เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: art47 ที่ 29 ม.ค. 11, 18:30



กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 29 ม.ค. 11, 18:30
เรื่องนี้มีสาเหตุจากเพื่อนขี้ผู้สงสัยของกระผมซึ่งเล่าเรียนแถวๆ บางรักตรงสถานทูตอังกฤษเก่า
วันหนึ่งขณะล่องเรือด่วนเจ้าพระยาด้วยกัน เขาก็เปรยว่า "แม่น้ำเจ้าพระยา" นั้น เริ่มเรียกมาตั้งแต่สมัยใด
เพราะเห็นฝรั่งต่างเมือง เรียกแม่น้ำสายนี้ว่า "แม่น้ำ" กันอย่างเดียว ไม่เห็นมี "เจ้าพระยา" ตามหลังเลย

เรื่องนี้ทำให้กระผมเกิดปัญหาสงสัยขึ้นทันทีเฉกเช่นสหายผู้ตั้งคำถาม
เป็นไปได้หรือไม่ว่า ฝรั่งจะคิดว่า "แม่น้ำ" คือชื่อของสายน้ำใหญ่แห่งนี้ พวกเขาจึงเรียกว่า River Menam
(เหมือนกับทะเลสาบแทนแกนกิยาในทวีปแอฟริกา ซึ่งภาษาพื้นเมือง คำว่า "แทนแกนกิยา" นั้น แปลว่าทะเลสาบ)
โดยอาจเป็นเพราะคนพื้นถิ่นบอกเพียงว่า "นี่คือแม่น้ำ" แต่ไม่ได้บอกว่ามันชื่อ "เจ้าพระยา" ก็เป็นได้ หรือไม่ ???
หรือชื่อ "เจ้าพระยา" นี้จะเกิดขึ้นภายหลัง ฝรั่งมังค่าจึงไม่ได้เรียกชื่อที่เราใช้กันในปัจจุบันนี้

เหตุฉะนี้กระผมจึงนำคำถามของเพื่อนมาเรียนถามท่านผู้รู้ทั้งหลายในเรือนไทยหลังงามหลังใหญ่หลังนี้
เผื่อจะได้คำตอบไปให้เพื่อนสนิทผู้ใคร่รู้คนนี้

ปล. ได้ยินเสียงฤาเสียงเล่าอ้างว่า "เจ้าพระยา" เป็นชื่อมาจาก "บางเจ้าพระยา" แถวปากน้ำเมืองสมุทรปราการ
ใครพอระบุชัดๆได้บ้างว่า บางเจ้าพระยา ตอนนี้คือที่ไหนครับ ???
(เคยแว่วๆ ว่าปัจจุบันคือตำบลแหลมฟ้าผ่าที่ตั้งป้อมพระจุลฯ จริงหรือครับ)


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ม.ค. 11, 19:47
แม่น้ำเจ้าพระยาที่เราเห็นกันอยุ่ทุกวันนี้ ไม่เหมือนแม่น้ำเจ้าพระยาที่ปรากฎในแผนที่สมัยกรุงศรีอยุธยา เนื่องจากมีการขุดลัด จนทำให้เกิดลำน้ำใหม่ ลำน้ำเก่าก็ลดบทบาทลง

จากบันทึกของนิโกลาส์ แชร์แวส นักธรรมชาติวิทยาชาวฝรั่งเศสได้เข้ามาอาศัยอยุ่ในกรุงสยาม เป็นเวลา ๔ ปี ในช่วงรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์ บันทึกถึงสภาพแม่น้ำไว้อย่างกว้างๆว่า

"แม่น้ำ ชาวสยามเชื่อว่าแม่น้ำถือกำเนิดมาจากภูเขาใกล้ประเทศจีนและประเทศลาว บางคนเชื่อว่ามาจากประเทศอินเดีย น้ำในแม่น้ำนี้ใสสามารถดื่มได้ ในฤดูฝนจะขุ่นเล็กน้อย แม่น้ำสายนี้มีปลาชุกชุม
ที่มีมากที่สุดคือปลาช่อน มี ๒ ชนิด คือ หนังสีเทา และหนังสีดำ ชาวสยามตากแดดให้แห้งเพื่อเก็บไว้กินนานๆ รสชาติอร่อย เป็นสินค้าส่งออกไปยังประเทศเพื่อนบ้าน

พวกฮอลันดาเป็นชาวยุโรปที่ชอบกินปลาชนิดนี้มาก ใช้กินแทนหมูแฮม ได้รับขนานนามว่าอร่อยเท่ากับหมูแฮมแห่งเมืองมายังในเยรมันนี"


๑. อย่างน้อยในบันทึกนี้ไม่ใช้คำว่า "แม่น้ำเจ้าพระยา"
๒. แผนที่กรุงศรีอยุธยาต่างๆ ใช้คำว่า "Menam River"
๓. ปลาช่อนตากแห้ง เป็นสินค้าส่งออก


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ม.ค. 11, 20:04
ให้ดูว่าแผนที่ฉบับ พ.ศ. ๒๔๒๙ พิมพ์โดย Scottish Geographical Magazine, 1886 ยังคงเรียกว่า "Menam R." ส่วนแม่น้ำโขง เรียกว่า "Mekong or Cambodia River" ส่วนแม่น้ำท่าจีน แม่น้ำบางปะกง ไม่ได้ระบุชื่อไว้ในแผนที่


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ม.ค. 11, 20:50
แผนที่นี้เขียนขึ้นโดย นายปาวี นักธรรมชาติวิทยาชาวฝรั่งเศส ที่ได้ทำการสำรวจดินแดนสยาม และภูมิภาคอินโดจีนอย่างละเอียด ได้วาดเส้นทางเดินแม่น้ำของชาวสยามไว้เมื่อ ค.ศ. 1887 หรือ พ.ศ. ๒๔๓๐ ตั้งแต่แม่น้ำปิง ส่วน "Menam R." ให้ความสำคัญในการมาจากเทือกเขาทางแขวงไชยบุรี ด้านขวามือ เป็นหลัก


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ม.ค. 11, 21:42
ส่วนในบางกอกคาเลนเดอร์ ฉบับปี ค.ศ. 1862 หรือ พ.ศ. ๒๔๐๕ หมอบรัดเลย์ได้ตีพิมพ์ไว้ "Menam Chow Phya"


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: Diwali ที่ 29 ม.ค. 11, 22:33
ขอเข้ามาตอบนิดหน่อยนะครับ

จะว่าอะไรใหม หากผมจะขอบอกว่า "บางเจ้าพระยา"  ก็คือ "คลองตัน" ครับ

อ๊ะ อ๊ะ แต่คงไม่ใช่แขวงคลองตัน กทม เหมือนตอนปัจจุบัน ปี ๒๕๕๔ นี่หรอกนะครับ
จริงๆ ก็จะขออ้างอิงจาก สาส์นสมเด็จ (ลายพระหัตถ์ลงวันที่ ๒๒ ธันวาคม พ.ศ.๒๔๘๑) ครับ
ความว่า
"..........
ปากน้ำเจ้าพระยา ในหนังสือพระราชพงศาวดาร ตอนรัชกาลสมเด็จพระมหาธรรมราชาธิราชกล่าวว่า
พระยาละแวกเจ้ากรุงกัมพูชายกกองทัพเรือเข้ามาทางปากน้ำพระประแดง เมื่อปีมะแม พ.ศ.๒๑๐๑
และมีจดหมายเหตุของราชทูตไทยที่พาคณะพระสงฆ์ไปเมืองลังกาในรัชกาลพระเจ้าบรมโกศ เมื่อปีวอก พ.ศ. ๒๒๑๕ กล่าวว่า
พวกราษฎรพากันลงเรือช่วยแห่พระสงฆ์ลงไปส่งถึง "ปากน้ำบางเจ้าพระยา"

เหตุที่เรียกชื่อปากน้ำอันเดียวผิดกันเป็น ๒ ชื่อในระยะเวลา ๑๙๓ ปีอย่างนี้พอจะเข้าใจได้ง่าย
ด้วยเมื่อรัชกาลสมเด็จพระมหาธรรมราชาธิราช เมืองพระประแดงเดิมเป็นเมืองรักษาปากน้ำอยู่ใกล้ทะเล
แต่ต่อมาตลิ่งงอกรุกทะเลออกไปจนเมืองพระประแดงออยู่ห่างปากแม่น้ำมากนัก
จึงให้สร้างเมืองสมุทรปราการขึ้นใหม่ให้ใกล้ทะเล  สำหรับรักษาปากน้ำแทนเมืองพระประแดง เมืองสมุทรปราการตั้งที่ใกล้คลองตันอันชื่อว่า "บางเจ้าพระยา"
จึงเรียกว่า"ปากน้ำบางเจ้าพระยา" เช่นเดียวกับเรียกปากน้ำบางมังกง........."


