เรือนไทย

สวัสดีครับทุกท่าน

ผมเป็นสมาชิกใหม่ครับ ไม่ได้เป็นนักประวัติศาสตร์ แต่มีความสนใจและให้ความสนใจค่อนข้างจะมาก เนื่องจากสำหรับผมแล้ว มันเป็นประตูที่ทำให้เข้าใจในจิตใจ ตรรกะความคิด และกระบวนทัศน์ต่างๆของคนและชาติที่ผมต้องทำงานแสวงประโยชน์ให้กับไทย

ได้ย้อนอ่านในหน้าต่างประวัติศาสตร์ของเรือนไทยแล้ว ก็เลยอยากจะให้ข้อมูลในบางเรื่องเท่าที่ได้ค้นคว้าหาอ่านมาจากที่ต่างๆและประสบการณ์ตรง เสียดายตรงที่ผมจำแหล่งของข้อมูลเหล่านั้นไม่ได้ เนื่องจากไม่เคยคิดว่าจะใช้ในเชิงวิชาการและในการอ้างอิง เป็นแต่เพียงเพื่อให้ตนเองสามารถทำงานได้อย่างที่คิดว่ามีประสิทธิภาพ (โดยมาตรฐานของตนเอง)

เรื่องที่จะเล่าต่อไปนี้และต่อๆไป เป็นเรื่องของประมวลความรู้ที่ผมเห็นภาพและเห็นว่าน่าจะถูกต้อง มีความไม่ถูกต้องประการใดก็แก้ไขและตำหนิติชมได้ตามสะดวกครับ อย่างน้อยก็จะทำให้ผมได้เข้าใจในเรื่องราวที่ถูกต้องจริงๆ

ประเด็นแรก คือ เรื่องของอาณาจักรริวกิว (ซึ่งเราเรียนกันมาตั้งแต่ยังเด็กว่า มีอาณาจักรริวกิวและเคยติดต่อกันในสมัยอยุธยา)
ข้อเท็จจริง คือ ผมมีโอกาสไปเกาะโอกินาวา และด้วยงานจึงทำให้ต้องตระเวณสัมผัสกับสถานที่ คน และเรื่องราวข้อเท็จจริงต่างๆ สรุปได้ว่า อาณาจักรริวกิวนั้น คือ เกาะโอกินาวา ตัวราชวังนั้น ตั้งอยู่ตอนกลางๆของเกาะ ค่อนไปทางทิศเหนือ ไม่ใช่ราชวังขนาดใหญ่โต กินเนื้อที่คงประมาณสัก 50 ไร่ ผมจำชื่อเมืองในปัจจุบันไม่ได้ สถานที่นี้ถูกญี่ปุ่นใช้เป็นฐานบัญชาการในสมัยสงครามโลกครั้งที่สอง และถูกทิ้งระเบิดโดยพันธมิตรจนราบ ปัจจุบันนี้ได้มีการฟื้นฟูสร้างขึ้นมาใหม่ ขนาดของอาคารราชวังหลักยังดูจะเล็กกว่าพระราชวังของจีนในเมืองต้องห้าม

ประเด็นที่สอง คือ ความเป็นอาณาจักรริวกิวนั้น เกิดขึ้นได้ด้วยเหตุที่มีคนสามารถรวบรวมชุมชนในเกาะนี้และเกาะใกล้เคียงอื่นๆ แยกการควบคุมออกเป็นสามส่วน ให้มีผุ้ปกครองแต่ละส่วน และสถาปนาตนเองเป็นกษัตริย์ในช่วงยุคต้นๆราชวงค์หมิงของจีน ความเป็นอาณาจักรนี้ เกิดและคงอยู่ใด้ด้วยราชวงค์หมิงเกื้อกูลอย่างเต็มที่ เช่น การส่งข้าราชการจีนมาช่วยในการบริหารประมาณ 30 ครอบครัว เป็นต้น และก็ได้เริ่มต้นเสื่อมลงเมื่อสิ้นสุดราชวงค์หมิง

คราวนี้ก็ต้องไปดูสาเหตุการเกิดและการดับของอาณาจักรริวกิว ซึ่งมีสภาพการณ์อยู่หลายเรื่อง
 
เรื่องแรกก็คือ เนื่องจากว่าในสมัยนั้นมีโจรสลัดชาวญี่ปุ่น (ซึ่งมีฐานอยู่บนเกาะโอกินาวาและเกาะใกล้เคียง) และของจีน (ซึ่งมีฐานอยู่ตามแนวชายฝั่งแผ่นดินใหญ่) เป็นจำนวนมากที่คอยปล้นเรือค้าขายสินค้าในย่านทะเลนั้น

เรื่องที่สองก็คือ จักรพรรดิ์ของราชวงค์หมิงนั้น กำลังให้ความสนใจอย่างมากกับการ Breakthrough ในการทำ Ceramics เป็นยุคที่กำลังมีความเห็นและความนิยมที่เปลียนไปจากการใช้ภาชนะ (จาน จอกเหล้า ฯลฯ) ที่เป็นโลหะ (ซึ่งเป็นวัฒนธรรมถ่ายทอดกันมาตั้งแต่ยุคฉินซีฮ่องเต้) ไปเป็นการใช้ Ceramics ที่มีสีเหมือนท้องฟ้ามากที่สุด ซึ่งจักรพรรดิ์ของราชวงค์หมิงคลั่งใคล้มากจนเกิดการแข่งขันในฝีมือการผลิต ซึ่งเป็นเหตุทำให้เกิดเตาเผา Ceramics มากมายในจีนยุคนั้น และเป็นยุคสัมฤทธิ์ของผลิตภัณฑ์ Ceramics ที่นักเล่นของเก่าทั่วโลกนิยมกัน

เรื่องที่สาม คือ แหล่งดินเพื่อการผลิต Ceramics ในเมืองจีนมีจำกัด (เกือบจะจำกัดอยู่ในเฉพาะย่าน Kaolin) และผลิตภัณฑ์เหล่านั้น เกือบทั้งหมดก็ถูกคัดเพื่อเสนอต่อจักรพรรดิ์ ซึ่งคงไม่ต้องอธิบายต่อไปว่าหากโปรดแล้วจะได้รับผลเป็นเช่นใด ? ผลที่ตามมาก็คือ มีความพยายามที่จะหาแหล่งผลิตใหม่ๆนอกเมืองจีน ในขณะที่ก็มีชาวจีนไปตั้งถิ่นฐานอยู่นอกประเทศ ต้องการได้รับเกียรติเช่นนั้นเช่นก้น ไทย ฟิลิปปินส์ เวียดนาม อิโดนีเซีย จึงกลายเป็นแหล่งผลิต Ceramics และมีประวัติหรือซากโบราณคดีให้ได้พบดังที่ทราบกันอยู่

ฝนตกแล้วครับ ผมจะขอเล่าต่อในวันต่อไปครับ

 

ไม่มีความรู้เรื่องอาณาจักรริวกิวเลยค่ะ    ขอนั่งฟังอย่างเดียว
Ming ceramics สีท้องฟ้า  ที่เอ่ยถึง คงจะหมายถึงเครื่องลายครามใช่ไหมคะ

ตอบคุณเทาชมพูครับ
ผมคงตอบได้ไม่ชัดเจนครับ 
แต่ที่แน่นอน ก็คือ Ceramics ของยุค Ming นั้น ที่โด่งดังมากๆก็คือ White and Blue หรือเครื่องลายคราม ซึ่งสำหรับในโลกตะวันตกแล้ว มันเป็น early achievement ของการใช้ธาตุพลวงในการให้สีคราม (จนเป็นที่เสน่หาและเกิดการล่าหรือสะสมของ Court ทั่วไปในยุโรป) ซึ่งแม้ว่าจีนจะทำได้ก่อนที่ Vasco De Gama จะพบเส้นทางเชื่อมยุโรปกับเอเซียก็ตาม (ค.ศ.1524 ??) แต่ก็คงจะมีความรู้จักและได้เห็นก่อนหน้านี้โดยผ่านทางเส้นทางสายไหม ประเด็นหนึ่ง คือ ยุโรปต้องการเรียนรู้เทคนิดและลอกเรียนแบบการทำ White and Blue   
White and Blue นี้ เราคงพอจะสังเกตได้ว่า ในปัจจุบันยังคงเป็นที่นิยมของชาว Dutch และคนยุโรปพวกหัวอนุรักษ์นิยม และยังพบในการประดับตกแต่งอาคารราชวังและเครื่องใช้ของยุโรปโดยเฉพาะในยุคหลังปี ค.ศ. 1800 เป็นต้นมา

สำหรับ Ceramics สีท้องฟ้านั้น ผมประมวลได้ว่า แท้จริงก็คือ ศิลาดล นั้นเอง คำว่าศิลาดลนี้ ในปัจจุบัน ค่อนข้างจะหมายถึงครื่องปั้นดินเผาเคลือบสีเขียว ที่ผิวเคลือบมีการแตก แต่หากเราดูของเก่าต่างๆที่มาจากเตาชะเลียงจะเห็นว่ามีภาชนะเยอะมากที่ออกสีไปทางสีท้องฟ้า

เรื่องทั้งหมดนี้ อยู่ในเรื่องที่ผมจะเล่าต่อไปครับ

พูดถึงหมู่เกาะริวกิว สิ่งที่ผุดขึ้นมาในใจในทันทีมีอยู่ ๓ อย่างคือ ปลาริวกิว, เหล้าโรง และควาย

นึกต่อไปว่าเราเคยส่งควายไปขายที่ริวกิวหรือไม่   ???

http://www.youtube.com/watch?v=F8-IkTxeyCI

สามอย่างข้างบนอยู่ในบัญชีเรื่องเล่าของคุณ naitang (อ่านว่าอะไรดี) หรือเปล่า

 ;)

คุณเพ็ญชมภูครับ
เรื่องปลาริกิวนั้น ผมไม่ทราบว่าเกี่ยวโยงกับอาณาจักรริวกิวหรือไม่ ไม่มีความรู้ครับ
 
แต่เรื่องเหล้าโรงนั้น ผมคงจะเล่าในรายละเอียดบางเรื่องได้ เพราะได้เคยสนทนากับกงศุลใหญ่ของไทยที่โอกินาวาซึ่งเป็นเจ้าของโรงผลิตเหล้า Awamori
 
เรื่องควายในภาพนั้น ผมคิดว่าจากลักษณะคอกและอาคารที่เห็นอยู่ด้านหลัง ผมเคยไปสถานที่นี้ เป็นพิพิธภัณฑ์แสดงความเป็นอยู่ของคนโอกินาวาเขา  ตอนที่ผมไป (ประมาณ 6 ปีที่แล้ว) ควาย 2 ตัวยังดูอ้วนกว่านี้ (หากเป็นตัวเดิมนะครับ) พอเห็นควายและผนวกกับเรื่องราวที่เกาะนี้มีความสัมพันธ์กับไทย ก็นึกในทันที่เลยว่าคงจะเป็นควายที่มีเชื้อสายมาจากไทย เช่นเดียวกับเรื่องของเหล้าโรง แต่พอเข้าไปใกล้ๆควาย ดูลักษณะแล้วไม่น่าจะใช่ควายพันธุ์ไทย เท่าที่ผมสัมผัสกับควายไทย และชอบสะสมรูปปั้นควาย ควายไทยตัวค่อนข้างเล็กและมนกลม ไม่ค่อยจะมีเหลี่ยมแม้กระทั่งตอนที่มันผอม แผ่นหลังไม่ค่อยจะเป็นแป้นและแผ่กว้าง ด้วยความสนใจก็ถามเจ้าหน้าที่ตรงๆเลยว่า ควายโอกินาวาสืบเช้อสายมาจากไทยหรือเปล่า เขาบอกว่า โอกินาวานำควายเข้ามาจากใต้หวัน เมื่อสักประมาณ 100 ปีนี้เอง ก็เป็นข้อมูลเพื่อทราบครับ อ้อ มีอีกเรื่องหนึ่ง ชาวโอกินาวาเขาก็ชอบควาย และก็แกะสลักควายไม้เช่นกัน เท่าที่เห็นควายไม้ในญี่ปุ่นทั้งหมด ก็ทราบว่ามาจากโอกินาวาทั้งนั้น ทั้งหมดที่เห็นมา มีขายาวผิดปกติครับ แล้วก็เชื่อใหมครับว่า ผมยังหาควายไม้ของไทยไม่ได้เลยสักตัว มีแต่ทำจากโลหะและ Resin แปลกดีครับ มีแต่วัวที่ทำขายกัน

อ่านว่านายตั้งครับ
 

เข้ามาร่วมอ่านและสนทนาด้วยนะครับ

"เรคิได โฮอัน" สำเนาพระราชสาส์นที่กษัตริย์ริวกิวแห่งหมู่เกาะชูซัน ส่งไปอยุธยาในปีแรกแห่งรัชกาลหงซี (ค.ศ. ๑๖๘๙) เรคิได โออัน เป็นเอกสารที่เก่าแก่ที่สุด ให้ข้อมูลเกี่ยวกับระบบการค้าแบบผูกขาดของอยุธยา

ใจความว่าเรือสินค้าของริวกิวที่ไปทำการค้าที่สยามในปี ค.ศ.๑๔๑๙ ถูกเจ้าหน้าที่สยามผูกขาดการค้าไม่ให้ทำการค้ากับพ่อค้าที่นั่นโดยตรง และยังถูกเจ้าหน้าที่ท่าเรือของสยามกดราคาสินค้าที่ริวกิว นำมาขาย เช่น เครื่องถ้วย จนทำให้การค้าของริวกิวขาดทุน โดยเจ้าหน้าสยามอ้างว่าของกำนัลที่ริวกิวนำมาให้นั้นน้อยเกินไป ปีต่อมาริวกิวจึง เพิ่มจำนวนของกำนัล แต่ก็ยังถูกสยามผูกขาดการค้าจนริวกิวจำต้องยกเลิกการเดินเรือไปในปีถัดไป ในพระราชสาส์นดังกล่าว ริวกิวขอร้องให้ สยามอนุญาตให้เจ้าหน้าที่ของริวกิวทำการค้าขายกับพ่อค้าที่นั่นได้อย่างอิสระ และเมื่อการค้าเสร็จสิ้นลงแล้วขอให้เรือริวกิวกลับประเทศโดยเร็ว

จากบันทึกข้างต้น ริวกิวกับสยามมีการติดต่อกันมาตั้งแต่ปลายศตวรรษที่ ๑๔ เรื่อยมาจนถึงปลายศตวรรษที่ ๑๖ เป็นเวลากว่า ๒๐๐ ปี แม้บาง ครั้งการติดต่อของทั้งสองจะชะงักลงบ้างเนื่องจากการค้าที่ไม่เป็นธรรมของสยาม แต่สยามเป็นประเทศเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ที่ริวกิวทำการ ค้าด้วยมากที่สุด และยาวนานที่สุดคือ ตั้งแต่ราวปลายศตวรรษที่ ๑๔ ถึงปี ๑๕๗๐ ริวกิวเดินเรือไปสยามเพื่อซื้อสินค้าอย่างไม้ฝาง งาช้าง และพริกไทยไปขายต่อให้จีน (ในรูปของการถวายบรรณาการ) รวมทั้งดินแดนใกล้เคียงอย่างเกาหลีและญี่ปุ่น

สยามส่งพระราชสาส์นพร้อมของขวัญมาให้ริวกิวหลายครั้ง เพื่อตอบแทนการที่ริวกิวช่วยเหลือลูกเรือ สยามที่เรืออับปางระหว่างการเดินทางไปริวกิว   ในช่วงปลายศตวรรษที่ ๑๕ ในรายการของขวัญที่สยามส่งให้นอกจากจะมีผ้าจากอินเดีย  ไม้ ฝาง และงาช้างแล้วสิ่งที่เด่นชัด คือ เหล้าซึ่งมีจำนวนกว่า ๗๐ ไห จากในเอกสารเหล้ามีหลายชนิดด้วยกัน เช่น “เหล้าขาว” “เหล้าแดง”  “เหล้าแ ดงกลิ่นดอกไม้” และ “เหล้ากลิ่นดอกไม้ ข้างในมีมะพร้าวอยู่” เหล้าเหล่านี้ในเอกสารไม่ได้บอกว่าเป็นเหล้าชนิดใด และมาจากไหน อาจจะเกิ ดคำถามว่าเหล้าเหล่านี้เป็นของสยามหรือไม่ หรือว่าสยามนำเข้ามาจากที่อื่นอีกที แต่ในเอกสารจีน “หยิงหยาเชิงหลั่น” (เขียนปี ค.ศ. ๑๔๑๖) มีบันทึกไว้ว่า ที่สยามมีเหล้า ๒ ชนิดคือ  เหล้าที่ทำจากข้าวและเหล้าที่ทำจากมะพร้าว และเป็นเหล้ากลั่นทั้ง ๒ ชนิด ซึ่งคล้ายกับเหล้า มะละกา เหล้าเหล่านี้จึงน่าจะคล้ายกับเหล้าโรงในปัจจุบัน ทำให้เรารู้ว่าสยามมีการผลิตเหล้าเองอย่างน้อยตั้งแต่ศตวรรษที่ ๑๕ แล้ว และจากการที่สยามถวายเหล้าให้ริวกิวเป็นจำนวนมากแสดงว่าเหล้าเหล่านี้น่าจะเป็นสินค้าออกของสยามในสมัยนั้นด้วย

ราชวงศ์แห่งริวกิว

ริวกิวมีกษัตริย์ปกครอง ๒๘ พระองค์ ยุคของราชวงศ์ริวกิวแบ่งเป็น ๒ ช่วง

ช่วงแรกคือราชวงศ์โชที่ ๑ (ค.ศ. ๑๔๐๖-๖๙)

ช่วงที่ ๒ คือราชวงศ์โชที่ ๒ (ค.ศ. ๑๔๗๐-๑๘๗๙)

ประวัติศาสตร์ของอาณาจักรเล็กๆ แห่งนี้มีทั้งความรุ่งเรืองและขมขื่น เนื่องจากริวกิว ถูกขนาบไปด้วยรัฐที่ใหญ่กว่างอย่างจีนและ ญี่ปุ่น ริวกิวต้องพึ่งอำนาจของจีนเพื่อความอยู่รอดในด้านเศรษฐกิจและการเมือง จึงเป็นประเทศแรกๆ ที่ส่งบรรณาการไปแสดงความจงรักภักดีต่อจีน ความสัมพันธ์แบบรรณาการระหว่างริวกิวกับจีนดำำเนินไปเป็นเวลาเกือบ ๕๐๐ ปี อย่างไรก็ตาม ริวกิวก็ไม่รอดพ้นจากการเข้ามายึดครองของญี่ปุ่น ริวกิวถูกไดเมียวแคว้นซัตซึมะเข้ามายึดอำนาจในปี ค.ศ.๑๖๐๙ แต่ซัตซึมะก็ยังคงตำแหน่งกษัตริย์ริวกิวได้ และอนุญาตให้ติดต่อกับจีนได้ต่อไปในฐานะ “อาณาจักรริวกิว” เพื่อผลประโยชน์ทางการค้า

แต่พอมาในปี ค.ศ. ๑๘๗๒ รัฐบาลเมจิของญี่ปุ่ นมีนโยบายที่จะปกครองริวกิวโดยตรง จึงลดฐานะจากอาณาจักรเป็นแคว้น  และส่งคนจากส่วนกลางมาปกครองต่อมาใน ปี ค.ศ. ๑๘๗๙ มีการยกเลิกระบบแคว้น   กษัตริย์ของริวกิวถูกถอดจากตำแหน่ง ริวกิวเปลี่ยนชื่อเป็นจังหวัดโอกินาวา ถือเป็นการสิ้นสุดความเป็นอาณาจักรริว กิวโดยสิ้นเชิง ในช่วงสงครามโลกครั้งที่ ๒ โอกินาวา เป็นสนามรบของทหารฝ่ายพันธมิตรนำโดยอเมริกันกับทหารญี่ปุ่น หลังจากการปกครองของอเมริกาเป็นเวลา ๒๐ ปี ค.ศ. ๑๙๗๒ บาดแผลของสงครามยังอยู่ในความทรงจำของคนโอกินาวาจนถึงทุกวันนี้

โบราณวัตถุที่ขุดพบบริเวณปราสาท พบเครื่องถ้วยจีน และเครื่องถ้วยไทย

เมื่อพูดถึงเครื่องถ้วยลายน้ำเงิน - ขาว ตัวสีน้ำเงินทำจาก "แร่โคบอลท์" เป็นสินค้าหลักที่ส่งออกจากประเทศจีนในสมัยราชวงศ์หมิง

และเมื่อคุณ naitang พูดถึงเครื่องถ้วยเซลาดอน หรืออย่างไทยก็เรียกว่า "สีเขียวไข่กา" ที่ผลิตกันอย่างมากในเตาสังคโลก สุโขทัย หากจะพูกถึงเรื่องแหล่งผลิตแล้ว การผลิตเครื่องถ้วยแบบนี้พบกระจายทั่วไปทั้งเอเซียตะวันออกเฉียงใต้ ในแถบมาเลย์ก็มี แถบญี่ปุ่นก็มี ในไทยก็มี (อาจจะเป็นการตั้งเตา ทำสีสันให้เหมือนเพื่อจุดประสงค์ทางการค้า)

