|
กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 05 มี.ค. 09, 13:11 เผอิญผ่านมาเห็น เห็นหัวข้อกระทู้แล้วใจหาย
ด้วยความเคารพ คุณpipat คิดว่าคุณกำลังจะเปลี่ยนประวัติศาสตร์ครับ ออกตัวก่อนว่าตัวเองก็ไม่ใช่คนเก่งประวัติศาสตร์ หรือเก่งกลอนสุนทรภู่ แต่เห็นห้วข้อของคุณแล้วอดใจหายไม่ได้ ขออนุญาตอธิบายข้อสงสัยครับ คุณบอกว่ามีหลักฐานเพียบ..... หลักฐานที่1ของคุณpipat "ผนังในกุฎีทั้งสี่ด้าน โอฬาร์ฬารทองทาฝาผนัง จำเพาะมีส่ด้านทวารบัง ที่พื้นนั่งดาดด้วยแผ่นเงินงาม" ถามคุณpipatนะที่คุณวิเคราะห์(คือคุณวิเคราะห์เอง)คุณรู้ได้ไงว่า.... ๑. รู้ได้ไงว่าในสมัย ร.๑ผนังเป็นลายชาด อาจจะจริงว่าผนังอาจเป็นลายชาด แต่อาจจะเป็นลายชาดเพียงแค่ระยะเวลาหนึ่งในรัชกาลเท่านั้น และภายในรัชกาล อาจจะเป็นไปได้ว่าส่วนพื้นเป็นเงินแล้ว --- ไม่ทราบว่าคุณpipat มีอะไรมาแสดงและยืนยันอีกไหม ๒. คุณpipatมั่นใจนะว่าพื้นเงินมาปูใน ร.๓ (โดยมีการอ้างตำนานพระบาท และพงศาวดาร ร.๓ ของเจ้าพระยา ทิยากรวงศ์) โดยในตำนานพระบาท และพงศศาวดารฯข้อนี้ผมไม่มีข้อโต้เถียง แต่ผมถามนะว่า.... คุณเขียนต่อว่า "แปลว่าพระยาทิยากรวงศ์อาจจะจดผิด" ย้ำว่า อาจจะจดผิด....ผมว่าคุณpipatต้องแสดง ความรับผิดชอบคำที่คุณเขียนมากกว่านี้ครับ ต้องยอมรับนะว่าคุณไม่ใช้คนที่อยู่ในพงศาวดาร หรือไม่ได้เป็นคน ที่ระลึกชาติได้ ถ้าต้องการเปลี่ยนประวัติศาสตร์ควรจะมีหลักฐานมากกว่านี้ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 05 มี.ค. 09, 13:18 ข้อสงสัย หลักฐานที่2 ของคุณpipat
คุณบอกว่าผู้ชำนาญการพระราชพิธีบอกว่า พระกลดเป็นชั้น"หักทองขวาง" ต้องเป็นระดับเจ้าฟ้ารัชทายาทเท่านั้น เจ้าเณรน้อยองค์นี้ จึงเป็นเจ้าฟ้าพระองค์หนึ่งพระองค์ใดในไม่กี่พระองค์ อยากทราบว่า "ผู้ชำนาญการพระราชพิธี" ที่คุณอ้างนั้น คือใครหรือ????? เค้าให้ความเห็นแบบนี้ มีหลักฐานทาง ประวัติศาสตร์ อ้างอิงไหม??? รบกวนขอให้"ผู้ชำนาญการพระราชพิธี" กรุณาช่วยหาหลักฐานทางประวัติศาสตร์ให้ด้วยนะครับ ไม่อยากให้พูดแบบใช้ความรู้สึกแบบลอยๆ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 05 มี.ค. 09, 13:24 ข้อโต้แย้ง หลักฐานที่3
"กองคเชนทร์เกณฑ์ช้างยี่สิบเชือก มาจัดเลือกกองหมอขึ้นคอไส" ข้อนี้คุณpipatอ้างถึง"ที่ปรึกษาการราชพิธี" ว่า ถ้าพระองค์เจ้าปฐมวงศ์ทำแบบนี้ศีรษะกระเด็ดได้ง่ายๆ โอ้โห....รุนแรงเลยอะครับคำนี้ ขอหลักฐานที่เป็นรูปธรรมที่ชัดเจนสำหรับสนับสนุนคำพูดคุณpipatด้วยนะครับ.... กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 05 มี.ค. 09, 13:28 ขอย้ำอีกที่ครับว่า ตัวผมเองไม่ใช่เป็นคนเก่งประวัติศาสตร์