ที่คุณ Art มาถามว่า "ระบุชัดๆได้บ้างว่า บางเจ้าพระยา ตอนนี้คือที่ไหนครับ"

ก็ลองหาคลองตัน แถวๆฝั่งตัวเมืองสมุทรปราการ ดูครับ อาจจะใช่ก็ได้
ตัวผมเอง ยังไม่เคยไปย่างกรายแถวนั้นบ่อยนัก ยังไม่กล้าฟันธงครับ

รอคุณครู ท่านอื่นๆ บ้างดีกว่า
 ;D ;D ;D ;D


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 30 ม.ค. 11, 09:33

จะว่าอะไรใหม หากผมจะขอบอกว่า "บางเจ้าพระยา"  ก็คือ "คลองตัน" ครับ

ที่คุณ Art มาถามว่า "ระบุชัดๆได้บ้างว่า บางเจ้าพระยา ตอนนี้คือที่ไหนครับ"

ก็ลองหาคลองตัน แถวๆฝั่งตัวเมืองสมุทรปราการ ดูครับ อาจจะใช่ก็ได้
ตัวผมเอง ยังไม่เคยไปย่างกรายแถวนั้นบ่อยนัก ยังไม่กล้าฟันธงครับ


ข้อมูลที่ให้มาพอจะระบุได้ว่า "บางเจ้าพระยา" คือตัวเมืองสมุทปราการ (ตำบลปากน้ำ) ในปัจจุบันนี้
ซึ่งตั้งอยู่ระหว่างคลองมหาวงษ์ กับคลองตาเค็ด

แต่ "คลองตัน" ในสาส์นสมเด็จนั้น ผมไม่แน่ใจว่าคือคลองใดกันแน่ระหว่างสองคลองข้างต้น
(คลองมหาวงษ์ไม่น่าจะเป็น "คลองตัน" เพราะไปออกทางคลองสำโรงได้
ส่วนคลองตาเค็ด ไม่แน่ใจว่าในอดีตนั้นออกทางคลองบางปิ้งได้หรือไม่ แต่ปัจจุบันนี้ตันไปเสียแล้ว)
หรือชื่อนี้เป็นเพียงชื่อสถานที่เรียกขาน ไม่เกี่ยวข้องกับคลองทั้งสองสาย


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 31 ม.ค. 11, 13:26
บาง หมายถึงลำน้ำครับ ไม่ใช่ตำบล (ซึ่งถ้าเป็นตำบลก็ต้องหมายถึงชุมชนสองฝั่ง "บาง" ครับ)

บางเจ้าพระยา ก็คือ แม่น้ำเจ้าพระยาครับ

ปากน้ำบางเจ้าพระยาในยุคสมัยหนึ่งก็คือปากน้ำสมุทรปราการนั่นแหละครับ




กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 31 ม.ค. 11, 13:37
บาง หมายถึงลำน้ำครับ ไม่ใช่ตำบล (ซึ่งถ้าเป็นตำบลก็ต้องหมายถึงชุมชนสองฝั่ง "บาง" ครับ)

บางเจ้าพระยา ก็คือ แม่น้ำเจ้าพระยาครับ

ปากน้ำบางเจ้าพระยาในยุคสมัยหนึ่งก็คือปากน้ำสมุทรปราการนั่นแหละครับ

ถ้าเช่นนั้น "แม่น้ำเจ้าพระยา" ก็ย่อมจะมีชื่อนี้มาก่อนจะเรียกชุมชนว่า "บางเจ้าพระยา" สิครับ
(มีแม่น้ำเจ้าพระยาก่อน พอมีชุมชนมาตั้งถึงเรียกว่า บางเจ้าพระยา ตามชื่อแม่น้ำ)

เช่นนั้น แม่น้ำนี้ก็ไม่ได้ตั้งชื่อตามบางเจ้าพระยา (เพราะเกิดทีหลัง) แล้วชื่อนี้มีที่มาอย่างไรกัน ???


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 31 ม.ค. 11, 14:23
ผมคิดว่าไม่เคยมีชุมชนที่ชื่อว่า "บางเจ้าพระยา" นะครับ

"ปากน้ำบางเจ้าพระยา" ที่มีกล่าวถึงในเอกสารเก่าแปลเป็นภาษาปัจจุบันได้ว่า "ปากแม่น้ำเจ้าพระยา" ไม่ใช่ปากแม่น้ำตรงชุมชนชื่อเจ้าพระยา

ชี้ให้เห็นว่าชื่อแม่น้ำ "เจ้าพระยา" ถูกเรียกมาอย่างช้าก็ตอนที่ปรากฏในเอกสารนั้นแล้ว

ความในสาส์นสมเด็จ เมืองสมุทรปราการตั้งที่ใกล้คลองตันอันชื่อว่า "บางเจ้าพระยา" เข้าใจว่าอยู่บนสมมติฐานของท่านที่ว่า "บาง" หมายถึงคลองที่น้ำขึ้นลงตามการขึ้นลงของน้ำทะเล

เรื่องนี้มีประเด็นให้สังเกตดังนี้
- ความหมายของ "บาง" ในยุคนั้นเริ่มสับสนแล้ว
- เมื่อสมเด็จฯท่านทรงจำกัดความไว้ว่า "บาง" คือคลอง ดังนั้นท่านจึงทรงมองข้ามแม่น้ำเจ้าพระยาไป แล้วทรงมองหาคลองมารับชื่อ "บางเจ้าพระยา" ซึ่งก็ได้คลองตันมาเข้าสมมติฐานนี้ครับ

ส่วนชื่อ "เจ้าพระยา" มาจากไหนนั้น ผมยังหาสมมติฐานที่เข้าเค้าไม่ออกเหมือนกันครับ


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: :D :D ที่ 31 ม.ค. 11, 14:52
สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงเขียนไว้ใน พระราชพงศาวดาร ฉบับพระราชหัตถเลขาว่า
"ที่เราเรียกกันว่า ปากน้ำเจ้าพระยา ทุกวันนี้ แต่โบราณเรียกว่า ปากน้ำพระประแดง ภายหลัง เมื่อแผ่นดิน งอกห่างออกไปไกล เมืองพระประแดง จึงเรียกว่า ปากน้ำบางเจ้าพระยา"

ในสนธิสัญญาที่ไทย ได้ทำกับประเทศฝรั่งเศสครั้ง ม.ลาลูแบร์ ในรัชกาลสมเด็จ พระนารายณ์มหาราช เรียกแม่น้ำสายนี้ว่า "แม่น้ำบางเจ้าพระยา"

