|
กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 19 ม.ค. 08, 17:58 ซื้อหนังสือคู่มือลิลิตพระลอของคุรุสภามาอ่าน มีคำถามบางประการค่ะ
เป็นไปได้ไหมคะว่าลิลิตพระลอ (ที่ว่ากันว่าแต่งในสมัยอยุธยาตอนต้น) ได้รับอิทธิพลมาจากวรรณกรรมแขก เพราะตัวละครหญิงออกก๋ากั่นใช่ที่ ผิดแผกประเพณีรักนวลสงวนตัวของไทยโบราณ ดูไปก็คล้ายๆ กับกามาสูตรของอินเดียไม่ปาน โดยเฉพาะสองบทนี้ค่ะ สองนางนำแขกขึ้น.......เรือนสวน ปัดฟูกปูอาสน์ชวน........ชื่นชู้ สองสมพาสสองสรวล....สองเสพย์ สองฤดีรสรู้...............เล่ห์พร้อมเพรียงกันฯ เสร็จสองสมพาสแล้ว.....กลกาม สองอ่อนสองโอนถาม.....ชื่อชู้ สองมาแต่ใดนาม.........ใดบอก ราพ่อ ให้แก่สองเผือรู้...........ชื่อรู้เมืองสองฯ ผู้แต่งคือ พระเวทฯ คำแปลบางบทชวนฉงนจริงๆค่ะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.พ. 08, 18:08 เหตุผลที่ยกมา ยังไม่มากพอจะสรุปได้ว่าลิลิตพระลอได้รับอิทธิพลมาจากวรรณกรรมแขก เพราะตัวละครหญิงออกก๋ากั่นใช่ที่
ผิดแผกประเพณีรักนวลสงวนตัวของไทยโบราณ สงสัยว่า ๑) วรรณกรรมอินเดียเรื่องไหนที่แสดงว่าตัวละครหญิงก๋ากั่นคะ ๒) ประเพณีรักนวลสงวนตัวของไทยโบราณ อาจเป็นเรื่องหนึ่ง แต่การบรรยายตามจินตนาการในวรรณคดีก็อีกเรื่องหนึ่ง สมุทรโฆษคำฉันท์ อนิรุทธิ์คำฉันท์ ขุนช้างขุนแผน พวกนี้นางเอกได้กับพระเอกก่อนแต่งงานทั้งนั้น แต่ก็เห็นด้วยข้อหนึ่งว่า สาวเมืองสรองในเรื่องนี้ เปรี้ยวถึงใจกันทั้งลูกสาวท้าวพระยาและนางพี่เลี้ยง นิยายอีโรติคสมัยนี้ นางเอกยังไม่ใจถึงเท่า อย่างน้อยก็ต้องรู้จักพระเอกก่อน ไม่ใช่มาถามชื่อฝ่ายชายกันทีหลัง อย่างนางรื่นนางโรยทำ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 08 ก.พ. 08, 00:21 ขอบพระคุณท่านอาจารย์สำหรับคำตอบค่ะ
ที่คิดว่าลิลิตพระลอได้รับอิทธิพลมาจากวรรณกรรมแขก เพราะเหตุผลหลายประการ 1) ภาษาในเรื่องเป็นไทยโบราณ แต่มีศัพท์แสงเป็นภาษาสันสกฤตสอดแทรกตลอด เช่น เผืออยู่ในรมยนคร มโนหรราชธานี บุรีรมยบอกแจ้ง จะอยู่ด้วยกล้องแกล้ง แต่นี้ฤาไป จากเอยฯ รมย.... = Sanskrit ‘Romya’ (the beautiful) มโนหระ = Sanskrit ‘Manohora’ (attractive) บุรี......= Sanskrit ‘Puri’ (town, city) 2) เรื่องของแขก ตัวละครชอบเดินทางไปค้าขาย เช่น ในเรื่องกามนิต ที่ไปค้าขายที่โกสัมพี อาชีพคนไทยสมัยก่อน ไม่ค่อยเป็นพ่อค้าวาณิช รอนเเรมไปเรื่อย แต่เป็นสังคมปักหลัก เพาะปลูกอยู่กับที่ สองนายฟังสองนาง แสร้งบอกพลางบอกชื่อ เผือนี้ชื่อเจ้ารามรัตน์ นัดกันมาจะค้า พลัดมาท่าทางทบ พอประสบเจ้าพราหมณ์ทรงนามศรีเกศ ใคร่เห็นประเทศมาด้วย พอประสบหน้าสร้อย พี่เเล้จอมสมรฯ 3) เรื่องของแขก บทอัศจรรย์สามารถเป็นหมู่ หนึ่งชายหลายหญิง ดั่งภาพจากกามาสูตร ข้างล่างนี้ (ปกปิดบางส่วนกันอุจาด) แขกทำได้ไม่รู้อาย หากเป็นประเพณีไทยเดิม มักแค่สองต่อสองในที่รโหฐาน เป็นความรู้สึกนึกคิด (เดา) ทั้งหมด หากผิดก็ขออภัยค่ะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 08 ก.พ. 08, 01:01 ขออนุญาตค้านคุณภราดร.... เอ๊ย!!! คุณนาตาลี ครับ
ข้อแรก ภาษาสันสกฤตใช้กันอยู่ในดินแดนสุวรรณภูมิมานมนานกาเลแล้ว อย่างน้อยก็ก่อนอาณาจักรล้านนาจะเป็นอาณาจักรอยู่หลายศตวรรษ กษัตริย์โบราณก็มีพระนามเมื่อครองราชย์เป็นภาษาสันสกฤตปนมอญแขมร์อยู่ทุกพระองค์ เช่น พระเจ้าอโนรธาแห่งพุกาม มีพระนามเมื่อครองราชย์ว่า มหาราชาศรีอนิรุทธเทวะ (อ่านแล้วถ้าไม่ได้คิดตามเผลอๆจะนึกว่ากษัตริย์แขกด้วยซ้ำไป) ในสังคมที่สามารถผูกชื่อกษัตริย์ด้วยภาษาสันสกฤตได้สวยงามขนาดนี้ คุณNatalee คิดว่าปัญญาชนผู้แต่งวรรณกรรมร้อยกรองจะคุ้นชินกับภาษาสันสกฤตมั้ยครับ ? ข้อที่ 2 การรับโครงเรื่องนิทานมาจากต่างประเทศ เป็นเรื่องปกติของคนโบราณครับ นักวิชาการเคยจัดสัมนาใหญ่ไปเมื่อหลายปีก่อน ว่า ซินเดอร์เรลล่า กับปลาบู่ทองมีโครงเรื่องเหมือนกัน โครงเรื่องของกามนิต-วาสิษฐี ถือว่าเป็นโครงเรื่องที่ซับซ้อน มีฉากค่อนข้างมาก ในขณะที่ลิลิตพระลอ นอกจากเมืองสรวง เมืองสรอง กับตำหนักปู่เจ้าสมิงพรายแล้ว ตั้งแต่อ่านความคิดเห็นของคุณจนตอนนี้ผมพยายามนึกถึงฉากอื่นอยู่ก็ยังนึกไม่ออกอีก ถ้าจะเหมือนนิทานอินเดีย.... จะเหมือนเรื่องไหนบ้าง ? และถ้าไม่ใช่ บทเห่ของไทยสมัยอยุธยาตอนปลายเท่าที่รวบรวมได้ในปัจจุบัน ก็มีหลายบทที่เนื้อเรื่องเล่าถึงการเดินทางไปต่างถิ่นเหมือนกันนะครับ ข้อสุดท้าย เรื่องบทอัศจรรย์ ลิลิตพระลอโดยส่วนตัวผมรู้สึกว่าไม่ได้โจ๋งครึ่มครับ เป็นการใช้โวหารเป็นความเปรียบทุกบท (ผมหาดูก็เจอแค่ช้างมั่ง สิงห์มั่ง สามโลกสั่นสะเทือนมั่ง) คิดว่าเปรียบเท่านี้คงทำคนฟังสาวๆ ที่ยังไม่เคยผ่านผู้ชายมาก่อน สมัยอยุธยาหน้าแดงได้หลายนาทีแล้วล่ะครับ จะยกไปเปรียบกับเรื่องโจ่งแจ้งเหมือนคนอินเดียที่ ปัญญาชนลุกขึ้นมาเขียนตำรากามสูตรไว้สอนเรื่องต่างๆ ตั้งแต่การปฏิบัติตัวระหว่างสามี-ภรรยาในแต่ละชนชั้น ไปจนถึงการปฏิบัติในที่ระโหฐาน ทำรูปเคารพที่มีอวัยวะเพศที่มิได้ปกปิดไว้ บูชารูปเคารพด้วยการสมสู่ หรือประดับวิหารด้วยรูปสลักจากวรรณกรรมเรื่องกามสูตรไว้ก็ดูจะแตกต่างกันมากนะครับ ถ้าจะยกเรื่องภาพกากในจิตรกรรมที่แสดงถึงการเสพเมถุน ถึงจะพบบ้างไม่พบบ้างตามแต่ความนิยมในแต่ละรัชกาล เท่าที่เราเห็นเหลืออยู่ถึงปัจจุบัน ช่างในภาคกลางส่วนมากท่านก็เขียนให้สื่อไปในทางขบขันมากกว่า ถ้าพูดถึงช่างล้านนาอาจจะมีบ้าง แต่ก็ไม่ได้เขียนภาพอะไรเกินเลยไปจนได้เห็นภาพการสมสู่จริงๆจังๆ ซึ่งก็ดูสอดคล้องกับบทอัศจรรย์ของนิทานดี..... หรือผมจะอ่านบทอัศจรรย์กันคนละบทกับคุณNatalee หรือเปล่าครับ ?? กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 08, 12:48 ยังเร็วเกินไปที่จะสรุปว่าผู้แต่งลิลิตพระลอได้อิทธิพลจากวรรณกรรมแขก ด้วยเหตุว่าบทอีโรติคในเรื่องไปคล้ายกับกามสูตรของอินเดีย
