain ที่ 13 พ.ย. 09, 19:33 อ๊ะ! ปลาตกน้ำไปนานแล้วหรอคะคุณติบอ :o.... แล้วอย่างนี้เราต้องโยนอุปกรณ์ตกปลาทิ้งไปด้วยหรือเปล่าคะ ฟังดูน่ากลัวแปลกๆจังเลยครับประโยคนี้ ... แฮะๆ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 13 พ.ย. 09, 20:37 อาจไม่น่ากลัวเท่ากับลูกอมเคลือบน้ำตาล ข้างในมีสาส์นพิษยี่ห้อ 113 ดอกกระมัง??? ;D
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 พ.ย. 09, 22:23 ขอบพระคุณสำหรับการคอยของท่านมานิตครับ
และขออนุญาตตอบคำถามของคุณ sugar กับคุณ virain ก่อน ว่าถ้าคนเคยหาปลาได้ จับปลากิน ได้สารอาหารจากปลา มาเสียดายปลาที่ทำตกน้ำไปเมื่อหลายสิบปีก่อนตัวเดียว แล้วทิ้งเครื่องมือหาปลาเสียหมด... ก็ขาดสารอาหารตายกันพอดีสิครับ เราก็ต้องหาปลาตัวใหม่ต่อไป หรือไม่ก็ดูแล รักษา และถนอมปลาที่มีอยู่ และทำอย่างรู้คุณค่าครับ ไม่ใช่ตีโพยตีพายเหมือนเด็ก 7 ขวบตอนอายุเข้าใกล้ 70 สนใจหาข้อมูลเพิ่มเติมลองหาอ่านดูใน pstcho-social development theory ของตาเปียเจ้ดูได้ครับ สนุกดีไม่ยากเย็นอะไร มีแปลเป็นภาษาไทยด้วย เพราะพวกเรียนจิตวิทยาเขาต้องเรียนกันทุกสถาบัน ส่วนคุณศรี อย่างที่ผมเรียนไว้แล้ว ว่าการกวนลูกอมหมายเลข 113 ที่คุณว่า เป็นเรื่องที่ทำได้ง่ายมาก... แต่เป็นเรื่องลำบากใจสำหรับผมมากที่จะทำ การยอมรับความจริง ทดลองมองอย่างคนนอก และทำความเข้าใจกับเรื่องต่างๆรอบตัว (และรอบโลก) ที่เกิดขึ้น เป็นสิ่งพึงกระทำสำหรับคนทุกคนที่อยากอยู่ร่วมกันในโลกใบนี้ แต่ขาดแคลนอย่างแทบจะหาไม่ได้ในสังคมไทย... เพราะเรามักอยู่กันอย่างตัวกู ของกู... ถ้ามึงแย่งของกู.. กูจะเยี่ยวรดหัวมึง หลายวันก่อนที่ห่างกระทู้นี้ไปร่วมเดือน ผมเลยพอจะมีเวลาค้นตำราอ่านหนังสือหลายเล่มเสียใหม่ (เพราะไม่เคยมีโอกาสได้อ่านจากห้องสมุดไหนๆที่คุ้นเคย) อ่านมาอ่านไปถึงได้เข้าใจว่าตำราประวัติศาสตร์ไทยที่ใช้กันอยู่ ถ้าอยากปรับปรุงให้ทันกับโลกที่ยังหมุนไปวันละ 24 ชั่วโมง... ก็ควรจะต้องถูกฉีกทิ้งเสียใหม่ตั้งแต่อยุธยาตอนกลางเป็นต้นมา ตำราฉบับครูประชาบาลและกรมการรักษาดินแดนที่เราใช้ๆกันอยู่นี่... หลอกตัวเองและดูถูกบรรพบุรุษอย่างร้ายกาจครับ เราเลยเข้าใจเขาแบบนั้น แต่ในความเป็นจริง ชาติอื่นๆที่เริ่มเข้าใจบรรพบุรุษของตัวเอง และเรียนรู้ที่จะรับผิดชอบต่อความเป็นจริงที่เกิดขึ้นในปัจจุบันมากกว่าเราแล้ว... เขาพัฒนาไปถึงไหนๆก่อนเราตั้งแต่นมนานกาเลแล้วล่ะครับ ตัวอย่างการไม่ยอมรับความจริงง่ายๆ สำหรับสังคมไทย คือ ถ้ามีใครซักคน เอาหลักฐานมาบอกว่า "เราผิด" คนไทยโดยทั่วไปก็มักจะ "แก้ต่าง" ให้ตัวเอง ถ้าหาหลักฐานมาแก้ได้น่าเชื่อถือ ก็เรียกว่าแก้ต่าง (หาหลักฐานไม่ได้ เอานู่นนี่มาอ้าง ก็เรียกว่า "แก้ตัว") หรือถ้าทั้งการแก้ต่างและแก้ตัวช่วยอะไรไม่ได้ สิ่งที่คนไทยโดยทั่วไปมักจะทำต่อไป... คือ โวยว่าคนนู้นคนนี้ก็ทำผิดเรี่องนี้เรื่องนั้น... (เพื่อสื่อนัยว่าแล้วทำไมฉันจะทำผิดไม่ได้....) จนกระทั่งการ "ไม่เคยยอมรับความผิด" กลายเป็นบุคลิกประจำชาติไป หรือที่แย่กว่านั้น... รับไปแต่พอว่ารับแล้วก็ทำใหม่อีก... เรื่องบางเรื่อง ถ้าต้องกวาดขี้ฝุ่นไว้ใต้พรม ก็แปลว่า "ฝุ่น" ต้องเป็น "แค่ฝุ่น" นะครับ ไม่ใช่พรุ่งนี้ก็มีฝุ่น มะรืนนี้ก็มีฝุ่น อาทิตย์หน้าก็มีฝุ่น มีไปเรื่อยๆ แบบนั้นมันกองขยะครับ ในที่สุดพรมผืนใหญ่แค่ไหนก็จะปิดไม่มิด... ในที่สุด ถ้าเป็นปัญหาระหว่างคนเหมือนขุนแผน กับขุนช้าง... แกก็ว่ายน้ำเข้าหาพระพันวสา แล้วก็เรียกซะว่า "จระเข้ใหญ่" แต่ถ้าเป็นปัญหาระหว่างประเทศ มีประชากรทั้งโลกคอยดูอยู่ เมื่อเวลานั้นมาถึง จะแก้ปัญหายังไง... สังคมไทยยังปฏิเสธที่จะนึกถึงอยู่ หลักฐานเรื่องการขีดเส้นแผนที่เสียใหม่ การขึ้นทะเบียนโบราณสถาน หรือการบูรณะของกรมศิลปากร กับหลักฐานการขออนุญาตของกรมพระยาดำรง อะไรเกิดขึ้นก่อน อะไรเกิดขึ้นทีหลัง... ผมเชื่อว่าให้เด็กประถมดูก็รู้ ไม่ต้องไปพึ่งศาลโลกก็ยังได้ ของที่ให้เขาไปแล้ว แบ่งกันเรียบร้อยไปนานแล้ว ถ้ายังไปวุ่นวาย เอาหลักฐานที่ทำเองข้างเดียวเสียใหม่มายืนยันว่าเป็นของกู มันไม่ต่างอะไรกับคนเสียสติครับ... ไม่โดนเขาให้ข้อหาบุกรุก หรือเปลี่ยนแปลงโบราณสถานของคนอื่นมาจังๆอีกข้อ... ก็บุญแล้วนะครับ เพราะเท่านี้เราก็เป็นตัวร้าย ลิ้น 2 แฉกไปแล้วในสายตาประชาคมโลก (สงสัยด่าเขาไว้มาก แต่ลืมนึกไปว่าเราก็มีบรรพชนเป็นขอมร่วมกันเสียละกระมัง) สำหรับผมถ้าไม่มองเรื่องผลประโบชน์ทับซ้อนอื่นๆ เอาแต่เฉพาะเรื่องปราสาทพระวิหารเรื่องเดียว ผมดีใจ ที่มีข้าราชการการเมืองที่กล้าลุกขึ้นมายอมรับความจริงกับประชาคมโลกได้ ในเมื่อคนไทยเลือกที่จะไปขอความเป็นธรรมจากศาลโลกเอง... ยอมรับการตัดสินไปเสียได้ก็เป็นทางออกดีที่สุดแล้วครับ แต่กลายเป็นเรื่องน่าเศร้าใจ เพราะข้าราชการการเมืองกลุ่มนี้ ไม่กล้ายอมรับ และตีแผ่ความจริงกับสังคมไทย จะว่าทำไปเพื่อผดุงพระเกียรติยศของเจ้านาย.. ก็ไม่น่าใช่ เพราะดูเขาจะปล่อยไว้ให้ผลมันเป็นอย่างอื่นเสียมากกว่า ในเมื่อเหตุ และผลในการพิจารณาคดีเกิดขึ้นแล้ว และเกิดขึ้นอย่างมีเหตุผลเสียด้วย... ทำไมต้องปล่อยให้เรื่องแบบนี้ค้างไว้ เป็นชนวนระเบิดที่พร้อมปะทุระหว่างชนชาติล่ะครับ ? ไม่ว่าจะเป็นของใคร ถ้าตกลงตามที่เคยตกลง เราก็มีสิทธิ์ในการเข้าชมเท่าๆกันทั้ง 2 ฝ่าย และของที่เราเอามาจากปราสาทแล้วเราก็ไม่ต้องคืน เพราะโดยเศรษฐกิจแล้ว เขมรก็ต้องพึ่งไทยอีกมาก แต่ดูเหมือนเขาก็อยากปล่อยเอาไว้ให้เรื่องมันกลายเป็นดินอีกก้อน ที่คอยพอกทับลงไปบนหางหมู... เพื่อรอวันที่หางเน่าแล้วตัดทิ้งหรือครับ ? ปล. เรื่องที่น่าเศร้ากว่านั้นของสังคมไทย คือดูเหมือนว่าเราต้องการคนโง่ครับ เพราะคนฉลาดจะรู้ว่าข้าราชการประจำทุกวันนี้... โง่ และขี้เกียจร้อยละ 99 ส่วนข้าราชการการเมืองนั่น... ไม่เคยถือศีลข้อ 4 และข้อ 2 ร้อยละร้อย แถมที่โชคร้ายกว่านั้น.... กระแสการเมืองไทยที่มีมาหลายสิบปีนี่.. เป็นกระแสที่นำไปโดยนักปลุกระดมนะครับ ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายรัฐบาลหรือฝ่ายค้าน และไม่ว่าใครจะเป็นฝ่ายไหน สีสันมันมาจากการปลุกระดมให้สังคมแตกแยกทั้งนั้น... คนไทยหลายคนก็แปลก... ยอมให้เขาจับเขาใส่หัวแล้วเสี้ยมเอาๆ เสี้ยมเสร็จพอแหลมพอก็ขวิดกันไปทั่ว เผลอๆจะขวิดแม้แต่คนอยู่บ้านเดียวกัน นอนเตียงเดียวกัน กินข้าวหม้อเดียวกันเองเสียด้วย!!! ปล. 2 ถ้าให้พูดตรงๆ แบบไม่มีน้ำตาล มีแต่สาส์นพิษ จี้ใจคนฟังแบบนี้น่ะ... นายติบอถนัดนักแล แต่เกรงว่าคนฟังจะเอาอวัยวะเบื้องต่ำมาให้ผมเสียก่อนล่ะครับ เหอ :-X ปล. 3 ผมเกิดและไปสุโขทัยไม่ทันเห็น.. ว่าขอมดำดินเต็มๆชิ้นจะเป็นยังไง บันทึกที่ดีที่สุด เขียนโดยกรมพระยานริศ เมื่อท่านเสด็จพิษณุโลก และแวะไปเที่ยวชมเมืองสุโขทัย และเมืองฤๅษีสัชนาลัย แต่หนังสืออ้างอิงต้องรอพรุ่งนี้ถึงจะได้มาครับ... ขออนุญาตยกยอดรวบครับผม กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 14 พ.ย. 09, 12:48 จุ๊ จุ๊ คุณติบอก็... ถามปลาตัวเดียวเอง ตอบซะปลาเฉาเน่าตายหมดข้องเลยนะคะ