หรือไม่ใช่คนเก่งนิราศ หรือกลอน สุนทรภู่แต่อย่างใด แต่ถ้าใครอยากเปลี่ยนประวัติศาสตร์ เช่นคุณpipatนั้น ผมคิดว่าควรจะแสดงหลักฐานที่ชัดเจนมากกว่านี้ ไม่ใช่เพียงแค่โพสเขียนในเวปบอร์ด สมมุติว่าถ้าเด็กรุ่นหลังมาอ่านกระทู้นี้เข้า ผมว่า...เค้าคงจะสับสนพอควรเลย ที่ผมโพสในเวปบอร์ดนี้ เพราะด้วยความเคารพในคุณpipatนะครับ กรุณาอย่าโกรธกัน และถ้าผมเขียนสิ่งไหนผิด กรุณาท่านผู้รู้ทุกท่านช่วยแก้ และชี้แจงให้ด้วยครับ เพราะผมไม่ใช่คนเก่งอะไรเลย เพียงแต่ถ้าอยากเชื่ออะไรควรจะมีหลักฐานที่มาแสดง ให้มากกว่านี้ และถ้าจะเป็นการเปลี่ยนประวัตศาสตร์ด้วย ยิ่งต้องมีหลักฐานที่มีน้ำหนักมากๆมาแสดงครับ ด้วยความเคารพอย่างสูง กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 05 มี.ค. 09, 14:35 ผมไม่ชอบสิ่งที่คุณpipatสงสัยเลยครับ
ถ้าสงสัย เกี่ยวกับลักษณะการจะเปลี่ยนประวัติศาสตร์ กรุณาแสดงหลักฐาน ลงด้วยจะดีกว่านะครับ เพื่อเป็นการป้องกันการสับสนของเด็กรุ่นหลังที่เข้ามาอ่าน ด้วยความเคารพครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 05 มี.ค. 09, 14:37 เหมือนกันครับ
เพียงแค่อ่านนิราศ และคุณpipatก็ตีความเอง กรุณาแสดงหลักฐานด้วยครับ ด้วยความเคารพอย่างยิ่ง กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 05 มี.ค. 09, 16:34 อยากให้คุณ totalmans ลองอ่านตั้งแต่ต้นจนจบก่อนดีไหมครับ เราคุยกันมาหลายร้อยความคิดเห็น คิดตรงคิดต่างกันบ้างก็เอาเหตุผล หาหลักฐานมาโต้แย้งกันไป ดูจากคำถามของคุณ ผมก็เห็นว่ามีหลายประเด็นที่คุยกันในกระทู้ไปมากแล้ว น่าจะตอบคำถามของคุณได้
หากอ่านแล้วยังไม่ชอบใจก็ลองหาหลักฐานมาคุยกันได้ครับ คงจะไม่ถึงกับเป็นเรื่องเปลี่ยนประวัติศาสตร์กระมัง เพราะผู้ที่เขียนประวัติสุนทรภู่ในชั้นแรก ก็ค้นคว้าเมื่อสุนทรภู่ถึงแก่กรรมไปหลายปีแล้ว และในบางแง่มุม ท่านก็ไม่ได้มีข้อมูลที่หลากหลาย อย่างที่เราเข้าถึงในปัจจุบันนี้ หลายๆจุดจึงเป็นเพียงข้อสันนิษฐานที่อาจจะไม่ได้อยู่บนหลักฐานที่หนาแน่นนัก และเราอาจช่วยกันทำให้สมบูรณ์ขึ้นได้หากมีหลักฐานที่มั่นคงกว่าครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 05 มี.ค. 09, 17:17 ด้วยความเคารพเลยครับ :)
ว่า ในกรณีตั้งกระทู้แบบนี้ ผมเข้าใจ(โดยความคิดส่วนตัวนะครับ) คล้ายๆกับว่าจะเปลี่ยนประวัติศาสตร์(ขอโทษด้วยครับที่ใช้คำๆนี้) ผมไม่ได้เป็นคนหัวเก่า หรือเป็นคนที่ไม่สามารถยอมรับการเปลี่ยนแปลงได้ แต่ถ้าอยากให้ความคิด หรือสิ่งที่ได้รู้มาเปลี่ยนอย่างเช่นเรื่องของเจ้าของกระทู้นี้ ผมว่าควรจะมีหลักฐานที่ชัดเจนครับ อย่างเช่น ก่อนหน้านั้นผม และเพื่อนๆทุกคนก็เรียนมาว่า ดาวเคราะห์ที่อยู่บนระบบสุริยจักรวาล มี8ดวงเท่านั้น โดยมีดาวพลูโตเป็นดวงสุดท้าย แต่ปัจจุบันมีอีกดาวที่อยู่ไกลกว่าพลูโต (ต้องขอโทษด้วยที่จำชื่อดาวไม่ได้) โดยที่นักดาราศาสตร์ มีหลักฐานชัดเจน คือภาพถ่ายครับ ถ้ามีหลักฐานแบบนี้ ผมยอมรับโดยดุษฎีเลยครับ และเชื่อว่าทุกคนก็ยอมรับแบบผมเหมือนกัน ต้องขออภัยทุกท่านด้วยนะครับที่ผมอาจเขียนแบบตรงๆ และผมไม่มีเจตนาจะลบหลู่เจ้าของกระทู้ หรือท่านผู้ใดเลยครับ ด้วยความนับถือครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 05 มี.ค. 09, 17:24 ขอประทานอภัยครับ ดาวเคราะห์ก่อนหน้ามี7ดวงครับ(ซึ่งดาวพลูโตเป็นดวงสุดท้าย) ปัจจุบันมี8 ดวง