เครื่องถ้วยเซลาดอน ในสมัยราชวงศ์หมิง ใบงาม ๆ เนื้อดี ๆ หาได้ยากมาก แต่ในช่วงหลังคริสศตวรรษที่ ๑๕ เริ่มทำได้สวยมากขึ้น โดยนักเล่นจะรู้จักกันในนาม "Winter Green" "สีเขียวแห่งฤดูหนาว" เป็นลักษณะสีเขียวอ่อน

เกิดจากน้ำเคลือบของหินฟันม้า เข้าเตาที่อุณหภูมิสูง บางใบสีเป็นแบบเทอควอยซ์ ยิ่งหายากเข้าไปใหญ่

อย่างใบที่นำมาให้ชมนี้ จากเตาเผาซ่วนเต้อ สมัยจักรพรรดิ์หย่งเล่อ ราชวงศ์หมิง ถูกประมูลในปี ๒๕๕๒ ไปในราคาราว ๔๐ ล้านบาท ;)

ปลาริวกิวหรือเนื้อปลาหวานนั้นคงเป็นสินค้าขาเข้ามาตั้งแต่สมัยอยุธยาทำการค้ากับริวกิวแล้ว

ส่วนชื่อปลาริวกิว Arius thalassinus   ในปัจจุบัน ไม่แน่ใจว่าเรียกกันตั้งแต่สมัยไหน

แต่คงไม่ใช่ปลาชนิดเดียวกับปลาริวกิวสมัยอยุธยา

คิดเอาเองว่า ปลาริวกิวสมัยโน้นน่าจะทำจากเนื้อปลาฉลามมากกว่า

 8)

ขอบคุณสำหรับกระทู้นี้ค่ะ ดิฉันสนใจเรื่องการวาดภาพบนเซรามิค แต่ก็ได้อ่านเรื่องการทำเซรามิคบ้าง

ได้เห็นเซรามิคของเก่าๆมาบ้าง ที่ฝีมือดีๆ สวยงามมาก มีเสน่ห์ แต่เดี๋ยวนี้แม้ในพิพิธภัณธ์ก็ยังไม่ใช่ชิ้นงามจริงๆ

ยังไม่ได้ไปดูพิพิธภัณ์เครื่องกระเบื้องที่มหาวิทยาลัยกรุงเทพฯ น่าจะมีอะไรให้ดูไม่น้อยเลย

เคยไปโรงงานทำศิลาดลที่เชียงใหม่ ก็นับว่าน่าสนใจ สีสวย

แต่อยากเห็นที่ว่า สีท้องฟ้า เป็นเชดสีแบบไหนค่ะ (ใครมีรูปบ้าง)

ถ้าเซลาดอน ที่มีวงการเล่นกัน โทนสีฟ้าจะออกไปทางเทอคอยซ์ ครับ

โถพร้อมฝา สมัยหมิง ลายคอเสื้อพร้อมลายดอกไม้ ส่วนลายหลักเป็นเถาไม้เลื้อยพร้อมลายมงคลอย่างจีน

ตามอ่านด้วยความสนใจ

ปลาริวกิวไม่ใช่เนื้อปลาฉลาม     พอตลาดมีแต่เนื้อปลาฉลามผู้ปกครองก็ไม่ซื้อมาทอดอีกต่อไป

ปลาริวกิว =  Arius thalassinus

เนื่องจากไม่คุ้นกับเจ้าปลาตัวนี้จึงไปหา ข้อมูลจากกรมประมง กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ (http://www.seafdec.or.th/fishspecies/detail.php?id=23) บอกว่า พบทั้งในอ่าวไทยและทะเลอันดามัน  เลยไม่แน่ใจว่าที่ริวกิวมีปลาพันธุ์นี้หรือเปล่า

แต่พอค้นต่อไปอีก ได้ข้อมูลการกระจายของ Arius thalassinus  ดังภาพข้างล่าง (http://www.discoverlife.org/mp/20q?search=Arius+thalassinus)

เป็นอันว่าแถวริวกิวก็น่าจะมีปลาพันธุ์นี้

ปลาริวกิว (หวาน) ที่ส่งมาจากริวกิวสมัยอยุธยาก็น่าจะทำมาจากปลาพันธุ์นี้ ๙๙ %

ที่เหลืออีก ๑ % สำหรับการปลอมปน (ซึ่งมีอยู่ทุกยุคทุกสมัย) ด้วยเนื้อปลาฉลาม

 ;D

ข้าวต้มกับปลาริวกิวทอดเป็นอาหารอีกชนิดหนึ่งที่กินตอนเด็กๆ   จำได้ว่าปลามีรสหวานมาก  มีน้ำเชื่อมจับจนเยิ้ม  เนื้อสีชมพู   ไม่ชอบเท่ากับปลาเค็มทอดร้อนๆ เลยไม่ได้กินเมื่อโตขึ้น
แต่ไม่เคยคิดว่าเป็นเนื้อปลาฉลาม

คุณเพ็ญชมพูน่าจะเคยกินปลาริวกิวกับข้าวต้มเช่นเดียวกับดิฉัน    พอจะบอกให้หายข้องใจได้ไหมว่า ดิฉันกินฉลามเข้าไปหลายตัวโดยไม่รู้หรือเปล่า

อย่างที่คุณวันดีว่า ปลาหวานชั้นดีต้องทำมาจากปลาริวกิว

(http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2009/06/X7952925/X7952925-6.jpg)

นำมาแล่เป็นแผ่นแล้วเชื่อมน้ำตาลตากแดดให้แห้ง เนื้อปลาหวานที่ได้จากปลาริวกิวจะมีลักษณะขรุขระไม่เป็นแผ่นเรียบ แผ่นปลาค่อนข้างหนาและมีความโปร่งแสงน้อย มีความมันเยิ้มของน้ำตาล

(http://www.weloveshopping.com/shop/siamseafood/A-005.jpg)

แต่เนื่องจากปลาริวกิวหายาก ไม่พอกับความต้องการของตลาด จึงมีการนำปลาชนิดอื่น ๆ มาทำเป็นปลาหวาน ได้แก่ ปลาฉลามและปลากระเบน เนื้อปลาที่ได้มีผิวค่อนข้างเรียบ แผ่นปลาค่อนข้างบางและโปร่งแสงมากกว่า ความมันเยิ้มของน้ำตาลจะมีน้อย มีกลิ่นคาวจัด

 ;D

เป็นจริงกระมังครับ ที่ปลาริวกิวในปัจจุบันนี้หายาก ดูแต่ไข่ปลาริวกิวที่เคยมีอยู่ในตลาดสด เป็นพวงใหญ่ลูกเขื่องๆขนาดประมาณเม็ดบัว ที่เขาเอามาต้มกะทิกินกันยังหายไปเลย ไม่เห็นมานานมากๆแล้ว

ขอวกกลับไปเรื่องเกาะริวกิวอีกสักหน่อย
เรื่องราวประวัติก็คงได้ทราบละเอียดแล้วจากคุณ Siamese นะครับ ก็เป็นเช่นนั้น
 
ผมไปอ่านป้ายข้อมูลในพิพิธภัณฑ์พื้นบ้านของโอกินาวา เขาบอกว่าการเดินเรือจากแหลมไทยไปริวกิวนั้น จะเป็นช่วงที่กระแสลมตะวันตกเฉียงใต้ ทำให้เรือแล่นไปถึงริวกิวได้สะดวก และขากลับจะเป็นช่วงเวลาของลมตะวันออกเฉียงเหนือ เรือก็จะแล่นจากริวกิวเข้าฝั่ง แล้วก็แล่นเลาะชายฝั่งกลับมายังแหลมไืทย หรือจะไปฟิลิปปินส์ก็แล้วแต่
เคยอ่านเจอด้วยว่ามีเอกสารในสมัยราชวงค์หมิง บอกว่ามีรายงานจากเจ้าเมืองชายทะเลของจีนว่า มีเรือจากไทยไปแตกในพื้นที่ของเขา เขาช่วยซ่อมแซมให้ ใช้เวลาประมาณ 2 ปี แล้วก็ให้น้ำและอาหารเพื่อเดินทางต่อไปยังริวกิว แสดงว่าไทยมีกองเรือพอสมควร
แล้วก็ทราบจากคนโอกินาวาว่า ริวกิวนี้เป็นที่เพาะเลี้ยงม้าเพื่อส่งให้กับจีน นอกเหนือจากการเป็นแหล่งโกดังของจากบริเวณแหลมไทยเพื่อส่งต่อให้จีน
และจำได้ว่า อ่านเจอว่าริวกิวส่งเรือมาอยุธยาถึงประมาณ 60 ลำ และไปที่ท่าปัตตานีประมาณ 10 ลำ

ด้วยความสนุกและขาดซึ่งพื้นฐานที่ดีด้านประวัติศาสตร์ ผมเลยมีความคะนองเอาข้อมูลเหล่านี้มาคลุกกันแล้วเดาภาพเหตุการประวัติศาสตร์ในยุคนั้นว่า
เมื่อไทยอยุธยาเริ่มผนวกสุโขทัยนั้น เป็นช่วงต้นของราชวงค์หมิงซึ่งอิทธิพลของราชวงค์หยวน (มองโกล) เพิ่งหมดไป มองโกลเข้าพม่าเมื่อยุคสุโขทัย ดังนั้นเมื่ออยุธยาเข้าควบสุโขทัยเลยต้องส่งเจ้านายคนหนึ่งไปเมืองจีนเพื่อบอกกล่าวว่าเปลี่ยนแล้วนะ ไม่ใช่ใครอื่นไกลก็คนไทยกันเองนี้แหละ จากนั้นก็อีกประมาณ 20 ปีเราก็ส่งคนไปจีนอีกเพื่อเริ่มการค้าขายกับจีนอย่างป็นทางการ จีนก็ส่งกองเรือมาเยี่ยมเยียนอยุธยาหลังจากนั้นอีกประมาณ 10 ปี แล้วการค้านั้นก็เิกิดขึ้นเป็นกิจลักษณะในอีกประมาณ 10 ปีต่อมาโดยผ่านริวกิว จึงมีเรือริวกิวมาถึงอยุธยาถึงประมาณ 60 ลำ เรือไทยไปกี่ลำผมจำไม่ได้ ในช่วงระหว่างนี้เองปอร์ตุเกตก็สามารถเดินทางมาถึงแหลมไทยได้ แล้วก็คงด้วยความที่เห็นว่าทำใมใครๆก็ติดต่ออยุธยา จึงเดินเรือตามเข้ามายังอยุธยา แล้วก็ตามต่อเรื่อยไปจนถึงญี่ปุ่น เริ่มติดต่การค้ากับญี่ปุ่นด้วย แต่ญี่ปุ่นระวังมาก จึงให้มีสถานีการค้าอยู่บนเกาะนอกชายฝั่งนางาซากิ แล้วก็เป็นเช่นนั้นมานาน เมืองใต้สุดของเกาะกิวชิวของญี่ปุ่นจึงเป็นจุดเริ่มของการต่อเรือสมัยใหม่และการเริ่มอุตสาหกรรมแบบตะวันตกของญี่ปุ่น และยังมีหลักฐานปูมการเดินเรือของญี่ปุ่นที่เป็นทางการสำหรับการเดินเรือระหว่างญี่ปุ่นกับไทย (ใบอนุญาตหรือใบรับรอง) ผมไม่เคยเห็นหนังสือตัวจริง ถึงเห็นก็คงอ่านไม่ออก แต่เจ้าหน้าที่ราชการของญี่ปุ่นของเมืองนี้ได้ไปค้นคว้ามาแล้วบอกผม 

พัฒนาการของความสัมพันธ์คงมีมาอย่างดี ญี่ปุ่นจึงได้ส่งทูต ?? มาประจำอยู่อยุธยาครั้งละ 2 คน คาบระระเวลาครั้งละ 10 ปี ตังแต่ ค.ศ. 1600 หากจำไม่ผิด พอหมดชุดที่สามเริ่มชุดที่สี่ ญี่ปุ่นก็เริ่มคิดปิดประเทศ และส่งทูตสองคนสุดท้ายที่มีชื่อเป็นปอร์ตุเกต ไม่ทราบว่ากลับไปหรืออยู่อยุธยาเมื่อญี่ปุ่นปิดประเทศแล้ว แต่ขนมทองหยิบฝอยทองก็เข้ามาช่วงนี้ โดยการสอนของภรรยาชาวญี่ปุ่นของคนปอร์ตุเกต ออกญาเสนาภิมุขก็เดินทางเข้ามาอยุธยาในช่วงนี้ เคยไปศาลเจ้าของออกญาฯมนญี่ปุ่น คนญี่ปุ่นเขายังเอาแผ่นไม้ที่เขียนข่าวของออกญาฯเพื่อส่งกลับบ้านมาให้ดู ไม่ทราบว่าของแท้หรือเปล่า แต่ทำให้เห็นภาพได้ว่าการส่งข่าวนั้น นอกจากจะเป็นคำพูดฝากแล้ว เป็นกระดาษแล้ว ยังเป็นแผ่นไม้อีกด้วย

ประเด็นน่าสนใจของผมมี 4 เรื่อง
แรก คือ อะไรทำให้อยุธยายิ่งใหญ่ได้ขนาดนั้น กลายเป็นจุด East meet West สามารถมีกองกำลังทหารอาสาต่างด้าวได้
สอง คือ สังคโลกไทยต้องเป็นที่นิยมจริงๆ อันนี้แน่นอน รู้กันอยู่ แต่คงไม่ใช่สำหรับการใช้ของคนชั้นล่าง ต้องเป็นของคนชั้นสูงในจีน มิฉะนั้นมันคงไม่มีเรือมาถึง 60 ลำ และคงจะต้องมีของตกหล่นคงเหลืออยู่ในโอกินาวาค่อนข้างมาก เท่าที่ทราบและเห็นกับตามีอยู่ชิ้นหนึ่งที่สมบูรณ์ อยู่ที่สมาคมผู้ประกอบการเหล้าอาวาโมริ และที่ไม่เคยเห็นแต่ทราบว่าพบอยู่ในเกาะกิวชิว 6 หรือ 7 ชิ้น ญี่ปุ่นเองก็มีแหล่งผลิตเครื้่องปั้นดินเผาชั้นยอดอยู่ จำได้ว่า 7 แห่ง ผมเคยไป 2 แห่ง คือที่ Sato ใกล้เมืองโอซากา และที่ Mashiko ใกล้เมืองนิโก้ที่คนไทยชอบไปเที่ยวกัน แล้วก็มี Collection จากเมืองในแถบนางาซากิ โดยเฉพาะที่นางาซากินี้ ก็ส่งออกไปจีนตลอดมาช้านาน นอกจากนั้นแล้ว แม้ว่าจะมีเตาเผาโบราณมากมายตลอกชายฝั่งเวียดนาม และในฟิลิปินส์ เครื่องเผาเหล่านี้ก็ไม่โด่งดังเช่นของไทย น่าจะแสดงว่าสังคโลกไทยนั้นสุดยอดจริงๆ   
สาม คือ เรือ 60  ลำที่มาและบรรทุกสินค้านั้น มีหนังกวาง ซึ่งเคยอ่านพบว่าหนังกวางไทยนั้นใช้ทำเกราะได้ดีมาก เป็นที่ต้องการของจีนและญี่ปุ่น ก็แสดงว่าป่าของไทยในภาคกลางต้องเป็นป่าละเมาะจึงมีสัตว์ประเภทนี้มาก และมากๆกว่าที่อื่นๆ
เรื่องที่สี่ คือ เรื่องวัฒนธรรมและการกินที่เผยแพร่สู่ญี่ปุ่น และเรื่องที่ห้า คือ นัยที่แ้ท้จริงของบริบทที่เราเรียกว่าส่วยและบรรณาการ (พอดีดึกมากแล้วและผมจะหายไปต่างจังหวัดประมาณหนึ่งอาทิตย์ครับ)

ที่จริงแล้ว ผมเห็นว่าเครื่องปั้นดินเผาน่าจะเป็นอีกเรื่องหนึ่งที่อาจจะแยกเป็นกระทู้นำมาสนทนากันครับ     
   

เป็นไปได้ว่า กรุงศรีอยุธยานั้นเป็นดินแดนในฝัน และดินแดนแห่งนักแสวงโชค ดินแดนนี้เป็นเหมือน Hub ทางการค้า เป็นดินแดนที่แลกเปลี่ยนสินค้าระหว่างกัน จากจีนสามารถขนถ่ายเครื่องเทศ ผ้าไหม และหาซื้อ ส่งผ่านสินค้าไปยังพ่อค้าอาหรับ และพ่อค้ายุโรป

และสิ่งที่ทำให้พ่อค้าสนใจคือ ของถูกและสามารถหากำไรได้ถึง ๒๐ เท่าได้ แบบนี้ใคร ๆ ก็ต้องมา

เป็นไปได้ไหมว่า การผลิตเครื่องสังคโลกที่ดินแดนสุวรรณภูมินี้ ทำได้คุณภาพดีระดับหนึ่ง เป็นรองเรื่องสีสันและความงาม เจาะตลาดได้ง่ายกว่า อาจจะมีราคาถูกกว่าเครื่องถ้วยจีน ทำให้ได้รับความนิยม

ไข่ปลาริวกิว ค่ะ บางคนเรียกว่า ไข่ปลาเรียวเซียว...
แกงส้มใส่หน่อไม้ดอง ...อร่อยมาก

เห็นด้วยกับคุณหนุ่มสยาม   และคิดว่าคงจะมีเหตุผลข้ออื่นๆอีกด้วย   
ในกระทู้โปรตุเกสเข้าเมือง   เมื่อโปรตุเกสรวบมะละกาไว้ในอำนาจแล้ว ก็ค้นพบอาณาจักรศรีอยุธยาเป็นผลพลอยได้ ที่จะทำความรู้จักมักคุ้น ติดต่อค้าขายด้วย
เหตุผลอีกอย่างหนึ่งที่เสริมให้อยุธยายิ่งใหญ่   คือนโยบายเปิดประเทศค้าขายของพระเจ้าแผ่นดินอยุธยา    และที่สำคัญคือไม่รังเกียจคนต่างถิ่นต่างศาสนา  ตรงกันข้ามกับอีกหลายๆประเทศ ที่เห็นเรื่องนี้เป็นเรื่องเอาเป็นเอาตายกัน   นำไปสู่สงคราม และพ่ายแพ้ถูกยึดครองโดยเจ้าอาณานิคมในที่สุด   

แม้ว่าอยุธยาเปลี่ยนราชวงศ์กันค่อนข้างถี่   แต่นโยบายการค้าขายและการต่างประเทศไม่เปลี่ยน     ข้อนี้นำกำไรมาสู่ท้องพระคลังกันมาก   ดิฉันไม่มีตัวเลข ว่าสินค้าอิมพอร์ตกับเอกซพอร์ตของอยุธยาอย่างไหนมากกว่ากัน แต่ความมั่งคั่งของอยุธยาก็ทำให้คิดว่า น่าจะส่งออกมากกว่า   ประกอบกับพระคลังสินค้าดำเนินการค้าแบบผูกขาด ไม่ใช่การค้าเสรี   เงินก็ไหลเข้าท้องพระคลัง ไม่ใช่ไปเข้ากระเป๋าราษฎรเอกชน

คนที่น่าจะให้คำตอบได้ดีกว่าดิฉันคือท่าน Navarat.C  ถ้าท่านแวะเข้ามา คุณ Naitang อาจจะได้คำตอบชัดเจนกว่านี้ค่ะ

แกงส้มไข่ ปลาเรียวเซียวหรือปลาริวกิว ปัจจุบันราคาไข่จริงๆกิโลกรัมละ  400 - 500 บาท ทั้งยังไม่มีเพียงพอต่อความต้องการของร้านอาหารทั่วไป ทำให้เกิดการใช้ไข่ปลาที่คล้ายกันและแทนกันได้คือ ไข่ปลากดครับ ที่ท่านๆ

ทานกันตามร้านอาหารทั่วๆไปในปัจจุับันร้อยทั้งร้อยเป็นไข่ปลากดครับ เพราะราคาถูกกว่ากันมาก กิโลกรัมอย่างมากก็ 100 บาทแถมได้เยอะอีกด้วย

ข้อแตกต่างของไข่ปลาทั้ง 2 ชนิดคือ ขนาดของไข่ปลาครับ ไข่ปลากดจะเม็ดเล็ก ส่วนไข่ปลาเรียวเซียวแท้ๆ จะเม็ดใหญ่มากบ้างร้านต้มแล้วจะแข็งเป็นไตๆข้างใน ส่วนที่อร่อยสุดของปลาชนิดนี้ไม่ใช่เนื้อปลาแต่ คือ หัวปลา

เหงือกปลา พุงปลา และตับปลาครับ ค่อนข้างจะแพงและหายาก

ส่วนปลาฉลามนิยมนำมาผัดขิงไม่นิยมทำอย่างอื่นเพราะเนื้อคาวจัดมาก

ใช้หน่อไม้ดองสู้ใช้ยอดมะพร้าวไม่ได้หรอกครับ รสชาติห่างกันลิบลับ ... เหมือนยอดกับโคนนั่นแหละ

ถ้าได้ไหลบัวมาใส่ลงไปด้วยหละก็ .... ไม่บอก ... คุณ   :D   :D  ไปเข้าครัวแล้วลงมือทำ ... เอา ซาซิมิ มาแลกก็ไม่ยอม

ทูตญี่ปุ่นที่ว่า หมายถึง หัวหน้าหมู่บ้านญี่ปุ่นหรือเปล่าครับ ?