เพราะถ้าพูดถึงความก๋ากั่นของฝ่ายหญิง ก็เป็นได้ตามธรรมชาติของคนเรานี่ละค่ะ ไม่ต้องไปรับมาไกลถึงอินเดีย แต่ข้อสังเกตของคุณนาตาลีก็น่าสนใจ น่าจะหาหลักฐานมาสนับสนุนมากกว่านี้ สิ่งที่ดิฉันสรุปได้ จากการอ่านวรรณคดีเรื่องนี้ ๑) คนแต่งเรื่องนี้เป็นใครก็ตาม มีความรู้ทางภาษาถิ่นเหนือ นำมาปะปนไว้ในเรื่องมากมาย ๒) ผูกเรื่องราวโดยอ้างฉากเมืองแมนสรวงและเมืองสรอง คนแต่งน่าจะมีความรู้หรือคุ้นเคยกับเมืองในถิ่นเหนืออยู่ไม่น้อย ๓) คำประพันธ์ ใช้ตามแบบอยุธยา ไม่ใช้คำประพันธ์แบบทางเหนือ ๔) ภาษาที่ใช้เป็นหลัก เป็นภาษาไทยภาคกลาง ศัพท์ต่างๆบอกถึงพื้นความรู้ของกวีที่ได้รับการศึกษาในอยุธยา ทั้งนี้เทียบได้กับวรรณคดีอื่นๆก่อนหน้านี้ เช่นทวาทศมาส เห็นว่าแบบแผนความรู้ของกวี คล้ายคลึงกัน ๕) เรื่องนี้แต่งให้คนภาคกลาง(อยุธยา)อ่าน ไม่ใช่คนเหนือ และไม่ได้แต่งให้ชาวบ้านอ่าน แต่แต่งให้คนระดับเจ้านายในราชสำนักอยุธยา ๖) การผูกโครงเรื่อง สร้างเนื้อเรื่อง ไม่ได้มาจากวรรณคดีอินเดีย อย่างรามเกียรติ์หรือสมุทรโฆษ แต่แสดงให้เห็นว่าเป็นเรื่องเกิดขึ้นในแหลมทองของเรานี่เอง ๗) คนแต่ง นับถือพุทธศาสนา แต่มีความเชื่อตำนานไสยศาสตร์ท้องถิ่น เช่นการกล่าวถึงปู่เจ้าสมิงพราย (ขอให้สังเกตว่า ปู่เจ้า ไม่ใช่ผีหรือเทพยดาทางเหนือ แต่เป็นของไทยภาคกลางนี่เอง ดูได้จากชื่อ) ๘) บทอัศจรรย์ในเรื่อง ยึดขนบอยุธยาที่นิยมใช้ระบบสัญลักษณ์ในการพรรณนา แทนการอธิบายตรงไปตรงมา เพราะถือว่าฝีมือของกวีอยู่ที่การเปรียบเทียบ ไม่ใช่การเล่าตรงๆ แต่การวางฉากและบทบาทตัวละครที่เล่นบทตอนนี้ เปิดเผยโจ่งแจ้งและอาจหาญผิดขนบอยู่มาก โปรดดูตอนที่คุณนาตาลียกมา สองนางนำแขกขึ้น.......เรือนสวน ปัดฟูกปูอาสน์ชวน........ชื่นชู้ สองสมพาสสองสรวล....สองเสพย์ สองฤดีรสรู้...............เล่ห์พร้อมเพรียงกันฯ เรือนสวน น่าจะเป็นเรือนปลูกง่ายๆห้องเดียว ไม่ใช่เรือนใหญ่มีห้องหลายห้องอย่างเรือนหมู่ สองนางที่จูงสองหนุ่มเข้าห้องไปนี้ ก็บรรยายเหมือนว่าอยู่ในห้องเดียวกันหมด ๔ คน ทำอะไรก็ลงมือทำพร้อมๆกัน ไม่มีกระมิดกระเมี้ยน จนเสร็จแล้ว สาวเจ้าถึงค่อยถามชื่อหนุ่มว่าเป็นใคร นับว่าใจกล้ามาก จนคุณนาตาลีสงสัย นึกถึงอนิรุทธ์คำฉันท์ นั้นก็ไม่มีการไต่ถามกันเหมือนกันละค่ะ จะมองว่าเอามาจากวรรณกรรมแขก คงมองได้ไม่เต็ม ๑๐๐% แต่อาจมองได้ว่า เรื่องลงเอยกันง่ายๆโดยไม่ต้องถามอะไรกันแม้แต่ชื่อ เป็นวรรณคดีที่คนอยุธยาสมัยกลางรู้จักกันแล้ว ไม่มาตื่นเต้นอะไรมาก ดิฉันแกะรอยแต่ว่า คนแต่งลิลิตพระลอเป็นใครก็ตาม มีวัฒนธรรมสองถิ่นในตัวเอง คือถิ่นเหนือและราชสำนักอยุธยา มีการศึกษาจากอยุธยาจนชำนาญเสียด้วย กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 08 ก.พ. 08, 15:22 ขณะที่กำลังหาหลักฐานมาสนับสนุนข้อสังเกต
ดิฉันนึกถึงการเล่นคำของกาพย์เจ้าฟ้ากุ้งซึ่งอยู่ในสมัยกรุงศรีอยุธยาตอนปลายขึ้นมา พบว่าเจ้าฟ้ากุ้งทรงนิพนธ์เล่นคำได้คล้ายกับลิลิตพระลอมาก ทั้งบทชมนก ชมไม้ ชมนาง บรรยายฉากใช้คำว่า 'สอง' เหมือนกันเลยค่ะ อดคิดเล่นๆ ไม่ได้ว่าเจ้าฟ้ากุ้งทรงเคยอ่านลิลิตพระลอแล้วนิพนธ์ล้อบ้างหรือเปล่าหนอ ปักษีกรีฑาชม...........ภิรมเปรมเกษมสันต์ กลมเกลียวเกี่ยวกรพัน...ผันยั่วเย้าเคล้าคลึงชม สองสุขสองสังวาส.......แสนสุดสวาทสองสู่สม สองสนิทนิทรารมณ์…….กลมเกลียวชู้สู่สมสอง แย้มยิ้มพริ้มพรักตรา…..สาภิรมสมจิตปอง แสนสนุกสุขสมพอง.....ในห้องแก้วแพรวพรรณราย ลมพัดกลัดเมฆเกลื่อน..ฟ้าลั่นเลื่อนแลบแสงพราย วลาหกตกโปรยปราย….สายสินธุ์นองท้องธารา เหราร่าเริงรื่น............ว่ายเคล้าคลื่นหื่นหรรษา สองสมกลมกรีฑา.......เปนผาสุกทุกนิรันดร์ฯ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 08, 15:38 ไปหาลิลิตพระลอมาอ่านได้แล้ว จากในเว็บนี้ค่ะ
http://pralor.thaiderm.com/lor1.htm ขออภัยค่ะ ที่ว่าบทอัศจรรย์ของนางรื่นนางโรยและนายแก้วนายขวัญ เกิดขึ้นที่เรือนสวน ความจริงคือเป็นยกสอง ยกแรกเกิดขึ้นในสระน้ำ เรียนเรื่องลิลิตพระลอตอนอยู่ปี ๒ แต่พอเรียนมาถึงพระลอตามไก่มาถึงสวนขวัญเมืองสรอง อาจารย์ผู้สอนก็ข้ามรวดเดียว ไปถึงตอนเจ้าย่าสั่งฆ่าพระลอ มัวแต่ดีใจที่ประหยัดเวลาไม่ต้องเรียนมากนัก เมื่อทำงานก็ไม่ได้สอนเรื่องนี้ เลยจำเนื้อเรื่องส่วนกลางเรื่องไม่ได้จนแล้วจนรอด ขอสารภาพไว้ ณ ที่นี้ด้วยค่ะ ตอนนี้ถึงเวลาปัดฝุ่นความจำอีกครั้ง น่าจะได้เรื่องได้ราวขึ้นมามากกว่าสมัยเรียน กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 08 ก.พ. 08, 15:45 ข้อที่ว่าคนไทยไม่นิยมทำการค้า ข้อนี้พิจารณาในเชิงสถิติก็อาจจะมีส่วนจริงอยู่บ้าง เพราะสังคมไทยสมัยโบราณทำการผลิตเพื่อบริโภคเป็นหลัก แต่ถ้าจะสรุปไปว่ามีการกล่าวถึงการทำการค้าแล้วจะไม่ใช่ไทย ข้อนี้คงไม่ถูกต้อง เพราะมีร่องรอยทางประวัติศาสตร์ที่กล่าวถึงหรือแสดงให้เห็นถึงสภาพการทำการค้าของคนไทยสมัยโบราณ