ส่วน ม.ร.ว. ศึกฤทธิ์ ปราโมช เขียนไว้ในคอลัมน์ "ข้าวไกลนา" หนังสือพิมพ์สยามรัฐ ฉบับวันที่ 30 มิถุนายน พ.ศ.2520 ว่า
"แม่น้ำเจ้าพระยาเริ่มต้นที่ จุดรวมของ แม่น้ำน่าน และแม่น้ำปิง ที่ปากน้ำโพ จังหวัดนครสวรรค์ ไปสิ้นสุดไหลออกทะเล ที่ปากน้ำเมืองสมุทรปราการ ตรงที่แม่น้ำนี้ ไหลออกทะเลนั้น เคยมีชื่อว่า เจ้าพระยา ชื่อตำบลนั้นก็เลยใช้เรียก ชื่อแม่น้ำทั้งสายว่า แม่น้ำเจ้าพระยา เช่นเดียวกับเอาชื่อ ตำบลที่แม่น้ำสายอื่น ๆ ไหลออกสู่ทะเล ไปเป็นชื่อแม่น้ำ เช่น แม่น้ำบางประกง แม่น้ำท่าจีน แม่น้ำแม่กลอง เป็นต้น"

จาก http://www.thaimtb.com/cgi-bin/viewkatoo.pl?id=67687 ค่ะ


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: :D :D ที่ 31 ม.ค. 11, 15:00
อันนี้เป็นตำนาน นะคะ

ตำนานเจ้าพระยา

ก้องเกียรติ สุขลาภ เรียบเรียง

ท่านทราบหรือไม่ว่า แม่น้ำเจ้าพระยา นอกจากเป็นการรวมตัวของ ปิง วัง ยม น่าน อย่างที่เรารู้กันแล้วนั้น ยังมีเรื่องราวที่เกี่ยวข้องกับแม่น้ำเจ้าพระยาที่น่าสนใจอีกหลายอย่าง ทั้งวิถีชีวิต อารยธรรม รวมถึงตำนานต่าง ๆ มีอยู่หลายตำนานด้วยกัน แต่ที่น่าสนใจและใกล้เคียงกับประวัติศาสตร์ของไทยนั้นมีอยู่เรื่องหนึ่ง ซึ่งเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับแม่น้ำเจ้าพระยา โดยเริ่มต้นเมืองประมาณ ปีพุทธศักราช 1893 พระเจ้าอู่ทองทรงสร้างกรุงศรีอยุธยาเป็นราชธานี และได้ขึ้นครองราชสมบัติทรงพระนามว่า "สมเด็จพระรามาธิบดีที่ 1" ในขณะที่พระองค์ทรงได้ขึ้นครองราชย์นั้น ได้ให้พระราเมศวรราชบุตรไปปกครองเมืองลพบุรี และได้ให้ขุนหลวงพระงั่วพระเชษฐาไปปกครองเมืองสุพรรณบุรี

พุทธศักราช 1912 พระเจ้าอู่ทองทรงสวรรคต พระราเมศวรราชโอรสขึ้นครองราชย์แทน แต่เวลาต่อมาก็จำต้องถวายราชสมบัติให้ขุนหลวงพระงั่ว พุทธศักราช 1913 ขุนหลวงพระงั่วได้ขึ้นครองราชสมบัติทรงพระนามว่า "สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ 1" นับเป็นกษัตริย์องค์ที่ 3 ของกรุงศรีอยุธยา พระองค์ทรงใฝ่พระทัยในการทำสงครามมาแต่สมัยพระเจ้าอู่ทอง

ในขณะนั้นกรุงสุโขทัยมีพระมหาธรรมราชาลิไทเป็นกษัตริย์ปกครอง พระองค์ทรงอ่อนแอมาก ประเทศราชต่างก็แข็งเมือง ทางกรุงสุโขทัยไม่สามารถไปตีคืนมาครอบครองเหมือนดั่งเดิมได้

พุทธศักราช 1915 สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ 1 พระองค์ทรงยกกองทัพเข้าตีแคว้นสุโขทัยตอนใต้ โดยยกกองทัพเข้าตีเมืองจำปา (ชัยนาท) ได้ก่อน แล้วยกทัพมาตั้งมั่นล้อมเมืองพระบางไว้ ซึ่งเมืองพระบางนั้น เป็นเมืองหน้าด่านตอนใต้ของสุโขทัย ตั้งอยู่บนฝั่งแม่น้ำใหญ่ มีพระอนุมานวิจิตรเกษตรเป็น เจ้าเมืองในขณะนั้น มีเมืองในการปกครองอีก 4 เมืองคือ
1. เมืองไตรตรึงษ์ อยู่ทางเหนือเมืองพระบาง มีเจ้าพระยาอัษฎานุภาพเป็นเจ้าเมือง (ปัจจุบันอยู่ในเขตอำเภอเมืองจังหวัดกำแพงเพชร)
2. เมืองไพศาลี อยู่ทางทิศตะวันออก มีเจ้าพระยาราชมณฑปเป็นเจ้าเมือง (ปัจจุบันคือ บ้านหนองไผ่ ตำบลหนองไผ่ อำเภอไพศาลี จังหวัดนครสวรรค์)
3. เมืองการุ้ง อยู่ทางทิศตะวันตก มีพระยาวิเศษศรไกรเป็นเจ้าเมือง (ปัจจุบันคือ บ้านการุ้ง ตำบลวังหิน อำเภอบ้านไร่ จังหวัดอุทัยธานี)
4. เมืองจำปา อยู่ทางทิศใต้ (ปัจจุบันคือเมืองชัยนาท)

เจ้าพระยาอนุมานวิจิตรเกษตร มีทหารเอกอยู่ 2 คน คือ สมบุญ และ ศรี แต่ทว่าศรี ไปขึ้นกับฝ่ายกรุงศรีอยุธยาเพื่อหวังจะเป็นใหญ่ในพระบาง ทางด้านเมืองหน้าด่านของเมืองพระบางทั้งสาม (เว้นนครจำปาซึ่งถูกกรุงศรีอยุธยายึดไปแล้ว) จึงได้ยกทัพมาช่วย

อยุธยาล้อมเมืองพระบางอยู่ถึง 5 เดือนเต็ม และแล้วศรีผู้ทรยศ ก็สามารถนำกองทัพอยุธยาเข้าตีเมืองพระบางไว้ได้ เจ้าพระยาทั้งสี่พร้อมด้วยสมบุญทหารเอกถูกจับได้

พระบรมราชาธิราช ให้นำตัวเจ้าพระยาทั้งสี่ และสมบุญเข้าเฝ้า พระองค์ทรงตรัสว่า " เราได้ทราบว่าพวกท่านกล้าหารและเข้มแข็งนัก เรายินดีที่ได้พบและรู้จักพวกท่าน เราต้องขอโทษที่ต้องเข้าตีเมืองพระบาง เพราะเราเห็นว่า สุโขทัย นับวันจะเสื่อมโทรมลง เป็นช่องทางให้ข้าศึกศัตรูจู่โจมเข้ามา แย่งยื้อถือปกครอง เราจึงคิดรวบรวมไทยไว้ให้เป็นปึกแผ่น เราเห็นว่าพวกท่านทั้ง 5 คนนี้ เป็นคนซื่อสัตย์กตัญญู มั่นอยู่ต่อพระเจ้าอยู่หัวของท่านยิ่งนัก ยากที่จะหาคนอย่างพวกท่านได้อีก เราจะขอให้ท่านรับราชการกับเราสืบไป "