ทักทายคุณ virain และคุณศรีฯค่ะ ;D สุขภาพจิตยังดีกันอยู่หรือเปล่าคะ... อย่าทำหน้ายู่ยี่อย่างนั้นสิคะ ถึงคุณติบอจะตอบได้ร้ายกาจดี ก็ฝากเค้าไว้ก่อนเถอะค่ะ เพราะคุณติบอเค้าพิมพ์เยอะอยู่คนเดียว....ฉงฉาน คุณติบอคะ... ไหนว่าจะตอบคำถามที่เหลือไว้ไงคะ...รออยู่ค่ะ แหม! ดิฉันก็ไม่น่าขัดขึ้นมาเล้ย..ทำเอาสติ เอ้ย สมาธิคุณติบอเสียซะนี่ ขอโทษด้วยค่ะ เผอิญความฉลาดของดิฉันไม่เข้าใครออกใครซะด้วยสิ อย่างคุณติบอพูดเป๊ะเลย 1 ใน 99% น่ะค่ะ อิอิ แม่นแท้!!! กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 14 พ.ย. 09, 13:56 :Dหวัดดีคุณ sugar สุขภาพจิตศรีฯน่ะปกติดี ห่วงแต่คุณติบอนะซี ชักสงสัยว่าอยากไปเยี่ยมบรรพบุรุษที่เขมรมากรึไง ถึงขวิดแหลก......ไงๆผมขอเป็นไทยดั้งเดิมลูกหลานบ้านเก่า-กาญจน์ หรือบ้านเชียง/อิสาน
ดีกว่าสืบเชื้อสายจากขอม----- เป็นไปได้ไง....ชาติพันธุ์หลากหลายแห่งอุษาคเนย์เดียวกันก็พอทน......แต่ไทยสืบเชื้อสายจากขอมนี่...ดร.สุด แสงวิเชียรท่านคงรับไม่ได้เช่นกัน....โครงหน้า....จมูก..กราม......สันดาน ฯลฯ คนละเผ่าพันธุ์ซะมากกว่า อย่ามัวเอาแต่กวนลูกอมซีตรับ ทับหลังที่ปราสาทหินเมืองต่ำ...ไปถึงไหนแล้วครับ....รับปากว่าหลัง 23 ตุลามิใช่หรือครับ ขอทวงสัญญาหน่อย ฮิฮิฮิ :D ;D ก็ยังนับถือคุณติบออยู่.....แม้ไม่เห็นด้วยกับทัศนะทางการเมือง.....และบางมุมมอง มองคนละมุมนะไม่แปลก...แต่หากประนามเพื่อนร่วมชาติที่ต่างความเห็นว่าเป็นวัวควายให้เสี้ยมเขา....ก็ขอเสียใจด้วย :( กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 14 พ.ย. 09, 17:09 ถึงคุณศรีครับ ดูเหมือนว่าคุณจะหลงประเด็นอยู่นะครับ
ขอม กับ เขมรปัจจุบันห่างกันไปอย่างน้อย ก็ 700 ปี เหมือนกับที่บ้านเก่า-บ้านเชียงห่างจากปัจจุบันเกิน 2,000 ปี ระหว่างเวลานั้นถึงเวลานี้ บรรพบุรุษไทยไปไหน ? ถ้าไม่ได้อยู่ในไทม์แคปซูลรอวัฒนธรรมขอมเสื่อมไป... เขาก็ต้องอยู่ในพื้นที่ของวัฒนธรรมขอมนั่นแล ปัญหาประวัติศาสตร์ของคนไทยยุคปัจจุบัน คือ 1.) แยกอดีตกับปัจจุบันออกจากกันไม่ได้ 2.) ไม่เข้าใจว่าอาณาเขตของรัฐเปลี่ยนแปลงตลอดเวลา 3.) ไม่เข้าใจอีกเช่นกัน ว่าแผนที่ปัจจุบันมันก็เปลี่ยนแปลงได้ ครับ ถ้าวัดกันจากการสร้างศาสนสถานที่มีอาคารประธานเป็น... ที่ปัจจุบันชอบเรียกกันว่าเป็น "วัฒนธรรมขอม" หลังการเสื่อมของเมืองพระนคร สมัยบายนไปแล้ว ดูเหมือนเมืองพระนครจะไม่ได้สร้างศาสนสถาขนาดใหญ่อีก ศาสนสถานที่มีอาคารประทานเป็นปรางค์ขนาดใหญ่ องค์ถัดไปที่สร้าง อยู่ที่ละโว้ คือ "วัดมหาธาตุ" กลางเมืองลพบุรีปัจจุบัน ละโว้สร้างปรางค์องค์เดียวครับ ที่ลพบุรี... แล้วก็หยุดไป แต่ลุ่มน้ำเจ้าพระยายังไม่หยุดสร้างปรางค์ไปอีกเป็นร้อยปีครับ.... ผมยกคำอธิบายของนักประวัติศาสตร์รุ่นเก่าคร่ำคร่า ที่นักประวัติศาสตร์ยุคเสียมนิยมทั้งหลายชอบเรียกแกว่า "ชาตินิยม" มาให้อ่านดูกันดีกว่า เป็นคำอธิบายความของพระยาอนุมานราชธนเรื่องขอม อธิบายไว้เมื่อการแสดงปาฐกถากลางแจ้งที่วัดศรีชุม พ.ศ. 2503 เมื่อ นายสำราญ พร้อมกูล (เศณษบการจังหวัดสุโขทัย) ถามว่า : 'ขอมและเขมร(กัมพูชา) เป็นชนชาติเดียวกันหรือเปล่า' พระยาอนุมานราชธน อธิบายว่า: "คำว่า 'ขอม' มีมาแล้ว 1,000 กว่าปี ในหนังสือพงศาวดารโยนกและชินการมาลีเรียกว่าขอมดำ หรือกรอม ว่าหนีไปถึงเมืองหงสาวดี เนื่องจากเกิดโรคระบาด ในปัจจุบันไทยใหญ่ยังเรียกประเทศไทยว่า กรอม คือ ขอม นั่นเอง มหาฉ่ำ ทองคำวรรณ ว่าเขมรไม่รู้จักคำว่า ขอม ศาสตราจารย์ ยอร์ช เซเดยส์ ว่าขอมอาจเป็นมอญในสมัยทวาราวดี หรือมอญเดิมผสมกับละว้า ต่อมาเมื่อเขมรมีอำนาจมากขึ้นมาตีอาณาจักรทวาราวดีและเนื่องจากเป็นเชื้อชาติเดียวกันก็เลยมาปะปนกัน เหตุนั้นจึงอาจกล่าวได้ทั้ง 2 อย่างว่าขอม และเขมรเป็นชาติเดียวกันหรือคนละชาติ" ผมเข้าใจว่าคุณศรีน่าจะคุ้นกับตำนานจามเทวีวงศ์ หรือพงศาวดารหริภุญชัยอยู่บ้าง... และคงจำเรื่องคล้ายๆกันนี้ได้ ขออนุญาตไม่เล่าเองนะครับ อ่อ... ผมไม่ได้ไป และไม่ได้อยากไปเยี่ยมบรรพบุรุษที่เขมรเลยครับ ไปเที่ยวฝั่งตะวันตกสุดซะอย่างราชบุรี หรือขึ้นเหนือไปอุตรดิตถ์... ก็เจอะบรรพบุรุษได้ ที่จริง เดินเข้าวัดอรุณ ข้ามฟากไปอีกฝั่ง...... ก็ยังเจอ ตอบคำถามคุณ sugar ดีกว่า เพราะนับว่าเป็นโชคดีของผม ที่คุณศรีมาตอบความคิดเห็นให้ผมเสียก่อน กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 14 พ.ย. 09, 17:21 คำถามของคุณ sugar ทีละข้อนะครับ
- ปลอดภัยมั้ย ? ถ้าถามว่าปลอดภัยเพราะปราสาทจะถล่มมั้ย ? คิดว่าไม่ครับ ที่นี่สร้างได้แข็งแรงดี ถ้าเป็นปราสาทสมัยบายนก็ไม่แน่... เพราะแลงเขาตัดได้ไม่ดีเท่าไหร่ เวลาไปถ้าฝนตกหนักก็อย่าเข้าไปหลบในปราสาทนะครับ เดี๋ยวจะหาว่าผมไม่เตือน... แต่ถ้าถามว่าเรื่องการเมือง จะปลอดภัยมั้ย ? ต้องขอเรียนว่าตราบใดที่คนไปชมไม่ได้ถือหนังสือเดินทางของคนไทย... ก็ยังปลอดภัยครับ หลายปีที่ผ่านมา มีคนขึ้นชมเขาพระวิหารหลายคณะแล้วครับ ไปกันค่อนข้างบ่อยเสียด้วย... แต่คนไทยทั่วไปไม่ได้ขึ้นครับ คนนึงที่ผมทราบว่าได้ขึ้น จากบทสัมภาษณ์ที่พบได้ทั่วไป เพราะเขาไปสอนหนังสืออยู่เมืองเขมร และให้ลูกศิษย์ชาวเขมรพาขึ้นไปชมครับ - น่าท่องเที่ยวแบบไหน ? ถ้ายังเป็นคนไทยอยู่ อย่าเพิ่งถามเลยครับ รอภาวะทางการเมืองมันสงบกว่านี้เสียก่อนดีกว่า และเดาว่าน่าจะอีกหลายปี ตาฮุนเซนแกก่อป้อมรอมานานละครับ ยิ่งสั่งซื้อตอร์ปิโดมาใหม่อยู่ด้วย.... เขาจวกเราเข้าก่อนแล้วล่ะครับ - มีภัยแอบแฝงหรือไม่ ? ไม่มีครับ มีแต่ภัยโดยตรงเลย และอาจจะมีไปอีกหลายปี - ควรภูมิใจแบบไหน ? ขึ้นกับว่าเราคิดยังไงครับ ถ้าคิดว่าเราไม่ใช่ลูกหลานขอม ก็น่าจะภูมิใจเหมือนไปดูวิหารอะไรซักแห่งในอียิปต์ อินคา มายา อะไรเทือกนั้น และคิดไปว่า "มันเป็นมรดกของเผ่าพันธุ์มนุษย์" ก็น่าจะได้ แต่หลักฐานที่เอาไปยื่นกับศาลโลก... จะใช้ไม่ได้ เพราะคนสั่งให้สร้างเป็นกษัตริย์ขอม และคนรับคำสั่งให้สร้างมีชื่อจริงเป็นภาษาขอม แต่ถ้าคิดว่าสยามมีขอมเป็นบรรพบุรุษ ก็อาจจะภูมิใจในความภาคภูมิของบรรพบุรุษได้ ถึงจะไม่ใช่บรรพบุรุษตรงๆ... ก็ยังมีความชิดใกล้กันอยู่ คุณ sugar ต้องเลือกเอาเองนะครับ เลือกแล้วก็ไม่ต้องบอกใคร... ดูหลักฐานเอง คิดเอง ตัดสินใจเอง ที่สำคัญ "เป็นตัวของตัวเอง" ขอบพระคุณครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 14 พ.ย. 09, 17:58 ทีนี้ก็น่าจะเหลือคำตอบข้อที่ผมเว้นไว้ให้เป็นข้อสุดท้าย...