เอกสารฝรั่งที่เข้ามาสมัยอยุธยาตอนกลางมีการกล่าวถึงการทำการค้าของผู้หญิงไทย ซึ่งสอดคล้องกับระบบไพร่ที่ผู้ชายมักต้องใช้ชีวิตวนเวียนกับการเข้าเกณฑ์เพื่อใช้แรงงานทำการผลิตให้มูลนายสลับกับการผลิตเพื่อการบริโภคภายในครัวเรือนของตนเอง ผู้หญิงนอกจากมีหน้าที่ส่งข้าวส่งน้ำแล้ว ยังมีหน้าที่แลกเปลี่ยนสินค้าที่ตนเองผลิตได้หรือจัดหาได้กับผู้อื่น ถึงไม่ได้เพื่อความร่ำรวย อย่างน้อยก็เพื่อยังชีพ เพราะไม่ใช่ว่าทุกคนจะสามารถอยู่ได้ด้วยสิ่งที่หาได้ด้วยตนเองเสียทั้งหมดครับ นอกจากไพร่ที่กล่าวถึงข้างต้นซึ่งเป็นไพร่หลวงและไพร่สม ยังมีไพร่ส่วยที่ทำการจัดหาของให้มูลนายแทนการใช้แรงงาน ไพร่ชนิดนี้ผมคิดว่าเป็นร่องรอยสำคัญอย่างหนึ่งของสภาพการค้าของอยุธยา เพราะของที่ไพร่ส่วยหามาได้ บางส่วนมูลนายอาจจะใช้เอง แต่บางส่วนก็เป็นไปเพื่อการค้า นอกไปจากนี้แล้ว ไพร่ส่วยเองก็ยังอาจจัดการขายส่วนที่เหลือจากการส่งส่วยเพื่อการค้าส่วนตนเองได้อีกด้วย มองในแง่ประชากรศาสตร์ ขนาดเมืองในสมัยก่อนจะขึ้นกับขนาดพื่นที่เพื่อการเพาะปลูกเป็นหลัก ที่เห็นได้ชัดคือเมืองในภาคเหนือที่จะอยู่ในทำเลที่ราบลุ่มระหว่างหุบเขา ขนาดของเมืองนั้นขึ้นกับขนาดของที่ราบที่เพาะปลูกได้อย่างชัดเจน อยุธยานั้นมีความอุดมสมบูรณ์มากจนไม่ต้องกังวลถึงเรื่องนี้ แต่สุโขทัยไม่ใช่อย่างนั้น สุโขทัยเป็นเมืองที่ไม่ติดแม่น้ำ ความเจริญของสุโขทัยจึงไม่ได้มาจากความอุดมสมบูรณ์ของที่ราบที่ใช้เพาะปลูก หากแต่ต้องมาจากเหตุผลอื่นซึ่งยังไม่มีข้อสรุปแน่นอน แต่พอจะตีวงแคบลงมาได้ ๒ ประการ คือ ๑ สุโขทัยอาจจะเป็นแหล่งผลิตโลหะ เพื่อขายยังภูมิภาคอื่น ๒ อาจจะเป็นศูนย์กลางการค้า เชื่อมต่อล้านนาและล้านช้างกับเมืองชายฝั่งทะเลอันดามัน ไม่ว่าจะเป็นเหตุใด สิ่งที่เหมือนกันคือ ทั้งสองเหตุแสดงให้เห็นว่าเศรษฐกิจของสุโขทัยเจริญได้โดยอาศัยการค้า ความในศิลาจารึกหลักที่ ๑ "เพื่อนจูงวัวไปค้า ขี่ม้าไปขาย" จึงยย้ำให้เห็นภาพการค้าในเส้นทางบกของสุโขทัยเป็นอย่างดี (หากไม่เชื่อว่าหลัก ๑ ทำในสมัยสุโขทัยก็ยังมีความในหลักอื่นที่คล้ายกันนี้รองรับอยู่ดี) อยุธยานั้นยิ่งชัดเจน ความขัดแย้งระหว่างอยุธยากับพม่านั้น เป็นเรื่องผลประโยชน์เกี่ยวกับการค้าเป็นหลัก ทั้งเรื่องการชิงหัวเมืองมอญในอ่าวเมาะตะมะ และการชิงหัวเมืองล้านนา ชี้ให้เห็นความสำคัญผลประโยชน์จากการค้าเหล่านี้ โดยเฉพาะหัวเมืองมอญ ที่ไม่ว่าจะเดินทางอย่างไร เลี่ยงไม่พ้นที่จะต้องใช้คาราวานทางบกในบางตอนของเส้นทาง ลิลิตพระลอนั้นมีหลายช่วงหลายตอนที่มีความคล้ายกับกำสรวลสมุทร จนน่าสงสัยว่าผู้แต่งอาจจะเป็นคนเดียวกันหรือกลุ่มเดียวกัน เมื่อพิจารณาการเดินทางของกำสรวลสมุทรซึ่งใช้เรือใบล่องลงไปตามแม่น้ำเจ้าพระยาแล้ลัดเลาะไปทางชายฝั่งตะวันออกจนถึงปลายแหลมสัตหีบแล้วใช้ใบวิ่งตัดอ่าวไทยข้ามไปแถวๆเพชรบุรีแล้วจึงลัดเลาะลงใต้ (ในหลวงเคยทรงเรือใบเวคา ๑ แล่นตัดจากหัวหินไปสัตหีบด้วยพระองค์เอง ใช้เวลา ๑๔ ชม. เป็นเส้นทางเดียวกับที่เส้นทางการค้าทางทะเลในสมัยโบราณนี้เองครับ) สิ่งนี้สะท้อนให้เห็นว่ามีความไปได้สูงมากว่ากลุ่มคนผู้แต่งลิลิตพระลอคุ้นเคยดีกับการค้าทางไกล ไม่แตกต่างจากชาวภารตะแต่อย่างใดครับ ส่วนเรื่องที่ว่าเจ้าฟ้ากุ้งจะทรงได้รับอิทธิพลจากลิลิตพระลอบ้างหรือไม่นั้น ผมเชื่อว่า "ได้รับ" ครับ เพราะการต่อยอดจากของเก่าเช่นนี้ เป็นสิ่งที่ทำกันเป็นปกติสำหรับกวีไทยอยู่แล้วครับ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 08 ก.พ. 08, 16:43 กระทู้อย่างนี้ ไม่ถนัด แต่ดีใจได้ค้านคุณเครซี่ อดใจไม่ไหว
พ่อค้าที่คุณเครซี่ยกตัวอย่างมา เป็นพ่อค้าระดับล่าง อย่างดีก็เป็นมูลนายชั้นล่าง รับความต้องการของเจ้านายมาอีกทีหนึ่ง แต่พ่อค้าในลิลิตพระลอนั้น เป็นพ่อค้ามหาศาล อย่างน้อยก็ระดับที่สองนาง ซึ่งมิใช่อีหนูเล็กน้อย ยอมร่วมวงพิศวาสด้วย จึงคิดว่า ลิลิตนี้ บอกเล่าถึงเหตุการณ์สมัยพ่อค้ายังมีศักดิใหญ่ ทำให้ผมนึกไปถึงตำนานเรื่องพระเจ้าอู่ทองปลอมเป็นพ่อค้าข้าว เข้ายึดเมืองอะไรสักเมืองก็จำไม่ได้แล้ว หมายความว่า ในยุคนั้น พ่อค้าคงจะไปใหนกันทีราวกองทัพย่อยๆ จึงถูกต้อนรับเข้าเมือง และยึดเมืองได้ ถ้าพ่อค้าอย่างนั้น มาเมืองสรอง ก็คงได้รับการต้อนรับอย่างดีเช่นกัน ข้อวิเคราะห์ของอาจารย์เทาชมพูมีที่น่าสนใจหลายข้อ โดยเฉพาะข้อที่ว่า แต่งให้ใครอ่าน เป็นคำถามสำคัญมาก อยากจะเถียง แต่ยังหาอาวุธเหมาะๆ มือมิได้ จำต้องครุ่นคิดไปพลางก่อน...... ฝากไว้เหอะโอฬาร กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 08 ก.พ. 08, 16:49 อยุธยานั้นมีความอุดมสมบูรณ์มากจนไม่ต้องกังวลถึงเรื่องนี้ แต่สุโขทัยไม่ใช่อย่างนั้น สุโขทัยเป็นเมืองที่ไม่ติดแม่น้ำ ความเจริญของสุโขทัยจึงไม่ได้มาจากความอุดมสมบูรณ์ของที่ราบที่ใช้เพาะปลูก หากแต่ต้องมาจากเหตุผลอื่นซึ่งยังไม่มีข้อสรุปแน่นอน สุโขทัยเป็นเมืองลุ่มแม่น้ำยมค่ะ ชาวบ้านที่มาหางานในกรุง โดยมากมีอาชีพลงนา จับปลาไหลเก่งด้วยมือเปล่า บริเวณลุ่มน้ำยม ศรีสัชนาลัย จนถึงทางใต้ลงมาและตะวันออก เช่น ชากังราว ตะพานหิน เป็นแหล่งอู่ข้าวอู่น้ำแหล่งใหญ่ของภาคกลางตอนบนทีเดียวเชียว เมื่อดิฉันไปชมอุทยานประวัติศาสตร์ที่กำแพงเพชร ได้โบรชัวร์เป็นภาพถ่ายทางอากาศที่เขียวขจีสุดหล้า กูเกิ้ลเอริ์ทคงพอจะช่วยได้มังคะ ส่วนจารึกที่ว่า 'เพื่อนจูงวัวไปค้า ขี่ม้าไปขาย' สำหรับดิฉันได้ภาพสภาพการค้าในท้องถิ่น เหมือนตลาดนัด ที่ชาวบ้านร้านตลาดขายของเหลือกินเหลือใช้ ส้มสูกลูกไม้ในเรือกสวนต้นเอง ไม่ใช่การค้าประเภทรอนแรมต่างบ้านต่างเมืองน่ะค่ะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 08, 18:09 ขอตอบคำถามคุณพิพัฒน์ก่อน