ส่วนขนมฝอยทอง นั่นมาจาก มาเรีย เดอ กีมา หรือคนไทยเรียก ท้าวทองกีบม้า ถ้าจะตรงจริง ๆ ก็ต้องสม้ยพระเพทราชาไปแล้วนะครับ อีกอย่าง มาเรีย เดอ กีมา เป็นพวกเข้ารีต(บิดาเป็นโปรตุเกส มารดาเป็นญี่ปุ่นเข้ารีต) และเป็นภรรยาของออกญาวิไชยเยนทร์(คอนสแตนติน ฟอลคอน) ซึ่งเป็นคนเชื้อสายกรีก ไม่ใช่โปรตุเกสโดยตรงนะครับ  ซึ่งไม่สามารถอยู่ในญี่ปุ่นต่อไปได้ เพราะพวกเข้ารีตไปก่อกบฏแบ่งแยกดินแดนชิมะบะระ ( Shimabara Rebellion ) ทำให้ รัฐบาลโตกึงาวะ ต้องส่งทหารมาปราบอย่างหนัก ส่งผลต่อพวกที่เข้ารีตเป็นโรมันคาธอลิกโดยตรง เพราะรัฐบาลโตกึงาวะเชื่อว่า สเปน และ โปรตุเกส หนุนหลังพวกกบฏแบ่งแยกดินแดนพวกนี้ครับ  แต่ไม่ได้มีผลอะไรกับฮอลันดา เพราะนับถือโปรแตสเตนท์

ผมว่าน่าจะเป็นป่าดิบมากกว่านะครับ ถ้าเป็นป่าละเมาะ โอกาสที่สัตว์อย่างกวางจะอาศัยเป็นไปได้ยาก เพราะอุปนิสัยของมันค่อนข้างจะตื่นกลัวง่าย ป่าละเมาะข้างทางที่ค่อนข้างจะโล่ง ไม่น่าจะเป็นที่อยู่ของมันได้ครับ หลักฐานที่น่าจะพอเชื่อได้ ก็อย่างเช่น สมัย ร.๔ แค่เดินออกมาจากพระบรมมหาราชวัง เดินมาถึงบริเวณตึกดิน(ปัจจุบันคือ บริเวณแม่พระธรณีบีบมวยผม ข้าง ๆ ศาล) ตรงนั้นยังมีเสือปลาอยู่เลยครับ

และโดยปกติ ทางรัฐก็จะมีหน่วยงานที่เอาไว้สำหรับจัดหาของป่ามาขายอยู่แล้ว โดยผู้ที่รัฐมอบความรับผิดชอบให้ ก็จะได้สิทธิพิเศษพอสมควร เช่น ไม่ต้องไปออกรบเวลามีศึกสงคราม(ตราภูมิคุ้มห้าม) เป็นต้น

อ้างจาก ความเห็นที่ 23

ผมได้ไปค้นดูโน๊ตเก่าๆที่ผมเคยจดไว้เมื่ออ่านพบข้อมูลที่ตนเองสนใจติดตาม จำไม่ได้ว่าจากแหล่งใดบ้าง เลยต้องขอแก้ไขดังนี้ครับ
ที่ผมว่าเป็นทูต?? นั้น ก็คือไม่แน่ใจว่าจะเรียกว่าอะไรดี และที่เขียนว่าครั้งละ 2 คน นั้น แท้จริงแล้วมี 1 คนบ้าง 2 คนบ้างดังนี้
ระหว่างปี ค.ศ.1600 -1610 ชื่อ นาย Sumiiro (ออกพระสุมิโร ???), ค.ศ.1610 - 1617 ชื่อ นาย Kyoamon Shiori, ค.ศ.1617 -1630 ชื่อ นาย Nagamasa Yamada (ออกญาเสนาภิมุข), ค.ศ.1633 - 1640 ชื่อ นาย Taemon Itoya และนาย Kunisuke Hiramatsu, และชุดสุดท้ายก่อนเสียกรุง ค.ศ.1640 - ??? ชื่อ นาย Al Simaon Kimura และนาย Senamon Antony ก็อาจเป็นลักษณะตัวแทนของฝ่ายรัฐของญี่ปุ่น หรือหัวหน้าสถานีการค้า หรือหัวหน้าหมู่บ้านชาวญี่ปุ่นที่มาทำธุรกิจก็ไม่ทราบได้ เพียงแต่ผมคิดว่าน่าจะเป็นผู้แทนที่ค่อนข้างเป็นทางการ จึงมีการสับเปลี่ยนตามวาระ
ไม่ทราบว่าข้อมูลที่ผมจดไว้นี้ถูกต้องมากน้อยเพียงใดครับ

สำหรับกรณีท้าวทองกีบม้านั้น ขอบพระคุณมากที่ทำให้ผมทราบรายละเอียดมากขึ้นครับ

   
     

ประวัติท้าวทองกีบม้า Maria_Guyomar_de_Pinha  (http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Guyomar_de_Pinha)

กรณีที่ผมเห็นว่าเป็นป่าละเมาะนั้น
จากประสบการณ์ทำงานของผม สัตว์ที่มีเขาโดยเฉพาะกวาง เก้ง กระทิง วัวแดง ละมั่ง ละองนั้น เกือบจะไม่พบในดงป่าดิบและป่าทึบ เนื่องจากมีต้นไม้ค่อนข้างจะหนาแน่น เมื่อเวลาเดินไปใหนมาใหนเขาของเขาจะระชนกิ่งต้นไม้กิ่งไม้ เขาจะพักหลบนอนอยู่บริเวณชายป่าที่มีต้นไม้ค่อนข้างทึบสักหน่อยเพื่อพรางตัว จะพบมากก็ในป่าใหญ่ที่ต้องมีพื้นที่ในลักษณะเป็นทุ่งรวมอยู่ด้วย เนื่องจากมีหญ้าเป็นอาหาร โดยเฉพาะหญ้าระบัดที่ออกใหม่ๆเมื่อฝนตก สำหรับกวางนั้นดูจะชุกชุมมากเป็นพิเศษในบริเวณที่มีห้วยน้ำไหล เก้งนั้นพบทั่วไป จะมีก็เฉพาะเก้งหม้อที่พบได้ในป่าดงดิบ กระทิง ละมั่ง ละอง มักจะพบในบริเวณที่เป็นทุ่งที่มีหนองน้ำ วัวแดงนั้นพบได้ทั้งในทุ่งในพื้นที่ราบและบนเขาที่มีต้นไม้ค่อนข้างโปร่ง เสือปลานั้นก็เช่นกัน อาจจะหากินลึกเข้าไปในป่าส่วนที่ทึบหน่อย เป็นเสือขนาดตัวไม่ใหญ่กินสัตว์เล็กตามลำห้วยจึงพบได้ทั่วไป
อย่างไรก็ตาม การสื่อความหมายของลักษณะป่าต่างๆ รู้สึกว่าจะไม่ค่อยจะตรงกันสำหรับนักวิชาการป่าไม้ ชาวบ้านคนในพื้นที่ และคนในเมือง ป่าดิบของคนในเมืองจะมีลักษณะเป็นป่าใหญ่ของคนทำงานเกี่ยวกับป่า ป่าดงดิบจะเป็นลักษณะป่าที่เกือบจะไม่มีคนเข้าถึงหรืออยู่อาศัย อันนี้ค่อนข้างจะสื่อตรงกัน ในทางวิชาการมีป่าดิบชื้น ซึ่งมีพวกไม้เถาวัลย์และไม้ที่มีหนามมาก มีต้นไม้หนาแน่นทั้งระดัับยอดไม้ ไม้ระดับกลางและระดับล่าง ส่วนป่าทึบนั้นคือป่าที่มีไม้หนาแน่นเดินลำบาก เป็นได้ทั้งป่าไ้ม้เบ็ญจพันธ์และป่าดิบชื้น ป่าละเมาะอันนี้ค่อนข้างจะสื่อตรงกัน คือป่าโปร่ง มีไม้ใหญ่ไม่หนาแน่น ทางเหนือเรียกป่าแพะ ซึ่งบางทีชาวบ้านก็หมายถึงป่าส่วนที่ค่อนข้างเป็นพื้นราบและมีหญ้าขึ้นหรือไม้พื้นล่างขึ้นอยู่มาก

ของไทยที่ถ่ายทอดไปอยู่ในสังคมญี่ปุ่นผ่านริวกิว
นอกจากสินค้าอื่นๆที่ไปสู่จีนและญี่ปุ่นผ่านริวกิวแล้วยังมีเรื่องเหล้าที่ผมพอทราบมา
ชาวเกาะโอกินาวาและญี่ปุ่นยอมรับเป็นเอกฉันท์ว่าเหล้า Awamori ซึ่งเป็นเหล้าชั้นดี มีราคาแพงและค่อนข้างจะหายากบนเกาะญี่ปุ่นนั้น มีต้นกำเนิดมาจากไทย
เท่าที่ผมตามอ่านและประมวลข้อมูล เหล้าโรงของไทยนั้นน่าจะมีต้นกำเนิดมาจากวิธีการทำเหล้าของจีน เนื่องจากวิธีการทำน้ำเมาพื้นบ้านของไทยแท้ๆนั้น ไม่ผ่านกระบวนการกลั่น เรามีน้ำตาลเมา สาโท กระแช่ อุ ล้วนแต่ไม่มีการกลั่น แต่จีนมีการทำเหล้าที่ผ่านการกลั่นมานานมากแล้ว ที่เรียกว่า จู แล้วก็จำได้คลับคล้ายคลับคลาว่า มีคำในภาษาจีนเรียกเหล้าพื้นบ้านที่ทำมาจากข้าวว่า เลาลอน (เหล้าโรง ?) ไม่ทราบว่าแล้วต่างกันอย่างไร แต่ก็มีข้อสงสัยอยู่ว่าเหล้าโรงของไทยนั้นทำจากข้าวเหนียว ในขณะที่จีนไม่น่าจะมีการปลูกข้าวเหนียว จึงน่าจะเป็นการทำเหล้าจากข้าวเจ้ามากกว่า ดังนั้น จู จึงน่าจะต่างจาก เลาลอน ตรงนี้ ดังนั้นจึงอาจจะพอกล่าวได้ว่า เหล้าโรง(ของไทย)นั้นทำโดยไทยโดยวิธีการกลั่นเหล้าของจีน
ในสมัยที่ไทยติดต่อกับริวกิวนั้น มีการขนเหล้าไปริวกิวด้วย จนชาวริวกิวเอาวิธีการทำของไทยไปผลิตในริวกิว เหล้าที่ขนไปก็ใส่ในใหซึ่งเป็นใหดินเผาเคลือบผิวด้านนอก มีปากคอดเล็ก ผมเคยเห็นทั้งที่มีฝาเป็นเกลียวและที่ใช้จุกอุด ใหชนิดนี้น่าจะพบได้หลายๆแห่งใน กทม.ที่เป็นแหล่งอยู่อาศัยดั้งเดิม ที่เคยเห็นเป็นเศษอยู่หลายใบที่บริเวณด้านหลัง รพ.สงฆ์ เมื่อมีการขุดดินฐานรากเพื่อตึก ใหชนิดนี้มีทั้งแบบที่ไม่มีหู มีหูข้างเดียว และมี 2 หู ก็ไม่ทราบว่าใช้บรรจุของเหลวต่างประเภทกันอย่างไร
กรรมวิธีการผลิตเหล้า Awamori ของโอกินาวาในปัจจุบันต่างจากดั้งเดิมไปพอสมควร มีเพียง 2 สิ่งที่ยังคงเดิมอยู่ คือ ข้าว ยังคงต้องใช้ข้าวจากไทย และกลิ่นที่ยังคงเอกลักษณ์ของเหล้าโรง
เหล้าโรงของไทยเป็นการหมักขั้นตอนเดียวจบ (Single fermentation) ใช้เชื้อหมักจากแป้งข้าวหมาก เรียกว่ามีหลากหลายเชื้อยีส ของ Awamori แต่เดิมก็เป็นแบบเดียวกับไทย ในปัจจุบันเป็นการหมักสองขั้นตอน (Double fermentation) จำไม่ได้แม่นว่าเริ่มเปลี่ยนเมื่อใด แต่รู้สึกว่าเริ่มเป็นแบบสมัยใหม่เมื่อหลังสงครามโลกครั้งที่สอง เชื้อยีสที่ใช้มีการเพาะและคัดแยกให้บริสุทธิ์ แต่ละโรงเหล้าก็จะมีการเลือกใช้เชื้อที่ต่างกัน ปัจจุบันนี้มีทั้งหมด 48 โรง และจำกัดจำนวนผู้ผลิตให้อยู่เพียงเท่านี้ ใช้ข้าวจากไทยรวมกันระหว่างปีละ 30,000 - 40,000 ตัน
เหล้าที่ผลิตแล้วจะขายทั้งเหล้าใหม่และเหล่าที่เก็บบ่มแล้ว (คล้ายแนวคิดของเหล้าวิสกี้) เหล้าที่เก็บบ่มยิ่งนานยิ่งมีราคาแพง ที่ทราบมีการเก็บบ่มไว้ถึงระดับ 15 ปี การบ่มมีอยู่ 2 แบบ คือ บ่มในแท้งสแตนเลสขนาดหลายพันลิตร และบ่มในโอ่งหรือใหดินเผา หากกลิ่นยังไม่รุนแรงตามมาตรฐานก็จะเติมกลิ่นลงไปอีก เหล้าโรงไทยอย่าไรก็อย่างนั้นแหละครับ แต่กลิ่นเขาดูจะนุ่มนวลกว่าสักหน่อย
เหล้าที่บรรจุขวดขายมักจะเป็นเหล้าบ่มเก็บ 5  ปี 10 ปี และ 15 ปี และใช้วิธี Blend ให้มีความเป็นเหล้าเก่าเหมือนกับเหล้าวิสกี้ของสก๊อต โดยมีมาตรฐานควบคุมของเขาเอง ผมจำอัตราส่วนการผสมไม่ได้ แต่โดยหลักการก็คือเอาเหล้าที่เก่ากว่า (เป็นส่วนน้อย)มาผสมกับเหล้าที่ใหม่กว่า (เป็นส่วนมาก)
เหล้า Awamori นี้กำลังขยายและเริ่มเป็นที่นิยมของตลาดในยุโรป ปัจจุบันนี้มีญี่ปุ่นมาลงทุนผลิตเหล้าขาวในไทยอยู่ 2 - 3 ราย ส่งกลับไปขายในญี่ปุ่น แต่ไม่เรียกว่า Awamori เป็นเหล้าที่มีกลิ่นเหมือนเหล้าโรงแต่กลิ่นเบาบางกว่ามาก เขานิยมกินกันแบบผสมนำ้ร้อน   
       
 
 
     

นึกถึงนิราศภูเขาทอง ของสุนทรภู่ ที่ว่า

ถึงโรงเหล้าเตากลั่นควันโขมง
มีคันโพงผูกสายไว้ปลายเสา
โอ้บาปกรรมน้ำนรกเจียวอกเรา
ให้มัวเมาเหมือนหนึ่งบ้าเป็นน่าอาย

ขออนุญาตเดาซึ่งอาจจะผิดว่า เหล้าโรง เป็นเหล้าใช้กรรมวิธีกลั่น  อาจจะมาจากวิธีแบบจีนตามที่คุณ(นาย)ตั้งเล่าไว้  ผลิตกันมากๆเป็นอุตสาหกรรม ในสมัยรัตนโกสินทร์ตอนต้นถึงกับตั้งเป็นโรงผลิตเอาไว้  ไม่ทราบว่าเป็นของหลวงหรือว่าของเอกชน   
เหล้าที่ผลิตจากที่นี่จึงเรียกว่า เหล้าโรง

ส่วนเหล้าพื้นบ้านแบบไทยๆอย่าง อุ สาโท กระแช่ น้ำขาว ใช้วิธีหมักด้วยลูกแป้ง   พวกนี้คงไม่ได้ผลิตเป็นล่ำเป็นสัน อาจจะทำไว้กินกันเองหรือจำหน่ายกันบ้างในหมู่ชาวบ้าน   

อุ นั้นมักจะหมักในใหใบค่อนข้างเล็ก ส่วนสาโท น้ำขาวหรือกระแช่นั้นมักจะหมักในใหขนาดใหน้ำปลา
เมื่อหมักจนเกินรสที่จะดื่มได้ คือ มีรสเปรี้ยวและไม่อร่อยแล้ว ก็เอาไปกลั่นเป็นเหล้าได้ 
ในระยะแรกของการหมัก เชื้อราในลูกแป้งจะเปลี่ยนแป้งในข้าว (ข้าวเหนียวนึ่ง) ให้เป็นน้ำตาล จากนั้นเชื้อยีสในลูกแป้งจะเปลี่ยนน้ำตาลให้เป็นแอลกอฮอล ในขณะที่กระบวนการยังเดินอยู่และมีน้ำตาลมาก น้ำเมานี้ก็จะมีรสหวานอร่อย แต่พอเกินเลยไปก็จะออกรสเปรี้ยว   
ผมเคยเอาน้ำหมักนี้ประมาณเกือบๆ 20 ลิตรไปต้มกลั่นในหมู่บ้านกะเหรี่ยงในห้วยขาแข้ง โดยใช้อุปกรณ์ของกะเหรี่ยง เป็นปี๊บเปิดฝา เจาะรูที่ด้านข้าง แล้วเอาไม้ไผ่ผ่าครึ่งทำเป็นรางเสียบเพื่อรองรับเหล้าที่กลั่นตัวหยดเป็นน้ำให้ไหลลงสู่ขวด ใช้กะทะใส่น้ำเย็นวางปิดด้านบนของปี๊บเอาไว้ เพื่อให้ก้นกะทะเป็นจุดรวมของน้ำเหล้าที่กลั่นตัวแล้วใหลหยดลงสู่รางไม้ไผ่ สุมไฟต้มอยู่ระยะหนึ่ง ก็ได้เหล้าประมาณ 4 ขวด ขวดแรกคงมีแอลกอฮอลสูงมากหน่อย ขนาดจุดไฟติด ขวดถัดมาก็ลดหลั่นกันลงไป เสร็จแล้วก็เอาน้ำเมานี้มาผสมคละกัน เพื่อลดความเข้มข้น ความแรงก็คงพอใช้ได้ ทำให้เมาและตึงหน้ากันไปถ้วนหน้าทีเดียว
การต้มเหล้าในลักษณะนี้คงเป็นลักษณะ Primitive ที่สุด และคิดว่าคงเป็นลักษณะที่ใช้สำหรับชาวบ้านในยุคก่อนๆโน้น ภาชนะที่ใช้แต่เดิมนั้นคงไม่ใช่ปี๊บ แต่คงเป็นพวกเครื่องปั้นดินเผา
เหล้านี้เป็นเหล้าป่า มีกลิ่นเหมือนเหล้าโรง แต่กลิ่นอ่อนกว่าและค่อนข้างหอมเหมือนกลิ่นใบตองอ่อนต้ม
ในสมัยที่ยังทำงาน กะทะของพวกผมจึงขัดให้สะอาดขาวไม่ได้ ชาวบ้านเห็นเขาจะวิ่งหนี นึกว่าเป็นพวกสรรพสามิตมาจับการต้มเหล้าเถื่อน 
ในโอกินาวา ยังมีโรงผลิตเหล้าอยู่โรงหนึ่ง และเหลืออยู่โรงเดียวที่ยังคงมีและใช้ถังไม้สำหรับหมัก มีอยู่ 2 ถัง อายุประมาณ 80 - 90 ปีแล้ว และใช้วิธีการดั้งเดิมแบบ Single fermentation เหล้าของเขาหอมใช้ได้ทีเดียว กลิ่นไม่แรงเท่ากับเหล้าโรงตามปกติ

อ้อ ลืมไปครับว่า บนเกาะญี่ปุ่นนั้น ผมไม่เคยทราบว่ามีการกลั่นเหล้าแบบใดๆในสมัยโบราณที่ต่อเนื่องมาจนในปัจจุบัน มีแต่โรงเหล้าผลิตเหล้าสมัยใหม่ที่ผลิตเหล้าประเภทวิสกี้และเหล้าโรงชั้นดีประเภท Single grain ญี่ปุ่นกินเหล้าสาเกเป็นหลัก ซึ่งก็คือ น้ำสาโทหรือน้ำกระแช่ที่กรองกากออกจนใสครับ ซึ่งผลิตมาจากข้าวญี่ปุ่นเท่านั้น 
 

ถัดจากเหล้าโรง ซึ่งริวกิวเอาไปเป็นเหล้า Awamori แล้ว ก็เป็นเรื่องของ Sushi ที่ญี่ปุ่นเอาไปจากปลาส้มของไทย

เรื่องนี้ยังไม่เป็นที่ยืนยันแน่นอน แต่คนญี่ปุ่นส่วนมากก็ยอมรับแล้วว่า ต้นกำเนิดของซูชินั้นแปลงมาจากปลาส้มของไทย