- ขอมดำดินคืออะไร ? อย่างที่เรียนไปแล้วครับ ผมเกิดไม่ทันขอมดำดิน และเกิดไม่ทันยุคที่ขอมดำดินยังเป็นชิ้นเป็นอันกว่าทุกวันนี้อยู่ เพราะชาวบ้านเขาเชื่อ ว่าขอมดำดินศักดิ์สิทธิ์... เลยพากันไปกะเทาะมาทำเครื่องราง ที่จริง ผมเข้าใจว่า "ขอมดำดิน" อาจจะมีที่มาจากคำว่า "ขอมดำ" มากกว่า แต่ไม่รู้ว่าดำอะไร เลยเติมดินให้ไปซะทีหลัง... คำพวกนี้เป็นคำที่คน "เมืองเหนือ" ในความคิดของอยุธยาตอนต้น-ตอนกลาง ใช้เรียก "คนที่อยู่ใต้ตัวเองลงไป และพูดภาษาที่กระเดียดไปทางขอมมากกว่าเขา" และ "นับถือพุทธศาสนาที่ค่อนไปในทางมหายาน" มากกว่าเขา (พวกที่ยังค้างความเป็นพุทธราชา พูดกับกษัตริย์ว่า "พระพุทธเจ้าข้า" นั่นล่ะครับ) ก็แปลง่ายๆว่ารวมเอาอยุธยาไปด้วย... และกินมาถึงรัตนโกสินทร์ ที่พยายามจะเรียกเมื่องตัวเองว่า "กรุงเทพทวาราวดี" ต่อมาอยู่พักนึงด้วย (หาอ่านเอาได้ในจารึก หรือเอกสารสมัยก่อน ร.4 นะครับ) เพราะทุกวันนี้ไทที่อยู่นอกไทยออกไป เช่น ไทใหญ่ก็ยังเห็นประเทศไทย เป็น "ประเทศขอม" แต่เผอิญ... ราชวงศ์ที่ครอง "เมืองเหนือ(ตอนล่างๆ)" เขาลงมาอยู่ "เมืองขอม" ไปนานแล้ว แถมตอนลงมาก็ดูจะไม่ได้ลงมาอย่างสงบราบรื่นเสียด้วยสิครับ... คำว่า "ขอม" สำหรับคนอยุธยา เลยโดนยกไปให้เมืองแถวๆเขมรซะตามระเบียบ... และระเบียบนี้ก็ใช้กันต่อมาในตำราประวัติศาสตร์ฉบับครูประชาบาลและกรมการรักษาดินแดน... แต่ถ้าใครซักคนเป็นคนล้านนา... คุณอาจจะเคยได้ยินญาติผู้ใหญ่ที่เกิดก่อน พ.ศ. 2500 ใช้คำว่า "ขอม" เรียกคนกรุงเทพได้บ้าง ไม่ต้องตกใจนะครับ มาขึ้นเรื่องขอมดำดินกันดีกว่า บันทึกชิ้นที่ผมอ่านแล้วถูกใจที่สุดเรื่องหินก้อนนี้ เป็นงานเขียนของกรมพระยานริศฯ เมื่อปี พ.ศ. 2445 ท่านเสด็จไปตรวจติแก้หุ่น ที่จะถ่ายแบบพระพุทธชินราชที่เมืองพิษณุโลก และได้เสด็จไปเมืองสุโขทัยด้วย ในครั้งนั้นท่านบันทึกสิ่งต่างๆที่ทรงพบเห็นเอาไว้ รวมเป็นหนังสือบางๆได้เล่มนึง ลูกหลานท่านเอามาพิมพ์ไว้เมื่อปี พ.ศ. 2506 ตั้งชื่อหนังสือว่า "จดหมายเหตุระยะทางไปพิษณุโลก" กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 14 พ.ย. 09, 18:31 บันทึกลงวันที่ 14 มิถุนายน ร.ศ. 120 (พ.ศ. 2445)
ผมยกมาเฉพาะที่จำเป็น คือ เวลาบ่าย 5 โมง 50 ฝนหาย ออกเดินแต่พวกเรา ไปดูวัดมหาธาตุ วัดนี้เป็นวัดสำคัญในเมืองนี้ ที่มีเรื่องซึมๆ เกี่ยวอยู่ คือ 1 พระศรีสากยมุนีที่วัดสุทัศน์เดิมอยู่ที่นี่ แลขอมดำดินก็อยู่ที่นี่... ...หน้าวิหารด้านทิศใต้ มีฐานก่อด้วยแลงอันหนึ่ง เห็นจะเปนฐานพระเจดีย์ ที่ข้างฐานนั้นมีหินก้อนหนึ่ง ที่ว่าเป็นขอมดำดินมาเพื่อฆ่าพระร่วงโผล่ขึ้นครึ่งตัวถามหาพระร่วงเอง พระร่วงจึงสาปให้คาแผ่นดินอยู่ครึ่งตัวกลายเปนหิน แต่บัดนี้ไม่คาเสียแล้ว ขึ้นอยู่บนแผ่นดินเต็มตัว เพราะหลวงสารสาสน์(เยรินี)มาขุดเอาขึ้นไว้ การที่ขุดขึ้นนั้นเห็นจะเพราะอยากรู้ว่าหินอะไร เดิมมันจมดินอยู่แลลึกด้วย เพราะถูกคนต่อยเอาไปเป็นเครื่องราง หลวงสารสาสน์ก่อนที่จะขุด คงนึกว่าเป็นหินรูปพรรณอะไรอย่างหนึ่ง แต่ขุดขึ้นมาแล้วเสียใจ ด้วยยังคงไม่รู้ว่าอะไรอยู่นั่นเอง จะว่าก้อนหินธรรมดาก็ใช่ จะว่ารูปพรรณอะไรก็เชิง มันเปนอย่างนี้ ถ้าเปนรูปพรรณก็งามจะเปนองค์พระ... คิดว่าน่าจะอธิบายได้ครบถ้วนนะครับ ถ้าอยากชมภาพเพิ่ม ขออนุญาตรอแดดพรุ่งนี้ถ่ายรูปก่อนนะครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 15 พ.ย. 09, 00:07 นักวิชาการอย่างท่าน"ติมอ"นี่น่ารักดีครับ ผมชอบ ชีวิตผมนั้นผ่านเรื่องการเมือง(เพราะทางหน่วยงานส่งไป)มาพอควร ผมเคยนั่งอยู่ที่ตึกบัญชาการสีขาวด้านริมคลองนั่นแหละครับ ชั้น 3 ถ้วย ชาม ที่กินอาหารกลางวัน ที่เจ้าหนัาที่ไปซื้อมาให้นี่สวยเหลือเกินครับสายมากๆ ถ้าวันไหนมีประชุมครม.ก็ไปกินอาหารฟรีที่ตึกประชุมครับ อยู่ที่นั่นได้เห็นอะไรมากมายโดยเฉพาะเรื่องการฉ้อราฏร์บังหลวง จะว่าพรรคไหนไม่มีเรื่องนี้ผมฟังแล้วยิ้มอย่างเดียวครับ กระเป๋าเงินสดเป็นหลายๆๆๆหลักมากก็เคยหิ้วมาแล้ว ตอนนี้ผมเลยวางเฉยไม่สนใจเรื่องพวกนี้เลย หันมาหาความรู้จากท่านทั้งหลายที่เว็บนี้ และทำงานวิชาชีพ ดีกว่า เอ ขอมดำำดิน ผมเคยเห็นว่ายังอยู่นี่ครับ เป็นก้อนหินก้อนเบ่อเริ่มนะครับไม่น่ามีใครเคลื่อนไปไหนได้นะครับ จะรออ่านต่อนะครับ ทุกๆท่าน
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 16 พ.ย. 09, 12:51 คุณติบอค่ะ ที่ว่าบรรพบุรุษของดิฉันมาจากขอมดำน่ะ ไปบอกใคร ใครเค้าจะเชื่อล่ะคะ? ขนาดคุณศรีมีเค้าหน้าคล้ายกว่ายังไม่ยอมรับเลย..อิอิ (ดูรูปจากแฝดสยองน่ะค่ะ...)