อ้างถึง ข้อวิเคราะห์ของอาจารย์เทาชมพูมีที่น่าสนใจหลายข้อ โดยเฉพาะข้อที่ว่า แต่งให้ใครอ่าน เป็นคำถามสำคัญมาก ข้อนี้ง่าย กวีบอกไว้ในโคลงบทต้นๆว่า สรวลเสียงขับอ่านอ้าง ใดปาน ฟังเสนาะใดปูน เปรียบได้ เกลากลอนกล่าวกลการ กลกล่อม ใจนา ถวายบำเรอท้าวไท้ ธิราชผู้มีบุญ ฯ ลิลิตพระลอ เป็นเรื่องที่เอาไว้"ขับ" คือเอาไว้อ่านดังๆ อาจจะใช้ทำนองเสนาะ หรือทำนองอื่นใด ไม่รู้ รู้จากโคลงบทนี้ว่า ไม่ใช่ว่าแต่งเอาไว้อ่านในใจเงียบๆอย่างเราอ่านหนังสือกันทุกวันนี้ แต่เป็นเรื่องที่ต้องมีคนเสียงเพราะ อ่านบทกวีคล่อง อ่านเรื่องราวนี้ถวายพระเจ้าแผ่นดิน เพื่อความเพลิดเพลินให้ทรงสดับกวีนิพนธ์ ถวายพระเจ้าแผ่นดินโดยตรงเสียด้วย ไม่ใช่แค่เจ้านายหรือขุนนางใหญ่ งานนี้เป็นงานที่โปรดเกล้าฯลงมาให้ทำ ไม่ใช่เสนอขึ้นไปเอง ในเมื่อพระเจ้าแผ่นดินอยุธยาทรงมีพระราชกิจเป็นแบบแผนตายตัวในแต่ละวัน ว่าทรงทำอะไรตอนไหนบ้าง ไม่ใช่ทรงอยู่ฟรีสไตล์ตามใจชอบ การอ่าน"ลิลิตพระลอ" ก็คงเป็นเรื่องหนึ่งในหลายๆเรื่อง ที่มีการอ่านถวายในช่วงเวลาช่วงใดช่วงหนึ่ง พิจารณาจากบันทึกของนิโคลัส แจร์เวส์ ที่เข้ามาสมัยพระนารายณ์ฯ เล่าว่าพระเจ้าแผ่นดินสยามโปรดให้อ่านเรื่องประวัติศาสตร์ของบุคคลสำคัญ ถวายตอนตื่นบรรทมช่วงบ่าย แสดงว่าแบบแผนการ"สดับฟัง" เรื่องอะไรเรื่องหนึ่งที่มีชาวราชสำนักเล่า(หรือขับ) ถวาย เป็นสิ่งมีเป็นประจำในราชสำนัก เป็นรสนิยมของกษัตริย์อยุธยา "ท้าวไท้ธิราชผู้มีบุญ" ในลิลิตเรื่องนี้ ก็คือพระเจ้าแผ่นดินที่โปรดการกวี ฟังเรื่องพระลอแล้วเพลิดเพลินเจริญใจ จะเป็นองค์เดียวกับพระนารายณ์หรือองค์อื่น ก็ไม่อาจทราบได้ ดูจากหลักฐานแวดล้อม ผู้แต่ง จึงต้องเป็นกวีคนสำคัญในราชสำนัก แน่นอน ทรงเชื่อมือขนาดให้แต่งถวายโดยตรง ท่าทีจะมิใช่มือใหม่ ดูจากฝีมือโคลงก็รู้ว่าเจนจัด อาจจะแต่งเรื่องอื่นในโอกาสอื่นด้วย กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 08 ก.พ. 08, 19:11 'เพื่อนจูงวัวไปค้า ขี่ม้าไปขาย'
เป็นถ้อยความสำคัญในประวัติศาสตร์เศรษฐกิจ คงจำเรื่องนายฮ้อยทมิฬ ของคำพูน บุญทวี ได้ นั่นแหละครับ ร่องรอยสุดท้ายของวลีนี้ การค้าวัวต่างน่าจะเป็นวิธีค้าขายที่ลงทุนสูงสุดในยุคก่อนเรือทะเล ต้องใช้กลุ่มคนที่มีระบบจัดตั้ง และกระทำการคล้ายกองกำลังติดอาวุธไปในตัว เจ้าอู่ทองจึงยึดเมืองชัยนาทได้ เพราะท่านคงยกมาทีละกองร้อยอย่างนายฮ้อยทมิฬ เมื่อมาประสมกับวินิจฉัยอาจารย์เทาฯ เรื่องเป็นบทประพันธ์ที่โปรดให้แต่ง ก็น่าเชื่อว่า เป็นการเล่าเรื่องย้อนอดีต เพราะในสมัยอยุธยา ท่านเลิกการค้าที่ลงทุนสูง ตอบแทนต่ำอย่างการค้าระหว่างเมืองแล้ว ปล่อยให้เจ้าเมืองในพระราชอาณาจักรทำแทน ราชสำนักเก็บภาษีแทน สบายกว่ากันแยะ เนื้อเรื่องกับผู้ประพันธ์ จึงน่าจะห่างยุคสมัยกัน ถ้าแต่งสมัยอยุธยา เรื่องก็น่าจะก่อนอู่ทอง หรือประมาณช่วงเวลานั้น เพราะท่านตีเมืองพระนครได้แล้ว น่าจะเลิกปลอมเป็นพ่อค้า เปลี่ยนเป็นทัพย์กษัตริย์ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 08, 19:33 ร่องรอยของลิลิตพระลอว่าแต่งในสมัยไหน มองเห็นเค้าเงื่อนได้จาก"ร่าย" ตอนเริ่มต้นเรื่อง
ศรีสิทธิฤทธิไชย ไกรกรุงอดุงเดชฟุ้งฟ้า หล้ารรัวกลัวมหิมา รอาอานุภาพ ปราบทุกทิศฤทธิรุกราน ผลาญพระนคร รอนลาวกาวตาวตัดหัว ตัวกลิ้งกลาดดาษดวน ฝ่ายข้างยวนแพ้พ่าย ฝ่ายข้างลาวประไลย ฝ่ายข้างไทยไชเยศร์ คืนยังประเทศพิศาล สำราญราษฎร์สัมฤทธิ พิพิธราชสมบัติ พิพัฒนมงคล สรพสกลสิมา ประชากรเกษมสุข สนุกทั่วธรณี พระนครศรีอโยธยา มหาดิลกลภ นพรัตน์ราชธานีบุรีรมย์ อุดมยศโยคยิ่งหล้า ฟ้าฟื้นฟึกบูรณ์ ฯ บทยอพระเกียรติบทนำเรื่องบทนี้ ระบุถึงศึกสงครามที่อยุธยาเป็นฝ่ายชนะอีกอาณาจักรหนึ่งหรือสอง คือระบุฝ่ายข้าศึกว่า "ลาว" และมีอีกคำว่า "ยวน" "ยวน" ไม่ใช่เวียตนาม แต่หมายถึง"โยนก" หรืออาณาจักรล้านนา ส่วนคำว่า "ลาว" ก็ไม่ใช่ประเทศลาวในปัจจุบัน แต่คนอยุธยาเรียกคนทางเหนือว่า "ลาว" ที่แปลกใจก็คือ การเอ่ยถึงในเรื่องนี้ ทำเหมือนจะแบ่งออกเป็น ๒ พวก เรื่องนี้เอาไว้ก่อนว่าหมายถึงอะไร ที่แน่ๆคือในรัชกาลที่กวีเจ้าของเรื่องมีชีวิตอยู่ มีสงครามระหว่างอยุธยากับทางเหนือ รบกันดุเดือดถึงขั้นเลือดท่วมสมรภูมิ เป็นสงครามที่กองทัพฝ่ายอยุธยายกขึ้นไปรบถึงที่โน่น ไม่ใช่ทางโน้นยกลงมา เพราะมีคำว่า" คืนยังประเทศพิศาล" คือยกทัพไปรบ ได้ชัยชนะก็ยกทัพกลับคืนเมือง เรื่องนี้ เหตุการณ์ร่วมสมัย ไม่ใช่เหตุการณ์ในอดีตไกลแน่นอน น้ำเสียงคนแต่งดูภาคภูมิในชัยชนะของกองทัพอยุธยา ไม่มีน้ำเสียงโศกสลดเศร้าใจแทนพวกชาวเหนือ แน่นอนว่าพระเจ้าแผ่นดินพระองค์ที่ฟังการขับเรื่องนี้อยู่ก็ต้องภาคภูมิในพระวีรกรรมอยู่มาก กวีก็เลยสรรเสริญยอพระเกียรติเรื่องนี้ล้วนๆในบทร่าย ไม่พรรณนาเรื่องอื่น ทำให้คิดว่าน่าจะเป็นเหตุการณ์สำคัญเกิดขึ้นไม่นานนักในรัชกาลนี้เอง ส่วนพระเจ้าแผ่นดินองค์ไหนของอยุธยายกทัพขึ้นไปทางเหนือ รบกันดุเดือดเลือดท่วม จนชนะ ปราบอาณาจักรล้านนาราบคาบ เป็นเหตุการณ์เกิดก่อนหรืออย่างช้าที่สุดก็สมัยราชวงศ์ปราสาททอง ต้องขอถามนักประวัติศาสตร์อีกที ดิฉันยังเช็คไม่ได้ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 08, 20:45 พิจารณาจากเนื้อเรื่อง กวีผู้แต่งน่าจะได้เค้าโครงมาจากตำนานของอดีตกษัตริย์ทางเหนือสักเรื่องหนึ่ง มีการผูกเรื่องซับซ้อน มีตัวละครต่อเนื่องยืดยาวถึงสองชั่วคน คือรุ่นพ่อของพระลอและพระเพื่อนพระแพง มาจนถึงรุ่นลูก
แม้เป็นการกล่าวถึงกษัตริย์ แต่ก็ไม่ได้เน้นวีรกรรมอย่างลิลิตก่อนหน้านี้ อย่างเช่นลิลิตยวนพ่าย แต่กลับไปเน้นเรื่องส่วนตัว คือเรื่องโศกนาฏกรรมจากความรัก ชวนให้คิดว่าเป็นเค้าโครงที่มีอยู่จริงในตำนานใดตำนานหนึ่งทางเหนือ ที่ไม่ใช่เชียงใหม่ ถ้าหากว่าเป็นเชียงใหม่ หลักฐานเอกสารต่างๆของล้านนาตกทอดมามากพอสมควร น่าจะมีการค้นพบที่มาชัดเจนเสียนานแล้ว ขนบการแต่งของกวีไทยที่เห็นอิทธิพลตกทอด มาถึงสมัยต้นรัตนโกสินทร์ มี ๒ อย่างที่สังเกตได้ ๑) นิยมแต่งเรื่องในอดีต เช่นในชาดก หรือมาจากวรรณคดีอินเดีย ๒) รายละเอียดที่แทรกในเรื่อง ไม่จำเป็นว่าต้องตรงกับในอดีต อาจเป็นรายละเอียดร่วมสมัยก็ได้ ตัวอย่างที่เห็นง่ายที่สุดคือเรื่องอิเหนา ในรัชกาลที่ ๒ เนื้อเรื่องเป็นตำนานกษัตริย์ชวาที่ย้อนหลังไปในอดีต แต่บ้านเมืองหรือขนบธรรมเนียมต่างๆนั้นก็สมัยรัตนโกสินทร์นี่เอง เพราะฉะนั้น เรื่องพ่อค้าที่พูดกันข้างบนนี้ มีความเป็นไปได้มาก ว่าสะท้อนสังคมสมัยกวีนั่นเองละค่ะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 08, 21:00 ถ้าจะมองภาษาในลิลิตพระลอ ในฐานะร่องรอยให้สาวไปถึงตัวผู้แต่ง ก็เป็นหลักฐานที่ชวนโต้แย้งกันได้มากเอาการ