พิมพ์ผิดครับ ขออภัยอีกครั้ง กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 05 มี.ค. 09, 17:36 เรื่องของสุนทรภู่ในแบบเรียนต่างจากเรื่องดาวเคราะห์ที่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่สามารถแสดงให้เห็นได้
ตำราเรื่องสุนทรภู่ที่คุณอ่าน เขียนโดยคนรุ่นหลังสุนทรภู่ที่ไม่เคยเจอสุนทรภู่ ไม่เคยคุยกับสุนทรภู่ ไม่ได้รับต้นฉบับนิราศเหล่านี้จากสุนทรภู่ แต่ประมวลเอาเองว่าเป็นของสุนทรภู่โดยอาศัยการพิจารณาจากสำนวนบ้าง ฟังเขาเล่าว่าบ้าง เห็นว่าสอดคล้องกับเรื่องอื่นๆที่ได้ฟังมาบ้าง ถ้าคุณถามหาหลักฐานจากท่าน ผมว่าท่านก็ไม่รู้จะเอามาให้คุณได้ยังไงเหมือนกัน สิ่งที่ไม่ตรงกับความเชื่อของคุณ คุณถามหาหลักฐาน แต่สิ่งที่คุณเชื่อถืออยู่ แม้ไม่มีหลักฐานอะไรยืนยันได้เลย แต่คุณกลับยึดมั่น ไม่แปลกประหลาดไปหน่อยหรือครับ? ปล. พลูโตถูกจัดชั้นใหม่ ไม่ได้เรียกว่าดาวเคราะห์แล้วนะครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: Wandee ที่ 05 มี.ค. 09, 23:52 พอจะเข้าใจคุณที่คุณ CrazyHOrse แถลง
สมควรยิ่ง ขอแสดงความนับถือ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: BLUECOLOR ที่ 06 มี.ค. 09, 04:22 ประวัติศาสตร์ เขียนภายหลังเหตุการณ์ ผิดถูกอย่างไร ค่อนข้างยากที่คนข้างหลัง ซึ่งไม่ได้อยู่ในแวดวงของเรื่องราวนั้นๆ ในระดับลึกๆ จะทำความเข้าใจหรือโต้แย้งได้ง่าย เว้นแต่ว่ามีการศึกษาค้นคว้า เรื่องราว ซึ่งก็อาจมีที่มาคล้ายกับการเขียน ปวศ นั้นๆ การจะทำความเข้าใจ ให้ถ่องแท้ คงจำเป็นต้นค้นคว้าข้อมูลหลายแหล่งมาประกอบกัน และ ใช้ดุลยพินิจส่วนตัว แบบที่ไม่เอนเอียงเข้าไปด้วย (ซึ่งมันไม่ง่ายเลย)
มีอีกมากมายที่บางครั้งก็สับสน เช่น วัดญานนาวา ชื่อเดิมเป็นเช่นนี้ และเป็นมาจนสมัย รัชกาลที่ ๕ แต่ปัจจุบันมาเปลี่ยนชื่อเป็นวัดยานนาวา ซึ่งไม่มีที่มาว่าเปลี่ยนเมื่อไหร่ และเปลี่ยนเพราะเหตุใด ความหมายของสองคำก็ต่างกันด้วย กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 06 มี.ค. 09, 08:22 "สิ่งที่ไม่ตรงกับความเชื่อของคุณ คุณถามหาหลักฐาน".........
คำว่า"สิ่งที่ไม่ตรงกับความเชื่อของคุณ" นั้น.....ใช่คำๆนี้ไม่ถูกครับ คือ อย่างในหัวข้อกระทู้นี้ ตั้งขึ้นมาว่า "สุนทรภู่ไม่ใช่ผู้แต่งนิราศพระบาท" ผมว่ามันขัดแย้งกับสิ่งที่ได้เรียนมา(ย้ำสิ่งที่ได้เรียนมาครับ) และคงไม่ใช่ของผมเพียงคนเดียว ซึ่งสิ่งที่ผมได้เรียนมา ระบุว่าสุนทรภู่เป็นผู้แต่งนิราศพระบาท ซึ่งไม่เคยมีใครพบสุนทรภู่แน่นอน แต่ก็ประมวลจากโคลง นิราศ ฯลฯที่ได้อ่าน โดยมีบุคคลหลายยุค มีการประมวลจากโคลง นิราศจากบุคคลผู้มีความรู้หลายๆคน ผมไม่ใช่จะมาต่อว่าคุณpipat.....ย้ำนะครับ ว่า"ไม่ใช่จะมาต่อว่าเค้า" แต่จากหัวข้อกระทู้ และสิ่งที่เค้านำมาอ้างว่ามีหลักฐาน"เพียบ" ผมอ่านแล้วมี3ข้อ แล้วก็เป็นการสันนิษฐานแต่เพียงผู้เดียว ถูก หรือผิดก็ไม่รู้ "สิ่งที่คุณเชื่อถืออยู่ แม้ไม่มีหลักฐานอะไรยืนยันได้เลย แต่คุณกลับยึดมั่น" รบกวนคุณCrazyHOrse ช่วยขยายความกระจ่างประโยคนี้ของคุณหน่อยครับ ผมไม่เข้าใจกับประโยคที่ผมกำลังถูกต่อว่านี้ ถ้าผมเป็นเจ้าของกระทู้นะ ผมคงไม่ตั้งกระทู้ว่า "สุนทรภู่ไม่ใช่ผู้แต่งนิราศพระบาท" หรอกครับ เหมือนกับการฟันธงว่า สุนทรภู่ไม่ได้เป็นคนแต่งนิราศพระบาทไปจริงๆ พูดตรงๆนะครับ กรณีเด็ดรุ่นหลังๆมาอ่าน....