แต่ถ้าเรื่องจริงล่ะก็ อย่าบอกใครนะคะ อายจัง... :-[ (ไม่น่าเล้ย...ให้คุณติบอรู้อยู่คนเดียวก็ดีอยู่แล้วเนอะ..) แต่ถ้าบรรพบุรุษขอมของดิฉันมีคุณงามความดี ถ่ายทอดยีนที่ดี มีจิตสำนึกดี รักเผ่าพันธุ์ รักความเป็นธรรม ก็รับได้นะคะ แต่ถ้ามีแต่ยีนที่เห็นแก่ตัว เอาตัวรอด เจ้าเล่ห์แสนกล เหมือนหมาจิ้งจอกล่ะก็ เห็นจะต้องตัดหางปล่อยบรรพบุรุษส่วนนี้ทิ้งซะดีกว่าจะยอมรับได้... นิสัยแบบนี้ไม่ควรจะหลงเหลืออยู่ในยุคนี้... เชยสุดๆ รับไม่ได้ ยี้. กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 16 พ.ย. 09, 15:23 ก่อนจะตอบคำถามของคุณ sugar
ผมคงต้องเรียนก่อนว่า มี 2 เรื่องที่ต้องทำความเข้าใจ เรื่องแรก ขออนุญาตตอบอีกครั้งว่าขอมโบราณ กับเขมรปัจจุบัน อยู่กันคนละช่วงเวลา... ในเมื่อยุคที่ขอมเรืองอำนาจ เขาก็ขยายอาณาเขตเข้ามาประเทศไทยปัจจุบันเลยไปถึงพม่าตอนใต้ เมื่ออำนาจของเขาเสื่อมลง.... "อยุธยา" ก็ขยายอาณาเขตไปถึงเมืองพระนคร กรุณาอย่าใช้คำว่า "เสียม" หรือ "สยาม" เรียกคนอยุธยานะครับ... ชื่อประเทศไทยชื่อนี้เพิ่งมาตั้งเอาสมัยรัชกาลที่ 4 และ "ลาลูแบร์" ซึ่งเข้ามาค้าขายกันอยุธยาบันทึกไว้ว่าคนอยุธยาไม่รู้จักคำนี้ เพราะคนอยุธยาบอกลาลูแบร์ว่าตัวเองเป็น "ไทน้อย" (ปัจจุบันพวกนักคติชนเอาคำนี้ไปเรียก "คนลาว" กัน) ในเมื่อเราห่างจากขอมมา 700 กว่าปีแล้วเป็นอย่างน้อย... เขมรก็อยู่ในความห่างของระยะเวลาที่เท่ากันด้วย ต่างกันแค่ตรงที่เขายังใช้ภาษา "ขอม" มากกว่าเรา ที่เราเอาภาษาไทยมาปนภาษาขอมให้เป็นภาษา "ไทสยาม" นอกจากนั้นเราก็ปฏิเสธไม่ดีอีกเช่นกัน ว่าทั้ง "อยุธยา" และ "รัตนโกสินทร์ตอนต้น" อยู่ในข่าย "บรรพบุรุษ" ส่วนหนึ่งของ "เขมรปัจจุบัน" ด้วย เพียงแต่ว่าทั้ง "อยุธยา" และ "รัตนโกสินทร์" นั้น... "มีอิทธิพลทางภาษา" กับเขมรปัจจุบัน น้อยกว่า "ขอม" ซึ่งเคยครอบครองพื้นที่ของเขาโดยตรงมาก่อน กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 16 พ.ย. 09, 15:41 เรื่องที่สอง ปัญหามรดกทางวัฒนธรรม หรือดินแดน
เป็นเรื่องปกติของประเทศที่มีประวัติศาสตร์ผูกพันกัน คู่กรณีแบบนี้ มีมากมายทั่วโลกครับ บางคู่ก็สงบเสงี่ยม บางคู่ก็วุ่นวาย บางคู่ก็เวิ่นเว้อ บางคู่ก็จะฆ่ากันตาย และบางคู่ก็บ้าๆบอๆ ตัวอย่าง เช่น ปัญหาการแบ่งแยกดินแดน อังกฤษ-ไอร์แลนด์ ปัญหาการทวงพระแก้วมรกต หรือพระพุทธรูปสำคัญของลาวคืน ปัญหาเรื่อง "ธิเบต" ควรจะเป็นของจีน หรือฑะไลลามะ ปัญหาเรื่องเกาะใต้หวันเป็นของจีนหรือไม่ ? ปัญหาเรื่องที่อินโดนิเซียพยายามจะทวงพระคเณศที่รัฐบาลฮอลันดาถวายให้รัชกาลที่ 5 คืน เป็นต้น... เรื่องแบบนี้ ไม่สามารถเอาวัฒนธรรมมาตัดสินอะไรได้ เพราะในเมื่อมีวัฒนธรรมที่ผูกพันกันมา... มันก็เป็นมรดกของทั้งคู่พอๆกัน หลักฐานที่เอามาเป็นตัวตัดสิน โดยสากล คือ "คำยินยอมระหว่าง 2 ฝ่าย" เช่น การที่เอกสารรัฐบาลฮอลันดาได้จัดส่งพระคเณศมาให้สยาม เป็นต้น พูดง่ายๆ ถ้าคุณ sugar จะทำรังวัดที่ดินของตัวเอง... คุณจะไปตามเจ้าหน้าที่มาทำแค่ 2 คน แล้วเอาโฉนดใหม่มาใช้... เพื่อนบ้านคุณจะยอมรับมั้ยครับ ? แล้วถ้าคุณดื้อแพ่งจะใช้... เขาไปฟ้องศาลใครจะผิดครับ ? เพราะฉะนั้น แผนที่ที่ไทยทำเองฝ่ายเดียว ศาลโลกก็ไม่ยอมรับแน่นอนครับ เขาก็ต้องเอาแผนที่ที่มีการลงนามทั้ง 2 ฝ่าย มาใช้เป็นหลัก กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 16 พ.ย. 09, 16:06 จาก 2 เรื่องที่เล่าไปแล้ว จะเห็นว่า "อยุธยา" หรือ "รัตนโกสินทร์"
ไม่ได้โตขึ้นมาอย่างโดดเดี่ยวเหมือนถูกปล่อยเกาะไว้กลางทะเล แต่เราเติบโตมาถึงปัจจุบันไปพร้อมๆกับเมืองอื่นๆ รอบตัว และแน่นอนว่าเป็นการเติบโตมีปฏิสัมพันธ์กันตลอดเวลา บางเมืองเหล่านี้ก็ล่มสลายหาแผนที่ไม่ได้ไปแล้วก็มี เช่น มอญ บางเมืองก็แยกออกเป็น 2 ประเทศ แล้วรวมเข้ากันใหม่ก็มี เช่น เวียดนาม หรือบางเมืองก็ถูกจับเอาหลายๆเมืองมาไว้เป็นประเทศเดียวก็มี เช่น พม่า ลาว มาเลเซีย หรืออินโดนิเซีย บางครั้ง อะไรบางอย่างที่เกิดขึ้นในประเทศหนึ่ง ก็อาจส่งผลกระทบที่ทำให้อีกประเทศเปลี่ยนแปลงได้ เช่น ราชวงศ์โรมานอฟ(รัสเซีย)ล่มสลาย เพราะการเป็นแคริเออร์โรคธาลัสซิเมียของควีนวิคตอเรีย(อังกฤษ) เป็นต้น คำถามทั้งหมดในสิ่งที่คุณ sugar ถามผมมา มีพื้นฐานมาจากปัญหาการศึกษาของสังคมไทยครับ การศึกษาอะไรเกี่ยวกับ "ไทย" ในระดับประถม - มัธยม (เผลอๆจะมหาวิทยาลัยหลายที่เสียด้วย) เป็นการศึกษาแต่ตัวเอง ครับ ลองมาดูตัวอย่างกันง่ายๆว่า "การศึกษาแต่ตัวเอง" เป็นยังไง ? ถ้าคุณ sugar มีลูกสาวอายุ 7 ขวบและเธอ กำลังสงสัยว่า "อะไรคือมนุษย์ผู้หญิง" แล้วมาถามคุณ คุณจะทำยังไง ? อย่างแรก จะเอาภาพผู้หญิงเป็นสิบๆภาพให้เขาดู แล้วให้เขาดูรายละเอียดมั้ยครับ ? ถ้าคุณทำ... เด็กอาจจะจับลักษณะได้ แล้วบอกคุณว่า ผู้หญิงต้อง... ผมยาว แต่งหน้า มีหน้าอก มีสะโพก เป็นต้น แต่ก็อาจจะบอกคุณว่า ผู้หญิงต้อง... มีผม มีตา 2 ตา ปีปาก มีจมูกด้วย... ซึ่งมนุษย์คนไหนๆถ้าไม่พิการมากจนเกินไปเขาก็มี จะเพศอะไรก็มี (ไปเปลี่ยนเพศมาแล้วก็มี แม้แต่ลิงตัวเมียยังมีเลยไม่ใช่หรือ ?) หรือ หรืออย่างที่สอง ถ้าคุณ sugar เอารูปชุดนึงให้ลูกดู ในชุดมีทั้งรูป "ผู้หญิง" "ผู้ชาย" "สิงโตตัวเมีย" "สิงโตตัวผู้" "ลิงตัวเมีย" "ลิงตัวผู้" "ปลาหางนกยูงตัวเมีย" "ปลาหางนกยูงตัวผู้" แล้วเลือกมาเฉพาะรูปที่เป็น "มนุษย์ผู้หญิง" แล้วบอกเขาว่า "นี่คือมนุษย์ผู้หญิง".... วิธีไหนลูกของคุณ "จะตอบเฉพาะลักษณะที่ผู้หญิงมี" ได้มากกว่ากัน ? ที่ผ่านมากับประวัติศาสตร์ไทย หรือ ศิลปะ-วัฒนธรรมไทย เราทำกันอย่างแรก ดูแต่ของเรา ถามแต่ของเรา และคิดว่า "ทั้งหมดนั่นเป็นเรา เราทำ เราสร้าง เราประดิษฐ์" และอนุมาต่อไปว่า "เราคิด เราเป็นเจ้าของ เราคนเดียว" ตัวอย่าง เรื่องใกล้ตัวง่ายๆ ที่น่าเศร้าสำหรับสังคมไทย เมื่อ พ.