ผมประมวลจากข้อมูลที่หาอ่านได้ตามเว็บไซด์ จากการสนทนา และจากรายการโทรทัศน์ของญี่ปุ่น พอจะสรุปได้ว่า มันคงจะเริ่มต้นจากวิธีการถนอมอาหารประเภทปลาวิธีการหนึ่งของจีน คือการเอาปลา (ใส่เกลือเล็กน้อย) มาเรียงสลับชั้นกับข้าวสุกในภาชนะ (ให) เมื่อเก็บไว้ระยะหนึ่ง ทั้งปลาและข้าวจะมีรสเปรี้ยวเนื่องจากกรดแล็คติค ซึ่งจะสามารถเก็บไว้ได้นานวันไปอีกระยะหนึ่ง เมื่อจะกิน เขาก็จะเอาเฉพาะเนื้อปลาออกมาทำอาหาร ส่วนข้าวก็จะทิ้งไป คนจนซึ่งขาดข้าวก็จะเอาข้าวรสเปรี้ยวนั้นไปกิน อันนี้เป็นเรื่องในจีน
ในไทยสมัยอยุธยานั้น เราก็มีการทำปลาส้ม แต่แทนที่จะเอาข้าวมาคลุมปิดปลาเป็นส่วนมาก เรากลับเอาข้าวใส่ในท้องปลาด้วย ทำเก็บไว้เป็นสะเบียง เมื่อจะกินก็เอาออกมาและกินทั้งปลาและข้าว แต่ไม่ทราบว่าจะใช้วิธีกินสด ปิ้ง ย่าง แอบหรือหมก ผมว่าคงจะไม่ใช้วิธีทอดหรือชุบแป้งทอดดังปัจจุบัน อย่างไรก็ตาม ปลาส้มนี้ก็คือสะเบียงอาหารที่ใช้ในเรือสำเภาที่เดินทางขึ้นล่องระหว่างอยุธยากับริวกิว ดังที่เคยกล่าวมาแล้วว่า ในน่านน้ำของริวกิวนั้นมี่ทั้งญี่ปุ่นที่เป็นคนดีและโจรสลัดเยอะ ปลาส้มนี้จึงเป็นที่รู้จักของคนญี่ปุ่นและกินกันในญี่ปุ่น ซึ่งคงจะเป็นที่นิยมแพร่หลายกันพอสมควร ขนาดใหนไม่ทราบ แต่เรื่องก็มีอยู่ว่า วันหนึ่งในช่วงต้นของ ค.ศ.1800 เจ้าของร้านอาหารในญี่ปุ่นคนหนึ่งจะทำการเปิดร้านขายอาหารนี้ (ข้าวส้มปลาส้ม) แต่สินค้าขาดตลาดหาของไม่ได้ ไม่รู้จะทำอย่างไรดี จึงเอาหน้ารอดด้วยการเอาข้าวสุกผสมด้วยน้ำส้มแล้วกินกับเนื้อปลาสด จึงเป็นการเริ่มของซูชิตามแบบฉบับของญี่ปุ่นที่ผันแปรรูปร่างมาดังที่เห็นอยู่ในปัจจุบัน

ซูชิจึงเป็นข้าวผสมน้ำส้มมิรินและเกลือปิดทับด้วยเนื้อปลาสด ในปัจจุบันนี้ หน้าของซูชินอกจากปลาสดหลากชนิดทั้งน้ำเค็มและน้ำจืดแล้ว ยังมีกุ้ง หอย ปลาหมึก ไข่ปลา ไข่กุ้ง ไข่เจียว สาหร่าย เนื้อคอลูกม้า ฯลฯ สารพัด ทั้งที่สดและทำสุกแล้ว

เป็นอันว่าญี่ปุนรับถ่ายทอดไปจากไทยผ่านริวกิวที่แน่ชัดแล้ว 2 เรื่อง   

ชอบกินปลาส้ม  แต่ต้องทอดให้สุก  กินกับข้าวต้มค่ะ   เพิ่งรู้ว่าเป็นที่มาของซูชิ
นึกถึงปลาส้มตำรับคุณป้าม.ล.เนื่อง นิลรัตน์ ข้าหลวงพระวิมาดาฯ   ท่านใช้ปลาสร้อยตัวเล็กๆมาทำปลาส้ม   ช้อนจากสระน้ำขึ้นมา ตัดหัว เคล้ากับข้าวสุก กระเทียม และเกลือ  ห่อทิ้งเอาหินทับไว้จนเปรี้ยว  กินกับขิง   
ไม่ต้องทำให้สุก

ที่คุณเขียนมาทั้งหมด คือรายชื่อของหัวหน้าหมู่บ้านญี่ปุ่นที่อยุธยาอย่างที่ผมบอกไปนั่นล่ะครับ

ชุดสุดท้ายที่เข้ามา คือนายคิมูระ กับ นายซาเอมอน นั่นไม่ได้อยู่ตอนเสียกรุงนะครับ

แต่อยู่มาราว ๆ สมัยพระเจ้าปราสาททองครับ หลังจากนั้น โชกุนโตกึงาวะ อิเอมิตซึ( โชกุนลำดับที่สามของตระกูลโตกึงาวะ ) ได้ทำการปิดประเทศ ทำให้ชาวญี่ปุ่นโพ้นทะเลต้องกลับประเทศหมดครับ ใครไม่กลับก็จะไม่ได้กลับอีกต่อไป

ถูกต้องแล้วครับ พวกนี้ไม่ได้อยู่ตอนใกล้เสียกรุง แต่อยู่ตอนใกล้ญี่ปุ่นปิดประเืทศ ขอบคุณครับ ใจลอยไปหน่อย ไม่รู้วกไปเรื่องเสียกรุงได้อย่างไร ขอโทษครับ
ญี่ปุ่นปิดประเทศไปนาน เปิดอีกทีก็ปี 1853 ใช่ไหมครับ แต่ก็ไม่เชิงปิดเสียทีเดียว เพราะดูเหมือว่าจะยังคงอนุญาตให้พวกปอร์ตุเกตุไปอยู่บนเกาะทางตอนใต้ของนางาซากิ
สงสัยอยู่หน่อยว่า ทำไมมีการบันทึกชื่อหัวหน้าหมู่บ้านญี่ปุ่นไว้ถึงขนาดนี้ละครับ คงจะต้องมีความสำคัญพอสมควร ของชาติอื่นๆมีครบเช่นนี้หรือเปล่าครับ 

ว่าถึงสินค้าจากไทยไปริวกิวแล้ว

ผมมีข้อสงสัยอยู่เรื่องหนึ่ง คือ ที่บริเวณเขตรอยต่อ อ.ศรีสวัสดิ์ และ อ.ทองผาภูมิ จ.กาญจนบุรี ซึ่งเป็นพื้นที่แหล่งแร่ตะกั่วสำคัญของไทยนั้น ได้มีการพบว่ามีการทำเหมืองตะกั่วมานานมากแล้ว ตะกรันจากการถลุงแร่ตะกั่วนี้ มีกระจายอยู่เป็นหย่อมๆในพื้นที่หลายแห่ง ที่เคยไปเห็นก็มีที่บริเวณพื้นที่ทางใต้ของบ่อน้อย ที่บ่อน้อย เนินสวรรค์ สองท่อ ทิขุ บ่องาม บ่อใหญ่ และเกริงกราเวีย(พบค่อนข้างน้อย) ปริมาณรวมกันของตะกรันนี้น่าจะมีมากกว่า 100,000 ตัน เนื่องจากมีการทำเหมืองออกไปแล้วร่วมๆแสนตัน เยอรมันที่เข้ามาร่วมลงทุนทำเหมืองแร่ในยุคปัจจุบันได้เคยเอาตะกรันเหล่านี้จากที่ต่างๆไปทำการหาอายุ (C14-Dating) พบว่ามีอยู่ 2 ระยะ คือช่วงอายุประมาณ 800 ร้อยปีช่วงหนึ่ง และช่วงประมาณ 400 ปีอีกช่วงหนึ่ง ตะกรันที่มีอายุมากจะยังคงเหลือตะกั่วปะปนอยู่ค่อนข้างสูงแต่มีเงินปนอยู่ในปริมาณน้อย ซึ่งพบอยู่บริเวณพื้นที่ราบ(ทุ่ง) ทางตอนใต้ของบ่อน้อย ผมนึกชื่อไม่ออก ส่วนตะกรันที่มีอายุประมาณ 400 ปี พบกระจายอยู่ค่อนข้างจะทั่วไป จำได้ว่าค่อนข้างจะพบมากบริเวณสองท่อ บ่อใหญ่และบ่องาม(อยู่เหนือหมู่บ้านคลิตี้ในปัจจุบัน) ซึ่งตะกรันพวกนี้มีปริมาณตะกั่วคงเหลืออยู่ค่อนข้างน้อยแต่มีเงินปนอยู่มากกว่าพวกตะกรันที่เก่ากว่า นัยหนึ่งแสดงว่าแต่เดิมนั้นน่าจะสนใจโลหะเงินมากหน่อย แล้วกลับมาสนใจโลหะตะกั่วมากขึ้นในภายหลัง
 
ผมเคยคุยกับชาวบ้านเกริงกราเวียคนหนึ่ง ช่วงประมาณปี พ.ศ.2516 จำชื่อไม่ได้เขาแล้ว เป็นชาวลั๊วะ ขณะนั้นเขาอายุประมาณ 50 ปี เขาบอกว่ายายเล่าให้ฟังว่า เมื่อสมัยเป็นเด็กๆยายของยายนายคนนี้เล่าใหฟังว่า ที่สองท่อมีการขุดแร่ตะกั่วขนานใหญ่ มีผู้คนจำนวนมาก ใช้ช้างขนแร่จากสองท่อลงมาผ่านเนินสวรรค์ลงไปถลุงกันที่เกริงกราเวีย ทำงานกันทั้งวันทั้งคืนขนาดช้างแม่ลูกอ่อนแทบจะไม่มีเวลาให้นมลูกช้าง ข้อมูลนี้น่าจะเป็นจริง เพราะที่สองท่อไม่มีแหล่งน้ำสำหรับคนจำนวนมาก แต่ที่เกริงกราเวียมีบึงเกริงกราเวียใหญ่พอสำหรับคนจำนวนมาก เมื่อประมวลระยะเวลานั้นก็น่าจะเป็นช่วงแถวๆ ร.1-ร.3 ซึ่งบังเอิญไปอ่านพบในหนังสือศิลปวัฒนธรรมในตอนหลังว่า ในสมัย ร.3 นั้นไทยส่งตะกั่วออกไปจีน ??? หรือใช้เป็นอับเฉาสำหรับสำเภา หากเล่าต่อไปก็จะยืดยาว และคงจะไปพันกับเรื่องทางประวัติศาสตร์อื่นๆอีก เงินต่างๆที่ใช้กันในไทยส่วนหนึ่งก็น่าจะมาจากแหล่งนี้เช่นกัน เอาแต่เพียงนี้ก่อนนะครับ
   
ประเด็นข้อสงสัยก็คือ ช่วงเวลา 800 ปีนั้น ก็คงจะเป็นยุคสุโขทัย ส่วนช่วง 400 ปี ก็น่าจะเป็นยุคอยุธยา พื้นที่ที่ทำเหมืองนี้คงไม่อยู่ในอิธิพลของพม่าแน่ เพราะอยู่ใต้เขตด่านเจดีย์สามองค์ลงมา จะว่าใช้ด่านบ้องตี้หรือด่านมะขามเตี้ยเดินเข้ามาก็คงไม่ใช่ เพราะทะวายก็น่าจะอยู่ในอิทธิพลของไทย หรือจะเดินข้ามเขาตะนาวศรีมาทางปิล็อกก็คงจะบ้าเพราะเป็นเขาสูง ในพม่าเองก็มีแหล่งตะกั่วขนาดใหญ่แถวบอล์ดวิน และก็ไม่ค่อยจะมีเรื่องและสิ่งของเครื่องใช้เกี่ยวกับตะกั่ว ที่พอจะนึกออกว่าแล้วปริมาณโลหะตะกั่วขนาดนั้นจะไปอยู่ที่ใหน ก็คือ ในสมัยสุโขทัยและก่อนหน้านั้นมีเครื่องรางของขลังที่ทำจากตะกั่ว (แถวสุโขทัยไม่มีแหล่งแร่ตะกั่ว) เรื่องนี้คงพอจะเป็นคำตอบได้ แล้วในช่วงอยุธยาล่ะ ซึ่งก็ไม่มีแหล่งตะกั่วเหมือนกัน และดูเหมือนเรื่องราวและสิ่งของต่างๆจะไม่เกี่ยวข้องกับการใช้ตะกั่วเลย เป็นไปได้ใหมว่าสินค้าอย่างหนึ่งของอยุธยาที่ไปผ่านริวกิวจะมีตะกั่วรวมอยู่ด้วย แต่ก็ไม่เคยเห็นมีการกล่าวถึงหรือมีแต่ผมไม่ทราบ จะว่าไม่มีค่าเพราะใช้เป็นอับเฉาสำเภาก็ไม่น่าจะถูกต้อง เพราะสำเภาที่ค้าขายอยู่ในช่วงนั้นน่าจะมีของเต็มลำทั้งขามาและขากลับ ส่วนเรื่องเส้นทางการขนย้ายโลหะตะกั่วมายังสุโขทัยและอยุธยานั้น ไม่ยากมากครับ มีช่องเขาหลายช่องที่ลัดออกได้

     

ใช่ครับ วิชาการโลหะวิทยาของทางสุโขทัย และอยุธยา นอกจากจะใช้ตะกั่ว แล้วยังมี การใช้พลวง, ดีบุก, ทองแดง อีกด้วย ซึ่งหากจะกล่าวว่าการสร้างวัตถุมงคล คือ พระเครื่องและเครื่องราง ที่สร้างในยุคสุโขทัย และอยุธยา ก็ใช้โลหะ โดยเฉพาะตะกั่วในปริมาณที่มากอยู่

ตะกั่ว

๑. เครื่องปั้นดินเผา ในสมัยก่อนก็ใช้ตะกั่วผสมในกระบวนการผลิต เช่น ผสมในน้ำเคลือบ ผสมในสีเขียน

๒. ภาพสีน้ำมัน, สีหมึกพิมพ์ ล้วนใช้ตะกั่วผสมในกระบวนการผลิตสี

๓. อุตสาหกรรมเครื่องแก้ว ก็ต้องใช้ตะกั่วไปผสมในกระบวนการผลิต

ขอแวบออกนอกเรื่องไปหน่อยครับ

ผมสงสัยมานานพอสมควรแล้วว่า ในหนังสือประวัติศาสตร์ก่อนๆ ซึ่งยังมีกล่าวถึงในปัจจุบันเกี่ยวกับการส่งบรรณาการไปจีน เคยอ่านเจอว่า เนื่องจากจักรพรรดิจีนคิดว่าตนเองเป็นใหญ่ที่สุดในโลก ดังนั้นสินค้าที่ชาติใดนำไปเสนอขายหรือแลกเปลี่ยนกับจีน จีนจะถือว่าเป็นลักษณะของเครื่องบรรณาการและบันทึกไว้ในลักษณะนี้ทั้งหมด ไม่ถือว่าเป็นเรื่องของการค้าขาย แล้วก็เคยอ่านเจอว่าเคยมีกรณีผู้แทนไทยเอาสินค้าไปเสนอต่อจีนและขอแลกแปลี่ยนสิ่งของบางอย่าง แต่จักรพรรดิจีนไม่ให้

เลยพาลไปนึกถึงคำว่า Vassal state และ Tributary state ซึงในภาษาไทยดูเหมือนจะใช้ทั้งคำว่า ส่วย และบรรณาการ ??? โดยนัยที่แสดงถึงการยอมการเป็นเบี้ยล่าง ไม่ทราบว่าคำใหนตรงกับภาษาอังกฤษอย่างไร?

Vassal state โดยนัยน่าจะหมายถึงประเทศ (นครรัฐ) ที่ด้อยกว่าส่งสิ่งของไปให้ประเทศ (นครรัฐ) ที่มีพลานุภาพมากกว่า เพื่อแสดงว่ายังยอมอยู่ในอิทธิพลและอยู่ในอาณัติของประเทศที่ใหญ่กว่า ซึ่งหวังผลในเชิงของการคุ้มครองความมั่นคง และยังยอมรับการร้องขอร้องบางอย่างจากประเทศที่ใหญ่กว่า สภาพของ Vassal state จึงน่าจะอยู่ในลักษณะทางภูมิศาสตร์ที่ไปมาหาสู่กันได้ไม่ยากนัก

Tributary state โดยนัยน่าจะหมายถึงลักษณะความสัมพันธ์ทางการค้า ในลักษณะเชิงบังคับ ที่ประเทศที่ใหญ่กว่าต้องการสินค้าหรือทรัพยาการบางอย่างที่ตนเองต้องการ ยอมรับให้ประเทศที่ด้อยกว่านำสินค้าเหล่านั้นมาแลกเปลี่ยนเทคโนโลยีหรือทรัพยากรบางอย่างที่ตนเองไม่มี อย่างเป็นกิจลักษณะตามช่วงเวาลาที่กำหนด ซึ่งจะประสบผลสำเร็จหรือไม่ก็ไม่รู้ อย่างน้อยก็คงจะถูกปฏิเสธในบางครั้งหรือหลายๆครั้งจนต้องตื๊อ จนกลายสภาพเป็นเหมือนบรรณาการที่ต้องกระทำทุกๆปี (ตามลักษณะบันทึกของประเทศที่ใหญ่กว่า) โดยนัยก็คือ หากแกไม่มาพึ่งฉ้น แกก็คงสภาพแย่ๆตามที่แกเป็นอยู่ต่อไป โดยลักษณะนี้ ความเชื่อมโยงทางสภาพภูมิศาสตร์ คงไม่ต้องถึงขนาดไปมาหาสู่กันได้อย่างค่อนข้างสะดวก 

ในความเห็นของผม ในช่วงสุโขทัย อาจมองได้ว่าความสัมพันธ์กับจีนเริ่มต้นเป็นไปในลักษณะของ Vassal state แต่พอเข้ายุคอยุธยา ความสัมพันธ์กับจีนคงเป็นลักษณะของการค้าขายกับจีน (ผ่านริวกิว) มากกว่า ด้วยปริมาณสินค้าขนาดนั้น คงไม่ใช่ลักษณะของ Tributary state ในทางสากลต่อไป น่าจะเป็นในลักษณะของคู่ค้า (Trading partner) มากกว่า ซึ่งโดยนัยก็คือ จีนยอมรับความยิ่งใหญ่ของอยุธยา เป็นคู่ค้าที่สำคัญ แต่ก็อาจจะยังคงสงวนตนว่าตนเองยิ่งใหญ่กว่าไทยมากนัก โดยนัยนี้ จึงไม่น่าจะมีคำว่าบรรณาการปรากฎอยู่ในความสัมพันธ์ระหว่างจีนกับไทยต่อไป นับตั้งแต่อยุธยาเป็นต้นมา หรืออย่างไรครับ?