พระยาอัษฎานุภาพจึงกราบทูลว่า " นับเป็นพระมหากรุณาธิคุณอันหาที่สุดมิได้ แต่เสียใจที่ข้าพระพุทธเจ้าทั้ง 5 นี้ ได้ถือน้ำพิพัฒน์สัตยาในพระเจ้าอยู่หัวในราชวงค์สุโขทัยเสียแล้ว มิอาจอยู่ตากหน้ารับความสุข และลาภยศของใต้ฝ่าละอองธุลีพระบาทได้ ในเมืองพระเจ้าอยู่หัวของข้าพระพุทธเจ้ากำลังตกอับซ้ำ ข้าทั้ง 5 ขอท่านกลับมาช่วยพระเจ้าแผ่นดินองค์ใหม่ชิงราชบัลลังก์"

พระบรมราชาธิราชจึงตรัสต่อไปว่า " ท่านเข้าใจผิด เราตั้งใจไว้ว่า หากเราได้กรุงสุโขทัยเราจะไม่ทำให้กรุงสุโขทัยต้องเดือดร้อน คงให้ดำรงพระยศเป็นกษัตริย์ฝ่ายเหนือตามเดิม แต่รวมอยู่กับอยุธยา"

พระยาราชมณฑปจึงกราบทูลต่อไปอีกว่า "จะมีประโยชน์อะไรที่จะต้องอยู่อย่างผู้แพ้ อยู่อย่างประเทศราช ข้าพระพุทธเจ้ารู้พระทัยของพระเจ้ากรุงสุโขทัยดีว่า พระองค์ไม่พึงปรารถนาที่จะให้พระองค์ทรงชุบเลี้ยง ข้าพระพุทธเจ้าของยืนยันว่า แม้แผ่นดินยังไม่กลบหน้าตราบใดแล้ว ก็ต้องหาทางกอบกู้กรุงสุโขทัยกลับคืนมาจงได้ และเมื่อนั้นเลือดไทยก็ต้องหลั่งกันอีก"

พระยาวิเศษศรไกรกล่าวเสริมว่า "ข้าพระพุทธเจ้าขอยืนยันว่า พวกข้าพระพุทธเจ้าตั้งแต่ปู่ ย่า ตา ยาย มาถึง 7 ชั่วโคตร เคยแต่เป็นข้าของพระเจ้ากรุงสุโขทัย ที่จะกลับมาเป็นข้าของอยุธยานั้นอย่าหมาย ชาวเหนือถือเป็นคติประจำสันดานเสมอว่า ตายในสนามรบดีกว่าอยู่อย่างผู้แพ้ เมื่อแพ้แล้วอยู่ไปจะประเสริฐอย่างไร ขอให้ประหารข้าพระพุทธเจ้าเสียเถิด"

" อ้ายบุญก็เหมือนกัน อย่าให้ต้องเป็นหมาสองรางอย่างอ้ายศรีเลย ขอให้พระองค์ชุบเลี้ยงอ้ายหมาหัวเน่าไว้เป็นข้าแต่ตัวเดียวเถิด" สมบุญทหารเอกพูดด้วยความโกรธแค้น

พระบรมราชาธิราชได้ฟังสมบุญพูดดังนั้น จึงตรัสปลอบว่า "เจ้าสมบุญ เวรย่อมระงับด้วยการไม่จองเวร เราไทยด้วยกันค่อยพูดค่อยจากัน ออมชอมกันไว้ไม่ดีกว่าหรือ เป็นข้าคนไทยด้วยกันยังดีกว่าเป็นข้าของคนต่างด้าว เท้าต่างแดน แล้วเจ้าจะเอาอย่างไรต่อไป"

"อ๋อ ไม่ยาก ข้าพระพุทธเจ้าขออย่างเดียว ง่ายยิ่งกว่าปอกกล้วยเข้าปากเสียอีก คือฆ่าพวกข้าพระพุทธเจ้าเสียให้หมด" สมบุญพูดด้วยใจเด็ดเดี่ยว

พระบรมราชาธิราชจึงตรัสต่อไปว่า "เราก็จนใจเมื่อพวกท่านทั้ง 5 ต้องการเช่นนั้น แต่เราให้พวกท่านเลือกตายตามสมัครใจ"

สมบุญกราบทูลว่า "สำหรับข้าพระพุทธเจ้าสมบุญทหารเอกเมืองพระบาง เกิดที่หนองสาหร่าย เกิดที่ไหนก็อยากตายที่นั้น เอาร่างถมแผ่นดินมาตุภูมิ ขอให้เอาข้าพระพุทธเจ้าไปฆ่าเสียที่หนองสาหร่ายเถิด จะเป็นพระมหากรุณาธิคุณอย่างยิ่ง"

พระบรมราชาธิราชจึงตรัสแก่ทหารทั้งหลายว่า "ทหารจงดูไว้เป็นเยี่ยงอย่าง จะหาคนที่ประเสริฐอย่างนี้ได้ยากมาก เพื่อให้ชาวพระบางมีใจระลึกถึงความดีงาม และวีรกรรมของเจ้าสมบุญ เราขอประกาศเปลี่ยนชื่อหนองสาหร่ายเสียใหม่ว่า "หนองสมบุญ" เพื่อเป็นอนุสรณ์แห่งความกล้าหาญของสมบุญทหารเอกแห่งเมืองพระบาง ทหาร ! พาสมบุญไปได้"

พระยาอนุมานฯ จึงกราบทูลว่า "ข้าพระพุทธเจ้าทั้งสี่ เป็นศิษย์สำนักเดียวกัน ต่างอยู่ยงคงกระพัน ไม่มีทางฆ่าพวกข้าพระพุทธเจ้าได้ ขอได้โปรดนำพวกข้าพระพุทธเจ้าไปกดให้จมน้ำตาย ที่แม่น้ำหน้าเมืองนี้เถิด "

พระบรมราชาธิราชเมืองได้ฟังดังนั้นจึงตรัสว่า "เราเสียดายท่านทั้งสี่ แต่เราก็จนใจในความตั้งใจของท่าน" แล้วจึงสั่งทหารให้นำพระยาทั้งสี่ไปกดน้ำให้จมน้ำตาย ที่หน้าเมืองพระบางตามความประสงค์

ก่อนตายเจ้าพระยาทั้งสี่ได้ตั้งจิตอธิษฐานว่า "ข้าแต่พระคงคาอันศักดิ์สิทธิ์ ที่สิงสถิตย์อยู่ ณ วังน้ำอันเยือกเย็นนี้ ข้าพระพุทธเจ้าทั้งสี่ ได้เกิดมาในลุ่มอกแม่น้ำนี้ ลูกได้อาศัยดื่มกินมาชั่วลูกชั่วหลาน แม่มิได้เคยเหือดแห้ง บัดนี้ข้าพระพุทธเจ้าทั้งสี่สิ้นวาสนา ขอฝากดวงวิญญาณแห่งชายชาติทหารของกรุงสุโขทัยไว้กับพระแม่คงคา ด้วยเดชะความซื่อสัตย์ กตัญญูกตเวทีของข้าพระพุทธเจ้า ขอให้แม่น้ำสายนี้ จงอย่ามีวันใดเหือดแห้ง จงเป็นสายธารชีวิตของชาวไทย ได้หล่อเลี้ยงพืชผลแห่งไร่นา พาเอาง้วนดินเหนือ อันเกิดจากซากของผู้กล้า ที่เขาหลั่งเลือดเนื้อปกป้องปฐพี ไปเป็นอาหารแห่งพืชที่แม่พระคงคาไหลผ่านไป ขอให้ชาวไทยในลุ่มแม่น้ำสายนี้ จงวัฒนาสถาพรตลอดชั่วฟ้าดินสลาย"

และแล้วแม่น้ำสายนี้ก็ปรากฎชื่อว่า "แม่น้ำเจ้าสี่พระยา" แต่บัดนั้นกาลเวลาได้ผ่านมาห้าร้อยปีเศษ คำว่า "สี่" ก็จางหายไปเหลือแต่ "เจ้าพระยา" เพื่อเป็นอนุสรณ์แห่งวีรกรรมอันกล้าหาญและซื่อสัตย์ของเจ้าพระยาทั้งสี่ ผู้ครอบครองเมืองหน้าด่านตอนใต้สุดของสุโขทัย