ศ. 2525 มีการบูรณะปฏิสังขรณ์พระบรมหาราชวังกันครั้งใหญ่ การซ่อมครั้งนั้นไม่สามารถหากระจกบางๆที่ปิดตามอาคารได้ 27 ปีผ่านไป "คนไทย" ก็พยายามหากระจกที่ว่า "ในประเทศไทย" ทำไปหลายอย่างแม้กระทั่งเสียงบประมาณไปทำวิจัยทางวิทยาศาสตร์ ครั้งหนึ่ง เพื่อนคนหนึ่งมาถามผมว่า "มึงว่าทำไงต่อดีวะ ?" ผมก็ถามเขากลับไปว่า "ไอ้กระจกสีเขียวๆนี่ ภาษาเก่ามันเรียกว่าอะไรนะ ?" มันก็ตอบผมตามความชำนาญว่า "แก้วอังวะไง ลืมแล้วหรอ ?" ผมถามมันต่อว่า "แล้วมึงไปหาในเมืองพม่ามารึยังวะ ?" มันถามผมกลับมาว่า "ทำไมต้องไปพม่าวะ ?... กูว่าจะไปดูแถวฝั่งธนฯ ที่นั่นมีซอยชื่อตรอกกระจกว่ะ" เฮ่อ.... สยามจดสิทธิบัตรแก้วอังวะได้ฉันใด... เขาพระวิหารก็เป็นของไทยแต่เพียงผู้เดียวฉันนั้น ก่อนจะหยุดโพสต์(ยาวๆ)นี่ ผมมีคำถามให้คุณ sugar 2 ข้อ ครับ อย่างแรก ถ้าว่ากันตามทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์..... คุณ sugar รับได้มั้ยครัว ว่ามนุษย์มีบรรพบุรุษใกล้ตัวเป็น "ลิง" และที่นานกว่านั้นหน่อย "เป็นไดโนเสาร์" และเก่าที่สุด "เป็นสัตว์เซลล์เดียวเหมือนเชื้อโรค" ถ้ารับได้ ระหว่าง "ลิง" "ไดโนเสาร์" และ "สัตว์เซลล์เดียวเหมือนเชื้อโรค" กับ "ขอมที่สร้างปราสาทหิน" อะไรแย่กว่ากัน ? กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 16 พ.ย. 09, 16:16 เห็นความคิดเห็นที่ 126 แล้วขออนุญาตแถมอีกเรื่องนะครับ
ไม่เกี่ยวอะไรกับปราสาทพระวิหาร พอๆกับที่ขอมในอดีตเป็นคนละคนกับเขมรในปัจจุบัน ถ้าใครซักคนคิดว่าบรรพบุรุษเขาเลว แล้วทำอย่างที่คุณ sugar ว่า คือ ถ้าบรรพบุรุษขอมของดิฉันมีคุณงามความดี ถ่ายทอดยีนที่ดี มีจิตสำนึกดี รักเผ่าพันธุ์ รักความเป็นธรรม ก็รับได้นะคะ แต่ถ้ามีแต่ยีนที่เห็นแก่ตัว เอาตัวรอด เจ้าเล่ห์แสนกล เหมือนหมาจิ้งจอกล่ะก็ เห็นจะต้องตัดหางปล่อยบรรพบุรุษส่วนนี้ทิ้งซะดีกว่าจะยอมรับได้... นิสัยแบบนี้ไม่ควรจะหลงเหลืออยู่ในยุคนี้... เชยสุดๆ รับไม่ได้ ยี้. คุณ sugar จะเรียกเขาว่า - รักเผ่าพันธุ์ - รักความเป็นธรรม - มีคุณงามความดี - ถ่ายทอดยีนที่ดี - มีจิตสำนึกดี หรือเปล่าครับ ? หรือว่าคุณจะเห็นเขาจะกำลัง - เห็นแก่ตัว - เอาตัวรอด - เจ้าเล่ห์แสนกล เหมือนหมาจิ้งจอก อยู่ ? ถ้าใช่ เขาก็คงจะถูกลูกหลาน ตัดหางปล่อยบรรพบุรุษส่วนนี้ทิ้งซะดีกว่าจะยอมรับได้.. เพราะอะไร นิสัยแบบนี้ไม่ควรจะหลงเหลืออยู่ในยุคนี้... เชยสุดๆ รับไม่ได้ ยี้. คุณ sugar ก็ตอบไว้แล้วนะครับ ประเทศชาติและแผ่นดิน เป็นเหมือนสิ่งมีชีวิตที่อ่อนแอ ลุกขึ้นมาปกป้องตัวเองไม่ได้ครับ แต่ก็เข้มแข็งพอที่จะให้คนในชาติได้อยู่อาศัย... เราก็ต้องปกป้องและดูแลประเทศเหมือนดูแลลูกเล็กๆของเราน่ะล่ะครับ แล้วถ้าเรามีลูก เราจะสอนลูกให้มีเหตุผล และมีเหตุผลกับลูกมั้ย ? แล้วถ้าลูกเราทะเลาะกับเพื่อน... เราจะสอบสวนความผิดก่อนมั้ย ? ถ้าจะสอบสวน จะถามเฉพาะลูกเรา หรือถามคนอื่นๆ เช่น เพื่อนของลูก หรือ คนที่อยู่ในเหตุการณ์ด้วย ? หรือเราไปจะร้องหาความยุติธรรมให้ลูกเลย... โดยไม่ใส่ใจในสิ่งที่เกิดขึ้นเลยหรือ ? ถ้าใช่ เราจะเหมือนแกนนำสีใดสีหนึ่งในสังคมไทยหรือเปล่า ? จะอยู่สีไหน หรือกลุ่มไหน ถ้าปล่อยตัวไปตามกระแส ก็ไม่ต่างกันครับ ปล. ผมเอาพงศาวดารมาจัดฟอนท์ใหม่ครับ มีค่าลิขสิทธิ์ต้นฉบับมั้ยครับ ? ปล. 2 เรียนท่านผู้อ่านทุกท่านที่อ่านกระทู้ครับ (ทั้งที่อ่านเฉยๆ และอ่านโดยไม่โพสต์ด้วยนะครับ) ขอบพระคุณ ทุกท่านที่ท่านยังอ่านกระทู้นี้อยู่ และขอบพระคุณท่านมานิตที่ยังทนเห็นผม "น่ารัก" ได้อยู่ หลังจากที่คุณ sugar รู้สึกว่าผมกำลังดุ หรือคุณศรีคิดว่าผมกำลังขวิดไปหลายรอบแล้ว ผมต้องขออนุญาตขออภัยทั้ง 2 ท่านไว้ด้วยนะครับ.... อยากเรียนว่าผมลำบากใจ ที่จะเล่ากระทู้นี้มาแต่แรก เพราะที่ผ่านมา สังคมไทยนอกจากจะแบ่งสีสันกันแล้ว ยังมีอีกหลายกลุ่ม เช่น กลุ่มที่ว่าเขาพระวิหารต้องเป็นของไทย หรือกลุ่มที่รู้สึกว่าไทยกำลังเสียเปรียบอยู่ เป็นต้น และเมื่อสังคมภายนอกเป็นฉันใด สังคมเรือนไทยก็เป็นฉันนั้น ทั้งๆที่เรื่องนี้ ถ้าเรารับความจริงในประวัติศาสตร์ได้ ทำความเข้าใจกับมันได้ ทุกอย่างเป็นเรื่องเข้าใจได้ง่ายๆ เหมือนจับตัวเลขตัวโตๆใส่บลอคให้ถูกช่อง เหตุที่ต้องขออนุญาตลุกขึ้นเชิดหนังหน้าไฟเสียเอง เพราะเห็นว่าเรือนไทยน่าจะเป็นที่ที่สมาชิกหลายท่านคงพอรับกับสิ่งเหล่านี้ได้ และเชื่อว่าเป็นที่ที่สามารถฝากข้อมูลไว้ได้ดีกว่าที่อื่นๆในโลกภายนอก (เช่น ไปฝากเสียกลางตลาด... ผมก็โดนแม่ค้าเหยียบตายสิครับ) ถ้าคุณ sugar หรือคุณศรียังไม่รังเกียจที่จะคุยกับผม และมีอะไรจะถามผมอีกในกระทู้นี้ ผมก็ยินดีตอบเสมอครับ สำหรับคุณศรี(เป็นพิเศษ) ผมต้องไปอีสานใต้วันอาทิตย์หน้า(ที่ไม่ใช่สุดสัปดาห์นี้) ถ้ามีเวลาพอ จะหาโอกาสไปตามการบ้านมาส่งครับผม กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 16 พ.ย. 09, 19:35 สวัสดีค่ะคุณติบอผู้น่ารักสำหรับคุณมานิต
สำหรับดิฉันแล้วคุณติบอก็เหมือนครูผู้ให้ความรู้ กระเทาะสนิมความคิดแย่ๆ โดยไม่ต้องใช้ไม้เรียว ดีกว่าครูไหวใจร้ายเป็นไหนๆ แต่ก็อย่างว่าล่ะค่ะ เด็กดีที่กลายเป็นเด็กดื้ออย่างดิฉันอยู่ๆ จะมาจับให้ยอมรับว่ามีบรรพบุรุษขึ้นมาใหม่โดยไม่คาดคิดมาก่อนถึงจะอ้างอิงโดยตำราวิชาการก็เถอะ ก็ยังหวั่นใจอยู่นะคะ...ยังไม่รวมตกใจอีกตะหาก แต่จะว่าไปแล้ว การไม่ยอมรับบรรพบุรุษโบราณที่ยังพิสูจน์ไม่ได้ มันคงไม่แย่ไปกว่าการดูแคลนไม่ยอมรับความคิดเห็นของคนในยุคเดียวกันนะคะ... แล้วถ้าบรรพบุรุษโบราณที่ว่านั้นเป็นคนเลวเชยๆอย่างที่ดิฉันกล่าวหาไปแบบนั้น เห็นทีดิฉันจะต้องกราบขอโทษทุกๆคนที่ยอมรับบรรพบุรุษโบราณแล้วด้วยนะคะ... ตกลงว่าเลวจริงหรอคะ... ยังไม่เชื่อนะเนี่ย... จะโดนข้อหาดูถูกบรรพบุรุษรึเปล่านะ หรือว่าจะจริง เพราะมีตัวอย่างที่คุณติบออ้างไว้ ปล. เรื่องที่น่าเศร้ากว่านั้นของสังคมไทย คือดูเหมือนว่าเราต้องการคนโง่ครับ เพราะคนฉลาดจะรู้ว่าข้าราชการประจำทุกวันนี้... โง่ และขี้เกียจร้อยละ 99 ส่วนข้าราชการการเมืองนั่น... ไม่เคยถือศีลข้อ 4 และข้อ 2 ร้อยละร้อย แถมที่โชคร้ายกว่านั้น.... กระแสการเมืองไทยที่มีมาหลายสิบปีนี่.. เป็นกระแสที่นำไปโดยนักปลุกระดมนะครับ ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายรัฐบาลหรือฝ่ายค้าน และไม่ว่าใครจะเป็นฝ่ายไหน