คุณไม่คิดว่าเค้าจะสับสนหรือ???? และผมยังเชื่อมั่นว่า สิ่งที่ผมสงสัยก็ไม่ผิด ผมเพียงแค่ถามไปว่าถ้ามีหลักฐานก็กรุณาแสดงหลักฐานด้วย เพราะถ้าเป็นแบบนั้นจริงๆ ผมก็ยินดีรับกับทฤษฎีใหม่ที่ว่านี้ ผมคิดว่าผมไม่ได้พูดอะไรผิดนะ..... กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 06 มี.ค. 09, 08:24 คุณ BLUECOLOR เขียนได้ถูกต้องอย่างยิ่งเลยครับ อ่านข้อความคุณแล้วเข้าใจได้แบบถ่องแท้ดีเดียว
เพราะฉะนั้น ถ้ายังไม่มีหลักฐาน หรือเหตุผลที่มีน้ำหนัก ผมคิดว่านะ ก็ยังไม่ควรจะเขียนอะไรแบบ ให้อ่านแล้ว งง นะ... กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 06 มี.ค. 09, 09:34 เกรงว่าถ้าพระยาปริยัติธรรมธาดา(แพ), สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ และท่านอื่นๆที่ได้ค้นคว้ามาก่อน ยึดเกณฑ์เดียวกับคุณ คงจะไม่มีเรื่องสุนทรภู่ให้คุณเรียนอย่างที่ผ่านมาน่ะสิครับ
ความงอกงามทางปัญญา เกิดได้ด้วยการตั้งคำถาม การรวบรวมหลักฐาน การวิเคราะห์หลักฐาน สรุปความคิด แล้วเริ่มตั้งคำถามใหม่ วนเวียนอยู่อย่างนี้เอง กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 06 มี.ค. 09, 09:51 "ความงอกงามทางปัญญา เกิดได้ด้วยการตั้งคำถาม การรวบรวมหลักฐาน การวิเคราะห์หลักฐาน สรุปความคิด แล้วเริ่มตั้งคำถามใหม่ วนเวียนอยู่อย่างนี้"
ใช่เลย คำพูดบนนี้ เห็นด้วยอย่างยิ่ง แต่หัวข้อกระทู้ที่ตั้ง อยากถามว่า เป็นการตั้งคำถามไหม??? อ่านแล้วเหมือนเป็นการฟันธงเลย กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 06 มี.ค. 09, 09:59 รบกวนคุณCrazyHOrse ช่วยกรุณาให้คำกระจ่างประโยคนี้ด้วยได้ไหมครับ
"สิ่งที่คุณเชื่อถืออยู่ แม้ไม่มีหลักฐานอะไรยืนยันได้เลย แต่คุณกลับยึดมั่น" เป็นข้อความที่ผมถูกตำหนิจากคุณCrazyHOrse ครับ ..... ผมไม่ได้โกรธนะ คืออยากขอความกระจ่างว่า ข้อเขียนคำไหนที่ทำให้คุณCrazyHOrseคิดว่าผมเป็นคนแบบนั้น เพราะผมอยากมองย้อนตัวเองดูด้วย ซึ่งอาจจะเป็นอย่างที่คุณCrazyHOrseเขียนมาก็ได้ เพื่อจะได้เป็นข้อระมัดระวังของตัวผมเองในอนาคต ซึ่งบางครั้งตัวเองทำผิดแล้วอาจมองไม่เห็น ต้องให้บุคคลซึ่งเปรียบเสมือนกระจกเงาสะท้อนถึงจะรู้ได้ กรุณาชี้แนะผมเพื่อเป็นวิทยาทานด้วยครับ ขอบคุณมากครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 06 มี.ค. 09, 10:39 เป็นสมมติฐานหรือไม่? คุณลองอ่านหนังสือเรียนวิชาวิทยาศาสตร์ชั้นมัธยมศึกษาปีที่ ๑ ดูนะครับ จะคลายความสงสัยของคุณได้ครับ
หลังจากนั้น ผมขอแนะนำให้คุณค่อยๆอ่านกระทู้เหล่านี้ไปนะครับ ตรงไหนไม่เข้าใจก็ลองค้นคว้าหาคำตอบดูด้วยตัวเองก่อน ถ้าไม่เข้าใจจริงๆขอให้มาถาม คงมีผู้มีน้ำใจช่วยเหลือคุณได้ แต่ขอให้เปิดเป็นกระทู้ใหม่นะครับ เพราะนี่ออกนอกประเด็นของกระทู้มาไกลมากแล้ว ขอบคุณครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 06 มี.ค. 09, 10:42 สรุป ไม่ได้คำตอบ