ผมฝ้นเฟื่องไปมากเกินไปหน่อยหรือเปล่าครับ

     

พอนึกถึงความสัมพันธ์ไทย-จีน ตั้งแต่สมัยโบราณ  คำแรกที่นึกถึงคือ "จิ้มก้อง"   จำได้ว่าอยู่ในหนังสือเก่าๆ ที่บอกว่าไทยนำเครื่องราชบรรณาการไปจิ้มก้องประเทศจีน
ใช้อินทรเนตรหาคำนี้ก็เจอในวิกิ      คุณ(นาย)ตั้งคงต้องตรวจสอบอีกทีเรื่องข้อมูล นะคะ

จิ้มก้อง หมายถึง การเจริญทางพระราชไมตรีด้วยการถวายเครื่องราชบรรณาการ จิ้มก้อง เป็นคำจากภาษาจีน จิ้ม แปลว่า ให้, ก้อง แปลว่า ของกำนัล ในการทำการค้ากับจีนในสมัยโบราณ พ่อค้ามักจะนำของกำนัลไปให้เพื่อขอความสะดวกในการทำมาค้าขาย แต่จีนมักถือว่า ผู้ที่มาจิ้มก้อง เป็นผู้ที่มาสามิภักดิ์ขอเป็นเมืองขึ้น เมื่อมีของกำนัลมาให้ นอกจากจีนจะให้ความสะดวกในการค้าแล้ว พระเจ้ากรุงจีนยังตอบแทนด้วยของกำนัลอย่างมากมายด้วย พ่อค้าไทยจึงนิยมไปจิ้มก้อง

ขุนวิจิตรมาตรา ให้ความหมายของจิ้มก้อง หรือ จินก้ง ว่าเป้นคำภาษาจีน บางทีใช้คำว่า ก้อง คำเดียว เป็นความหมายต่างๆ อาทิ ทวงก้อง หมายความว่า ทวงส่วย มาก้อง หมายความว่า มาส่งส่วยฐานเป็นเมืองขึ้น หรือมาขอเป็นเมืองขึ้น เมืองก้อง หมายถึง เมืองขึ้น หรือเมืองส่วย และจิ้มก้อง ก็เรียกว่า ส่งส่วย ภาษาอังกฤษเรียกว่า Tribute

ประวัติ

จิ้มก้อง จากที่มีการบันทึกเริ่มมีตั้งแต่สมัยพ่อขุนรามคำแหงมหาราช ส่งทูตไปเจริญพระราชไมตรีกับพระเจ้าหงวนสีโจ๊วฮ่องเต้ (กุบไลข่าน) และก็มีบรรดาผ้าผ่อนแพรพรรณ เป็นเครื่องราชบรรณาการ ไปจิ้มก้องด้วย

การค้าในระบบจิ้มก้องอย่างเป็นทางการระหว่างจีนกับสยาม สะดุดหยุดลงกลางคริสต์ศตวรรษที่ 17 เมื่อราชวงศ์ชิง (แมนจู) ที่เพิ่งสถาปนาขึ้นใหม่ ประกาศห้ามชาวจีนออกทะเล เพื่อหวังป้องกันมิให้พวกคนเหล่านี้หลบหนีออกนอกประเทศ และต้องการปราบปรามพวกกลุ่มต่อต้านที่ต้องการล้มล้างราชวงศ์ชิง กอบกู้ราชวงศ์หมิง ใน ค.ศ. 1664 ต้นแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช อันตรงกับปีที่ 3 จักรพรรดิคังซี ราชวงศ์ชิง เมื่อสยามส่งทูตไปจิ้มก้องตามธรรมเนียมปฏิบัติแต่เดิมมา ราชสำนักจีนปฏิเสธไม่รับของกำนัล และ ประกาศห้ามมิให้ผู้ใดรับของกำนัลจากต่างประเทศ การค้าระหว่างไทยกับจีนจึงหยุดชะงักไป 8 ปี จนต่อมาอีก 3 ปี จึงกลับมามีความสัมพันธ์อันดีต่อกันเหมือนเดิม

จิ้มก้องนั้น ได้สะดุดหยุดลง พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ รัชกาลที่ 4 ทรงส่งบรรณาการไปจีนเป็นครั้งสุดท้ายเมื่อปี พ.ศ. 2396 หรือ ค.ศ. 1853

อ่านทั้งหมดได้ที่นี่ค่ะ
จิ้มก้อง (http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%88%E0%B8%B4%E0%B9%89%E0%B8%A1%E0%B8%81%E0%B9%89%E0%B8%AD%E0%B8%87)

ขอบพระคุณมากครับ ผมรีบเปิดอ่านในวิกิ แล้วก็พ่วงหาคำว่า Vassal state และ Tributary state ไปด้วย ได้ความกระจ่างครับ

ตกลง ส่งส่วย หรือ จิ้มก้อง ตรงกับคำว่า Tribute มีความหมายถึงการแสดงความสวามิภักดิ์ ผนวกด้วยการถวายของบรรณาการ (Token) ซึ่งแฝงผลประโยชน์ทางการค้า (ถูกจัดเป็นกระบวนวิธีการคอรับชั่นอย่างหนึ่งในปัจจุบัน)

ถ้าเป็นเช่นนั้น ในมุมนี้ของจีนก็คือ การส่งบรรณาการไทยแสดงถึงการสวามิภักดิ์ต่อจีน (เป็นเมืองขึ้น) ตลอดมาตั้งแต่สมัยพ่อขุนรามฯ จนถึง ร.4 ซึ่งจีนรับแต่ไม่เกื้อกูลช่วยเหลือไทยในฐานะเมืองในอาณัติเลยตลอดการรบพุ่งกับพม่า เพียงแต่อนุญาตให้มีการติดต่อค้าขายกันอย่างต่อเนื่องเท่านั้น ในขณะที่มุมของฝ่ายไทยน่าจะเห็นว่าผลประโยชน์ที่จะได้รับคือ เนื่องจากมีคนจีนมากในไทยแต่ไทยไม่ถือว่าเป็นศัตรู จีนไม่ต้องมายุ่งด้วย และถือเรื่องของการค้าขายเป็นหลัก 

ภาพนี้จะเป็นไปได้ใหมครับ   

อย่างน้อยก็ตั้งแต่สมัยอยุธยาเป็นต้นมา เราส่งเรือทูตไปถึงเมืองกวางตุ้ง (คือตัวเมืองกวางเจาในปัจจุบัน) หลังจากนั้นคณะทูตจะเดินทางโดยทางบกไปถวายบรรณาการแก่พระจักรพรรดิ์ที่เมืองหลวง ซึ่งกระบวนการนี้ต้องใช้เวลาไปกลับอีกหลายเดือนครับ

ของบรรณาการนั้นบางส่วนน่าจะเป็นของ "พิเศษ" ที่หาไม่ได้ทั่วไป ถือว่าเป็นของที่ประเมินค่าไม่ได้ แต่ส่วนที่เหลือนั้น จักรพรรดิ์จีนพระราชทานสิ่งของตอบแทนให้มากกว่าเสมอ เพราะจีนถือว่าตนเป็น "ผู้ใหญ่" นี่เป็นกำไรขั้นต้นของการจิ้มก้อง

กำไรขั้นที่สองคือการขอซื้อ "สินค้าต้องห้าม" ซึ่งโดยมากจะเป็นยุทธปัจจัย น่าจะเป็นช่องทางเดียวที่จะมีโอกาสซื้อยุทธปัจจัยเหล่านี้ได้ครับ ส่วนจะเอามามุงหลังคาหรือไม่นั้น ทางจีนก็คงจะได้แต่สงสัยล่ะครับ

: )

กำไรขั้นที่สามซึ่งเป็นส่วนสำคัญทีเดียวคือ คณะทูต (รวมไปถึงพ่อค้าและขุนนางผู้ติดตาม) มีสิทธิ์ซื้อขายสินค้าปลอดภาษีหรือได้รับการลดหย่อนภาษีด้วยครับ ผมเข้าใจว่าสินค้าพวกนี้จะถูกซื้อขายที่เมืองกวางตุ้งนั่นแหละครับ ไม่ได้ขนไปไกลถึงเมืองหลวง ขุนนางและพ่อค้าพากันใช้โอกาสนี้ร่วมกองเรือบรรณาการไปค้าด้วยเพื่อสิทธิ์เรื่องภาษีนี่แหละครับ บางช่วงค้ากันคล่องๆถึงกับไปจิ้มก้องกันเกือบทุกปี ราชสำนักจีนรับแขกกันไม่ไหวถึงกับต้องออกกติกาให้จิ้มก้องได้แค่สามปีครั้ง ไม่นับเรื่องจิ้มก้องถี่แล้ว ในสมัยต้นรัตนโกสินทร์ กองเรือบรรณาการถือโอกาสช่วงคณะทูตเดินทางไปปักกิ่ง ล่องเรือกลับมาเมืองไทยเพื่อ "ปรับปรุงให้พร้อมสำหรับให้คณะทูตเดินทางกลับ" โดยถือโอกาสขนสินค้าไปกลับมาขายทำกำไรได้อีกหนึ่งรอบเหนาะๆ

ส่วนการค้าของอยุธยาผ่านริวกิวนั้น โดยหลักเป็นเรื่องการค้าที่พึ่งพาลมมรสุมอย่างคุ้มค่า แทนที่จะไปจีนอย่างเดียว แล้วต้องรอลมเปลี่ยนทาง ก็ไปต่อถึงริวกิว ค้าเสร็จลมเปลี่ยนทางค่อยกลับไป ทำกำไรเพิ่มได้อีกต่อหนึ่ง เป็นวิธีปฏิบัติปกติของกองเรือพ่อค้าครับ

ขอถามความเห็นอีกนิดครับ
ประเพณ๊จิ้มก้องนี้ เป็นไปได้ใหมครับว่า เราเอาคำว่่าจิ้มก้องจากจีนมาใช้เพียงเพื่ออธิบายรูปแบบของการกระทำ แต่เนื้อในคือการค้าและการไปเยี่ยมเยือนตามประเพณีผู้น้อยไปเยี่ยมหาผู้ใหญ่พร้อมของขวัญเล็กน้อยๆติดมือ คือ ของนั้นไม่ใช่ในลักษณะของของกำนัล แต่เป็นลักษณะของของขวัญ ดังที่ยังกระทำอยู่ทั่วไปในหมู่คนไทยปัจจุบัน

ผมขอเล่าต่อเรื่องวิธีการกินเหล้าของริวกิวให้จบ
เมื่อกลับจากทำงานมาพร้อมหน้ากันที่บ้านแล้ว ก่อนจะกินข้าวร่วมกัน พ่อบ้านก็จะเอาเหล้าใส่กาเหล็กครึ่งกา แล้วใส่น้ำลงไปอีกเท่าจำนวนนั้น แล้วเอากาเหล้านั้นวางใว้บนขี้เถ้าข้างกองไฟให้ร้อนหรืออุ่น ก่อนจะกินข้าวก็พูดว่า เอาละ เหนื่อยกันมาพอแล้วในวันนี้ ผมจำคำพูดของเขาไม่ได้ แต่จะพูดในลักษณะนี้ ตามที่เขาแสดงให้ดู และให้ลองดื่มเหล้าตามวิธีการแบบโบราณของเขา ดื่มแล้วเขาก็อธิบายว่ากาเหล้านั้นจะเป็นลักษณะทรงเตี้ยเหมือนชามคว่ำประกบกัน ตรงแนวที่ประกบกันนั้นคือสัดส่วนของเหล้าและน้ำ คงนึกภาพกาลักษณะนี้ออกนะครับ คล้ายๆกับกาที่ใส่ซุบกาในอาหารของญี่ปุ่นปัจจุบัน

ผมเอาเรื่องอาณาจักรริวกิวขึ้นมาเป็นกระทู้ ก็เพราะสำหรับผมแล้ว มันเป็นสะพานเชื่อมโยงความรู้ทางประวัติศาสตร์ไทยที่เคยเรียนมาที่ค่อนข้างจะแยกเป็นส่วนๆ ให้เป็นภาพของเรื่องราวที่มีความเคลื่อนไหวต่อเนื่องกัน ทั้งในเชิงของเหตุการณ์ ความสัมพันธ์ทางไมตรีกับชาติต่างๆ กิจกรรมของคนไทย ทรัพยากรและการค้าขายต่างๆตั้งแต่ยุดสุโขทัย ต่อเนื่องมาจนปัจจุบัน จากข้อมูลปะติดปะต่อทำให้ได้รู้ว่าไทยนั้นอยู่ในแถวหน้าๆของความเจริญก้าวหน้าที่มีการพัฒนาการอยู่ในสังคมโลก ตั้งแต่อดีตจนปัจจุบัน ประการหนึ่งเช่น ไทยเราเป็นหนึ่งในสองชาติ(ญี่ปุน)ในเอเซียที่เข้าร่วมกับประชาคมโลกในเรื่องเกี่ยวกับลิขสิทธ์ ตั้งแต่ปี ค.ศ.1920 (หากจำปีไม่ผิด)

เพื่อให้การลงโรงสมบูรณ์ขึ้นอีกหน่อย
ริวกิวหรือโอกินาวาในปัจจุบันของญี่ปุ่นนั้น คนชาวเกาะก็ยังพยายามคงเอกลักษณ์ของตนทั้งในทางชีวิตความเป็นอยู่ สังคมและวัฒนธรรม แม้ว่าจะได้รับเอาของตะวันตกมาปนอยู่ในเนื้อมากแล้วก็ตาม เขาใช้เหล้า Awamori ในงานเลี้ยงแม้จะเริ่มต้นด้วยการกัมไปด้วยเบียร์แบบญี่ปุ่นหรือจีน เขาใช้โต๊ะนั่งแบบตะวันตกไม่เป็นโต๊ะจีนและห้องแบบญี่ปุ่น กินเหล้าเคล้ากับแกล้มแบบไทย สูบบุหรี่เป็นไฟเมือนญี่ปุ่น คุยกันเฮฮาและนิยมสภาพความเป็นกันเองแบบไทย อาหารก็วางรวมคล้ายไทย ไม่เป็นแบบฝรั่ง แบบจีน หรือแบบญี่ปุ่น เกือบทุกสถานที่ทั่วเมืองต่างๆจะเปิดเพลงของเขาที่เล่นด้วยเครื่องดนตรีของเขา เป็นลักษณะของสังคมและวัฒนธรรมรวม ก็คงเอาจากทุกแห่งมาผสมผสานกัน แม้สหรัฐฯจะมีฐานทัพอยู่หลายแห่งบนเกาะนี้มานานมากแล้วก็ตาม แต่ก็ยังกลืนไม่ได้      

ข้อมูลและสิ่งที่ได้สัมผัสมา ที่เหลือก็เป็นส่วนรายละเอียดและข้อสังเกตเล็กๆน้อยๆ ที่ไม่น่าจะมีสาระสำคัญในเชิงวิชาการใดๆ

ขอบคุณมากๆครับสำหรับข้อคิดเห็น ข้อมูล คำชี้แนะและคำแนะนำต่างๆ ทำให้ผมได้รับความรู้ หูตาสว่างมากขึ้นอีกมาก เสียอยู่อย่างเดียวครับ เกษียณหน้าที่การงานไปแล้วเลยเอาใช้ประโยชน์ในหน้าที่การงานไม่ได้ แต่ก็คิดว่าจะเอาไปเล่าให้เด็กๆนักเรียนและคนในต่างจังหวัดได้มีความเข้าใจในเรื่องของประวัติศาสตร์ไทยมากขึ้น เมื่อมีโอกาส ผมพยายามทำทุกครั้งที่มีช่องเปิดในระหว่างการสนทนากับชาวบ้านและพระครับ
    

ก็เป็นได้ค่ะ
ดิฉันเชื่อว่าไทยไปค้าขายจีน แม้ว่าไปแบบรัฐต่อรัฐ    ไม่มีความคิดจะไปสวามิภักดิ์หรืออ่อนน้อมเป็นเมืองขึ้น   แต่ในเมื่อรูปแบบคือมีของกำนัลไปถวายฮ่องเต้ ส่งผลให้ฮ่องเต้มอบของตอบแทนมามากมายกว่าที่ให้ไป     ก็ทำไมจะไม่ทำอีกเล่า  ในเมื่อกำไรเห็นๆ  แต่จะให้เต็มรูปแบบถวายต้นไม้เงินต้นไม้ทองเป็นราชบรรณาการ  คงไม่เอาด้วย

คุณ(นาย)ตั้งมีประสบการณ์เรื่องวัฒนธรรมของริวกิวมากมาย   เป็นความรู้ที่น้อยคนจะรู้ เพราะโอกาสจะไปสัมผัสถึงที่นั่น ทำได้ยาก
ถ้าหากว่าพอมีเวลา ดิฉันก็อยากจะขอให้เล่าสู่กันฟัง  ไม่จำเป็นต้องเป็นเรื่องวิชาการเสมอไป  เป็นเกร็ดเล็กเกร็ดน้อยอะไรก็ได้ค่ะ เชื่อว่าคงมีสารประโยชน์แก่คนอ่านไม่มากก็น้อย

ผมกลับเห็นว่า เราไปอย่างถวายบรรณาการเต็มรูปแบบครับ ถ้าพิธีการจีนต้องมีต้นไม้เงินต้นไม้ทอง ก็เชื่อว่าเราต้องจัดไปด้วยครับ ผมไม่เชื่อว่าเราทำโดยเข้าใจผิดมาตลอดว่าเป็นการเจริญสัมพันธไมตรีเท่านั้นหรอกครับ กิจกรรมนี้ทำต่อเนื่องมาหลายร้อยปี มีล่ามจีนอยู่ทุกรัชกาล ถ้าเขียนไปโดยพลการ พระมหากษัตริย์ทรงทราบความคงไม่เหลือแน่ๆ ครับ

ยกตัวอย่างข้อความจากพระราชสาส์นที่พระเจ้าตากทรงส่งไปยังพระจักรพรรดิ์จีนในช่วงต้นรัชกาลดังนี้

Previously the Siamese Kings received protection from the Celestial Court. Thus peace reigned in the country as in Heaven and neighboring countries dare not have contempt. In the end, Wu du barbarian violated this order. After surrounding us for three years, they defeated us. If we had asked for help from the Emperor, the Emperor would have never denied sending troops to help us. Wu du barbarian would not have been allowed to defeat Siam. At present, the King, his brother and officials are unable to devise any appropriate measures. They merely sent Gan en chi to Zhan ze wen to prepare soldiers. When I came back, Ayutthaya was already destroyed.
.
.
.
Now since we are not able to share the Emperor’s virtue, bandits are rampant here and there. Wu du barbarian enticed the country of Yi ben and Wen zi to be on garrison duty. Some of the King’s subjects and Yi communicate secretly with each other. No one can rely on anybody. Gan en chi proceeded to territories where Wu du and Wen zi were stationed to rout them out. Later, Wu du po ma came along again. When we fought battles with the enemy, everybody engaged in battle with all of one’s might because we were protected by the Celestial Court. Wu du barbarian and their followers suffered a crushing defeat. I sought descendants of the former king but have not yet found any.

[จากบทความวิชาการเรื่อง The Fall of Ayutthaya and Siam’s Disrupted Order of Tribute to China (1767-1782) โดย Masuda Erika ตีพิมพ์ใน Taiwan Journal of Southeast Asian Studies 2007]

ผมคิดว่าลักษณะการเขียนเช่นนี้ไม่ใช่ลักษณะเฉพาะในรัชกาลพระเจ้าตาก แต่น่าจะเป็นรูปแบบปกติที่ใช้ในการติดต่อกับราชสำนักจีนครับ

ถึงจะยกจีนเลิศลอยเช่นนี้ แต่ความสัมพันธ์ที่เป็นจริงนั้นละเอียดอ่อนมาก การปฏิบัติต่อกันเป็นแบบผู้น้อยกับผู้ใหญ่ จีนไม่ได้มาวุ่นวายเกณฑ์คนเกณฑ์ของจากเรา เหตุผลหนึ่งที่เป็นไปได้มากก็คือ ถ้าขอแล้วไม่ให้จีนคงเสียหน้ามาก การจะยกทัพมาสั่งสอนก็ใช่มาจะสำเร็จโดยง่าย ถึงทำได้สำเร็จก็ไม่เห็นจะได้ผลประโยชน์คุ้มค่าอย่างไร ธรรมชาติของความสัมพันธ์นี้จึงออกมาในรูปกึ่งขู่กึ่งเอาใจ ถ้าไม่ไปจิ้มก้องก็จะมีพระราชสาส์นมาทวง ทวงหลายครั้งเข้ายังไม่ไปคนทวงก็เสียหน้า การเสนอผลประโยชน์ทั้งของกำนัลตอบแทนและการลดหย่อนงดเว้นภาษีจึงเป็นการจูงใจ เพื่อให้จีนได้รับเกียรติอย่างที่ต้องการครับ และนี่ก็เป็นสิ่งที่ไทยสมประโยชน์ด้วยเหมือนกัน

ผมไม่แน่ใจนักว่าจีนเคยได้ใช้อำนาจลอยๆนี้หรือไม่ ไม่นับการจัดการการเมืองในลังกาโดยกองเรือของเจิ้งเหอซึ่งเป็นการใช้อำนาจที่เป็นรูปธรรมแล้ว เคยมีกรณีหนึ่งสมัยอยุธยาตอนต้นที่กษัตริย์มะละกาขอให้จีน "ว่ากล่าว" ให้อยุธยาหยุดการโจมตีมะละกา ซึ่งผมสงสัยว่าในที่สุดแล้ว จีนได้ "ว่ากล่าว" แก่อยุธยา และอยุธยายุติการโจมตีมะละกาด้วยความเกรงใจจีนหรือไม่ครับ

กรณีของเจ้าตาก ผมมองว่าต้องแยกเป็นกรณีพิเศษนะครับ เพราะทางม่อซื่อหลินก็กำลังเชิด "เจ้าจุ้ย" ขึ้นมาเป็น Candidate ที่สำคัญ และมีความน่าเชื่อถือกว่าเจ้าตากที่มีสถานะเป็น "กบฏ" นะครับ

ดังจะเห็นได้ว่า ตลอดรัชสมัยของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ทรงส่งพระราชสาสน์ไปหลายครั้ง แต่ไม่ได้รับการยอมรับจากทางจักรพรรดิเฉียนหลงเลย จนล่วงเข้าปีสุดท้ายของสมัยธนบุรีแล้วนั่นแหละ ถึงมีการยอมรับ

น่าคิดต่อว่า ถ้าทางจีนยอมรับสถานะของ เจ้าจุ้ย ขึ้นมา อะไรจะเกิดขึ้น ??

ส่วนเรื่องมะละกา จีนไม่ได้ทำอะไรมากไปกว่านั้นครับ เพราะถึงที่สุดแล้ว มะละกา ก็ตกเป็นเมืองขึ้นของสยามนั่นเอง

ขอยกข้อความของคุณศรีสรรเพชญ์จากบอร์ดห้องสมุดพันทิพนะครับ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2011/06/K10713574/K10713574.html (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2011/06/K10713574/K10713574.html) ประเด็นนี้ผมเชื่อว่าทางจีนน่าจะมีเอกสารอยู่อีกมากครับ

---

การแปลงความหมายในสารน่าจะมีมาตั้งแต่สมัยก่อนหน้าแล้วครับ สันนิษฐานว่าคนเขียนก็เป็นคนจีนจึงเขียนยกย่องจักรพรรดิจีนมากและเนื้อหาในพระราชสาส์นก็แสดงความนอบน้อมมาก

ตัวอย่างพระราชสาส์นสมัยสมเด็จพระนารายณ์นะครับ(ขอเปลี่ยนบางคำ แต่คงความหมายเดิมครับ)

"สมเด็จพระเจ้ากรุงพระมหานครศรีอยุทธยาผู้ใหญ่ ขอถวายคำนับทูลพระเจ้ากรุงต้าฉิ้ง(ฮ่องเต้ต้าชิง)พระองค์ใหม่ซึ่งขึ้นดำรงโลก อานุภาพแผ่ไพศาลประหนึ่งพระอาทิตย์ส่องอยู่กลางอากาศ ต่างประเทศทั้งสี่ทิศก็สยดสยองขอพึ่งบุญบารมี ข้อความที่ได้สั่งสอนหมื่นประเทศก็ขอบคุณ

ข้าพเจ้าผู้เป็นเจ้าประเทศขอขอบคุณเมืองฟ้า(จีน) ประหนึ่งน้ำที่ประพรมระลึกอยู่ในใจเสมอทุกเวลามิได้ขาด.............................ข้าพเจ้าผู้น้อยนบนอบฟ้า ขอเดชานุภาพเป็นที่พึ่งด้วย......"