(หมายเหตุ : ตำนานแม่น้ำเจ้าพระยา และหนองสมบุญนี้ ได้ดัดแปลงมาจากหนังสือการแสดงละครเรื่อง "ตำนานเมืองพระบาง" ซึ่ง นายอ้อม ศรีรอด แห่งโรงเรียนศรีสัคควิทยา ตลาดสะพานดำ ตำบลนครสวรรค์ตก อำเภอเมือง จังหวัดนครสวรรค์ เป็นผู้ประพันธ์ขึ้น ตามเค้าเรื่องจากสมุดข่อยวัดเขื่อนแดง ตำบลนครสวรรค์ตก อำเภอเมือง จังหวัดนครสวรรค์ ผู้เขียนได้ไปค้นหาสมุดข่อยดังกล่าวที่วัดเขื่อนแดงแล้ว ปัจจุบันได้สูญหายและไม่ทราบว่าผู้ใดเอาไป)

ข้อมูลอ้างอิงจาก หนังสือนิทานพื้นบ้าน ของรองศาสตราจารย์วิเชียร เกษประทุม, หนังสือแหล่งท่องเที่ยวนครสวรรค์ สำนักพิมพ์ บริษัทชุณหสาส์น พับลิชชิ่ง จำกัด


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: ลุงไก่ ที่ 01 ก.พ. 11, 20:33
ในอำเภอเมือง สมุทรปราการ มีวัดชื่อ "วัดชัยมงคล" ตามประวัติกล่าวว่าเป็นวัดมอญ สร้างขึ้นแต่สมัยสุโขทัยตอนปลาย นับอายุถึงปัจจุบันก็เกือบ ๗๐๐ ปี
ถ้าตามประวัตินี้เชื่อถือได้ ก็หมายความว่าพื้นที่ฝั่งตะวันออกของปากแม่น้ำเจ้าพระยานี้จะต้องเป็นแผ่นดินมาแล้วไม่น้อยกว่าพันปี จนมีชาวมอญอพยพมาตั้งหลักปักฐานเป็นชุมชนขึ้น จนถึงมีการสร้างวัดของชุมชน
ในขณะที่ฝั่งตะวันตกของปากแม่น้ำเจ้าพระยามีประวัติย้อนหลังลงไปน้อยกว่า ที่พอจะอ้างถึงได้ก็คือชุมชนขุนสมุทรจีน และขุนสมุทรไทย ทางฝั่งอำเภอพระสมุทรเจดีย์ (ด้านฝั่งป้อมพระจุลจอมเกล้า)
ประวัติความเป็นมาของสองชุมชนนี้ สืบความได้เก่าแก่ที่สุดเพียงสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราชเท่านั้นโดยอนุมาณ และโดยที่ฝั่งตะวันตกจะมีลักษณะภูมิประเทศเป็นป่าชายเลนและลุ่มกว่าฝั่งตะวันออกมาก
หลักฐานการเกิดแผ่นดินงอกล่าสุดคือ พระสมุทรเจดีย์ ที่ก่อสร้างบนเกาะในมัยรัชกาลที่ ๒ ปัจจุบันกลายเป็นแผ่นดินเดียวกันกับแผ่นดินใหญ่ไปแล้ว

http://www.paknam.com/temples-in-amphoe-muang/wat-chai-mongkon.html

ผมไม่อ้างอิงจากหลักฐานหนังสือใดนะครับ เล่าเท่าที่จำได้




กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 20 เม.ย. 15, 10:25
          คุณสุจิตต์ วงษ์เทศ เขียนเรื่อง พระประแดง มีสงกรานต์ ลงนสพ.มติชน 17 เม.ย. 2558
มีข้อความอธิบายถึงที่มาของชื่อ แม่น้ำเจ้าพระยา จึงยกมาไว้ในกระทู้นี้

          เมืองพระประแดง มีพัฒนาการมาตั้งแต่ยุคต้นอยุธยา ราว 500 ปีมาแล้ว แต่กว่าจะถึงทุกวันนี้
อยู่ อ. พระประแดง จ. สมุทรปราการ ต้องย้ายที่หลายแห่ง มีความเป็นมาอย่างย่อที่สุด 3 ระยะ ดังนี้
          ยุคต้นอยุธยา เมืองพระประแดง เก่าสุด อยู่บริเวณคลองเตย กรุงเทพฯ
          ยุคปลายอยุธยา เมืองพระประแดง ย้ายไปอยู่ อ. เมือง จ. สมุทรปราการ ทำให้มีชื่อบางเจ้าพระยา
          ยุครัตนโกสินทร์ สืบจนทุกวันนี้ เมืองพระประแดง ย้ายไปอยู่บริเวณ อ. พระประแดง จ. สมุทรปราการ
 
          .... พระประแดง เพี้ยนจากคำเขมรว่า กัมรเตง เพื่อจะให้หมายถึงรูปเคารพศักดิ์สิทธิ์ในศาสนา
พราหมณ์ของขอม (เขมร) เพราะมีศาลพระประแดงของเทวรูป 2 องค์ มีจารึกนามว่าพระยาแสนตา กับ
บาทสังขกร ซึ่งพบโดยบังเอิญบริเวณคลองสำโรง (จ. สมุทรปราการ) ในแผ่นดินสมเด็จพระรามาธิบดี
(ที่ 2 ครองราชย์ ระหว่าง พ.ศ. 2034-72)
           คลองสำโรง ปัจจุบันเป็นพื้นที่ติดต่อกันระหว่างเขตบางนา กรุงเทพฯ กับ อ. เมือง จ. สมุทรปราการ
           ต่อมา พระยาละแวกยกทัพตีอยุธยา เมื่อต้นแผ่นดินพระมหาธรรมราชา (พ.ศ. 2112-33) แล้ว
เชิญเทวรูป 2 องค์ ไปกัมพูชา


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 20 เม.ย. 15, 10:28
เจ้าพระยา ได้ชื่อจากเทวรูปพระประแดง

            “บางเจ้าพระยา” เป็นชื่อเรียกบริเวณปากแม่น้ำเจ้าพระยามานานตั้งแต่แผ่นดินพระนารายณ์ฯ
หมายถึง เทวรูป 2 องค์
            บาง คือ ชุมชนบริเวณปากลำน้ำ, เจ้า คือ เทวรูป, พระยา คือ พญาแสนตาและพญาบาทสังฆกร

            เมืองพระประแดงที่คลองเตย เคยย้ายมาอยู่ที่เมืองปากน้ำ (สมุทรปราการ) จึงเรียกปากน้ำว่า
บางเจ้าพระยา แล้วเรียกปากแม่น้ำตรงนั้นว่า ปากแม่น้ำบางเจ้าพระยา นานเข้าจนทุกวันนี้ก็กร่อนเหลือว่า
แม่น้ำเจ้าพระยา
 
            ทั้งหมดนี้ ผมสรุปจากบทความวิชาการเรื่องเมืองพระประแดง : จากคลองเตย มานครเขื่อนขันธ์
จบที่อ. พระประแดง ของ รุ่งโรจน์ ภิรมย์อนุกูล (อาจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง)


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 20 เม.ย. 15, 23:12
         .... พระประแดง เพี้ยนจากคำเขมรว่า กัมรเตง

พระประแดงมาจาก พระผแดง ครับ ไม่ใช่กัมรเตง


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 21 เม.ย. 15, 09:22
(ตามที่)คุณสุจิตต์ เคยเขียนไว้  ครับ