งง ครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 06 มี.ค. 09, 10:44 ควรจะตอบคำถามของผมในประเด็นที่ถามนะ
หรือว่า....ไม่สามารถหาคำตอบที่มีเหตุผลอะไรมาตอบได้ แต่ถ้าไม่มีคำตอบที่มีเหตุผล แล้วเพราะเหตุใดจึงมาติเตียนกัน งง แฮะ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 06 มี.ค. 09, 10:49 กลับไล่ให้ผมไปอ่านหนังสือวิทย์ ม.1 อีก....ยิ่งแปลกเข้าไปใหญ่
ตรรกะง่ายๆ คุณCrazyHOrseต่อว่าผมมา ผมถามกลับถึงเหตุที่ผมถูกว่า สิ่งที่คุณต่อว่าผม "สิ่งที่คุณเชื่อถืออยู่ แม้ไม่มีหลักฐานอะไรยืนยันได้เลย แต่คุณกลับยึดมั่น" เพียงแต่อยากขอคำอธิบายประโยคนี้ เพื่อผมจะรู้ตัวในสิ่งที่ได้ทำลงไป และถ้ามีเหตุผล ผมยินดีเขียนคำขอโทษคุณในนี้ แต่.... คุณให้ผมไปอ่านหนังสือวิทย์ ม.1.....ผมว่ายิ่งไปกันใหญ่แล้วครับ ถ้าให้ผมเดานะ หรือว่าคุณไม่มีเหตุผลที่จะอธิบายคำที่คุณเขียนมา.... (ขอให้ผมเดาผิดเถิดนะ) กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 06 มี.ค. 09, 11:55 "สุนทรภู่ไม่ใช่ผู้แต่งนิราศพระบาท" ประโยคนี้เป็นสมมุติฐานหรือ???
ด้วยความรู้อันน้อยนิดของผมนะ ผมอ่านยังไงก็เป็นประโยคปฏิเสธ สุนทรภู่ = ประธานของประโยค ปฏิเสธว่าไม่ใช่เป็นผู้แต่งเรื่องนิราศพระบาท ผมพอจะแปลความหมายถูกไหม ไม่ว่าจะอ่านยังไง ก็คิดไม่ออกว่าเป็นสมมุติฐาน กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: admin ที่ 06 มี.ค. 09, 17:21 เนื่องจากประเด็นไม่เกี่ยวข้องกับกระทู้เดิม ขอรวบรวมไว้เป็นหมวดหมู่ในกระทู้เดียวกันนะครับ
กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: Bhanumet ที่ 06 มี.ค. 09, 18:07 "สุนทรภู่ไม่ใช่ผู้แต่งนิราศพระบาท" ประโยคนี้เป็นสมมุติฐานหรือ??? ด้วยความรู้อันน้อยนิดของผมนะ ผมอ่านยังไงก็เป็นประโยคปฏิเสธ สุนทรภู่ = ประธานของประโยค ปฏิเสธว่าไม่ใช่เป็นผู้แต่งเรื่องนิราศพระบาท ผมพอจะแปลความหมายถูกไหม ไม่ว่าจะอ่านยังไง ก็คิดไม่ออกว่าเป็นสมมุติฐาน ผมว่าประโยค "สุนทรภู่ไม่ใช่ผู้แต่งนิราศพระบาท" ก็เป็นสมมติฐานได้นี่ครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 06 มี.ค. 09, 18:24 มันเป็นสมมติฐานได้อยู่แล้วครับ คนที่สอบผ่านวิทยาศาสตร์ ม.๑ ทุกคนควรรู้เรื่องนี้
แต่เมื่อคุณ totalmans ไม่รู้ จะให้ผมบอกหรือคุณ bhanumet บอกก็ไม่รู้ว่าเขาจะเชื่อได้อย่างไร เพราะเขาต้องการ "หลักฐาน" ผมถึงบอกให้ไปอ่านแบบเรียนวิทยาศาสตร์ ม.๑ ไงครับ เพราะในนั้นมี "หลักฐาน" ที่คุณ totalmans ต้องการ แต่เห็นได้ว่าคุณ totalmans ก็ยังไม่อ่านอยู่ดี กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 07 มี.ค. 09, 07:35 ขอบคุณท่านผู้ดูแลระบบมากครับที่กรุณาช่วยแยกกระทู้นี้ขึ้นมา
ด้วยจิตใจผมแล้ว ไม่มีเจตนาจะมาป่วนบอร์ดนี้ครับ คือ...สงสัยก็ถามไป กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 07 มี.ค. 09, 07:59 "สุนทรภู่ไม่ใช่ผู้แต่งนิราศพระบาท" กับ "การวิเคราะห์นิราศพระบาทของสุนทรภู่"