สีสันมันมาจากการปลุกระดมให้สังคมแตกแยกทั้งนั้น... คนไทยหลายคนก็แปลก... ยอมให้เขาจับเขาใส่หัวแล้วเสี้ยมเอาๆ เสี้ยมเสร็จพอแหลมพอก็ขวิดกันไปทั่ว เผลอๆจะขวิดแม้แต่คนอยู่บ้านเดียวกัน นอนเตียงเดียวกัน กินข้าวหม้อเดียวกันเองเสียด้วย!!! แล้วคุณติบอล่ะคะ ยังเป็นเผ่าพันธุ์เดียวกันกับดิฉันรึเปล่า? หมาจิ้งจอกน่ะ ... ม่ายช่าย จะยังไงก็แล้วแต่ ดิฉันก็ต้องขอขอบคุณคุณติบอ ที่ได้สละเวลาอันมีค่า(ที่น่าจะเอาเวลาไปหาความสุขส่วนตัวมากกว่า)มาช่วยค้นคว้าเผยแพร่สาระข้อมูลอันเป็นประโยชน์อย่างมาก ซึ่งดิฉันคิดว่าไม่น่าจะได้ข้อมูลแบบนี้จากที่ใด ให้แก่ดิฉันและผู้อ่านที่แวะเข้ามาทุกท่านค่ะ สำหรับบางคำ บางข้อความที่ดูไร้มารยาท ไร้การไตร่ตรอง ก็ต้องขออภัยด้วยค่ะ ส่วนดิฉันเองก็อยากจะมีเพื่อนไว้คุยมากกว่าไว้เคืองน่ะค่ะ... ส่วนเรื่อง ลิง ไดโนเสาร์ สัตว์เซลเดียว และขอม อะไรที่ว่าแย่กว่ากัน? ลิง ไดโนเสาร์ สัตว์เซลเดียว จิตใจไม่ซับซ้อนเหมือน มนุษย์ผู้เต็มไปด้วยกิเลส โลภ โกรธ หลง (เกี่ยวไม๊เนี่ย) กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 17 พ.ย. 09, 00:38 ก็เห็นด้วยกะคุณsugarนั่นแหละว่ามีเพื่อนคุย ยังดีกว่ามีไว้เคือง..........ก็สารภาพว่าไงๆก็ยังนับถือคุณติบอว่าเป็นผู้ขยันสรรหาเรื่องน่ารู้มานำเสนอให้กับหลายคนที่ไม่ค่อยรู้ได้อ่านกัน......แม้ไม่ได้เห็นพ้องต้องกันทุกเรื่อง...
ก็ไม่จำเป้นต้องขุ่เคืองอะไร.....แซวกันไปมาได้สนุกสนาน แต่ที่ไม่สบายใจหลายครั้ง...ก็อาจเป็นเรื่องการเผลอด่าอย่างไม่จำแนก............เช่น 99% หรือ 100% ของขรก หรือนักการเมือง น่าจะไม่ค่อยยุติธรรมสำหรับคนดีๆที่พอมีในทั้งสองอาชีพนั้น จึงได้ท้วงติงบ้าง.......เพราะคุณติบอนั้น อนาคตยังไกล..........ที่สำคัญ...ไม่อยากให้ เรือนไทย เป็นเช่นบางเว็บ.ที่อุดมด้วยคำก่นด่าอย่างขาดเมตตาและความรักในเพื่อนร่วมชาติกันเองแท้ จึงเรียนมาด้วยความเคารพ......ครับผม คุณติบอ ;D กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 17 พ.ย. 09, 11:46 ขอบพระคุณสำหรับการโพสต์ของท้งคุณ sugar และคุณศรีครับ
ทั้งคำวิจารณ์ คำบอกเล่า และที่สำคัญที่สุดคำเตือนที่มีค่าเป็นอย่างยิ่ง ผมดีใจมากในที่สุดกระทู้ก็มาถึงจุดนี้ของมัน โดยไม่เกิดเรื่องเลวร้ายบางอย่างขึ้นเสียก่อน และขอบพระคุณ คุณศรีเป็นอย่างยิ่งที่เป็นห่วงเรือนไทยด้วยครับ นักวิชาการบางท่านเคยเปิดประเด็นว่า "เราจะหาทางออกอย่างไรให้ปราสาทพระวิหาร ?" และ "การชุมนุมประท้วงของคนไทย... ในประเทศไทย.... กรณีปราสาทพระวิหาร.... มีผลอย่างไรในสายตาประชาคมโลก ?" โดยส่วนตัว ผมเชื่อว่านี่เป็นคำถาม ที่เราควรถามตัวเองก่อนทำทุกสิ่งทุกอย่างลงไป เพราะ.. 1.) เราทราบแล้วว่าการชุมนุมประท้วงไม่ส่งผลอะไรกับกรณีนี้ทั้งสิ้น 2.) กรณีการเผาสถานทูตไทยในเขมร บอกเราได้ว่าคนเขมรทราบดี (และทราบตลอดมา) ว่าคนไทยคิดอย่างไรกับประเทศเขมรอยู่!! ท่านเสนอทางออกต่อไปว่า วิธีที่ไม่ใช่การชุมนุมประท้วง มี 2 วิธี และน่าจะให้คำตอบ "แก่สังคมไทย" ได้อย่างเห็นผล คือ 1.) ขึ้นศาลโลกใหม่ 2.) ส่งกำลังทหารเข้ายึดปราสาทซะ เพราถ้าไม่ทำใน 2 วิธีนี้ สิ่งที่เรากำลังทำอยู่ในปัจจุบัน.... ก็เท่ากับว่าเรากำลัง "วิงวอน" ประเทศกัมพูชา.... ด้วยการ "ทำร้ายคนในชาติเดียวกันเองอยู่" เด็กเล็กๆที่อาละวาดเพื่อให้พ่อแม่ซื้อของเล่นหรือขนมให้... อาจจะได้รับสิ่งที่ตัวเองต้องการจาก "ความสงสาร" ของคนเป็นพ่อ-แม่ แต่หลังจากที่สถานทูตไทยกลางกรุงพนมเปญเคยถูกเผามาครั้งหนึ่งแล้ว... ผมเชื่อเป็นอย่างยิ่งว่าทุกท่านที่ "ยังอ่านกระทู้มาถึงตรงนี้" คงทราบดีว่า "เขมร" และ "สมเด็จฮุนเซน" จะคิดอย่างไรกับพฤติกรรมนี้ของคนไทยนะครับ ไม่ว่าจะเพราะใคร หรือเพราะ... การชุมนุมประท้วงที่ยืดเยื้อของสังคมไทย ไม่เคยเกิดผลดีให้กับประเทศของเราเอง... แล้วเราจะทำไปทำไมล่ะครับ ? กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 17 พ.ย. 09, 12:05 อ่านเว็บนี้สนุก ได้ความรู้ ได้นึกถึงความหลังสมัยที่ยังหนุ่มๆ กลับมาจากโดนเนรเทศใหม่ๆ นึกว่าเรานี่ละ อื้อ ฮือ พวกรุ่นพี่(ที่นั่นสว่นมากเป็นชาวปราสาทแดง) เขาก็ไม่ได้ถือ สา อะไร เขามักจะหัวเราะ อยากทำอะไร ส่วนมากหลังจากที่เขาซักถามแล้ว ว่าทำแล้วไม่เสียชื่อ เขาก็จะปล่อยให้ทำ บางทีพลั้งพลาด เขาก็จะหัวเราะ สอนนิดๆ และปกป้อง ได้เรียนรู้ไปเรื่อยๆ ยิ่งอยู่ไป ก็ยิ่งรู้ว่า ที่นึกว่า อื้อ ฮือ น่ะ ฮิ ฮิ
รอฟังเรื่องสนุกๆต่อนะครับผม ไปอีสานมาจะได้อะไรมาเล่าเอ่ย ด้วยความเคารพต่อทุกๆท่าน นะครับ มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: asia ที่ 18 พ.ย. 09, 16:51 สวัสดีครับ คุณติบอ ผมเป็นคนที่เข้ามาอ่านข้อมูลเพราะได้รับคำแนะนำจากน้อง vairain ครับ ที่ว่าชาติพันธ์เรามาจากขอมนั้นจริงหรือครับ แล้วความเป็นไปได้มันเท่าไหร่ เพราะว่าในทัศนคติของผมแล้ว น่ะภาษาคนเขมรปัจจุบันนี้เป็นตระกูลมอญ -พม่า ใช่มัยครับแล้วที่ว่าภาษส่วนใหญ่เป็นภาษาขอมนั้น น่าจะเป็นเพราะรับวัฒนธรรมมาหรือเปล่าครับ ในเรื่องสงครามบ้าง การค้าขายบ้าง บางคำๆบางคำเรายังรับมาจากแขก เช่นชื่อผ้าต่างๆอ่ะครับ ผมนั้นเกิดในลุ่มแม่น้ำโขง ก็อยู่ในตระกูลภาษาไท ที่สามารถฟังคำไทยได้ตั้งแต่ ไทยลื้อที่เชี่ยงรุ่ง สิบสองปันนา ไทยเขินที่เชียงตุง และไทยดำ ที่เมืองแถน รวมทั้งเผ่าไทยต่างๆเช่นที่จีนมณฑลกวางสี ก็ยังสื่อสารกันได้รวมทั้ง ที่ชายแดนจีนต่อเวียดนาม เช่น ฟืนก็ เรียกฟืนเ หมือนกัน ก่อไฟ เรียก ดังไฟ รวมทั้งเผ่าไทคำตี่โหลง ไทยอาหม ไทมาว ที่ปากคำไตทั้งสิ้น ก็เลยยังไม่ปักใจเชื่อว่า บรรพบุรุษนั้นมาจากเขมรโบราณ ตรงนี้เป็นแค่ทัศนคตินะครับ เพราะว่าวัฒนธรรมประเพณีมันเหมือนกันมาก เช่นเรื่องการบูชากบ เรื่องกบกินเดือน (จันทรุปราคา) เรื่องปู่สังกะสาย่าสังกะสี ที่เป็นนิทานโบราณที่คนในตระกูลเผ่าไทจะเคนได้ฟังได้ยินมา นะครับ
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 19 พ.ย. 09, 08:20 ขอบคุณ คุณasia และคุณvairain มากครับ