แทบจะเรียกได้ว่า เป็นวรรรณคดีเรื่องเดียวที่ทิ้งปมชวนฉงนเรื่องภาษา ไม่ซ้ำแบบกับเรื่องใดๆทั้งสิ้น ก่อนอื่น ขอถามว่าคนแต่งลิลิตพระลอนั้น เป็นชาวอาณาจักรไหนกันแน่ เพราะเรื่องนี้แสดงวัฒนธรรมถึง ๒ อาณาจักร ผ่านทางภาษา คำตอบของดิฉันคือเป็นชาวอยุธยา หรืออย่างน้อย ก็มีพื้นการศึกษาจากราชสำนักอยุธยาอย่างแน่นหนา มากกว่าทางเหนือ เพราะอะไร ขอให้ย้อนกลับไปดูภาษาตอนต้นเรื่องอีกครั้ง ขอลอกมาให้เห็นกันเต็มๆค่ะ ศรีสิทธิฤทธิไชย ไกรกรุงอดุงเดชฟุ้งฟ้า หล้ารรัวกลัวมหิมา รอาอานุภาพ ปราบทุกทิศฤทธิรุกราน ผลาญพระนคร รอนลาวกาวตาวตัดหัว ตัวกลิ้งกลาดดาษดวน ฝ่ายข้างยวนแพ้พ่าย ฝ่ายข้างลาวประไลย ฝ่ายข้างไทยไชเยศร์ คืนยังประเทศพิศาล สำราญราษฎร์สัมฤทธิ พิพิธราชสมบัติ พิพัฒนมงคล สรพสกลสิมา ประชากรเกษมสุข สนุกทั่วธรณี พระนครศรีอโยธยา มหาดิลกลภ นพรัตน์ราชธานีบุรีรมย์ อุดมยศโยคยิ่งหล้า ฟ้าฟื้นฟึกบูรณ์ ฯ โคลง ๔ o บุญเจ้าจอมโลกเลี้ยง โลกา ระเรื่อยเกษมสุขพูน ใช่น้อย แสนสนุกอโยธยา ฤๅร่ำ ถึงเลย ทุกประเทศชมค้อยค้อย กล่าวอ้างเยินยอ ฯ o รู้มลักสรพศาตร์ถ้วน หญิงชาย จักกล่าวกลอนพระลอ เลิศผู้ ไพเราะเรียบบรรยาย เพราะยิ่ง เพราะนา สมปี่ลู้เสียงลู้ ล่อเล้าโลมใจ ฯ o สรวลเสียงขับอ่านอ้าง ใดปาน ฟังเสนาะใดปูน เปรียบได้ เกลากลอนกล่าวกลการ กลกล่อม ใจนา ถวายบำเรอท้าวไท้ ธิราชผู้มีบุญ ฯ o กล่าวถึงขุนผู้ห้าว นามท่านท้าวแมนสรวง เป็นพระยาหลวงผ่านเผ้า เจ้าเมืองสรวงมีศักดิ์ ธมีอัคเทพีพิลาศ ชื่อนางนาฎบุญเหลือ ล้วนเครือท้าวเครือพระยา สาวโสภาพระสนม ถ้วนทุกกรมกำนัล มนตรีคัลคับคั่ง ช้างม้ามั่งมหิมา โยธาเดียรดาษหล้า หมู่ทกล้าทหาร เฝ้าภูบาลนองเนือง เมืองออกมากมียศ ท้าวธมีโอรสราชโปดก ชื่อพระลอดิลกล่มฟ้า ทิศตวันออกหล้า แหล่งไล้สีมา ท่านนา ฯ ร่าย o มีพระยาหนึ่งใหญ่ ธไซร้ทรงนามกร พิมพิสาครราช พระบาทเจ้าเมืองสรอง สมบัติหลวงสองราชา มีมหิมาเสมอกัน ทิศตวันตกไท้ท้าว อคร้าวครอบครองยศ ท้าวธมีเอารสราชฦๅไกร ชื่อท้าวพิไชยพิษณุกร ครั้นลูกภูธรธใหญ่ไซร้ ธก็ให้ไปไต่ไปถาม นางนามท้าวนามพระยา ชื่อเจ้าดาราวดี นางมีศรีโสภา เป็นนางพระยาแก่ลูกไท้ ลูกท้าวธได้เมียรัก ลำนักเนตรเสนหา อยู่นานมามีบุตร สุดสวาทกษัตริย์สององค์ ทรงโฉมจันทรงามเงื่อน ชื่อท้าวเพื่อนท้าวแพง จักแถลงโฉมเลิศล้วน งามถี่พิศงามถ้วน แห่งต้องติดใจ บารนี ฯ ภาษาที่พรรณนามานี้ ๙๙% เป็นภาษาไทยอยุธยา ไม่ใช่ภาษาเหนือ ตัวละครเอก คือพระลอ พระเพื่อน พระแพง นั้น ชื่อส่อว่าเป็นภาษาถิ่นเหนือ แต่ชื่อตัวละครรองลงไปอย่างพระนางบุญเหลือ นางดาราวดี แม้แต่ชื่อท้าวพิไชยพิษณุกร ล้วนเป็นภาษาไทยภาคกลางทั้งหมด ทำไมตัวละครมีชื่อเป็นภาษาถิ่นบ้าง ภาษากลางบ้าง ถ้าพูดอย่างนักภาษาศาสตร์ก็บอกว่าเป็นภาษาคนละตระกูล พ่อแม่อยู่ในตระกูลบาลีสันสกฤต ลูกๆอยู่ในตระกูลภาษาไท คำตอบก็พอมองเห็นได้ คือตัวละครหลัก น่าจะมาจากชื่อจริงในตำนานของเดิม แต่ตัวละครประกอบนั้นกวีแต่งเติมขึ้นมา เพราะอยู่ในรายละเอียดที่ตำนานอาจจะไม่มี ด้วยความเคยชินของกวี ก็ตั้งชื่อเป็นไทยอยุธยา บ่งถึงสภาพแวดล้อมของกวีว่าเติบโตมาในวัฒนธรรมอยุธยามากกว่าทางเหนือ ย้อนกลับไปเรื่องภาษาที่ใช้ มองง่ายๆ ว่าคนเราเวลาเขียนหนังสืออะไรขึ้นมา ก็จะเลือกภาษาที่เจ้าตัวถนัดที่สุดเป็นหลักการสื่อสาร ต่อให้คนนั้นรู้มากกว่า ๑ ภาษา ก็ตาม แต่ถ้าไม่ถูกกำหนดด้วยเงื่อนไขให้ใช้ภาษาที่สองละก็ ร้อยทั้งร้อยใช้ภาษาที่หนึ่งมากกว่า ภาษาที่กวีใช้ แม้ในบทเริ่มต้น บอกถึงความชำนาญในรูปศัพท์ การใช้คำ ประเภทคำประพันธ์ เพราะโคลงในนี้ไม่ใช่โคลงสี่สุภาพอย่างเดียว แบบอื่นก็มีปนอยู่ด้วย ต้องระดับมืออาชีพในราชสำนักทีเดียวละค่ะ ด้วยหลักฐานทั้งหมดนี้ ชี้ไปที่ภูมิหลังของกวีว่าเป็นอยุธยา แล้ววัฒนธรรมเหนือที่เด่นชัดอยู่ในเรื่องนี้ มาจากไหน? (โปรดอดใจรอ) กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 08 ก.พ. 08, 21:29 ร่องรอยของลิลิตพระลอว่าแต่งในสมัยไหน มองเห็นเค้าเงื่อนได้จาก"ร่าย" ตอนเริ่มต้นเรื่อง ... รอนลาวกาวตาวตัดหัว ตัวกลิ้งกลาดดาษดวน ฝ่ายข้างยวนแพ้พ่าย ฝ่ายข้างลาวประไลย ฝ่ายข้างไทยไชเยศร์ คืนยังประเทศพิศาล สำราญราษฎร์สัมฤทธิ พิพิธราชสมบัติ พิพัฒนมงคล สรพสกลสิมา ประชากรเกษมสุข สนุกทั่วธรณี พระนครศรีอโยธยา มหาดิลกลภ นพรัตน์ราชธานีบุรีรมย์ อุดมยศโยคยิ่งหล้า ฟ้าฟื้นฟึกบูรณ์ ฯ เห็นด้วยกับการวิเคราะห์ที่เเจ่มเเจ้งของอาจารย์ค่ะ ว่าเค้าเงื่อนค่อนข้างชัดเจนตั้งแต่ต้นเรื่อง ซึ่งตอกย้ำความพ่ายแพ้ของหัวเมืองทางเหนือแก่อยุธยา ก็ต้องกลับมามองว่ารัชสมัยใดที่กษัตริย์อยุธยาจะเป็นไม้เบื่อไม้เมากับหัวเมืองเหนือขนาดนั้น http://www.oceansmile.com/K/Ayuttaya/KingAyuttaya.htm เล็งไปที่สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ผู้เคยครองกรุงศรีอยุธยา แล้วย้ายไปประทับที่พิษณุโลก เพื่อกำราบหัวเมืองเหนือโดยเฉพาะ ลองตามรอยท่านฉันทิชย์ กระเเสสินธุ์ ในประชุมวรรณคดีไทย ภาคพิเศษ ที่มีการแกะรอยทวาทศมาส โคลงดั้น หน้า 26 พ.