ส่วนนี้จาก ซากอยุธยา ในกรุงเทพฯ นสพ.มติชน 13 พ.ย. 2555

            ชุมชนเก่ายุคอยุธยาในกรุงเทพฯ มีกระจายห่างๆลงไปตามแม่น้ำเจ้าพระยา ทางใต้สุดถึง
บริเวณ(ท่าเรือ)คลองเตย ตรงนี้คือเมืองพระประแดง ยุคอยุธยา สืบเนื่องถึงยุคธนบุรี
 
           ชื่อพระประแดง ได้จากคำเขมรว่า กมรเตง กลายเป็น ประแดง ใช้เรียกพราหมณ์ยุคอยุธยา
แล้วเรียกเทวรูปเขมรพบที่คลองสำโรง(อยู่ใต้คลองเตย) เลยใช้เรียกย่านนั้นว่า เมืองพระประแดง
(ไม่ใช่มาจากคำบาแดงอย่างที่เข้าใจกัน)

          ครั้นยุคต้นกรุงเทพฯ เมืองพระประแดงย้ายลงไปอยู่บริเวณปัจจุบันเป็น อ. พระประแดง สมุทรปราการ


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 21 เม.ย. 15, 12:16
อ.ศานติ ภักดีคำเขียนไว้ละเอียดที่นี่ครับ
http://it.hu.swu.ac.th/hu/updoc/11_%20บทความวิชาการ%20เรื่อง%20%20“ประแดง”%20“ผแดง”%20“ผะแดง”%20และ%20“ผาแดง.pdf (http://it.hu.swu.ac.th/hu/updoc/11_%20บทความวิชาการ%20เรื่อง%20%20“ประแดง”%20“ผแดง”%20“ผะแดง”%20และ%20“ผาแดง.pdf)

ผมจำได้ว่าเคยอ่านคุณจิตต์ ภูมิศักดิ์เขียนไว้ว่าผแดงเป็นตำแหน่งขุนนางเขมร ซึ่งถ้าความจำผมไม่ผิดพลาด ตรงนี้จะเป็นจุดที่ต่างจากที่อ.ศานติเขียนไว้ครับ(ว่าผแดงเป็นตำแหน่งในราชสำนักอยุธยา)


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 เม.ย. 15, 14:03
ผมจำได้ว่าเคยอ่านคุณจิตต์ ภูมิศักดิ์เขียนไว้ว่าผแดงเป็นตำแหน่งขุนนางเขมร

จิตร ภูมิศักดิ์ พูดถึงเรื่องนี้ไว้ในหนังสือ "ความเป็นมาของคำสยาม, ไทย, ลาว และขอม และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ" (http://www.openbase.in.th/files/tbpj027.pdf) หน้า ๗๘ ว่า

พระประแดง โคลงนิราสพระยาตรังใช้ พระแผดง, เขมรโบราณมีชื่อตำบลบ้านว่า แผดง, คำนี้เป็นชื่อยศราชการและแปลว่าเจ้าได้ด้วย


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 21 เม.ย. 15, 16:48
ขอบคุณครับ ได้พระแผดง แถมซรอกแขวะมาอีกคำ

ตอนอ่านกำสรวลสมุทร ผมผ่านคำนี้ไปแบบมืดแปดด้าน คิดอยู่ว่าน่าจะเป็นภาษาเขมร แต่ไม่คิดว่าซรอกจะเป็นคำเดียวกับชฺรูก คำว่าชฺรูกนี้อ่านออกเสียงว่า จรู้ก แปลว่าหมู เอาไปขุดหาในเน็ตต่อพบหมู่บ้านในจ.สุริทร์ชื่อบ้านจรูกแขวะ มีผู้กรุณาให้ความหมายของชื่อนี้ไว้ว่า หมูขวิด ครับ
http://www.oknation.net/blog/puprasit/2008/01/16/entry-1 (http://www.oknation.net/blog/puprasit/2008/01/16/entry-1)

ส่วนจะอยู่ที่ไหนแน่นอนนั้นคงต้องหากันต่อไป


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 22 เม.ย. 15, 09:21
จิตรเขียนถึง "แผดง" ไว้อีกใน "ศัพท์สันนิษฐานและอักษรวินิจฉัย"

ในหนังสือ ศัพท์สันนิษฐานและอักษรวินิจฉัย ของ จิตร ภูมิศักดิ์ มีบทความหนึ่งชื่อ แผดง-กุมฦๅแดง(มีนฤคหิตอยู่บน ก แต่พิมพ์ไม่ได้ครับ) เป็นส่วนหนึ่งโครงร่างวิทยานิพนธ์เรื่อง "คำเขมรโบราณในภาษาไทย" ของจิตร ภูมิศักดิ์ครับ บทความนี้เขียนราว ๒๔๙๖-๒๔๙๗

พอจะเก็บความงูๆปลาๆได้ดังนี้ครับ

แผดง หรือ ประแดง เป็นข้าราชการชั้นผู้น้อยมีศักดินาตั้งแต่ ๒๐๐-๖๐๐ โดยมากมีหน้าที่เกี่ยวกับงานหนังสือ แต่บางครั้งก็ทำหน้าที่อื่น เช่น ประแดงทองก้อนขวา และ ประแดงเกยดาบซ้าย ทำหน้าที่ดูแลพระราชมนเทียร

นอกจากนี้เท่าที่จิตรตรวจสอบ ยังมีประแดงอีก ๔ ตำแหน่งที่ทำหน้าที่เป็นต้นบัญชีทหารหัวเมือง ชื่อตำแหน่งทั้ง ๔ นี้ไปพ้องกับชื่อตำแหน่ง กุมฦๅแดง ในกรมพระสุรัสวดี(สัสดี) ซึ่งจิตรตั้งข้อสังเกตว่า ประแดง และ กุมฦๅแดง อาจจะเป็นตำแหน่งเดียวกัน

สำหรับคำ แผดง นี้ จิตรเชื่อว่าน่าจะเป็นคำเขมร แต่เท่าที่จิตรอ่านจารึกเขมรมาหลายสิบหลัก(ในเวลานั้น) ไม่เคยพบคำว่าแผดงหรือคำที่ออกเสียงใกล้เคียงเลย จะมีก็แต่บันทึกของทูตจีนโจวต้ากวานเท่านั้นที่มีกล่าวถึงขุนนางพวก pa ting และ ngan ting ซึ่งจิตรสันนิษฐานว่า pa ting คือ เผดง และ ngan ting คือ กมรเตง (ตรงนี้น่าเสียดายว่าตอนที่เขียนบทความนี้ จิตรยังไม่รู้ภาษาจีน และอ้างอิงบันทึกโจวต้ากวานฉบับแปลเป็นภาษาอังกฤษโดย Gedney การถ่ายเสียงยังเป็นที่สงสัยอยู่ แต่ถ้าจำไม่ผิด คุ้นๆว่าฉบับแปลไทยโดย อ.เฉลิม ยงบุญเกิด จะถ่ายเสียงเป็น อัน ติง หนังสือไม่ได้อยู่ข้างตัวตอนนี้ เปิดดูเมื่อไหร่จะมารายงานครับ ถ้าคุณ Peking Man หาต้นฉบับภาษาจีนได้ก็เยี่ยมไปเลยครับ - CrazyHOrse)

โดยที่คำนำหน้าชื่อและตำแหน่งขุนนางเขมรโบราณเรียงจากสูงลงมาตามลำดับเป็นดังนี้

พระบาทกมรเตงอัญ

พระกมรเตงอัญ

พระกมรเตง

กมรเตง

อมรเตง

มรเตง

กำเสตง

เสตงอัญ

เสตง

เตงตวน

เตง


จิตรจึงสันนิษฐานว่า กุํมฦๅแดง คือ กมรเตง ส่วน แผดง คือ เตง


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 22 เม.ย. 15, 16:11
ขอบคุณครับ ใครเขียนไว้ก็ไม่รู้นะครับ คุ้นๆ  :-[