ที่ยังสนใจทฤษฎีแปลกๆเรื่องภาษาไทยอยู่ ผมอยากขอร้องให้ย้ายไปคุยกันในกระทู้ใหม่น่าจะสะดวกกว่า ที่กระทู้ "ไทสยาม... ภาษาลูกครึ่ง" (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=3027.0) (กดบนอักษรสีฟ้าได้ครับ เป็นไฮเปอร์ลิงค์) (รวมทั้งเรื่องทับหลังของคุณศรีด้วยนะครับ) ขออนุญาตเรียนเสียก่อน ว่ากระทู้นี้ผมมาตอบเรื่องเขาพระวิหาร ที่จริงจะไม่พูดเรื่องภาษานี่ก็ได้ แต่อยากให้เห็นว่านอกจากศิลปะแล้ว ภาษาขอมก็ยังอยู่ในข่าย "เป็นพ่อ" ของภาษาไทสยามอยู่ด้วย แต่การตอบจะตอบไปอย่างตีรวนนิดๆ ดูแคลนคนอ่าน(กว่าปกติ)นิดหน่อย เพราะทราบอยู่ ว่าเมื่อเวลาที่เหมาะสมมาถึงคนอ่านหลายท่านจะรู้สึกจี๊ดขึ้นสมองเอง และอาจจะจะรู้สึกอยากกระทำรุนแรงกับตาติบอตามมาได้ (ถ้ามีโอกาส) แต่ถ้ายังมีผู้อ่านที่เป็นห่วงผมอยู่บ้าง ท่านก็คงจะเตือนผมว่า "ทำแบบนี้ชาวบ้านไม่คบนะ!" เหมือนที่คุณ sugar และคุณsrisiam กรุณาเตือนผมไปแล้ว ไม่มีมนุษย์ชาติไหนในโลกจะอยากโดนดูถูกหรอกครับ ไม่ว่าจะชาติไทย...... หรือชาติเขมร แต่ดูเหมือนว่าสังคมไทย ที่ "โหยหาความเป็นไทย" จะไม่เคยรับรู้เลย ทั้งๆที่เราถูกเผาสถานฑูตไปครั้งหนึ่งแล้ว... แต่เราก็ไปโทษว่า "เพราะเขาเลวเขาถึงเผาสถานฑูตเรา"... มันจริงหรือครับ ? หรือว่าเพื่อนบ้านเราเหม็นขี้หน้าและรู้สึกว่าเราเอาเปรียบเขารอบด้านกันแน่ ? เพราะแม้แต่เพื่อนบ้านที่อยู่ซอยเดียวกันกับเราเอง... เรายังเผลอมีปัญหากับเขาบ่อยๆเลยหรือเปล่า ? ถ้าเป็นอย่างนั้น..... เราพิจารณาตัวเองก่อนดีกว่ามั้ยครับ ? พิจารณืดูว่าเรา "เปิด" เข้าหา "เขา" หรือยัง ? เรา "เข้าใจ" เขาหรือยัง ? เรา "เข้าข้าง" ตัวเราเองอยู่หรือเปล่า ? และที่สำคัญที่สุด.... "เรากำลังเปรียบเทียบเรากับเขา... แล้วดูถูกเขาอย่างร้ายแรง" อยู่หรือเปล่า ? เช่นว่า เห็นโคตรวงศ์ของเขาเขาต่ำเสียกว่า ลิง, ไดโนเสาร์, และสัตว์เซลล์เดียวเหมือนเชื้อโรค.... เป็นต้น ขอบพระคุณ คุณsrisiam และคุณsugar อีกครั้งนะครับ ที่ยังเป็นห่วงผม และเห็นว่าอนาคตของผมนั้นอีกไกลนัก ...จะไกลเพียงใดผมก็คงอยู่ได้อีกไม่เกิน 70 หรือ 80 ปี (ยิ่งปากหมาๆแบบนี้... 30 ปีก็อาจจะไม่ถึงได้!!) หวังเป็นอย่างยิ่งว่าท่านทั้งสอง และคนอื่นๆที่อ่านกระทู้จะนึกได้ ว่าประเทศไทยของเราคงมีอายุอยู่นานกว่าผมไปอีกหลายเท่านัก.... ผมจึงอยากขอความกรุณาจากท่าน ให้ช่วย "เป็นห่วง" ประเทศชาติ (ให้มากกว่าเป็นห่วงผม) และหวังจะให้ท่านเป็นอีกคนหนึ่ง ที่อยู่ในข่ายของ "บุคคลผู้ไม่เป็นต้นเหตุแห่งการเผาสถานฑูตไทยครั้งที่ 2" ถ้าความเคราะห์ร้ายอันมีเหตุจากความ "รู้เท่าไม่ถึงการของคนไทย".... จะต้องเกิดขึ้นอีก ขออนุญาตจบตัวเองจากกระทู้นี้แต่เพียงเท่านี้นะครับ ขอบพระคุณครับ กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 19 พ.ย. 09, 09:23 อ้าว เสียดายจังงงงงง วันนี้งานเสร็จ ว่างเยอะ เข้ามาเคี้ยวเอื้อง ค.ห.ต่างๆ หลังจากที่อ่านตลุยๆไปแล้วตอนที่มีเวลาน้อย แล้วจุดที่ผมเคี้ยวเอื้อง แล้วเกิดสงสัย จะถามต่อได้ไหมล่ะครับ
มานิต กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 19 พ.ย. 09, 10:34 ด้วยกลัวว่าสถานฑูตไทยจะมีภัยด้วยความเข้าใจผิดจากการรู้เท่าไม่ถึงการณ์ของใครซักคน
ดังนั้นดิฉันจึงต้องแจงให้ลูกหลานบรรพบุรุษโบราณทราบแทน.... คำว่าโครตเขาต่ำ เขาเลว น่ะ แม้จะมาจากคำของคุณติบอก็จริง แต่คุณติบอผู้น่ารักของคุณมานิตกำลังต้องการ.....แสดงการ เปิด? เข้าหา? เข้าใจ? เข้าข้าง? ให้ดิฉันทราบ ในฐานะลูกศิษย์โง่ค่ะ จึงมีการอธิบาย และอ้างอิงกระทบเบี่ยงซ้ายป่ายขวา ถูกทั้งไทยและเทศอย่างหลีกเลี่ยงยากตามสไตล์ หมัดสะบัดมือ โดยไม่ได้ต้องการ เปรียบเทียบ? ดูถูก? อะไรบรรพบุรุษโบราณนะคะ แหม! คุณติบอก็ไม่น่าถามเอง ตอบเองเลยนี่นา (ไม่รอลูกศิษย์ตอบก่อน) จะแย่จะต่ำยังไงก็เก็บไว้ ให้ความเกรงใจกันบ้างซิคะคุณติบอ (เหลือที่ให้ดิฉันวันข้างหน้าบ้างเผื่อพิสูจน์ DNA ได้) ก็อย่าถือสาลูกหลานคุณนะคะคุณบรรพบุรุษโบราณ. จบก็ขอจบสวยๆหน่อยซิคะ คุณครูติบอขา....... ;D :P เอาขาฟาดพาดคอลูกศิษย์แบบนี้ก็หน้าหงายกันพอดี จี๊ดขึ้นสมองเลย. ขอเปลี่ยนเป็นไม้เรียวแบบครูไหวไม่ทันมังเนี๊ย... ครูติบอเค้าสอนจบแล้ว...โธ่!! กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: srisiam ที่ 19 พ.ย. 09, 18:11 ขอแสดงความเห็นใจอย่างสุดซึ้งมายังคุณsugarผู้เป็นเจ้าของกระทู้สุดหฤหรรษ์ คุณครูติบอขอองพวกเราเธอช่างใจร้าย............เล่นตีหัว(แล้ววิ่งหนี)เข้าบ้านนี่หว่า..............ไปเปิดกระทู้ใหม่เฉยเลย...............แอบไปบ่นงึมงำเป็นตาแก่ที่กระทู้อื่นอีกต่างหาก
55555 ครูติบอครับ...อีก 2-3วัน จะเอาเข็มหมุดขึ้นสนิมมาฝากครับ............... ไม่มีอาการจี๊ดขึ้นสมองอะไรดอก ด้วยสัตย์จริง แต่สงสารครูติบอ..ที่พร่องสารบางอย่าง............... หากต้องการวิจารณ์การเมืองและตำหนิ ...(ไม่ขอใช้คำว่าด่า) ประเทศหรือพวกเผ่าพันธ์ของตนเอง............น่าจะอ่านบทวิเคราะห์ทางการเมืองหลายๆสำนักหน่อย...จะได้ไม่ตกหลุมต่างชาติเขา แค่นี้ก่อน...พอสังเขป :-[ :D ;D กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 23 พ.ย. 09, 12:44 เมื่อวันอาทิตย์ี่ผ่านมาได้มีโอกาสชมรายการ "พินิจพระนคร" ทางทีวีไทย เล่าถึงเหตุการณ์ รศ.112 ดูรายการไปพร้อม ๆ กับดูอารมณ์ตัวเองในฐานะคนไทยคนหนี่ง เห็นความขุ่นเคืองใจของตัวเองต่อเหตุการณ์ดังกล่าว แล้วก็ถามตัวเองว่า รายการอย่างนี้ก็ดีนะแต่ดูแล้วเราโกรธนี่จะจัดการอย่างไรดีนะ จนจบรายการค่ะ ดีมาก ๆ ที่ตอนท้ายรายการได้นำพระราชดำรัสของมาปิดท้าย ความว่า การศึกษาประวัติศาสตร์โบราณคดีไม่ได้มีไว้เพื่อสร้างความเกลี่ยดชัง โกรธแค้น แต่เพื่อไม่ให้เหตุการณ์เช่นนี้เกิดขึ้นอีก (ความที่ไม่ได้ดูอย่างใจจดใจจ่อค่ะ เลยไม่ได้รายละเอียดว่าเป็นพระราชดำรัสของพระองค์ไหน และพระราชดำรัสเต็ม ๆ เป็นอย่างไร รบกวนผู้รู้มาให้รายละเอียดก็น่าจะดีนะคะ)