ส่วนเรื่องพระราชสาส์น ร. 4 ที่ถูกแปลง พระองค์เองทรงอธิบายไว้ว่า

...ฝ่ายพระเจ้าแผ่นดินไทยในเวลานั้นหลงใหลเชื่อคําพวกจีนเหล่านั้นกราบทูลหลอกลวงต่างๆ ช่างโง่เง่าทั้งพระเจ้าแผ่นดินแลเสนาบดี จึงยอมให้จีนพวกนั้นแต่งพระราชสาส์นเป็นหนังสือจีน แต่ว่ารับสั่งว่าให้ล่ามจีนพวกนั้นแต่งตามฉบับสําเนาความในพระราชสาส์นซึ่งเป็นอักษรไทยแลความไทย

ฝ่ายพวกจีนทั้งนั้นก็แต่งยักย้ายเสียใหม่ตามใจชอบของตัวไม่ให้ไทยทราบด้วย ครั้นแต่งเป็นหนังสือจีน ก็กลับความเสียอย่างอื่น เขียนใจความว่าพระเจ้าแผ่นดินไทยลุกขึ้นยืนกุยไปถึงพระเจ้าแผ่นดินกรุงปักกิ่ง ขออ่อนน้อมยอมตัวถวายเป็นข้าขอบขันธเสมาอาณาจักรของพระเจ้ากรุงปักกิ่ง แลขอถวายเมืองเป็นเมืองก้อง 3 ปีครั้งหนึ่ง...


เรื่องนี้ก็เป็นหนึ่งในสาเหตุการเลิกจิ้มก้องเหมือนกัน

แก้ไขเมื่อ 26 มิ.ย. 54 10:50:35

จากคุณ   : ศรีสรรเพชญ์ (Slight06)
เขียนเมื่อ   : 21 มิ.ย. 54 21:21:06

---

เรื่องการยอมรับสถานะกษัตริย์นั้น ถึงจีนจะมีสิทธิ์พิจารณาว่าจะยอมรับผู้ใดเป็นกษัตริย์ แต่ใช่ว่าจะทำได้ตามใจชอบ ถ้ารับเจ้าจุ้ยเป็นกษัตริย์แล้วรบแพ้ถูกปลด จีนต้องเสียหน้าอย่างมาก จะยกทัพมาตีก็เป็นเรื่องยาก ลำพังพม่ายังจัดการยังไม่ได้เลย นอกจากนี้ในการศึกษาความสัมพันธ์ไทยจีนในสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี เดิมเราใช้ข้อมูลเรื่องการส่งทูตไปเมืองจีนในช่วงปลายรัชกาลมาสรุปว่าจีนเพิ่งจะยอมรับพระเจ้าตากในเวลานั้น แต่ในความเป็นจริง หลังจากพระเจ้าตากปรามปรามชุมนุมอื่นๆไปได้ค่อนข้างเบ็ดเสร็จช่วงต้นรัชกาลแล้ว ในปี พ.ศ.๒๓๑๓ เมื่อทางจีนได้ทราบว่าพม่าที่ทำลายกรุงศรีอยุธยาอาจเป็นพวกเดียวกับพม่าที่รบกับจีนอยู่ ทางจีนจึงขอให้พระเจ้าตากจับเชลยพม่าส่งไปให้ และเมื่อพระเจ้าตากส่งเชลยพม่าที่จับได้จากเชียงใหม่ไปให้ในปี พ.ศ.๒๓๑๔ และทางจีนยืนยันได้ว่าเป็นพม่าพวกเดียวกันจริง ราชสำนักจีนจึงเปลี่ยนท่าที แสดงการรับรองพระเจ้าตากอย่างเต็มที่ (ดู The Fall of Ayutthaya and Siam’s Disrupted Order of Tribute to China (1767-1782) โดย Masuda Erika)

การยอมรับของจีนนั้น นอกจากเรื่องการแสดงความมีศัตรูร่วมกัน (คือพม่า) แน่นอนว่าส่วนสำคัญที่ทำให้จีนยอมรับก็คือ พระเจ้าตากเป็นผู้ทรงอำนาจตัวจริงในช่วงเวลานั้นแล้วครับ

ถึงแม้ว่าพระเจ้าตากจะทรงส่งคณะทูตไปเป็นเรื่องเป็นราวในอีกเกือบสิบปีหลังจากนั้น แต่ระหว่างนั้นก็ได้มีพระราชสาส์นไปขอซื้อยุทธปัจจัยจากจีน และแน่นอนว่าสามารถเปิดการค้ากับจีนได้แล้วด้วย มองในแง่หนึ่ง เป็นไปได้ว่าอำนาจต่อรองในเวลานั้นกลับมาอยู่ที่ฝั่งไทยแล้ว กลายเป็นจีนที่ต้องร้อนใจขอให้ไทยส่งเครื่องราชบรรณาการให้เป็นพระเกียรติยศบ้างกระมัง ทีใครก็ทีใครครับ

: )

     สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ได้ทรงอธิบายเกี่ยวกับสัมพันธไมตรีไทยกับจีน ในสมัยโบราณนี้ว่า
     “เหตุที่เมืองไทยจะเป็นไมตรีกับกรุงจีนนั้น เกิดแต่ด้วยเรื่องไปมาค้าขายถึงกันทางทะเล เมืองไทยมีสินค้าหลายอย่าง ซึ่งเป็นของต้องการในเมืองจีนแต่โบราณมาเหมือนกับทุกวันนี้ และเมืองจีนก็มีสินค้าหลายอย่างที่ไทยต้องการเหมือนกัน การไปมาค้าขายกับเมืองจีน ไทยได้ผลประโยชน์มาก แต่ประเพณีจีนในครั้งนั้น ถ้าเมืองต่างประเทศไปค้าขายต้องมีเครื่องราชบรรณาการไปถวายพระเจ้ากรุงจีน จึงจะปล่อยให้ค้าขายได้โดยสะดวก เพราะเหตุนี้จึงมีประเพณีที่ถวายบรรณาการแก่พระเจ้ากรุงจีน ไม่แต่ประเทศไทยเรา ถึงประเทศอื่นก็อย่างเดียวกัน ความจริงบุคคลต่างชาติกัน จะมีชาติใดที่รักชอบกันยืดยาวมายิ่งกว่าไทยกับจีนนี้ไม่เห็นมี ด้วยไม่เคยเป็นศัตรูกัน เคยแต่ไปมาค้าขายแลกผลประโยชน์ต่อกันมาได้หลายร้อยปี ความรู้สึกทั้งสองปกติจึงเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันมาแต่โบราณจนตราบเท่าทุกวันนี้...”
     
      ดร. สืบแสง พรหมบุญ ตีความในเรื่องระบบบรรณาการว่าสัมพันธภาพนั้นเป็นเพียงในนามมากกว่า
      "จุดมุ่งหมายที่สำคัญของคณะทูตไทยนั้นดูจะเป็นด้านเศรษฐกิจ และบรรดาของกำนัลที่มอบให้จีนนั้น ก็ถือว่ามิได้มีความหมายอื่นใดมากไปกว่าของกำนัลตามมารยาท
      ความจริงคณะทูตไทย นับจากปลายคริสต์ศตวรรษที่ 14 เป็นต้นมา เปรียบเหมือนขบวนเรือบรรทุกสินค้าจากไทยไปจีน และบรรทุกสินค้าจากจีนกลับมาไทยมากกว่า”

ปัญหาเรื่องเจ้าจุ้ยนั้น มีอยู่ประการเดียวก็คือ เจ้าจุ้ยเป็นแค่หุ่นเชิด และไม่ได้มีอำนาจอะไรไปต่อรองกับม่อซื่อหลินได้ครับ
เรื่องจะรบแพ้หรือไม่ตรงนั้นคงตอบลำบาก หากตราบใดที่ปัญหาเรื่องอำนาจจริง ๆ ของเจ้าจุ้ยยังไม่ได้มา


ส่วนเรื่องการยอมรับแล้ว ถ้าเจ้าจุ้ยรบแพ้ขึ้นมาจีนจะเสียหน้า ส่วนตัวมองว่า จีนไม่สนใจอยู่แล้วล่ะครับ เพราะถ้าจักรพรรดิจีนกลัวจะเสียหน้าจริง การล่มสลายของราชวงศ์บ้านพลูหลวง ซึ่งน่าจะเป็นพันธมิตรที่ดีกับจีนในการต่อสู้พม่า น่าจะเป็นเหตุทำให้จีนเสียหน้ามากกว่าครับ โดยส่วนตัวผมมองว่า จักรพรรดิจีนไม่ว่าจะราชวงศ์ไหน ไม่เคยEนังขังขอบอะไรกับความเป็นไปของอยุธยาอยู่แล้วล่ะครับ ขอเพียงแค่อยุธยาส่งจิ้มก้องให้ก็พอแล้ว ดังก็จะเห็นได้ว่า พระเจ้าตากต้องทรงกระทำทุกอย่าง ไม่ว่าจะส่งเชลยพม่า มีพระราชสาส์น หรือแม้แต่ส่งแผนที่รายละเอียดของเมืองในพม่าตอนล่างไปให้จักรพรรดิจีน นั่นก็แสดงให้เห็นว่าจีนไม่ได้สนใจอะไรมากจริง ๆ นอกจากผลประโยชน์ที่จีนจะได้รับ

ย้อนกลับมาที่กรณีเจ้าจุ้ยก็เช่นกัน ถ้าม่อซื่อหลินทุ่มทุนสร้างอย่างจริงจัง ทำตัวประหนึ่งดังหลี่ว์ปู้เหวยทุ่นทุนสร้างให้ฉินซื่อหวงตี้ได้เป็นใหญ่ ทุกอย่างก็ไม่แน่หรอกครับ เพราะสิทธิความชอบธรรมก็ยังอยู่กับเจ้าจุ้ยอยู่ดีครับ และพ่อค้าจีนส่วนใหญ่ตอนนั้นก็อยู่แถบเมืองพุทไธมาศ อันเป็นเขตอิทธิพลของม่อซื่อหลิน ในขณะที่ทางฝ่ายพระเจ้าตาก ต้องใช้บริการจากกลุ่มจีนแต้จิ๋วบ้านเดียวกับพระราชบิดาเป็นหลัก ดังจะเห็นได้ว่าถ้าการค้าระหว่างสยามกรุงธนบุรี กับจีนต้าชิงทำได้จริง(อย่างเป็นทางการ)ก่อนที่จักรพรรดิเฉียนหลงจะทรงอนุญาต พระเจ้าตากก็คงไม่ต้องมีพระราชสาส์นไปกราบทูลขอซื้ออาวุธหรอกครับ




 

ตรงนี้ล่ะครับ คือคำตอบของการจิ้มก้องจริง ๆ  จีนมองอย่าง เรามองอย่างครับ เมื่อผลประโยชน์ลงตัวทุกฝ่าย ก็ไม่จำเป็นต้องคิดอะไรมาก

เรื่องที่ทั้งไทยและจีนต่างสมประโยชน์กันทั้งสองฝ่ายภายใต้มุมมองที่แตกต่างกันนั้น ผมเห็นว่าเราทุกคนในที่นี้มองตรงกันอยู่แล้วครับ จะต่างก็ตรงเรื่องปลีกย่อยประเด็นหนึ่งที่ว่าไทยรับรู้การอ้าง "ความเป็นลูกพี่" ของจีนหรือไม่ หรือเป็นแค่เรื่องจีนเข้าใจไปเองและไทยไม่เคยรับรู้ด้วยเลยกันแน่

ผมขอยกความจาก ดร.สืบแสง พรหมบุญ ที่ต่อเนื่องกับส่วนที่ อ.เทาชมพู ได้ยกมาไว้ก่อนหน้านี้นะครับ

จุดหมายที่สำคัญของคณะพูตไทยนั้นดูเหมือนจะเป็นด้านเศรษฐกิจและบรรดาของกำนัลที่มอบให้กับจีนนั้นก็ถือว่ามิได้มีความหมายอื่นใดมากไปกว่าของกำนัลตามมารยาท ที่จริงแล้ว ความตั้งใจของไทยที่จะส่งคณะทูตและของกำนัลต่างๆ ไม่อาจที่จะนับเป็นการยอมรับความมีอำนาจเหนือกว่าของจีน แต่เป็นข้อพิสูจน์ถึงความสามารถของไทยที่จะพลิกแพลงหรือปรับตัวให้เข้ากับข้อเรียกร้องต่างๆ ของจีนก่อนที่จะได้รับสิทธิพิเศษทางเศรษฐกิจไทย ไม่สนใจต่อการอ้างสิทธิความมีอำนาจเหนือกว่าของจีนอย่างจริงจังมากนักตราบเท่าที่ความเป็นเอกราชที่แท้จริงและอำนาจอธิปไตยของตนเองไม่ถูกคุกคาม สำหรับไทยแล้ว การอ้างสิทธิแต่เพียงในนามของจีนเป็นสิ่งที่ยอมรับได้ ตราบเท่าที่ไทยยังคงได้รับผลประโยชน์อันยิ่งใหญ่ทางด้านเศรษฐกิจจากจีนอยู่ ดังนั้น ความสัมพันธ์ในระบบบรรณาการเป็นทางสายเดียวที่มีการสื่อสารสวนทางกัน ซึ่งทั้งจีนและไทยต่างก็บรรลุจุดมุ่งหมายพื้นฐานด้วยกัน กล่าวคือ การอ้างสถานภาพที่มีอำนาจเหนือกว่าของฝ่ายจีนและการได้สิทธิพิเศษทางด้านเศรษฐกิจของฝ่ายไทย

        เอกสารทางฝ่ายจีนบันทุกเรื่องสัมพันธไมตรีกับสยาม ตั้งแต่อาณาจักรสุโขทัย    สุโขทัยส่งคณะทูตพร้อมด้วยของกำนัลถวายจักรพรรดิราชวงศ์หยวนในจีน รวม 14 ครั้ง ระหว่าง พ.ศ. 1835 จนถึง พ.ศ. 1865
        ส่วนจีนสมัยราชวงศ์หยวนได้ส่งทูตมายังสุโขทัย 4 ครั้ง แต่มาถึงสุโขทัยเพียง 3 ครั้ง   ถ่ายทอดความรู้ของจีนให้ไทย  ช่างจีนได้เข้ามาทำเครื่องปั้นดินเผาจนเป็นที่รู้จักกันในนาม “เครื่องสังคโลก” ต่อมาเครื่องสังคโลกกลายเป็นสินค้าส่งออกที่สำคัญของอาณาจักรสุโขทัย
        ต่อมาสุโขทัยเสื่อมอำนาจจนถูกผนวกเข้าเป็นส่วนหนึ่งของอาณาจักรศรีอยุธยา  ส่วนจีน ก็เปลี่ยนราชวงศ์หยวนของเผ่ามองโกลมาเป็นราชวงศ์หมิง      การติดต่อก็เปลี่ยนจากสุโขทัยมาเป็นอยุธยา
        พงศาวดารของจีนเรียกไทยว่า “เสียนหลอหู” และต่อมาย่อเป็น “เสียนโล้” ชื่อนี้ปรากฏในพงศาวดารราชวงศ์หมิงเป็นครั้งแรกใน พ.ศ. 1913 ว่า
        “ปีที่ 3 ในรัชกาลหงหวู่ เดือนที่ 8 มีรับสั่งให้ลู่จงจุ้นกับพวกอัญเชิญพระบรมราชโองการ (ประกาศการขึ้นครองราชย์ของจักรพรรดิ) ไปยังประเทศสยาม” (เสียนโล้)
        พระบรมราชาธิราชที่ 1 กษัตริย์ของกรุงศรีอยุธยา ถวายของพื้นเมืองพร้อมทั้งเชิญพระราชสาส์นไปถวายจักรพรรดิจีน ซึ่งพงศาวดารราชวงศ์หมิง เล่มที่ 374 ได้บันทึกไว้ว่า
         “ปีที่ 4 ในรัชกาลหงหวู่ เดือน 9 ซันเลียเจาพีเอี๋ย สมเด็จเจ้าพระยา คงหมายถึงพระบรมราชาธิราชที่ 1) กษัตริย์ของประเทศสยามอัญเชิญพระราชสาส์น พร้อมด้วยลู่จงจุ้นและพวกมาถวายเครื่องราชบรรณาการ ซึ่งประกอบด้วย ช้างบ้าน 6 เชือก เต่าหกขา และของพื้นเมืองอื่นๆ (จักรพรรดิ) ทรงมีพระบรมราชโองการให้ประทานแพรกิมและแพรดอกขาวอย่างดีแก่กษัตริย์ (สยาม)”
       
         เต่าหกขา เป็นของสำคัญอย่างไรยังนึกไม่ออก
             

        หลังจากรัชกาลพระบรมราชธิราชที่ 1    อยุธยาได้ส่งคณะทูตไปเจริญสัมพันธไมตรีเพื่อค้าขายกับจีน นับว่าบ่อยเอาการ คือประมาณ 130 ครั้ง ในระยะเวลาเกือบ 400 ปี   ระหว่าง พ.ศ. 1914 ถึง พ.ศ. 2309
       ส่วนจีนในสมัยราชวงศ์หมิง   ต่อมาคือราชวงศ์ชิง ได้ส่งทูตมายังกรุงศรีอยุธยาประมาณ 17 ครั้งด้วยกัน ในสมัยราชวงศ์หมิง จักรพรรดิหย่งเล่อได้ส่งกองเรือนำโดยนายพลเรือเจิ้งเหอ (นามเดิมหม่าซานเปา หรือที่คนไทยเรียก ซำเปากง) นักเดินเรือผู้ยิ่งใหญ่ของจีน ให้เดินทางมายังเอเชียตะวันออกเฉียงใต้    แวะที่กรุงศรีอยุธยาใน พ.ศ. 1951   
        สัมพันธภาพระหว่างจีนกับไทยในสมัยอยุธยานี้ได้ดำเนินไปอย่างราบรื่น   มีชาวจีนอพยพมาตั้งถิ่นฐานอยู่ในกรุงศรีอยุธยามากขึ้น  และรับราชการอยู่กับฝ่ายไทย ยิ่งไปกว่านั้น การค้าสำเภาระหว่างไทยกับจีน ทำให้กรุงศรีอยุธยามั่งคั่ง    และกลายเป็นศูนย์กลางของการค้าระหว่างประเทศทางตะวันตกคือยุโรป กับประเทศทางตะวันออกคือจีนอีกด้วย

ชื่อ : เต่าหกดำหรือเต่าหกขา
ลักษณะ
เป็นสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำประเภทเต่ามีรูปร่างขนาดใหญ่ เมื่อโตเต็มที่จะมีน้ำหนักตัวตั้งแต่ 50 กิโลกรัมขึ้นไป เต่าหกดำมีกระดองส่วนหลังนูนสูง บริเวณท้องมีเกล็ดใหญ่ ขาจะมีเล็บลักษณะเหมือนเล็บช้างมีสีดำ เหตุที่ชาวชุมพร เรียกเต่าหกขานั้นสืบเนื่องมาจากบริเวณโดนขามีเดือยขนาดใหญ่และแข็งแรง 2 อัน อยู่ระหว่างขาหลังกับหาง ทำให้มองดูเหมือนมีขารวม 6 ขา แต่เวลาเดินเต่าจะหดขาเข้าไปในกระดอง และยื่นเฉพาะขาจริง 4 ขาออกมา ชอบส่งเสียงดังขณะกินอาหาร มักอาศัยตามป่าแถบภูเขาและหากินตามลำธารน้ำตื้น ๆ
ลักษณะที่พบ
พบมากตามป่าดิบชื้นอำเภอท่าแซะ จังหวัดชุมพร
ความสัมพันธ์กับชุมชน
เป็นสัตว์ที่อาศัยในป่าธรรมชาติ แต่ชาวบ้านบางคนจับมาเลี้ยงเพื่อเป็นอาหารหรือเป็นสัตว์เลี้ยงไว้ดูเล่น
ความสำคัญทางเศรษฐกิจ
ใช้เป็นสิ่งดึงดูดนักท่องเที่ยวเชิงอนุรักษ์ในการเดินป่าชมธรรมชาติ เพราะเป็นเต่าที่พบในป่าซึ่งมีความอุดมสมบูรณ์เท่านั้น