ศ. 2512 ดังนี้ค่ะ "นักประวัติศาสตร์ทราบกันเเล้วว่า ในรัชสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถนั้น หัวเมืองเหนือถูกรุกรานและเป็นขบถ เช่น พระยายุทธิษฐิระ เจ้าเมืองเชลียงเป็นขบถ นำทัพของพระเจ้าติโลกราชจากเชียงใหม่มาตีเอาเมืองสุโขทัย เมื่อพุทธศักราช 2004 เมื่อตีได้เมืองสุโขทัยเเล้ว ชล่าใจยกทัพมาตีเมืองพิษณุโลกอีก แต่ไม่สำเร็จ เพราะชาวพิษณุโลกร่วใจกันต้านทานเข้มเเข็ง พระยายุทธิษฐิระจึงนำพระเจ้าติโลกราช ไปตีเอาเมืองกำแพงเพชร ที่กำแพงเพชรก็ต่อสู้อย่างทรหด พระเจ้าติโลกราชไม่อาจหักเข้าเมืองได้ ประจวบกับมีศึกฮ่อมาประชิดเมืองเชียงใหม่ พระเจ้าติโลกราชจึงถอยทัพคืนไป ทางกรุงศรีอยุธยาได้ให้พระยากลาโหมเป็นเเม่ทัพยกมาตีเอาเมืองสุโขทัยคืนได้ การศึกครั้งนี้เองที่สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ทรงพระราชดำริว่าหัวเมืองเหนือ อยู่ห่างกรุงศรีอยุธยามาก เวลามีศึกสงคราม กว่าทัพทางกรุงศรีอยุธยาจะขึ้นไปถึง หัวเมืองเหนือก็ถูกข้าศึกทำลายแหลกราญไปเสียแล้ว พระองค์จึงเสด็จขึ้นไปเสวยราชย์ ณ เมืองพิษณุโลก เพื่อป้องกันไม่ให้ข้าศึกมาย่ำยี และหากมีข้าศึกมาประชิดก็สามารถ ทรงบัญชาการทัพได้ทันที ในโอกาสเดียวกันนั้นพระองค์ก็ได้ทรงอภิเษกให้พระบรมราชาราชโอรส ครองราชสมบัติ ณ กรุงศรีอยุธยาเเทน..." พอเข้าเค้าไหมคะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 08 ก.พ. 08, 22:18 สุโขทัยที่ผมพูดถึงคือตัวเมืองเก่าสุโขทัยที่อยู่ห่างจากแม่น้ำยมมากกว่า ๑๐ กม.ครับคุณ Natalee ไม่ได้หมายถึงจังหวัดสุโขทัยในปัจจุบันซึ่งแทบจะครอบคลุมเมืองหลักในกลุ่มนครรัฐสุโขทัยไว้ทั้งหมดครับ ลำพังสุโขทัยเอง ทำเลยังไม่ได้ดีเท่าเมืองในกลุ่มนครรัฐเดียวกัน การค้าต้องพึ่งพาเส้นทางการค้าทางบกด้วยอย่างแน่นอนครับ
ทีนี้เรื่องสภาพการค้า การค้าทางไกลนั้นถึงจะใช้ระบบจิ้มก้องแบบรัฐต่อรัฐ แต่เห็นได้ว่าในกองเรือที่ส่งไปจิ้มก้องจีน นอกจากส่วนหนึ่งที่เป็นบรรณาการแก่จักรพรรดิ์จีน (ซึ่งจะได้รับตอบแทนกลับมาอย่างเกินคุ้ม) ยังมีส่วนที่ผสมไปขายด้วย นอกจากนี้ยังมีส่วนของขุนนาง และพ่อค้าที่ร่วมไปกับกองเรืออาศัยภารกิจจิ้มก้องเปิดทางสะดวกให้ เห็นได้ว่ามีสารพัดขนาดเลยครับ ส่วนเส้นทางบก คงต้องไปอ่านบันทึกทูตเปอร์เซียที่เข้ามาในสมัยพระนารายณ์ ขึ้นบกที่หัวเมืองมอญในอ่าวเมาะตะมะ แล้วใช้เส้นทางบกเข้ามาทางกาญจนบุรีโดยมากับกองคาราวานการค้าครับ ส่วนจะแต่งในยุคไหน ควรต้องอ่าน ๔ เรื่องประกอบกัน ลิลิตพระลอ ทวาทศมาส กำสรวลสมุทร และ ยวนพ่าย กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 09 ก.พ. 08, 12:05 ภาษาที่กวีใช้ แม้ในบทเริ่มต้น บอกถึงความชำนาญในรูปศัพท์ การใช้คำ ประเภทคำประพันธ์ เพราะโคลงในนี้ไม่ใช่โคลงสี่สุภาพอย่างเดียว แบบอื่นก็มีปนอยู่ด้วย ต้องระดับมืออาชีพในราชสำนักทีเดียวละค่ะ ด้วยหลักฐานทั้งหมดนี้ ชี้ไปที่ภูมิหลังของกวีว่าเป็นอยุธยา แล้ววัฒนธรรมเหนือที่เด่นชัดอยู่ในเรื่องนี้ มาจากไหน? (โปรดอดใจรอ) เข้ามาเดาค่ะ อ่านแล้วไม่พบอิทธิพลเหนือที่เด่นชัดเลยค่ะ อ่านกระเทาะเปลือก 'ลิลิตโองการแช่งน้ำ' ของจิตร ภูมิศํกดิ์ และนิราศหริภุญชัย ของ อ. ประเสริฐ ณ นคร แล้วรู้สึกว่าทั้งสองเรื่องมีภาษาเหนือปนอยู่มากกว่าลิลิตพระลอโขอยู่ โดยเฉพาะเรื่องแรก เมื่อจิตรแปลความหมายของคำบางคำไม่ออก ก็ต้องหันไปหาความหมายของคำนั้นๆ ในภาษาลาว จึงสามารถถอดความออกมาเป็นไทยปัจจุบันได้ แสดงว่าภาษาไทยกลางโบราณ มีความเชื่อมต่อหรือหยิบยืมคำหลายคำในภาษาเหนือหรือภาษาลาวมาใช้ เพ่งไปที่อิทธิพลของวัฒนธรรมเหนือทั้งทาง 1) ภาษา 2) ขนบธรรมเนียม ด้านภาษา ดิฉันไม่พบภาษาเหนือจังๆ เลยค่ะ เจอแต่สันสกฤต (แน่อยู่แล้ว) และพราหมณ์ เช่น ราตรีมัวมืดฟ้า............เชิญบพิตรเจ้าหล้า ลอบขึ้นสมศรี ภัควดีดวงดอกไม้.........เสด็จออกมารับไท้ ธิราชเข้าไปในฯ **ภัควดี คำอธิบายศัพท์เขียนว่า เป็นคำเรียก 'พระอุมา' ในที่นี้หมายถึงสองนางราชธิดา คำอื่นที่พอเข้าเค้าภาษาเหนือ คือแว่นฟ้า ด้านขนบธรรมเนียมวัฒนธรรม ก็ยังไม่พบวัฒนธรรมเหนือจังๆ เช่นกัน ตอนจัดงานพระศพ ก็ยังเป็นประเพณีของเจ้านายภาคกลางอยู่ค่ะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.พ. 08, 12:25 ถ้าคุณนาตาลีรู้จักลิลิตพระลอ ก็ต้องรู้จักโคลงบทนี้
ใครที่เรียนคำประพันธ์ หัดแต่งโคลงสี่สุภาพ ก็จะต้องท่องบทนี้ขึ้นใจ เสียงลือเสียงเล่าอ้าง อันใด พี่เอย เสียงย่อมยอยศใคร ทั่วหล้า. สองเขือพี่หลับใหล ลืมตื่น ฤๅพี่ สองพี่คิดเองอ้า อย่าได้ถามเผือ เห็นภาษาเหนือแล้วใช่ไหมคะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 11 ก.พ. 08, 12:51 ข้อนี้เห็นด้วยกับอาจารย์เทาชมพูที่ว่า ลิลิตพระลอใช้คำสรรพนามของทางเหนือ
แต่นอกเหนือไปจากนี้ ผมก็เห็นตรงกันกับคุณ Natalee ครับ ว่าไม่เห็นอิทธิพลทางเหนือที่เด่นชัด หากเปรียบเทียบกับกำสรวลสมุทรที่สงสัยกันว่าอาจจะเป็นงานยุคเดียวกัน หรืออาจจะเป็นกวีกลุ่มเดียวกัน จะเห็นว่ากำสรวลสมุทรมีคำเขมรแทรกอยู่มาก ในขณะที่ลิลิตพระลอ มีน้อยจนน่าแปลกใจ เป็นไปได้ว่าลิลิตพระลอเป็นงานยุคหลังกว่ากำสรวล แต่งเมื่ออิทธิพลภาษาเขมรจางลงไปจากราชสำนักอยุธยามากแล้ว เขียนแนว "เลียน" เรื่องล้านนา โดยกวีอยุธยา และต่อยอดจากงานเก่ายุคต้นอยุธยาครับ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.พ. 08, 13:48 ผมเป็นคนโง่วรรณคดี
คำให้การของผม อาจเป็นประโยชน์ครับ "ควรต้องอ่าน ๔ เรื่องประกอบกัน ลิลิตพระลอ ทวาทศมาส กำสรวลสมุทร และ ยวนพ่าย" ทวาทศมาส ----อ่านไม่รู้เรื่องเลยครับ ยวนพ่าย ----อ่านเกือบรู้เรื่อง กำสรวลสมุทร ----อ่านซำบาย พระลอ...... ชิลล์ๆ พระนิพนธ์กรมพระปรมาฯ ยังยากกว่าเลยครับ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.พ. 08, 14:10 ภาษามีวิวัฒนาการ และยุคสมัย