มาคิดดูแล้วก็แปลกๆอยู่ครับ
กัมรเตง -> แผดง เสียง กัม หายไปอย่างไร้ร่องรอย
เตง -> แผดง เสียง ผ โผล่มาจากไหน

เป็นไปได้ไหมครับว่า แผดง มาจาก มรเตง เสียง มร กลายเป็นเสียง ผ

ว่าแต่ลำดับยศขุนนางเขมรโบราณนี้เป็นของยุคไหน คุณจิตรได้มาอย่างไร


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 22 เม.ย. 15, 16:39
           ดาวน์โหลดบทความของ อ.รุ่งโรจน์ ที่คุณสุจิตต์อ้างถึงได้ที่

      http://www.damrong-journal.su.ac.th/index.php?page=view_article&article_id=76 (http://www.damrong-journal.su.ac.th/index.php?page=view_article&article_id=76)   


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 22 เม.ย. 15, 20:24
ขอบคุณครับ เป็นบทความที่อ่านสนุกมากครับ เดิมผมเข้าใจว่าคุณสุจิตต์อ้างอ.ศานติ แต่กลับกลายเป็นว่าอ้างอ.รุ่งโรจน์ ซึ่งอ้างมาอีกทีจากศัพท์สันนิษฐานฯ ของคุณจิตร เล่มเดียวกับที่ผมอ้าง ตอนนี้ผมไม่มีหนังสือในมือ กว่าจะเปิดดูได้คงต้องปลายสัปดาห์หน้าเป็นอย่างเร็วครับ


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 24 เม.ย. 15, 10:29
เมืองพระประแดงที่คลองเตย ในการเสวนา หัวข้อ ประวัติศาสตร์การตั้งถิ่นฐานและพัฒนาการชุ­มชนโบราณริมแม่น้ำเจ้าพระยา โดย อาจารย์ ดร. รุ่งโรจน์ ภิรมย์อนุกูล ม.รามคำแหง ดำเนินรายการโดย คุณนิรมล เมธีสุวกุล ในการประชุมสัมมนา เรื่อง แหล่งมรดกวัฒนธรรมและชุมชนโบราณริมแม่น้ำเ­จ้าพระยา วันที่ ๑๗ กรกฎคม ๒๕๕๖ ณ ห้องประชุมดำรงราชานุภาพ พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติพระนคร จัดโดย สำนักโบราณคดี กรมศิลปากร

http://www.youtube.com/watch?v=tyIZI5KSm5g#ws (http://www.youtube.com/watch?v=tyIZI5KSm5g#ws)


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 16 ต.ค. 15, 10:31
     14 ต.ค.นี้ คุณสุจิตต์ วงษ์เทศ เขียนบทความลง นสพ.มติชนรายวัน สรุปให้อ่านง่ายเรื่องชื่อ แม่น้ำเจ้าพระยา
อีกครั้ง จึงนำมาบันทึกลงในกระทู้นี้ ครับ

                    แม่น้ำเจ้าพระยา ได้ชื่อจากเทวรูปขอม

          เจ้าพระยา ในชื่อ แม่น้ำเจ้าพระยา หมายถึงเทวรูป 2 องค์ ฝีมือช่างแบบขอม (เขมร) เมืองละโว้ (ลพบุรี)

              เจ้า คือ เทวรูปแบบขอม,

              พระยา คือ พญาแสนตาและพญาบาทสังฆกร พบที่คลองสำโรง (จ. สมุทรปราการ) ระหว่าง
พ.ศ. 2034-2072 ต่อมา พระยาละแวกยกทัพตีอยุธยา หลังเสียกรุงครั้งแรก (พ.ศ. 2112) แล้วเชิญเทวรูป
2 องค์ไปกัมพูชา

[ไม่รู้เอง แต่ผมรู้จากอาจารย์ 2 ท่าน คือ อ. รุ่งโรจน์ ภิรมย์อนุกูล (ม. รามคำแหง) กับ อ. ประภัสสร์ ชูวิเชียร
(ม. ศิลปากร)]
 
          เทวรูป 2 องค์ คนแต่ก่อนเรียกอย่างยกย่องด้วยคำเขมรศักดิ์สิทธิ์ว่า“กัมรเตง” แล้วเพี้ยนเป็น“พระประแดง”

          เมืองพระประแดงแรกสุด(เป็นที่รู้กันมานานว่า)อยู่คลองเตย (กรุงเทพฯ) เคยย้ายไปอยู่ที่เมืองปากน้ำ
(สมุทรปราการ) จึงเรียกปากน้ำว่าบางเจ้าพระยา ตั้งแต่ยุคพระนารายณ์ฯ

          แล้วเรียกปากแม่น้ำตรงนั้นว่า ปากแม่น้ำบางเจ้าพระยา นานเข้าจนทุกวันนี้ก็กร่อนเหลือว่า แม่น้ำเจ้าพระยา


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 16 ต.ค. 15, 20:27

เรื่องพระยาละแวกอัญเชิญเทวรูปไปกัมพูชาฟังดูแปลกๆ นะครับ


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 16 ต.ค. 15, 21:12

เมืองพระประแดงมีมาก่อนขุดพบเทวรูปครับ


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: ศรีสรรเพชญ์ ที่ 17 ต.ค. 15, 16:59
อิงจากหลักฐานสมัยอยุทธยา อย่างในวรรณกรรมเรื่อง 'ต้นทางฝรงงเสษ' ซึ่งแต่งโดยกวีที่ได้ติดตามคณะทูตชุดออกพระวิสุทสุนธร(ปาน)ไปเจริญสัมพันธไมตรีที่ฝรั่งเศสใน พ.ศ.๒๒๒๘ มีการกล่าวถึง 'บางเจ้าพญา' ในช่วงการเดินทางออกจากกรุงศรีอยุทธยาครับ

๐  ศุภมัศดี          ศักกระราชพระศรี    สองพันล้วงไป
สองรอยญีสิบ       เกาว่ษาใน            สูระชะยามไชย     มีค่เสียรมาษ  
๐  สัตมีดีดถี        กาลปักฃี              ปีอุสพราช
เหมันตเพลา         พระสนทโยบาท      จืงเขจ่รยาต         ตราลีลาไป
๐  ตงงหนาออกมา  จากบางเจ้าพญา      พระทวารอันไห่ญ
จักไปฝรงงเสษ      ปรเทษเมีองไกล      ขายกมือใหว       อารักษทงงปวง

คำแปลคือเริ่มออกเดินทางใน พ.ศ.๒๒๒๙(นับศักราชแบบลังกา เร็วกว่าปัจจุบัน ๑ ปี) วันจันทร์ เดือนอ้าย แรม ๗ ค่ำ ปีฉลู(๑๗ ธันว่าคม พ.ศ.๒๒๒๘) เวลาเย็น

ในวรรณกรรมนี้ระบุว่าบางเจ้าพญาเป็น 'พระทวารอันไห่ญ' จึงน่าจะเป็นการสื่อว่า บางเจ้าพญาเปรียบเสมือนปากทางเข้าออกของอาณาจักรอยุทธยา จึงเป็นไปได้ว่า 'บางเจ้าพญา' ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์เป็นคำที่ใช้เรียกปากแม่น้ำ เทียบกับในสนธิสัญญาไทย - ฝรั่งเศส สมัยสมเด็จพระนารายณ์ พ.ศ.๒๒๓๐ ระบุถึงการทำการซื้อขายหนัง 'ณจังหวัดดิกรุงศรีอยุทธยาฝายเหนือฝายไต่ จนปากน้ำบางเจ้าพญา' จึงน่าจะเป็นการสื่อเช่นเดียวกันว่าปากน้ำเจ้าพญาเป็นทางออกของกรุงศรีอยุทธยา