จับหงายกระดองเต่าให้ดูขาที่ ห้า และ หก

ภาพซ้ายมือเป็นเต่าหกเหลือง ส่วนภาพขวามือเป็นเต่าหกดำ ที่วงกลมไว้เป็นลักษณะที่แตกต่างกันของทั้งสอง

แต่ให้ดูบริเวณก้นเต่า กระดองจะยื่นเป็นแหลม เสมือนขาเต่า จึงเป็นที่มาของขาที่ห้าและหก

เต่าเหล่านี้ก็พบในป่าเขต จ.กาญจนบุร๊ด้วยครับ ผมคิดว่าเคยพบทั้งสองชนิดในเขต อ.ศรีสวัสดิ์ ไปจนเขตแดนไทยกับพม่าครับ (ไม่แน่ใจและยืนยันว่าเริ่มพบตั้งแต่ชายเขาด้านตะวันตกของ อ.บ่อพลอย เป็นต้นไป แต่ห้วยแม่ละมุ่นก่อนน้ำเขื่อนศรีฯท่วนนั้นมีแน่) หากข้ามน้ำแควน้อยที่แก่งระเบิด อ.ไทรโยค ก็จะมีทางเข้าไปหาห้วยเต่าดำ ซึ่งเป็นแหล่งแร่ดีบุกที่สำคัญอีกแหล่งหนึ่งของไทย ห้วยเต่าดำและรอบๆบริเวณนั้นก็เป็นแหล่งหนึ่งที่พบเต่าหกมากครับ





 

ขอถามเพื่อเป็นความรู้ต่อครับ
เมื่อครั้งร่วมคณะไปเจรจาความกับมาเลเซียที่มะลักกา เขาพาไปชมการซ้อมการแสดงแสงสีเสียงที่สนามกิฬา ในปี Visit Malaysia Year เขาเริ่มต้นด้วยเสียงเฮของชาวบ้านว่าเราเป็นอิสระและปลดแอกจากไทยแล้ว จำไม่ได้ว่า ค.ศ.อะไร แต่ก็เป็นจุดเริ่มต้นของประวัติศาสตร์มาเลเซียที่เป็นเอกราชจากไทย ก็เลยหาอ่าน จำได้ว่า มะลักกาก่อนจะอยู่ในอาณัติของปอร์ตุเกตนั้น เคยขอความคุ้มครองจากเมืองจีน ด้วยเกรงว่าไทยจะพยายามถือครองตลอดไป และจีนก็รับ
ประเด็นก็คือว่า หลังจากนั้นหรือเปล่าที่จีนช่วงราชวงค์หมิง ส่งกองเรือมาเยี่ยมอยุธยา ซึ่งแม้ว่าจะมีพ่อค้าค้าขายอยู่ระหว่างจีนกับมะลักกาอยู่นานแล้วก็ตาม จีนกลับให้ความสนใจอยุธยามากกว่า แน่นอนว่ามีสินค้าที่จีนต้องการอยู่มาก และดูเหมือนว่าจีนจะไม่ปกป้องมะลักกาเสียเลย ปล่อยให้เป็นท่าหรือสถานีขนถ่ายสินค้าเชื่อมโยงระหว่างตะวันตกกับตะวันออกและสินค้าของจีนในความดูและของตะวันตก ผมคิดว่ามันมีนัยสำคัญบางอย่าง คือ จีนคิดอะไรอยู่ตอนนั้น ทั้งๆที่นอกเหนือจากเส้นทางสายไหมทางตะวันตกเฉียงเหนือแล้ว จีนก็ยังใช้เส้นทางทะเลเชื่อมกับไทยให้เป็นประโยชน์ได้อย่างมาก จะว่าจีนช่วยกันมะลักกาก็ไม่น่าจะถูกต้องนัก จะว่าจีนไม่สนที่จะค้าขายกับชาติยุโรปเลยก็ ??? แร่ดีบุกก็น่าจะมีการทำกันในช่วงนั้นแล้วและก็มีมากเสียด้วยในย่านบริเวณนั้น จีนจะไม่ปกป้องเชียวหรือ ทั้งๆที่แม่ทัพเรือของจีน เจิ้งเหอ ก็เป็นคนอิสลาม พื้นที่แถบนั้นทั้งอินโดฯและปัตตานีก็เป็นอิสลาม ที่พอจะนึกออกก็คือ หากอยุธยาไม่ยิ่งใหญ่หรือรวยทรัพยากรธรรมชาติจริงๆ จีนก็คงจะไม่รักษาและแสดงท่าที่สนับสนุนอย่างแข็งขันในลักษณะนี้ 

อาหารเลี้ยงที่มะลักกายังคงมีความคล้ายกับไทยอยู่มาก จำได้ว่ามีทั้งข้าวมัน (แต่ไม่มีส้มตำ) กินกับถั่วลิสงทอด มีต้มยำกุ้ง มีเครื่องจิ้มที่ทำจากเคยกุ้งฝอย (จูรังหรือจูลงอะไรสักอย่าง) ใส่มะนาว คล้ายน้ำพริกกะปิ แต่ไม่เผ็ดและไม่มีเครื่องปรุงอื่นๆผสมด้วย (กะเทียม พริกสด ฯลฯ)กินกับผัก มีขนมเปียกปูนและขนมคล้ายขนมบ้าบิ่น มีกุ้ง ปู ก็เผาและมีปลาจารเม็ดดำตัวเล็กทอด จิ้มกับซีอิ๊ว+หอมซอย รสชาติไม่ไปใหนเลย อาหารอื่นก็มีที่เรียกว่าอาหารปาดัง ซึ่งเกือบเหมือนของไทยมากที่สุด ที่จำได้คือ มัสมั่นเนื้อ     

ขอนำแผนที่ ค.ศ. 1603 ตรงกับ พ.ศ. ๒๑๔๖ ให้คุณ naitang ครับ เป็นแผนที่ภูมิภาคเอเซียตะวันออก

ในดินแดนสุวรรณภูมิ พูดถึงเมือง Pegu หรือ มอญหงสาวดี, Malaca, Campaa แต่ไม่มี SIAM  ???

แผนที่นี้ ส่วนที่เป็นอาณาจักรศรีอยุธยากลายเป็นพะโค     ถ้าไม่ใช่เพราะเขียนผิด    ก็อาจเป็นว่าเขียนขึ้นก่อนฝรั่งเจ้าของแผนที่รู้จักไทย

เชิญคุณตั้ง อ่านกระทู้ โปรตุเกสเข้าเมือง (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4376.0) มีเรื่องโปรตุเกส  มะละกา และอยุธยา ค่ะ
ถ้าจะหาเรื่องความสัมพันธ์ เกี่ยวกับจีน มะละกาและอยุธยา เห็นจะต้องไปค้นเว็บของฝรั่งดู ว่าเขาบันทึกไว้ว่าอย่างไร

ใช้อินทรเนตรหาสัมพันธไมตรีระหว่างมะละกากับจีน  ได้ชื่อ Sultan Parameswara มา  ถ้าอ่านอย่างไทยก็คือสุลต่านปารเมศวร
พงศาวดารจีนบันทึกไว้ว่าในปี 1414 พระราชโอรสของกษัตริย์องค์แรกแห่งมะละกาเสด็จไปเยือนราชสำนักหมิง เพื่อทรงแจ้งข่าวว่าพระบิดาสิ้นพระชนม์แล้ว  ฮ่องเต้ยอมรับเจ้าชายในฐานะกษัตริย์องค์ที่สองแห่งมะละกา  มีพระนามว่า Sultan Sri Iskandar Zulkarnain Shah  หรือ Sultan Megat Iskandar Shah  ครองมะละกาตั้งแต่ปี1414 ถึง 1424

หามากะท่อนกะแท่นได้แค่นี้ ยังไม่รู้ว่ามะละกาอยู่ในฐานะแบบเดียวกับอยุธยาหรือเปล่า 
ถ้าคุณตั้งสนใจจะคุยเรื่องมะละกากับจีน  จะไปตั้งกระทู้ใหม่ไหมคะ  เราห่างริวกิวออกมาจนไม่เห็นฝั่งแล้ว  ;D

ผมไปอ่านเรื่องกระทู้ปอร์ตุเกสเข้าเมืองแล้ว ขอบพระคุณครับ ได้รับความรู้และรายละเอียดอีกมากมาย ข้อมูลเหล่านั้น สำหรับผมแล้วกว่าจะหาอ่านได้ครบก็คงต้องใช้เวลาอีกนาน

ใช่ครับ เราห่างจากเรื่องของริวกิวมามากแล้วครับ
อันที่จริงผมได้นึกถึงว่าจะตั้งกระทู้เกี่ยวกับเรื่องราวทางประวัติศาตร์ที่มีมูลเหตุมาจากเรื่องของทรัพยากร ตั้งแต่ที่เล่าเรื่องตะกั่วแล้วครับ มะลักกาก็กี่ยวกับเรื่องพวกนี้ด้วยเช่นกัน เพียงแต่ยังหาข้อยุติไม่ได้ว่าจะเริ่มต้นและไปทางใหนดี 

เรื่องราวเกี่ยวกับริวกิว (ส่วนที่มิใช่ด้านการปกครองและสังคมของเขา) ได้ให้ภาพของเส้นทางการติดต่อและเชื่อมโยงทางการเมือง เศรษฐกิจและการค้าขายของชาติต่างๆตลอดเส้นทางทางทะเลที่สำคัญในทะเลจีนตอนใต้นี้ ตั้งแต่ก่อนจะเกิดมีอาณาจักรริวกิวจนกระทั่งการล่มสลายของริวกิวและหลังจากนั้น ซึ่งเป็นเส้นทางที่มีชีวิตชีวาอย่างมากในอดีตจนกระทั่งในปัจจุบัน เป็นเส้นทางที่ดูเหมือนจะไม่มีความขัดแย้งด้านผลประโยชน์ ไม่มีชาติใดพยายามจะยึดถือครองแสดงตนเป็นเจ้าของ จีนซึ่งใหญ่ ญี่ปุ่นซึ่งก็ใหญ่และเป็นศัตรูคู่ฟัดกันมานานตั้งแต่ต้นพุทธศตวรรษ ต่างก็ไม่แสดงอำนาจยึดครอง รวมทั้งเวียดนามและชาติตะวันตกในช่วงหลังด้วย ที่แปลกใจอยู่นิดหนึ่ง ก็คือ เกาหลีซึ่งก็ใหญ่ในสมัยนั้นและเป็นคู่ฟัดของจีนกับญี่ปุ่นด้วย ก็ไม่ปรากฎว่ามีสัมพันธ์ใดๆกับเส้นทางนี้จนถึงขนาดต้องมีบันทึกอย่างเป็นเรื่องราว หรือผมไม่เคยอ่านพบ
คงไม่ต้องสงสัยว่า ตลอดเส้นทางนี้มีการถ่ายทอดทางวัฒนธรรม แต่ก็แปลกที่ดูเหมือนว่าการถ่ายทอดและการผสมผสานจะมีอยู่ในวงจำกัด คือจำกัดอยู่ในเฉพาะวงของคนที่ไปมาตั้งรกรากถิ่นฐานเท่านั้น แสดงถึงบางสิ่งบางหรือเปล่า ???

ฟักทองในภาษาญี่ปุ่นเรียกว่า กัมปูเจีย ก็คงไปจากยุคริวกิวนี้แหละครับ           

^
แค่คุณตั้งเกริ่นให้ฟังก็น่าสนุกแล้ว   ทั้งเรื่องตะกั่วในมะละกา  และเรื่องเส้นทางเดินเรือในทะเลจีนใต้



ดิฉันไม่รู้จักเส้นทางนี้ แต่เดาว่าเป็นเส้นทางที่ไทยจีนค้าขายติดต่อกัน    เป็นเส้นทางที่เคยรองรับคนสำคัญในอดีตที่เชื่อมความสัมพันธ์ของไทย-จีนมาตั้งแต่สุโขทัย   ทูตสุโขทัย  ทูตอยุธยา เชิญพระราชสาส์นโต้คลื่นไปจีนก็ทางนี้    จีนจับกังอพยพกันมาระลอกใหญ่ในรัชกาลที่ ๓ ก็เส้นทางนี้    ตันส่วงอู๋(ถ้าใครเคยอ่าน "จดหมายจากเมืองไทย"ของโบตั๋น) ก็ออกจากหมู่บ้านโผวเล้งมาตายเอาดาบหน้า นั่งเรือมาตามเส้นทางนี้เช่นกัน  สู่ประเทศไทย

เป็นเส้นทางที่น่าสนใจมาก ไม่แพ้เส้นทางสายไหม

ถ้าคุณตั้งจะเล่าในกระทู้ใหม่   ก็จะยกเก้าอี้มานั่งฟังแถวหน้า  เดี๋ยวก็คงมีคุณ siamese มากางแผนที่ให้ชมกันค่ะ

ตามบันทึกแล้ว เจิ้งซานเป่า ไม่ได้มาเมืองไทยครับ แต่เป็นบุคคลในคณะของเขามาครับ

ลองอ่านบทความนี้ดูค่ะ  น่าสนใจที่จะวิเคราะห์เหมือนกัน
http://www.oknation.net/blog/print.php?id=109694
เจิ้งเหอ ขันทีผู้เปลี่ยนราชบัลลังก์สยาม

เจิ้งเหอ หรือ “ พระซำปอกง ” เป็นที่รู้จักกันดีในหมู่คนจีนในเมืองไทย ท่านเป็นคนจีนมุสลิม เกิดในมณฑูลยูนนาน เป็นนายพลเรือในสมัยของจักรพรรดิ์หยงเล่อแห่งราชวงศ์หมิง เมื่ออายุได้ 10 ขวบ ถูกจับมาตอนเป็นขันทีก่อนจะเข้ารับราชการในราชสำนัก

วีรกรรมของ เจิ้งเหอ คือการนำทัพเรือออกเดินทางตระเวนไปยังประเทศต่างๆทั่วโลก ตามพระราชประสงค์ของพระจักรพรรดิ์ เพื่อเป็นการย้ำเตือนให้ทุกชาติส่งเครื่องบรรณาการมาจีนอย่าได้ขาด เนื่องจากในช่วงนั้น จักรพรรดิ์หยงเล่อเพิ่งจะขึ้นครองราช จึงต้องสำแดงฤทธานุภาพให้ทุกชาติได้ประจักษ์

อีกจุดประสงค์หนึ่งก็คือ พระองค์ต้องการแผ่แสนยานุภาพให้กว้างไกลออกไป ให้ทั่วโลกได้รู้ถึงความยิ่งใหญ่ของจีน และต้องการบุกเบิกเส้นทางการเดินเรือ อีกทั้งยังหวังประโยชน์จากการค้าขายกับชาติเหล่านั้นอีกด้วย

ทัพเรือของเจิ้งเหอเป็นทัพใหญ่มหึมา มีเรือทั้งหมด 62 ลำ แต่ละลำบรรทุกคนประมาณ 500 คน รวมจำนวนแล้วบางเที่ยวมีคนเกือบ 40,000 คน คิดดูก็แล้วกันครับว่ามันมากมายมหาศาลขนาดไหน คน 40,000 คน ล่องไปบนท้องทะเลพร้อมๆกันเมื่อ 600 ปีที่แล้ว

นายพลเรือเจิ้งเหอออกเดินเรือทั้งหมด 7 ครั้ง แต่ละครั้งมีจุดประสงค์แตกต่างกัน แต่รวมๆแล้วเส้นทางครอบคลุมไปทั่วโลกกว่า 30 ประเทศ รอนแรมผ่านทางทะเลจีนใต้และมหาสมุทรอินเดีย ไปถึงประเทศอินเดีย ทวีปแอฟริกา และในการเดินเรือครั้งที่ 6 ปี ค . ศ .1421 ทัพเรือของเจิ้งเหอ ได้ไปค้นพบทวีปอเมริกา

เป็นการพบก่อนหน้าโคลัมบัสถึง 70 ปี !!

ในการเดินเรือทั้ง 7 ครั้ง มีอยู่ครั้งหนึ่งที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ไทยอย่างลึกซึ้ง คือครั้งที่ 2 เนื่องจากในครั้งนั้น นายพลเรือผู้เกรียงไกรเสด็จมาเยือนกรุงศรีอยุธยาในรัชสมัยของ “ สมเด็จพระรามราชาธิราช ” กษัตริย์แห่งราชวงศ์อู่ทอง

ต้องเข้าใจก่อนนะครับว่า ในสมัยนั้น ราชบัลลังก์สยามมีการเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอด และขั้วอำนาจที่เข้มแข็งและเป็นไม้เบื่อไม้เมากับราชวงศ์อู่ทองก็คือราชวงศ์สุพรรณภูมิ ซึ่งเคยครองราชบัลลังก์มาแต่เดิม

ก่อนที่ เจิ้งเหอ จะมาเยือนไทยนั้น ทั้งอู่ทองและสุพรรณภูมิ ต่างแก่งแย่งชิงอำนาจกันอย่างถึงพริกถึงขิง โดย 2 เจ้าอาณาจักร คือ สมเด็จพระรามราชาฯแห่งอู่ทอง และเจ้านครอินทร์แห่งสุพรรณภูมิ ถือเป็นคู่แค้นสายโลหิตอย่างแท้จริง

อย่างไรก็ตาม ฝ่ายที่ได้รับการสนับสนุนจากพี่ใหญ่จีนมากกว่าก็คือ เจ้านครอินทร์ เนื่องจากราชวงศ์สุพรรณภูมิมีความสัมพันธ์แนบแน่นกับราชวงศ์หมิงมาแต่เดิม โดยเมื่อสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถที่ 1 ปฐมกษัตริย์แห่งกรุงศรีฯยังครองราชอยู่นั้น ความสัมพันธ์ไทย - จีนอยู่ในขั้นดีเยี่ยม ก่อนที่สุพรรณภูมิจะเสียบัลลังก์ให้กับอู่ทองไป

อีกทั้งตัวเจ้านครอินทร์เอง ทรงเป็นพระราชนัดดาในสมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ 1 ด้วย และเคยเสด็จไปเมืองจีนมาแล้วถึง 3 ครั้ง ดังนั้น ราชสำนักจีนจึงเป็นกองหนุนอย่างดีของสุพรรณภูมิ เพราะอยากให้เจ้านครอินทร์ ซึ่งเป็น Good Boy ของตัวเองขึ้นครองราชแทนสมเด็จพระรามราชาฯ

เมื่อ เจิ้งเหอ นำพระราชสาสน์จากจักรพรรดิ์จีนมาถึงเมืองไทย แทนที่จะตรงมาเข้าเฝ้าฯสมเด็จพระรามราชาฯที่กรุงศรีอยุธยา กลับแวะไปอินทรบุรีเยี่ยมเจ้านครอินทร์ก่อน และต้อนรับขับสู้กันอย่างสนิทชิดเชื้อ ยิ่งไปกว่านั้น เมื่อวกมาเข้าเฝ้าสมเด็จพระรามราชาฯที่กรุงศรีอยุธยา เจิ้งเหอ กลับแสดงอาการเย็นชาใส่พระองค์ ทั้งๆที่ได้รับพระราชทานการต้อนรับอย่างเอิกเกริก

สิ่งนี้เอง เปรียบเสมือนฟางเส้นสุดท้าย ที่ทำให้ความอดทนของกษัตริย์แห่งราชวงศ์อู่ทองสิ้นสุดลง เมื่อ เจิ้งเหอ กลับไป สมเด็จพระรามราชาฯ จึง “ สั่งลุย ” ทันที ด้วยการสั่งจับกุมทหารและพรรคพวกของเจ้านครอินทร์ทั้งหมด ทำให้เจ้านครอินทร์อดรนทนอยู่ไม่ไหว จำต้องยกทัพจากเมืองอินทร์มาบุกกรุงศรีอยุธยา

ผลปรากฏว่า ทัพของผู้มาเยือนเป็นฝ่ายมีชัยและยึดกรุงศรีฯได้ เจ้านครอินทร์จึงปราบดาตัวเองขึ้นเป็นกษัตริย์ทรงพระนามว่า “ สมเด็จพระนครินทราธิราช ” หรือ “ พระอินทราชา ” และฟื้นฟูราชวงศ์สุพรรณภูมิกลับมารุ่งเรืองอีกครั้งหนึ่ง พร้อมกับการสิ้นสุดลงของราชวงศ์อู่ทอง ความสัมพันธ์ไทย - จีนจึงกลับมาแน่นแฟ้นนับแต่บัดนั้นเป็นต้นมา

จะเห็นได้ว่า จีนมีอิทธิพลอย่างมากต่อการกำหนดอนาคตของไทย ไม่ว่าจะเป็นโดยตรงหรือโดยอ้อม แม้ราชบัลลังก์ของไทย จีนก็ยังมีส่วนร่วมชี้ชะตา สำหรับตัวท่าน เจิ้งเหอ นั้น ทุกวันนี้ยังเป็นที่กราบไหว้กันของคนในแถบเอเชียตะวันออกเฉียงใต้รวมทั้งคนไทย โดยรู้จักกันดีในนามของ “ พระซำปอกง ”

ส่วนพวกฝรั่งตาน้ำข้าวจะยอมเขียนประวัติศาสตร์การค้นพบอเมริกาใหม่หรือไม่นั้นคงไม่สำคัญ เพราะจีนมีหลักฐานการเดินเรือที่ชัดเจนเพียงพออยู่แล้ว ความแตกต่างอยู่ที่ว่า คนจีนไม่ได้ไปไล่ฆ่าฟันแย่งยึดแผ่นดินใครเขาก็เท่านั้นเอง !!