เรื่อง"พระวิหาร" ก็เป็นเรื่องที่อยากรู้จริง ๆ ค่ะ เพราะที่เคยรับรู้ในอดีตดูจะเป็นความรู้แบบประวัติศาสตร์ชาตินิยม ไม่รู้ว่าอันไหนข้อเท็จอันไหนข้อจริง ถ้าคุณติบอไม่หงุดหงิดกังวลก็กลับมาเล่าต่อนะคะจะค่อย ๆ ติดตาม เรื่องนี้ซับซ้อนและเข้าใจยากสำหรับคนพื้นความรู้น้อย ๆ อย่างดิฉัน กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 24 พ.ย. 09, 06:42 โดยส่วนตัวผมเชื่อว่าพื้นความรู้ ที่คุณป้ากุน
หรือสมาชิกท่านไหนๆในเรือนไทยมีอยู่ ไม่ได้น้อยครับ แต่อาจจะเข้าใจไม่ตรงกับสิ่งที่เกิดขึ้นได้บ้าง เช่น เข้าใจว่า "ประเทศไทยเสียดินแดน" แต่ที่จริงคือ พระจอมเกล้าฯ ทรงสร้าง "สยาม" ขึ้น เพื่อ "ล่าดินแดน แข่งกับจักรวรรดินิยมตะวันตก" ถ้าคิดได้แบบนี้... ก็จะทำความเข้าใจกับอะไรที่เก่ากว่านั้นขึ้นไปง่ายขึ้น เช่น เข้าใจว่าการที่กรุงเทพให้อังกฤษ "เช่า" สิงคโปร์ไปนั่น... คนในสมัยที่ให้เช่าคงมองว่าเป็นกำไรเหมือนการเซ้งตึก ไม่ใช่เสียดินแดนครับ เพราะดินแดน "สยาม" เกิดขึ้นหลังจากนั้น ถ้าให้ผมตอบทีละเรื่องแบบนี้ก็น่าจะตอบได้ แต่ถ้าจะให้เล่าใหม่เกรงว่าจะต้องเล่าประวัติศาสตร์ไทยกันใหม่ตั้งแต่ทวารวดีถึงปัจจุบัน ซึ่งผมคนเดียวก็ไม่มีความสามารถมากพอจะทำทั้งหมดนั่น เพราะปัญหาประวัติศาสตร์ไทยอยู่ที่พื้นฐานความเข้าใจครับ และตำราหรือหนังสือเรียนของไทยขาดมันมากไปนิดนึง.... ที่เคราะห์ร้ายหน่อย คือ เด็กไทยโดยมาก "อ่อนหลักฐาน" ครับ ทั้งๆที่การแปลผลหลักฐานเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดในกระบวนการวิจัย... งานวิจัยที่นัก(พยายามจะ)วิชาการไทยทำออกมาหลายชิ้นเลยกลายเป็น การเอาหนังสืออ้างอิงฟาดใส่หน้ากันเสียเองเพื่อยืนยันว่า "กูถูก และ มึงผิด" แล้วก็จบอยู่เท่านั้น สำหรับคุณศรี ผมยังรอดูเข็มหมุดขึ้นสนิมของคุณอยู่ด้วยความตั้งใจนะครับ แล้วถ้าคุณศรีจะกรุณาแก่ผมและสมาชิกชาวเรือน ด้วยลิงค์บทวิจารณ์ด้านการเมืองที่คุณคิดว่าผมไม่ได้อ่าน ถึงได้ "ตกหลุมต่างชาติเขา" มาให้อ่านกันได้ ก็จะขอบพระคุณเป็นอย่างสูงครับ เดาว่าถ้าบทความนี้ ขอมคือใคร? ทำไม? มาจากไหน? โดย สุจิตต์ วงษ์เทศ (http://www.junjaowka.com/webboard/showthread.php?t=39742) เป็นส่วนหนึ่งในนั้น โดยส่วนตัวยังเห็นความคุณสุจิตต์ตกหลุมจอมพล ป. อยู่ครับ คำว่า "ขอม" ไม่ได้มีแค่ในจารึกสุโขทัยหรือพงศาวดารอยุธยา แต่ยังพบในที่อื่นๆด้วย เช่น พงศาวดารล้านนา และบทเสภาเรื่องขุนช้างขุนแผน.... และที่พบทั้ง 2 ที่ ก็ไม่ได้แปลคำว่า "ขอม" ว่า "ละโว้" อย่างที่คุณสุจิตต์แปล เว้นแต่ว่าคุณศรี หรือคุณสุจิตต์จะจัดเสียให้หลักฐาน 2 ชิ้นนี้ "ไม่ใช่วัฒนธรรมไทย" ก็คงจะยอมรับได้ครับ อ่อ... ถ้าผมเดาใจคุณศรีผิด ก็ผิดไปนะครับ มีเรื่องต้องเรียนคุณ sugar 2 เรื่องครับ เรื่องแรกในความคิดเห็นที่ 136 ผมใช้คำว่า โคตรวงศ์ของเขา.... คิดว่าคงไม่ต้องพิสูจน์ DNA ครับ เรื่องที่สองคุณอาจจะคิดว่าผมกำลังเข้าข้างชาติอื่น หรือตำหนิชาติตัวเองอยู่ เหมือนที่คุณศรีฯ พูดถึงผมไปแล้วในความคิดเห็นที่ 139 หรืออาจจะคิดว่าผมไม่เคารพรักสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยก็ได้ ผมไม่ได้โกรธหรือตำหนิคุณ ถ้าคุณจะคิดไปเช่นนั้น แต่อยากเรียนว่าสิ่งที่ผม "ตำหนิ" คือ "พฤติกรรม" ไม่ใช่ "บุคคล" เรื่องเดียวที่ผมเจาะจงถึงคุณ คือ การเอาคำตอบของคุณในความคิดเห็นที่ 131 มาใช้เป็นตัวอย่าง เพราะเห็นว่าเป็นตัวอย่างที่คนอ่านกระทู้จะเห็นได้ชัดเจนที่สุด ถ้าคุณไม่พอใจผมก็ยินดีรับผิดครับ และอยากเรียนเพิ่มเติมว่าโดยส่วนตัวเห็นว่าการที่สำนักพระราชวังเปลี่ยนเสื้อที่ผลิต จากสี "เหลือง" เป็น "ชมพู" คือการแจ้งกับสังคมกลายๆ ว่าพระมหากษัตริย์ไทยไม่ทรงโน้มเอียงไปกับสีใดสีหนึ่ง สำหรับสมาชิกเรือนไทยท่านอื่นๆที่ได้อ่านกระทู้ คำว่า "เอาขาฟาดพาดคอลูกศิษย์แบบนี้" ที่คุณ sugar ใช้เป็นความเปรียบครับ ผมขอเรียนชี้แจงกับทุกท่านว่าผมกับคุณ sugar ไม่เคยพบปะ พูดคุย หรือติดต่อกันมากกว่าในกระทู้ และ PM สั้นๆสองสามฉบับ ไม่ว่าจะด้วยจุดประสงค์ใดก็ตาม ท่าทางอันไม่พึงกระทำระหว่างชายหญิงนั่นไม่เคยเกิดขึ้นจริงครับ ;D กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 24 พ.ย. 09, 07:58 สิ่งที่ได้เรียนรู้มา เป็นการพยายามที่จะบอกว่า อะไรเป็นของใคร นำไปสู่การถกเถียงเพื่อยึดถือ และครอบครอง แล้วก็นำสู่การทะเลาะเบาะแว้งกัน ไม่เห็นจะได้อะไร แต่สิ่งที่ดิฉันอยากรู้ และสนใจเป็นองค์ความรู้มากกว่าค่ะ อยากรู้ว่า "พระวิหาร" ซึ่งเป็นสิ่งก่อสร้างขนาดใหญ่เ่ช่นนี้บรรพบุรุษสร้างมาได้อย่างไร เป็นความรู้ทั้งด้านเทคโนโลยี่ ศิลปะ วัฒนธรรม หรือแม้แต่กระทั่งเศรษฐกิจ สังคม เพราะคนที่สร้างต้องใช้ทรัพยากรจำนวนมหาศาล สิ่งเหล่านี้มาจากไหน เคยได้อ่านมาบ้าง จำได้กระท่อนกระแท่นเต็มที่ เพราะไม่ค่อยได้อ่านซ้ำ ไม่ค่อยมีใครพูดถึงประเด็นเหล่านี้ พูดกันแต่เรื่องให้ทะเลาะกัน เด็ก ๆ ก็ได้ยิน ได้อ่านแต่เรื่องในแนวนี้ แล้วจะให้เขาคิดกันมากกว่านี้ได้อย่างไร ชวนคุณติบอ และชาวเรือนไทยมาเล่าเรื่องราวความรู้ที่เป็นประโยชน์แบบนี้ได้ไหมค่ะ อยากรู้จริง ๆ
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 24 พ.ย. 09, 08:26 ดีใจครับ ที่คุณป้ากุนถามคำถามเช่นนี้
น่าแปลกไหมครับ ที่สิ่งที่คุณป้ากุนถาม เป็นสิ่งที่หลายๆท่านคงสงสัย เวลาไปชมปราสาทหินต่างๆ ข้อมูลแบบนี้เป็นประวัติศาสตร์สังคม ที่ต้องใช้การสันนิษฐานและการพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์เป็นหลัก เป็นเรื่องน่าสนใจ และเป็นจุดดึงดูดคนให้ทำความรู้จักกับอดีต... แต่ที่น่าเสียดายข้อมูลแบบนี้ หาไม่ค่อยจะได้ในประเทศไทยครับ... กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 23 ธ.ค. 09, 17:53 ระหว่างรอคุณติบอ ลองหาในinternetดูก็ไม่เจอคำตอบที่เราถามแฮะ คุณติบอบอกว่าหาไม่ได้ในประเทศไทย หาไม่ได้ในinternet แล้วจะหาได้ที่ไหนอีกหนอ พอมีใครแนะนำไ้ด้ไหมค่ะ เผื่อจะช่วยคุณติบอได้บ้าง
กระทู้: "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 24 ธ.ค. 09, 09:17 ดีใจครับที่กระทู้นี้มีต่ออีก ใกล้ปีใหม่แล้วครับ "ขอให้สุขสันต์ทั่วกัน เอย" (เอามาจากเพลง รำวงปีใหม่ ของวงสุนฯ ครับผม)
มานิต |