ใน ๔ เรื่อง ยวนพ่ายเก่าสุด รองลงมาคือกำศรวล อันดับ ๓ ทวาทศมาส อันดับ ๔ ลิลิตพระลอ ๓ เรื่อง เป็นโคลงดั้น ส่วนลิลิตพระลอเรื่องเดียวเป็นโคลงสี่สุภาพและสี่แบบอื่นที่กลืนกับโคลงสี่สุภาพ แต่งขึ้นเมื่อโคลงสี่สุภาพเป็นที่นิยมแทนที่โคลงดั้นแล้ว มันคงไม่ปุบปับชนิดเมื่อวันนี้ราชสำนักนิยมโคลงดั้น วันนี้เปลี่ยนเป็นนิยมโคลงสี่สุภาพ แต่ใช้ระยะเวลานานพอสมควร กว่าจะ"ปรับ" หรือ" กลาย"จากดั้นเป็นสุภาพ ด้วยเพิ่มสัมผัสระหว่างบาท และคำท้ายในบาทที่ ๔ อ่านแล้วกลมกลืนรื่นหู เสนาะกว่าโคลงดั้น ซึ่งสัมผัสน้อยกว่า และจบโคลงแบบห้วนกว่า การเพิ่มจากสัมผัสน้อยไปหาสัมผัสมาก เป็นวิวัฒนาการของคำประพันธ์ไทย ไม่ใช่เฉพาะแต่โคลง กลอนก็เป็นด้วย ถ้าเทียบให้เห็นชัดคือกลอนเพลงยาวในรัชกาลที่ ๑ ทั้งของพระเจ้าแผ่นดินและกรมพระราชวังบวรฯ สัมผัสในยังน้อย คำในแต่ละบาทก็เว้นจังหวะสองบ้างสามบ้าง ยังไม่ค่อยเคร่งครัด แต่พอมาถึงสุนทรภู่ เล่นสัมผัสในแพรวพราว อ่านแล้วรื่นหูกว่าในการคล้องจอง เท่านั้นแหละ กลอนแบบเดิมแทบจะหล่นหายไป ไม่มีใครเล่นอีก ลิลิตพระลอแต่งมาก่อนสมัยสมเด็จพระนารายณ์ หรืออย่างน้อยก็สมัยเดียวกัน อาจจะช่วงต้นๆรัชกาล เพราะอ้างไว้ในจินดามณี แสดงว่าเป็นที่รู้จักกันดีแล้ว ส่วนวัฒนธรรมเหนือ...ก็เนื้อเรื่องไงล่ะคะ โธ่ เดี๋ยวมาดูดีกว่าว่าแหวกไปจากอยุธยายังไงบ้าง กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 11 ก.พ. 08, 14:56 สำหรับภาษา ดิฉันมองว่าถ้าเป็นเหนือ ก็ไม่เหนือสุดโต่งอย่างล้านนาโน่น
เป็นแค่ภาคกลางตอนบน หรือเหนือตอนล่าง เท่านั้นค่ะ เปรียบแล้วเป็นแค่สุโขทัยหรือพิษณุโลก ซึ่งอิทธิพลของภาษากลาง หรืออยุธยายังครอบงำอยู่มาก สรรพนาม 'เขือ' และ 'เผือ' พบในศิลาจารึกหลักที่หนึ่ง ศูนย์กลางอยู่ที่สุโขทัย ยังสงสัยว่าสองคำนี้มีการใช้แพร่หลายในวรรณกรรมเหนือจริงๆ หรือไม่ สำหรับปู่เจ้าสมิงพราย ดิฉันก็ไม่เเน่ใจว่าดั้งเดิมเป็นของภาคกลางหรือไม่ แต่เมื่อพิศดูจากข้อความในศิลาจารึกแล้ว มีหลวงปู่เหมือนกัน "มีพิหาร มีปู่ครู มีทะเลหลวง มีป่าหมาก ป่าพลู มีไร่ มีนา มีถิ่น มีฐาน มีบ้านใหญ่ บ้านราม มีป่าม่วง ป่าขาม ดูงามดังแกล้ง..." ขณะนี้เชื่อว่าว่า 'ลิลิตพระลอ' ได้อิทธิพลของวัฒนธรรมภาคกลางตอนบน หรือเหนือตอนล่าง ก้ำๆ กึ่งๆ ระหว่างสองถิ่น ค่ะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.พ. 08, 15:37 ยังสงสัยอยู่เหมือนกันว่าเป็นเหนือถิ่นไหน
ดิฉันไม่ทันคิดถึงสุโขทัยค่ะ อ่านตำนานแล้วไปคิดถึงทางอีสานโน่น หรือไม่ก็เหนือที่เฉียงๆมาทางอีสานตอนบน ลักษณะเมืองแมนสรวงและเมืองสอง ที่ต่างคนต่างเป็นใหญ่ ไม่ขึ้นแก่กัน ทำศึกกัน คล้ายกับการปกครองในแหลมทองสมัยโบราณก่อนสุโขทัย ที่มีอาณาจักรใหญ่บ้างเล็กบ้างกระจายอยู่ทั่วไป เมืองทั้งสองถ้ามีเค้าความเป็นจริง ก็น่าจะไม่ใช่อาณาจักรใหญ่นัก อยู่ไม่ไกลกันด้วย เพราะแพร่ข่าวถึงกันได้ แสดงว่าการติดต่อคมนาคมเป็นไปถึงกันสะดวก การรบกันในรุ่นพ่อของพระลอ น่าจะเป็นการทำศึกขยายอาณาจักร เมืองทั้งสองนี้น่าจะมีชายเขตชนกัน แม่น้ำกั้นเขตไว้ ชื่อแม่น้ำกาหลง ก็น่าคิดเหมือนกันว่าเป็นชื่อมาแต่เดิมหรือเปล่า กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 11 ก.พ. 08, 16:29 ตอนเด็กๆ อ่านพระลอ ถอดความโดย อ.เปลื้อง ณ นคร ภาพวิจิตรโดยครูเหม เวชกร ยังติดตามาจนปัจจุบันครับ
สงสัยเรื่องเนื้อเรื่องของพระลอครับ (บ้างว่าอาจเป็นเรื่องทางจังหวัดแพร่ที่มีอำเภอสรอง) คือเห็นว่าเป็นวรรณคดีที่เนื้อเรื่อง "แรง" ที่สุด ถ้าให้เป็นผู้สร้างหนังจากวรรณคดีของไทยก็ต้องเลือกเรื่องนี้ครับ ความยาวของเรื่องพอเหมาะ มีหลายรส แต่ละรสเข้มข้น ทั้ง 'eromantic', fantasy, heavy drama, action เริ่มจากแนวพาฝัน สองนางได้ยินเสียงลือเสียงเล่าอ้างก็ฝันใฝ่ใคร่มี ถึงขนาดขอให้ปู่เจ้าทำเสน่ห์ เอื้อให้เป็นฉากโชว์ special effect ของการสู้กันทางคาถาระหว่างสองเมือง ต่อมาก็เป็น heavy drama ตอนพระลอคลั่ง ทั้งพระชนนี พระมเหสีรั้งไว้ไม่อยู่ ฉากรักของทั้งผู้ติดตามพระ นาง และพระ นางที่แตกต่างจากเรื่องอื่นๆ จบลงด้วยฉากการต่อสู้ที่สวยงามและโหดถึงขนาดตายหมด เป็นหนังที่ติดเรท R หรือ NC 17 ครับ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.พ. 08, 17:22 เสียดายอยู่อย่างหนึ่งว่า การเสียกรุงครั้งที่ ๒ น่าจะทำให้สูญเสียวรรณคดีไปไม่น้อย
จึงไม่มีตัวเทียบให้เห็นว่า "ขนบ" การแต่งเรื่อง dramatic สุดๆ แบบลิลิตพระลอ มีอีกหรือเปล่า ที่คุณศิลาเอ่ยถึง ตรงกับใจดิฉันหลายอย่าง เช่น ๑)ถ้าเทียบกับเรื่องแต่ง(fiction) เรื่องอื่นๆ ที่มีตัวละคร มีเนื้อเรื่อง อย่างเช่นอนิรุทธคำฉันท์ หรือสมุทรโฆษคำฉันท์ ลิลิตพระลอแหวกไปคนละทางเลย สองเรื่องแรกนั้นเน้นความวิจิตรของการปรุงแต่งฉันท์ มองไปก็เหมือนกับคนแต่งเป็นศาสตราจารย์ แต่งตำราวิชาการประพันธ์ แต่ลิลิตพระลอ คนแต่งไม่ใช่นักวิชาการ เป็นคนหนุ่มที่ผาดโผนด้วยลีลา จินตนาการและฝีมือ เรียกว่าเป็นตัวศิลปินมาเอง ๒)เนื้อเรื่อง ไม่ได้เอามาจากชาดก แต่นัยยะเป็นตำนานท้องถิ่นทางเหนือ ข้อนี้แปลกไปจากเรื่องอื่นๆ ไม่ว่าสมุทรโฆษ เสือโค หรืออนิรุทธ ที่เอามาจากชาดกและวรรณคดีอินเดีย ๓) ลีลาการแต่ง ถ้าเทียบกับวรรณคดีสมัยอยุธยาตอนกลาง อย่างในอนิรุทธคำฉันท์ ในบทอัศจรรย์ จะเห็นว่าคนละเรื่องกันเลย อนิรุทธคำฉันท์ บรรยายไว้เรียบร้อยสุภาพ ห่างเหินปราศจากอารมณ์ใดๆ ถ้าเป็นหนังก็ผ่านกรรไกรเซนเซอร์มาได้ไม่มีฉากไหนถูกตัด สองสมสองสุขเนื่องใน ปรางแก้วแพร้วใส บัลลังก์รัตนรจิต สองท้าวต่างตนต่างพิศ เพียรพักตรชมชิด พระองคอรรถเอวอร ตฤบรสสุคนธกำจร จรุงใจสองสมร สำรวลสำราญซ่านเสียว สองท้าวแนบเฝือฟั่นเกลียว คือแท่งพิมพ์เดียว ประกิตแลชิดเศียรสม มีบรรยายมาอีกหลายบท ก็ใจความวนๆกันอยู่ตรงนี้ ไม่มีคืบหน้ากว่านี้ สองพิศสองเพียรภาคย์ สองเสวยมลากสองเสวยรมย์ สองท้าวสองแทบชม ชมเชยชิดคือตรึงตา กวีผู้แต่งตอนนี้ เพลิดเพลินกับการเลือกสรรคำให้ขับแล้วออกมารื่นหู เน้นการเล่นคำ อย่างคำว่า "สอง" ถือว่าซ้ำๆกันคือคล้องจอง