โดย ชัชวนันท์ สันธิเดช
artvirus@hotmail.com

        สมเด็จพระจักรพรรดิหมิงเฉิงตี้ แห่งราชวงศ์หมิงเสด็จขึ้นครองราชย์เมื่อ พ.ศ. ๑๙๔๖ ทรงใช้ปีประจำรัชกาลว่า หย่งเล่อ จึงเป็นที่รู้จักกันทั่วไปว่า สมเด็จพระจักรพรรดิหย่งเล่อ ในปีหย่งเล่อที่ ๑ โปรดฯให้ต่อเรือเดินสมุทร ๑๑๘๐ ลำ ลำใหญ่ ๖๒ ลำ ลำใหญ่สุดยาว ๖๐๐ ฟุต แล้วโปรดฯให้ เจิ้งเหอมหาขันทีเป็นนายพลเรือมีลูกเรือทั้งสิ้น ๒๗,๐๐๐ คน ประกอบด้วยคนหลากหลายอาชีพ เพื่อไปเจริญสัมพันธไมตรีกับประเทศต่างๆแถบทะเลจีนใต้
        นายพลเจิ้งเหอ ( 郑和 ) เดิม เป็นชาวมุสลิมอาศัยอยู่ที่ยูนนานแซ่หม่า เมื่อกองทัพราชวงศ์หมิงกวาดล้างพวกมองโกลและกวดต้อนผู้คนไปเป็นเชลย หม่าเหออายุ ๑๑ปีพลอยติดไปด้วยและถูกนำไปเป็นขันทีในวังของจู่ตี้อ๋อง หม่าเหอเป็นคนฉลาดหลักแหลมเก่งทั้งฝ่ายบู๊และบุ๋น เป็นคู่พระทัยจู่ตี้อ๋อง พระองค์โปรดฯให้เปลี่ยนจากแซ่หม่าเป็นแซ่เจิ้ง เป็นเจิ้งเหอ ส่วนชื่อแบบฉบับเฉพาะตนใช้ว่า ซานเปา เมื่อจู่ตี้อ๋องเสด็จขึ้นครองราชย์เป็น สมเด็จพระจักรพรรดิหย่งเล่อแล้ว เจิ้งเหอ มีบรรดาศักดิ์เป็น ขันทีซานเปากง พระองค์จึงโปรดฯให้เจิ้งเหอเดินทางออกทะเลไปเจริญสัมพันธไมตรี เขาเดินทางรวม ๗ ครั้ง ครั้งแรก พ.ศ. ๑๙๔๘ - ๑๙๕๐ ครั้งที่สอง พ.ศ. ๑๙๕๐ - ๑๙๕๒ ครั้งที่สาม พ.ศ. ๑๙๕๓ - ๑๙๕๔ ครั้งที่สี่ พ.ศ. ๑๙๕๖ – ๑๙๕๘ ครั้งที่ห้า พ.ศ. ๑๙๖๐ - ๑๙๖๒ ครั้งที่หก ๑๙๖๔ - ๑๙๖๕ ครั้งที่เจ็ดสุดท้าย พ.ศ. ๑๙๗๕ - ๑๙๗๖
        เจิ้งเหอได้เดินทางเข้ามายังกรุงศรีอยุธยาสี่ครั้งจากเจ็ดครั้ง ครั้งแรกและครั้งที่สองอยู่ในสมัยสมเด็จพระรามาธิบดีที่สอง ครั้งที่สามอยู่ในสมัยสมเด็จพระบรมราชาพุทธางกูร และครั้งที่สี่อยู่ในสมัยสมเด็จพระมหาจักรพรรดิขึ้นครองราชย์สมัยแรก การเดินทางของเจิ้งเหอก่อนออกเดินทางเขาได้ทำการบวงสรวงเทพยดาฟ้าดินและองค์เจ้าแม่มาจู่หรือเจ้าแม่ทับทิม เมื่อเดินทางไปถึงท่าเรือเมืองใด เขาจะสร้างที่เคารพสักการะเจ้าแม่มาจู่ด้วย พร้อมกับให้ปฏิสังขรณ์วัดวาอารามศาสนาต่างๆ

       http://www.somboon.info/wizContent.asp?wizConID=201&txtmMenu_ID=7

ญี่ปุ่นเรียกฟักทองว่า Kabocha カボチャ

คุณวิกกี้ (http://en.wikipedia.org/wiki/Kabocha) เขาอธิบายที่มาของคำนี้ว่ามาปรากฏในภาษาญี่ปุ่นได้อย่างไร ไว้ดังนี้

The kabocha, however, was introduced to Japan by Portuguese sailors in 1541, who brought it with them from Cambodia. The Portuguese name for the squash, Cambodia abóbora (カンボジャ・アボボラ), was shortened by the Japanese to kabocha. Certain regions of Japan use an alternate abbreviation, shortening the second half of the name instead to "bobora".

Another name for kabocha is 南瓜 (southern melon) or occasionally 南京瓜 (Nanking melon), which may suggest that the vegetable arrived in Japan by way of China.

 ;D

ญี่ปุ่นเรียกฟักทองว่า Kabocha カボチャ

 ;D

[/quote]

ขอบพระคุณครับที่แก้ไขให้ถูกต้อง

ผมฟังไม่ชัดเองครับ เคยถามคนญี่ปุ่นเขาก็ออกเสียงให้ฟังหลายครั้งก็ฟังเป็นอย่างนั้น การออกเสียงที่ถูกต้อง ต้องอ่านภาษาเขียนของเขาได้
ญี่ปุ่นเอาคำไปจากต่างชาติหลายคำ เทมปุระก็ใช่ ถามไปก็ได้ความว่ามาจากคำว่า Temporary ก็คือ ทุกวันศุกร์พวกคริสโรมันแคทอลิคจะไม่ทานเนื้อสัตว์ กินแต่ผัก ผมไม่แน่ใจนักว่าแท้จริงแล้วเขางดเนื้อสัตว์ทั้งหมด หรือเว้นเฉพาะสัตว์ใหญ่ เพราะที่พบในออสเตรียเขาไม่กินเนื้อสัตว์ใหญ่แต่จะกินเนื้อปลา
ญี่ปุ่นชอบตัดคำให้สั้นลงTemporary ก็สั้นลงกลายเป็น Tempura แต่เอาไปชุบแป้งคลุกขนมปังทอดนั้น ไม่ทราบว่ามาจากใหน ก็น่าจะมาจากฝรั่งอีกนั่นเอง
แล้วก็แปลกอีกที่คนญี่ปุ่นแต่เดิมนั้นไม่นิยมกินอาหารที่ทำจากข้าวสาลี เพิ่งจะมาถูกบังคับให้ต้องกินก็เพราะขาดอาหารเมื่อสงครามเลิกใหม่ๆนี้เอง (ความช่วยเหลือต่างๆที่ให้มาเป็นข้าวสาลี) คนแก่ของญี่ปุ่นเล่าให้ฟังครับ ว่ามันไม่อร่อยเอาเสียเลย ทำนองเป็นของกินชั้นเลว อย่างไรก็ตาม ปัจจุบันนี้ขนมเค็กได้กลายเป็นที่นิยมไปแล้ว
เรื่องที่ต้องไปกินข้าวสาลีหลังสงครามนี้ คนญี่ปุ่นรับไม่ได้และกลัวว่าข้าวญี่ปุ่นจะถูกเบียนจนหมดไป รัฐบาลญี่ปุ่นทุกสมัยจึงมีนโบายป้องกันไม่ให้ข้าวของญี่ปุ่นหายไปในเกือบจะทุกรูปแบบดังที่ทราบกันอยู่ ซึ่งนโยบายอันนี้ก็เป็นจุดอ่อนของญี่ปุ่นในการเจรจาทางการค้าตลอดมา โดยเฉพาะจะถูกรุมจากกลุ่มประเทศกำลังพัฒนา (G-77 and China) ในเกือบจะทุกครั้งในการประชุม WTO ก็เป็นเรื่องน่าสนใจมากๆทั้งในเชิงของการเจรจาความเมืองในเวทีต่างๆ และวิธีการเอาตัวรอดและการบริหารจัดการของญี่ปุ่น
ผมก็พาห่างออกมาจากริวกิวอีกจนได้ครับ

ที่ญี่ปุ่น ใคร ๆ ก็อยากเป็นชาวนา   ;D

http://www.youtube.com/watch?v=3mIHgEPEAu4

คุณวิกกี้  (http://en.wikipedia.org/wiki/Tempura) อธิบายไว้อีกทางหนึ่ง

The word "tempura", or the technique of dipping fish and vegetables into a batter and frying them, comes from the word "tempora", a Latin word meaning "times", "time period" used by both Spanish and Portuguese missionaries to refer to the Lenten period or Ember Days (ad tempora quadragesimae), Fridays, and other Christian holy days. Ember Days or quattuor tempora refer to holy days when Catholics avoid meat and instead eat fish or vegetables.


 ;D

ขอบพระคุณครับ ได้ทราบที่มาที่แท้จริงของคำอีกคำหนึ่ง
คำอธิบายที่ผมว่านั้นมาจากคนญี่ปุ่นครับ ซึ่งคงจะเข้าใจผิด ผมคิดว่าคำอธิบายของคุณวิกกี้ถูกต้องที่สุด เพราะอาหารประเภททอดน้ำมันมากๆ (Deep fried) ของญี่ปุ่นนั้น ผมว่าผมไม่เคยเห็นนะ มีแต่ปิ้ง ย่าง ต้ม หมกและอบยังไม่มีเลย
แสดงว่าอิทธิพลของปอร์ตุเกตุในภูมิภาคนี้มีอยู่มากทีเดียว สิ่งของเครื่องใช้ต่างๆที่ในภาษาต่างๆในภูมิภาคนี้คงมีเป็นจำนวนมากที่เรียกชื่อเพี้ยนมาจากภาษาปอร์ตุเกตุ
รวมทั้งการทำอาหารหลายๆชนิดด้วย แต่ก็แปลกดีนะครับที่คนเอเซียต่างก็เลือกรับเฉพาะบางเรื่อง และดูเหมือนจะไม่รับทางด้านวัฒนธรรมเลย
ข้าวผัดก็น่าจะใช่นะครับ เหมือน Paella ทีเดียว ต่างกันที่อบกับผัดเท่านั้น

เท่าที่ผมค้นหาข้อมูลของ กองเรือมหาสมบัติของเจิ้งเหอได้ ข้อมูลตรงกันข้ามเลยนะครับ

http://orias.berkeley.edu/pallop/timeline.html

http://asianhistory.about.com/od/china/a/Timeline-Zheng-He-And-The-Treasure-Fleet.htm

คือเจิ้งเหอไม่เคยมาสยามจริง ๆ สักครั้งเลย

http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He#Sailing_charts

ถ้าดูจากตารางในของ wiki จะเห็นว่าตารางการเดินเรือของ กองเรือมหาสมบัติ ในครั้งที่สองมีแนวทางมายังสยาม แต่เมื่อตรวจสอบแล้วพบว่า เจิ้งเหอ ไม่ได้มาด้วยครับ เป็นคณะของเขานำเรือมาแทน ตัวเจิ้งเหอเอง เป็นผู้นำกองเรือในการเดินเรือครั้งแรก ครั้งที่ สี่ ห้า หก  ครับ

พระราชวังที่ว่านี้คือปราสาทชูริ (首里城) ในวันนี้ (๓๑ตุลาคม ๒๕๖๒) เวลา ๐๒.๔๑ น.ตามเวลาท้องถิ่น เกิดเหตุเพลิงไหม้ปราสาทชูริซึ่งเป็นมรดกโลกที่ตั้งอยู่ในเมืองนาฮะ จังหวัดโอกินาวา ข้อมูลจากเจ้าหน้าที่ดับเพลิงได้บอกว่า เกิดไฟไหม้ขึ้นท้องพระโรงหลัก และลุกลามไปยังท้องพระโรงฝั่งเหนือและท้องพระโรงทิศใต้อย่างรวดเร็ว จึงต้องใช้รถดับเพลิงมากกว่า ๒๐ คัน ตัวพระราชวังถูกเพลิงไหม้เสียหายแทบจะทั้งหมด ในตอนนี้ยังไม่ทราบสาเหตุที่แน่ชัดของการเกิดเพลิงไหม้ ในเหตุการณ์ครั้งนี้ไม่มีผู้ที่ได้รับบาดเจ็บ

https://youtu.be/q2J0DMJWfZY

ปราสาทชูริถือว่าเป็นสัญลักษณ์แห่งโอกินาวา สร้างขึ้นครั้งแรกช่วงปลายทศวรรษ ๑๓๐๐ และเคยถูกทำลายเมื่อปี ๑๙๔๕ จากนั้นได้รับการบูรณะขึ้นมาในปี ๑๙๙๒ และเมื่อปี ๒๐๐๐ ปราสาทชูริได้รับการขึ้นทะเบียนให้เป็นมรดกโลกองค์กรยูเนสโก

https://www.marumura.com/fire-at-shuri-castle/

เสียใจด้วยค่ะ
แต่เชื่อฝีมือว่าจะสร้างขึ้นใหม่ให้สวยงามเหมือนเดิมได้ค่ะ

ปราสาทชูริกับสยาม

เช้าวันนี้มีข่าวร้าย ปราสาทชูริ (Shuri Castle) ที่เมืองนาฮะ จังหวัดโอกินาวะเกิดเพลิงไหม้ ตัวปราสาทน่าจะวอดวายจนหมด

ปราสาทหลังนี้สร้างขึ้นใหม่เมื่อปี ๑๙๙๒ หลังจากถูกทำลายจนราบเป็นหน้ากลองในสมรภูมิโอกินาวะช่วงสงครามโลกครั้งที่ ๒ ดังนั้นปราสาทแห่งนี้จึงเกิดแล้วตายมาแล้ว ๒ หน และการเกิดใหม่มีอายุไม่ถึง ๓๐ ปีนี่เอง

ความพินาศของปราสาทชูริและสุสานหลวงกษัตริย์ริวกิวช่วงสงครามโลกครั้งที่ ๒ ปี ๑๙๔๕ น่าสลดใจมากกว่า เพราะทรัพย์สมบัติ บันทึกโบราณถูกทำลายจนหมดสิ้น ที่เราเห็นอยู่คือของใหม่ที่พอจะสร้างเลียนแบบได้ ส่วนที่ถูกทำลายไปอย่างไม่มีวันกลับก็เช่นภาพเหมือนกษัตริย์ริวกิว และต้นฉบับบันทึกเฮคิไดโฮอันว่าด้วยความสัมพันธ์ของริวกิบกับนานาประเทศ รวมถึงอยุธยาและปัตตานี

ความสัมพันธ์ริวกิว-อยุธยาแนบแน่นขนาดที่เมื่อเรือสินค้าริวกิวเกิดเพลิงไหม้ที่ชายฝั่งสยาม อยุธยาก็จัดเรือมาส่งพวกริวกิวถึงบ้าน นับว่าไม่ธรรมดาเพราะระยะทางนั้นห่างไกลมาก

โอกินาวะนั้นเคยเป็นรัฐอิสระชื่อว่าริวกิว มีความสนิมชิดเชื้อกับสยามเป็นอันมาก แม้ริวกิวจะสิ้นอิสระภาพในศตวรรษที่ ๑๗ หลังถูกแคว้นซัตสึมะผนวกเป็นรัฐอารักขา แต่ชาวสยามก็ยังจำริวกิวได้ ดังปรากฎชื่อชาวริวกิวในจารึกหมวดโคลงภาพคนต่างภาษาที่วัดโพธิ์

ไทยยังจำได้ว่าชาวริวกิว (ลิ่วขิ่ว) นั้น "ไว้ผมมุ่นมวยเขิน คือจุก เด็กนา" เพราะชาวริวกิวไว้ผมมวยแบบชาวต้าหมิง แต่ต่างตรงที่ "พันโพกเกล้าแต่งตาม เพศพ้อง" คือโพกผ้ามัดผมไว้เหมือนการโพกผ้าของชาวมลายู  และ "พรรค์เพศผิวเนื้อคล้าย เคลือบคราม" เพราะอยู่ในเกาะทะเลใต้ผิวจึงออกคล้ำไม่เหมือนคนญี่ปุ่นทั่วไป

ไทยยังจำได้ว่า "เขาย่อมจรจิ้มก้อง กับจีน" เพราะเวลาไทยไปจิ้มก้องจีนต้องไปพร้อมริวกิว ด้วยจัดอยู่ในหมวดประเทศกลุ่มเดียวกัน นี่ความสนิทสนมของทั้ง ๒ แผ่นดิน

ชาวริวกิวก็จำอยุธยาได้ เพราะของดีของริวกิวอย่างหนึ่งคือสุราขาวที่กลั่นแบบอยุธยา เรียกว่าอาวาโมริ แต่โบราณเรียกว่าเหล่าริวกิว (ริวกิวชู) พวกต้าหมิงและเกาะใหญ่ญี่ปุ่นเรียกว่า "เหล้าของคนต่าวด้าวแดนใต้" (นัมบังชู หรือนัมบังสาเก) นัมบังนั้นหมายถึงเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ และฝรั่งในมะนิลากับมาเก๊า แต่ในกรณีนี้คือสยามดังที่บันทึกต้าหมิงระบุไว้ชัด

ที่ปราสาทชูริ พบเครื่องเคลือบสยามจำนวนหนึ่งจากเตาแม่น้ำน้อย อำเภอบางระจัน จังหวัดสิงห์บุรี บันทึกเฮคิไดโฮอันของริวกิวระบุว่าไหไทยจากเตาแม่น้ำน้อยนั้นเอาไว้ใส่เหล้ากลั่นจากอยุธยา ดังนั้นเหล้าไทยจึงน่าจะมีสถานะสูงในราชสำนักริวกิว และต่อมามันแพร่ไปถึงเกาะใหญ่ญี่ปุ่น ทุกวันนี้ถือเป็นสุราชั้นดีมีราคาแพงมาก แต่รสชาติของมันคือเหล้าโรงดี ๆ นี่เอง

นี่คือสายใยของปราสาทชูริกับสยาม

ริวกิวนั้นยังเป็นดินแดนต้นกำเนิดของคาราเต้ มีบางทฤษฎีเชื่อว่าคาราเต้น่าจะได้รับอิทธิพลจากมวยไทยหรือไม่ก็สีลัตของปัตตานีด้วย แต่เรื่องนี้ไม่มีหลักฐานชี้ชัด

ภาพนี้คือการฝึกคาราเต้ที่ลานหน้าพระที่นั่งใหญ่ปราสาทชูริ เมื่อปี ๑๙๓๘ ก่อนที่จะถูกทำลายในช่วงสงครามโลกครั้งที่ ๒ จากหนังสือ 空手道大観

จาก FB คุณกรกิจ ดิษฐาน (https://www.facebook.com/719626953/posts/10156537848841954?sfns=mo)

ปราสาทชูริเป็นสถาปัตยกรรมที่ค่อนข้างจะเรียบง่าย มีการผสมผสานระหว่างแนวคิดแบบจีนกับญี่ปุ่น ตั้งอยู่บนเนินสูงข่ม สามารถมองเห็นการเดินเรือสินค้าเข้าออกในพื้นที่ละแวกนั้น กล่าวได้ว่าตรั้งหนึ่งได้ใช้เป็นจุดสั่งการและการบริหารการพาณิชย์นาวีระหว่างประเทศในภูมิภาคเอเซียตะวันออกเฉียงใต้กับแผ่นดินใหญ่จีน  ผ่านร้อนผ่านหนาวมามากมาย เมื่อครั้งสงครามโลกครั้งที่สองก็เคยเป็นสมรภูมิย่อยๆ และได้เคยถูกใช้เป็นสถานที่บัญชาการทางทหารของทั้งญี่ปุ่นและของอเมริกา(ช่วงสั้นๆ เมื่อยึดโอกินาวาได้แล้ว) 

ผมมีข้อสังเกตจากการเข้าไปเที่ยวชมว่า บรรดาเสาที่ใช้ในตัวปราสาทนั้น เป็นต้นไม้ขนาดเล็ก ทำให้ดูเบาๆ ไม่หนักแน่น  ก็ไม่ทราบหรอกว่าของดั้งเดิมนั้นจะใช้เป็นเสาต้นใหญ่หรือไม่ หรือที่เห็นเป็นเสาไม้ต้นเล็กนั้นก็เพียงเพราะเป็นการบูรณะ(สร้างใหม่)เพื่อแสดให้เห็นถึงลักษณะทางสถาปัตยกรรมดั้งเดิม

ก็มีข้อสังเกตอีกเรื่องหนึ่ง คือ เครื่องปั้นดินเผาของไทยที่พบอยู่ในโอกินาวานั้น เท่าที่ได้ยินเขากล่าวถึงดูจะเป็นเรื่องของบรรจุภัณฑ์มากกว่าที่จะเป็นเรื่องของภาชนะที่ใช้ในการบริโภค และอีกแบบหนึ่งก็จะเป็นเรื่องของๆแต่งบ้านชิ้นใหญ่ๆ

อาวาโมริ เหล้าประสานสัมพันธ์ ไทย - ญี่ปุ่น ;D

https://youtu.be/qH5s7FUnkrE