2ประโยคที่เขียนบนนี้ ประโยคหลังผมเข้าใจว่าน่าจะเป็นสมมุติฐานมากกว่า ถ้าผมเป็นเจ้าของกระทู้ผมจะเลี่ยงประโยคแรก เพราะฟังดูแล้วความหมายรุนแรง ขอบคุณคุณCrazyHOrseที่แนะนำวิทย์ ม.1ให้นะครับ ผมสอบผ่านวิชานี้ครับ แต่ก็ไม่เก่งกาจอะไร ประมาณว่าพอที่จะทำข้อสอบผ่านได้ หัวข้อกระทู้ที่คุณCrazyHOrseเขียนมาผมได้เข้าไปอ่าน และพูดตรงๆว่าให้ความรู้กับผมมาก ขอบคุณมาณ.ที่นี้ด้วยครับคุณCrazyHOrse จากตัวหนังสือที่คุณCrazyHOrseเขียนในกระทู้นั้น แสดงถึงความรู้ และการศึกษาที่คุณได้รับมาเป็นอย่างดี แต่ประโยคที่ว่า "การศึกษาไม่ได้ช่วยยกระดับจิตใจคน" ประโยคนี้ยังใช้ได้ดีอยู่ถึงปัจจุบัน ถ้าจะให้ผมวิเคราะห์จิตใจคุณCrazyHOrseลึกๆนะครับ อาจมาจากพื้นฐานการได้รับการอบรมมาจากครอบครัว หรือ เรียกอีกอย่างว่า "นิสัยดิบ" แต่นิสัยดิบก็มีคำที่ชาวบ้านเรียกอีกนะครับ ผมขออนุญาตไม่พูดถึงคำๆนั้น เพราะคำๆนั้นจะหยาบกว่าคำนี้มาก และผมไม่อยากลดตัวใช้คำที่ว่านี้ การที่คุณให้ผมไปอ่านวิทย์ ม.1นั้น แสดงได้ถึงสิ่งที่คุณCrazyHOrseได้รับการอบรมมาจากครอบครัว และนิสัยดิบได้เป็นอย่างดี ผมไม่มีข้อกังขา หรือความรู้ของคุณCrazyHOrseเลยครับ สิ่งที่คุณเขียนในกระทู้ได้แสดงออกถึงความรู้ที่คุณCrazyHOrse ได้เรียนมา เพราะฉะนั้นผมไม่มีหนังสือที่จะแนะนำคุณCrazyHOrseอ่าน เผอิญในตู้หนังสือผม มีหนังสือ"สมบัติผู้ดี"ซึ่งผมเคยเรียนมาตอนสมัยอยู่ชั้นประถม ความรู้คุณCrazyHOrseมีเยอะแล้วครับ แต่"สมบัติผู้ดี"อาจน้อยไปนิด ถ้าอยากยกนิสัยดิบตนเองให้ดีขึ้น รบกวนหาหนังสือเล่มนี้มาอ่านนะครับ ถ้าไม่สามารถหาอ่านได้ ผมยินดีจะส่งให้คุณCrazyHOrseอ่าน กรุณาอย่าโกรธ หรือโมโหนะครับ ลองอ่านหนังสือที่ผมแนะนำนี้ และลองมองสะท้อนตัวเองดูครับ แต่ถ้าคุณCrazyHOrseยังคิดไม่ได้ ผมก็จนใจครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 07 มี.ค. 09, 08:12 ขอบคุณคุณBhanumet ทีได้แสดงความเห็นในสิ่งที่ผมโพสไว้ ผมเคารพความเห็นที่คุณเขียนครับ
เพราะข้อเขียนของคุณBhanumet ไม่ได้แสดงออกถึงความดูถูก ดูแคลน ผมขอน้อมรับไว้ในใจครับ ;D และผมกราบขออภัยผู้ดูแลระบบ และท่านผู้อ่านบอร์ดนี้ด้วยครับ เพราะหัวข้อของผมคนเดียวจึงมีการโต้เถียงกันแบบนี้ ผมคิดว่าในบอร์ดนี้คงยังไม่เคยเกิดเรื่องแบบนี้ขึ้น ผมไม่มีเจตนา และผมกราบขออภัยอย่างแรงครับ เพื่อให้บอร์ดแห่งนี้เป็นไปตามเจตนาของผู้ดูแลระบบ ผมขอหยุดการโต้เถียงไว้แต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณผู้ดูแลระบบ และเจ้าของบอร์ดนี้ทุกท่านที่ได้ให้โอกาสผมในการศึกษาหาความรู้ ขอบคุณครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: BLUECOLOR ที่ 07 มี.ค. 09, 08:47 อนุญาต เขียนความเห็น อันที่จริงค่อนข้างเป็นความรู้สึกส่วนตัวจะเหมาะกว่า