ส่วนในจดหมายเหตุระยะทางพระอุบาลีไปลังกาทวีป ที่เขียนในสมัยพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศ ระบุถึงสถานที่ที่เรียกว่า 'น้ำเขียวปากน้ำบางเจ้าพระยา' ซึ่งตามจดหมายเหตุแล้วอยู่เลยจากเมืองพระประแดงไปอีกครับ ซึ่งใน 'ต้นทางฝรงงเสษ' ก็มีระบุถึง 'น้ำเขียว' เช่นกันและกล่าวว่าอยู่ใกล้ทะเลครับ ซึ่งก็เข้าใจว่าเป็นปากน้ำนั่นเอง

๐   ครั่นเถีงนำเขียว  เรงแลเรงเหลียว   จงลิ่วสุดตา
พระทเลไหญกวาง      ภุกพันคลนา       พระภายพัดภา    สํเภาล้อยไป


สันนิษฐานว่า 'บางเจ้าพญา' ก็คือแม่น้ำเจ้าพระยา อย่างที่คุณ CrazyHOrse อธิบายไว้แล้วว่าความหมายของ บาง คือ ลำน้ำ  ส่วนบริเวณที่เป็นปากแม่น้ำจริงๆ คือที่เรียกว่า 'ปากน้ำบางเจ้าพญา' 'น้ำเขียวปากน้ำบางเจ้าพระยา' หรือ 'น้ำเขียว' ซึ่งก็คือปากน้ำเมืองสมุทรปราการในปัจจุบันครับ

ส่วนที่ใน 'ต้นทางฝรงงเสษ' กล่าวถึง 'บางเจ้าพญา' เหมือนทวารเข้าออก คิดว่าตามความหมายจริงๆคงจะสื่อถึงปากน้ำบางเจ้าพระยาเหมือนในสนธิสัญญาสมัยเดียวกัน แต่ด้วยความที่ต้องเขียนให้ได้ฉันทลักษณ์เลยตัดทอนให้สั้นลงครับ



กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: ศรีสรรเพชญ์ ที่ 17 ต.ค. 15, 17:31
    14 ต.ค.นี้ คุณสุจิตต์ วงษ์เทศ เขียนบทความลง นสพ.มติชนรายวัน สรุปให้อ่านง่ายเรื่องชื่อ แม่น้ำเจ้าพระยา
อีกครั้ง จึงนำมาบันทึกลงในกระทู้นี้ ครับ

                    แม่น้ำเจ้าพระยา ได้ชื่อจากเทวรูปขอม

          เจ้าพระยา ในชื่อ แม่น้ำเจ้าพระยา หมายถึงเทวรูป 2 องค์ ฝีมือช่างแบบขอม (เขมร) เมืองละโว้ (ลพบุรี)

              เจ้า คือ เทวรูปแบบขอม,

              พระยา คือ พญาแสนตาและพญาบาทสังฆกร พบที่คลองสำโรง (จ. สมุทรปราการ) ระหว่าง
พ.ศ. 2034-2072 ต่อมา พระยาละแวกยกทัพตีอยุธยา หลังเสียกรุงครั้งแรก (พ.ศ. 2112) แล้วเชิญเทวรูป
2 องค์ไปกัมพูชา

[ไม่รู้เอง แต่ผมรู้จากอาจารย์ 2 ท่าน คือ อ. รุ่งโรจน์ ภิรมย์อนุกูล (ม. รามคำแหง) กับ อ. ประภัสสร์ ชูวิเชียร
(ม. ศิลปากร)]
 
          เทวรูป 2 องค์ คนแต่ก่อนเรียกอย่างยกย่องด้วยคำเขมรศักดิ์สิทธิ์ว่า“กัมรเตง” แล้วเพี้ยนเป็น“พระประแดง”

          เมืองพระประแดงแรกสุด(เป็นที่รู้กันมานานว่า)อยู่คลองเตย (กรุงเทพฯ) เคยย้ายไปอยู่ที่เมืองปากน้ำ
(สมุทรปราการ) จึงเรียกปากน้ำว่าบางเจ้าพระยา ตั้งแต่ยุคพระนารายณ์ฯ

          แล้วเรียกปากแม่น้ำตรงนั้นว่า ปากแม่น้ำบางเจ้าพระยา นานเข้าจนทุกวันนี้ก็กร่อนเหลือว่า แม่น้ำเจ้าพระยา


ข้อสันนิษฐานของสุจิตต์ วงษ์เทศเรื่องที่มาของชื่อแม่น้ำเจ้าพระยา ผมคิดว่ายังไม่มีหลักฐานรองรับเท่าไหร่ครับ และข้อความในพระราชพงศาวดารที่กล่าวถึงรูปทั้งสองนี้ในรัชสมัยสมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๒ ก็กล่าวว่ามีทั้งเมืองพระประแดงและปากน้ำเจ้าพระยาอยู่ก่อนแล้วครับ

"ขณะนั้นคลองสำโรงที่จะไปคลองศีรษะจระเข้ คลองทับนางจะไปปากน้ำเจ้าพระยาตื้น เรือใหญ่จะเดินไปมาขัดสน จึงให้ชำระ ขุดได้เทพารักษ์ ๒ องค์ หล่อด้วยทองสัมฤทธิ์ จารึกองค์หนึ่ง ชื่อพญาแสนตา องค์หนึ่งชื่อบาทสังขกร ในที่ร่วมคลองสำโรงกับคลองทับนางต่อกัน จึงให้พลีกรรมบวงสรวง แล้วรับออกมาปลูกศาลเชิญขึ้นประดิษฐานไว้ ณ เมืองพระประแดง" - พระราชพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา ฉบับพันจันทนุมาศ(เจิม)

พระประแดง น่าจะมาจาก แผดง อย่างที่ได้กล่าวๆกันไปแล้ว แต่ก็ยังไม่ปรากฏหลักฐานการเรียกรูปเคารพดังกล่าวอย่างที่ว่าครับ

ถ้าจะเชื่อว่าข้อสันนิษฐานของสุจิตต์ วงษ์เทศ กับอ.รุ่งโรจน์ ภิรมย์อนุกูลถูก ก็อาจจะต้องสันนิษฐานไว้ว่าพงศาวดารเรียกชื่อเมืองและปากแม่น้ำด้วยชื่อในสมัยหลัง(ซึ่งความตอนนี้เองก็มีร่องรอยว่าถูกเพิ่มในสมัยหลัง เพราะไม่พบในฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์ที่ชำระสมัยสมเด็จพระนารายณ์) ซึ่งเรื่องที่มาของชื่อเมืองพระประแดงอาจจะเป็นไปได้อยู่ครับ



แต่เรื่องเอาเทวรูปไปโยงกับแม่น้ำเจ้าพระยา ผมคิดว่ายังไม่มีหลักฐานมากพอครับ



กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: ศรีสรรเพชญ์ ที่ 17 ต.ค. 15, 17:34

เรื่องพระยาละแวกอัญเชิญเทวรูปไปกัมพูชาฟังดูแปลกๆ นะครับ


แปลกยังไงเหรอครับ

ว่าแต่เพิ่งเห็นว่าคุณ Koratian เปลี่ยนจากอสุรผัดเป็นมัจฉานุแล้ว ผมยังเป็นอสุรผัดอยู่เหมือนเดิมครับ


กระทู้: แม่น้ำ (เจ้าพระยา)
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 17 ต.ค. 15, 22:03

ผมเป็นอสุรผัดเหมือนเดิมก็ได้ครับ  :)