เพราะรู้สึกคิดบางอย่าง คล้ายกับท่าน เจ้าของกระทู้ ดิฉันรู้สึกว่า ที่กระดานสนทนานี้ค่อนข้างจะเหมาะสมสำหรับ นักวิชาการ เข้ามาสนทนากัน ซึ่งอาจเป็นวัตถุประสงค์หลักของกระดานนี้ก็ได้ .... ดังนั้นกรณีคนภายนอกเข้ามาเขียนความเห็น ก็ต้องไปพลิกตำรา หรือมาแบบรู้จริง มาก่อน จึงมาเขียน อย่างตัวดิฉันเองเป็นต้น เพราะหากเขียนแบบไม่ยั้งคิด ใช้อักษรกลอนพาไป ก็อาจปล่อยความโง่ออกมาได้ (พูดจริง มิได้ประชด) ในบางเวลาที่เราเขียนอะไรไปแบบ โดน....ต่อมเดือด ของ ผู้ควบคุมกระดานเข้า .....อาจจะโดนหมัดน็อคเข้าได้ จนรู้สึกขยาดเหมือนกัน เป็นความรู้สึกที่เขียนมาตามที่นึกเท่านั้น อยากให้ท่านทราบว่า หนึ่งในคนที่เข้ามาในกระดานมีความรู้สึกเช่นนี้ และ มันคงไม่มีผลกระทบอะไร เพราะแค่หนึ่งเสียง ที่มิใช่สมาชิกประจำ มิใช่นักวิชาการ มิใช่นักการศึกษา มิใช่นักเขียน เป็นแค่ผู้อ่านคนหนึ่ง ที่ยังต้องแสวงหาความรู้อีกมากคนหนึ่ง เท่านั้นเอง กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 07 มี.ค. 09, 09:18 ผมคงไม่ขอตอบโต้อะไรต่อไปให้ยืดเยื้อเสียบรรยากาศบอร์ดนะครับ
และผมก็คิดว่าได้ช่วยเหลือชี้นำคุณ totalmans อย่างที่เห็นว่าสมควรแล้ว ส่วนจะตีความอย่างไรนั้น ผมเองก็จนใจ แต่ผลประโยชน์ก็จะอยู่ที่คุณ totalmans เอง ไม่ได้อยู่ที่ผม ขอให้โชคดีนะครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 07 มี.ค. 09, 09:38 เรื่องหนึ่งที่อยากพูดถึงเสียตรงนี้คือ ทัศนคติของของการศึกษา
เราเรียนหนังสือกันมาหลายปี ถามว่าเข้าใจเนื้อหาที่ได้เรียนมาเป็นอย่างดีทั้งหมดหรือไม่? คำตอบของแต่ละคนนั้นต่งกันแน่นอน อย่างตัวผมเองนั้นยอมรับว่า "ไม่" ครับ ทุกครั้งที่เจอคำถามอะไรคาใจ รู้อยู่ว่าเป็นเรื่องที่ได้เรียนมาแล้ว แต่พอเวลาต้องใช้งานจริงกลับไม่แน่ใจ ส่งที่ผมจะทำคือ กลับไปอ่านหนังสือเรียนครับ ถ้าไม่ย้อนกลับไปมากนัก ยังมีเก็บไว้ ก็ไปเปิดอ่าน ถ้าไม่มีอยู่ก็จะหาในอินเทอร์เน็ต ถ้าหาไม่ได้ก็จะหาจากร้านหนังสือ หรือห้องสมุดครับ จะค้นและอ่านจนกว่าจะคลายความสงสัยได้นะครับ เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องน่าอายสำหรับผม แต่ผมก็พบว่าเป็นเรื่องน่าอายสำหรับบางคนจริงๆ หลายคนที่ผมรู้จัก ได้ประโยชน์จากคำแนะนำแบบนี้ แต่หลายคนก็ไม่สนใจที่จะทำ ไม่ได้มีใครแสดงอาการโกรธเคือง แต่จะแอบด่าลับหลังหรือไม่นั้นผมก็ไม่ทราบ รู้แต่ว่าคนกลุ่มที่ "อาย" เกินกว่าจะกลับไปเรียนรู้สิ่งที่ตกหล่นในเส้นทางการศึกษาของตัวเอง ก็ยังวนอยู่ในปัญหาของตัวเองต่อไป เพราะความรู้อยู่ที่นั่น ไม่กลับไปเก็บก็เท่ากับตัดหนทางการเรียนรู้ของตัวเอง ทัศนคติต่อการศึกษาเป็นเรื่องสำคัญอย่างนี้ "อายครูบ่รู้วิชา อายตำราบ่มีความรู้" ครับ กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 09 มี.ค. 09, 03:58 ผมว่าที่คุณพิพัฒน์ เปิดกระทู้ด้วย "สุนทรภู่ไม่ใช่ผู้แต่งนิราศพระบาท" ก็ยังไม่ใช่บทสรุปนะครับ แต่ดูวัตถุประสงค์คือ ต้องการให้ผู้อ่านฉุกคิด และสนใจติดตามว่า ทำไมถึงเป็นเช่นนั้น
ผมว่า กระทู้นั้นเป็นกระทู้ดีในระดับหนึ่ง เพราะหลังจากข้อสันนิษฐานของคุณพิพัฒน์แล้ว ก็มีความเห็นอื่นๆ ตามมาในหลายประเด็น โดยเฉพาะอย่างยิ่ง "ทางกลอน" ซึ่งคล้ายๆ จะเป็นลายเซ็นของผู้แต่ง ก็น่าสนใจดี ผมว่า คุณพิพัฒน์ก็ไม่ได้ต้องการเปลี่ยนแปลงประวัติศาสตร์นะครับ แต่ "ช่วย" ตรวจสอบ ตั้งข้อสังเกต และ ชวนคิด ท่านใดเห็นด้วย ก็ช่วยหาประเด็นเสริม ท่านใดไม่เห็นด้วย ก็หาประเด็นหักล้าง ผมมองว่า คุณพิพัฒน์เพียงต้องการเปิดมุมมองใหม่ๆ สำหรับการค้นคว้าเรื่องราวที่คลุมเครือ หรือ หาต้นสายปลายเหตุของความเชื่อไม่ได้ เหมือนเมื่อก่อนที่เชื่อว่า คนไทยเดินทางมาจากเทือกเขาอัลไต อันนี้เป็นความผิดระดับชาิติ แต่ปัจจุบันก็ยังมีคนเชื่ออยู่ ::) เรื่องข้อมูลทางประวัติศาสตร์นี้ ต้องเปิดใจกว้างๆ ครับ เพราะประเทศไทยไม่ชอบจดบันทึก ดังนั้น ข้อมูลหลายๆ เรื่อง มาจาก "การเดา" ครับ แต่เดาอย่างมีหลักการ เปลี่ยนแปลงกันได้ ถ้ามีหลักฐานที่ดีกว่า หรือ ข้อสันนิษฐานที่เข้าท่าเข้าทางกว่า ประเด็นแบบนี้ มีมากมาย เช่น จารึกหลักที่ ๑ ใครสร้าง ? สุโขทัยไม่ได้เป็นราชธานีแรกของไทย สุนทรภู่ไม่ใช่คนเมืองแกลง ไม่มีนางนพมาศในสมัยสุโขทัย ไม่มีงานลอยกระทงในสมัยสุโขทัย ฯลฯ เรื่องเหล่านี้ ถือเป็นความก้าวหน้าของการศึกษาประวัติศาสตร์ครับ คือ อย่างน้อยการมีการศึกษาเพิ่มเติม จะถูกจะผิดไปกว่าเดิมนั่นก็อีกเรื่อง อยู่ที่ว่าหลักฐาน หรือ ข้อสันนิษฐานของใครน่าเชื่อถือกว่ากัน ผู้เสพข้อมูลก็ต้องรับไปพิจารณา ถ้าไม่ได้เป็นผู้ศึกษาเกี่ยวกับเรื่องนี้ ก็รับทราบไว้ว่ามีแนวคิดแบบนั้น แบบนี้ ส่วนจะเลือกเชื่อแบบไหนก็อยู่ที่วิจารณญาน ส่วนผู้เปิดประเด็น ก็เหมือนผู้ที่ให้มุมมองใหม่ๆ เกี่ยวกับเรื่องราวนั้นๆ เรื่อง ชอบ ไม่ชอบ เป็นเรื่องนานาจิตตังครับ คุณ totalmans ไม่ชอบเพราะว่า กระทู้นั้น ไปขัดแย้งกับสิ่งที่คุณทราบมา จึงทำให้ไม่สบอารมณ์ (ไม่ชอบ) เรื่องนี้คุณ CrazyHOrse ก็พยายามบอกให้คุณ ไปลองอ่านเหตุผล (ของท่านอื่นๆ ด้วย) ว่ามีข้อสังสัยอะไรบ้าง แล้วก็ลองประมวล กับสิ่งที่คุณทราบมาว่าสุนทรภู่แต่ง แล้วเอามาหักล้างกันว่า อันไหนน่าเชื่อ คือ ผมเข้าใจคุณ CrazyHOrse ครับ ว่าไม่ได้ต้องการต่อว่าอะไร เพียงแต่ต้องการให้คุณอ่านเหตุผลของหลายๆ ท่านในกระทู้ก่อน แล้วเอาเหตุผลของคุณที่ว่าสุนทรภู่แต่ง มาลองคิดหลักล้างกันดู โดยคุณอาจไปตั้งกระทู้ใหม่ว่า "สุนทรภู่แต่งนิราศพระบาท เพราะ ..." ผมว่า แค่นี้แหละครับ ที่คุณ CrazyHOrse ต้องการบอก แต่คงเพราะภาษาพาไป จึงมีการตอบโต้กันไปมา :-X กระทู้: ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง เริ่มกระทู้โดย: totalmans ที่ 09 มี.ค. 09, 08:02 อ่านข้อความเตือนสติของคุณHotacunus แล้วทำให้ผมย้อนดูตัวเอง ยอมรับโดยไม่มีข้อโต้แย้งครับ :)
จริงอย่างที่คุณHotacunusว่าไว้ บางครั้งตัวอักษร หรือภาษาพาไปจึงทำให้มีการโต้แย้งกัน เรื่องนี้ก็เป็นบทเรียนชีวิตบทหนึ่งของผมครับ เพราะปกติผมก็ไม่เคยเถียงกับใครในลักษณะแบบนี้เหมือนกัน ส่วนสาเหตุที่ทำเถียงก็มาจากเหตุผลบางส่วนที่คุณHotacunusได้เขียนไว้ในcomment แต่ก็มี เหตุผลอื่นด้วยครับ แต่ผมก็ไม่ได้คิดอะไรแล้ว ปล่อยให้เรื่องไม่สบายใจผ่านไปดีกว่า ผมชอบการเขียนของคุณHotacunusนะ(serious) ติเพื่อสร้างสรรค์ , ตรงประเด็น และไม่ได้ติเชิงดูถูกคน ****ยอมรับในคำเขียนคุณHotacunusมากๆครับ**** ;D |