เป็นความไพเราะของคำ พูดอีกทีว่ากวีสนใจความไพเราะของลีลาคำ มากกว่าเนื้อความ เพราะบทอัศจรรย์ก็แต่งกันได้แค่นี้แหละค่ะ ไม่แหวกจากนี้ แต่ลิลิตพระลอนั้น"แหวก" ออกมาทั้งการใช้คำ ทั้งเนื้อหา ไม่มีวรรณคดีเล่มไหนเลย พูดถึงบทอัศจรรย์ระหว่างชายหนึ่งหญิงสอง ตั้งแต่สุโขทัยมาจนถึงรัตนโกสินทร์ ไม่มีกวีคนไหนคิดบทนี้ได้แม้แต่คนเดียว ส่วนเรื่องมีเพศสัมพันธ์กันง่ายดาย ชนิดไม่ต้องถามชื่อ หรือส่งใครไปแทนตัวก็ได้ รัตนโกสินทร์พอมีบ้าง ถ้าไปอ่านกาพย์เห่เรื่องกากีของเจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ จะเห็นว่าลีลาการแต่งในตอนนี้คล้ายกัน ท่านคงจะได้อิทธิพลมาจาก"ขนบ" การแต่งของกวีในราชสำนักยุคก่อน ถ้ามีตำราให้เรียน เจ้าฟ้ากุ้งก็คงเรียนจากวรรณคดีพวกนี้ละค่ะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 11 ก.พ. 08, 17:30 ฉากรักของทั้งผู้ติดตามพระ นาง และพระ นางที่แตกต่างจากเรื่องอื่นๆ จบลงด้วยฉากการต่อสู้ที่สวยงามและโหดถึงขนาดตายหมด เพราะเนื้อเรื่องมักเป็นโศกนาฏกรรมที่คล้ายวรรณกรรมแขก หรือยุคกลาง เช่น 1) ตัวเอกทั้งหญิงและชายมีชาติวุฒิ เป็นลูกกษัตริย์ เจ้าเมือง พระน้ำพระยา 2) บูชารักเหนืออื่นใด 3) มี 'กรรมเก่า' บังตา ซึ่งนำไปสู่ความตาย หันมาดูบทอัจรรย์บ้าง ของไทยแท้ฝ่ายหญิงได้แต่เป็นผู้รับ เอียงอาย แต่สำหรับพระเพื่อนพระแพง เป็นฝ่ายรุกไล่ จนพระลออ่อนระโหย โยนผ้ายอมแพ้ ดังบท 533 ซึ่งไปเหมือนคาเเรกเตอร์แขกน่ะค่ะ ๕๒๘ พระเพื่อนสมสมรแล้ว..........ลอราชเชยชมแก้ว แก่นไท้แพงทอง.....................เล่านา ฯ ๕๒๙ ละบองบรรพหลากเหล้น.......บ เหนื่อย บ ได้เว้น เหิ่มชู้สมสมร ฯ ๕๓๐ ดุจอัสดรหื่นห้า.................แรงเร่งเริงฤทธิ์กล้า เร่งเร้งฤๅเยาว์ ๕๓๑ ดุจสารเมามันบ้า................งาไล่แทงงวงคว้า อยู่เคล้าคลุกเอา ฯ ๕๓๒ ประเล้าโลมอ่อนไท้............แก้วพี่เอยเรียมได้ ยากด้วยเยาวมาลย์ ฯ ๕๓๓ เอนดูวานอย่าพร้อง............เชิญพระนุชนิ่มน้อง อดพี่ไว้เอาบุญ ก่อนเทิญ ฯ **รูปฝีมือศิลปินแห่งชาติ ท่านจักรพันธุ์ฯ ซึ่งจินตนาการว่าสองสาวเป็นชาวเหนือแต้ๆ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 11 ก.พ. 08, 18:41 เคยเห็นภาพพระเพื่อน พระแพง ของ อ. จักรพันธุ์ เมื่อนานมากแล้วยังติดตา ติดใจ และยังไม่เคยเห็น
ในเน็ทอีกเลยครับ ภาพที่คุณนาตาลีแสดงไว้ ไม่ใช่ภาพที่เห็นเป็นภาพของ อ.จักรพันธุ์ ลักษณะภาพของท่านจะเป็นแบบภาพนี้ครับ พระลอ - นางลักษณาวดี กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 11 ก.พ. 08, 19:48 เอ แล้วรูปพวกนี้ล่ะ ใช่ฝีมือท่านศิลปินหรือเปล่าคะ
กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 11 ก.พ. 08, 19:52 รูปนี้ไม่ใช่เรื่องพระลอ แต่ไม่ทราบว่าจะตรงกับวรรณคดีเรื่องใดแน่
กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.พ. 08, 20:33 รูปที่ ๑ ไม่ใช่
รูปที่ ๒ และ ๓ ใช่ค่ะ มาจากเรื่องพระลอ รูปที่ ๒ ตอนพระลอตามไก่ รูปที่ ๓ ถึงสระบัวยั่วยอพระลอลักษณ์ อีกค.ห.หนึ่ง ร่องรอยของลิลิตพระลอว่าแต่งในสมัยไหน มองเห็นเค้าเงื่อนได้จาก"ร่าย" ตอนเริ่มต้นเรื่อง มาจากขุนช้างขุนแผน น่าจะเป็นตอนขุนแผนเข้าห้องนางแก้วกิริยา อ้างถึง ... รอนลาวกาวตาวตัดหัว ตัวกลิ้งกลาดดาษดวน ฝ่ายข้างยวนแพ้พ่าย ฝ่ายข้างลาวประไลย ฝ่ายข้างไทยไชเยศร์ คืนยังประเทศพิศาล สำราญราษฎร์สัมฤทธิ พิพิธราชสมบัติ พิพัฒนมงคล สรพสกลสิมา ประชากรเกษมสุข สนุกทั่วธรณี พระนครศรีอโยธยา มหาดิลกลภ นพรัตน์ราชธานีบุรีรมย์ อุดมยศโยคยิ่งหล้า ฟ้าฟื้นฟึกบูรณ์ ฯ มีศึกอยุธยากับเชียงใหม่อีกครั้งหนึ่งที่ดิฉันเห็นว่าเข้าเค้ามากกว่า คือสมเด็จพระนารายณ์ยกทัพไปตีเมืองเชียงใหม่ เมื่อ พ.ศ. ๒๒๐๕ แล้วมีชัยชนะ ที่คิดว่าเป็นศึกสมัยพระนารายณ์ก็เอาภาษาในลิลิตพระลอวัดอีกละค่ะ เรารู้ว่าลิลิตยวนพ่ายแต่งเฉลิมพระเกียรติสมัยพระบรมไตรโลกนาถทำศึกกับพระเจ้าติโลกราช ถ้าเอาภาษามาเทียบดู ภาษาในยวนพ่าย เก่ากว่าลิลิตพระลอมากค่ะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 12 ก.พ. 08, 09:43 รูปที่ ๑ เป็นรูปที่เขียนขึ้นมาคล้ายกับภาพพระเพื่อน พระแพงของอ.จักรพันธุ์ ครับ
และ รูปสุดท้ายเป็นเช่นที่อาจารย์ว่า ขุนแผนชมโฉมนางแก้วกิริยา ตอนขุนแผนขึ้นเรือนขุนช้าง ครับ เจ้าร่างน้อยนอนนิ่งบนเตียงต่ำ คมขำงามแฉล้มแจ่มใส คิ้วคางบางงอนอ่อนละไม รอยไรเรียบรับระดับดี นึกถึงดรามาหนักๆ ก็นึกถึงเรื่องกรีก ไทยเรามีเรื่องตำนานพระยากง พระยาพาน ที่ช่างเหมือนกันกับอีดิปุส กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 12 ก.พ. 08, 10:13 ใช่ค่ะ เนื้อเรื่องของ Oedipus the King คล้ายตำนานพระยากง พระยาพาล มากๆ
(พระยาพาลน่าจะใช้ 'ล' สะกด เพราะหมายถึงคนพาล) ผิดกันที่ Oedipus ต้องคำสาปที่ว่า "You shall kill your father and marry your mother". และกรรมบันดาลให้ทำผิดครบสูตร คือได้แม่เป็นเมียแล้ว แต่พระยาพาลแค่ 'เกือบ' ได้แม่เป็นเมีย สำหรับรูปขุนแผนเข้าห้องนางแก้วกิริยา ดิฉันมองไม่ออกเพราะไม่คิดว่าพ่อแผนของเราจะเหมือน 'ศรราม' นั่งยิ้มเผล่ ตัวขาวจั๊วะเป็นหยวกกล้วย ดิฉันจินตนาการว่าขุนแผนแสนสนิทผิวสีทองแดง เหมือนเรื่องขุนศึกอะไรทำนองนั้น แหม ไม่น่าจะรูปงามยังกับ...'องค์อินทร์ หยาดฟ้ามาสู่ดิน โสภิณดังเดือนดวง' ให้ตายซีคะ อาจารย์จักรฯ ท่านจินตนาการไกลไปหน่อย คุณว่ามั้ย กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.พ. 08, 10:36 ตามตำนานใช้ว่าพระยาพานนะครับ ไม่เคยได้ยินฉบับไหนใช้ว่าพระยาพาล
มีเรื่องว่าตอนเกิดใช้พานรับ หน้าผากโดนพานเป็นรอยจึงได้ชื่อว่าพระยาพาน เป็นพล็อตสำคัญในเรื่อง เพราะยังใช้เป็นหมายในการจดจำกันต่อไปอีก ชื่อบุคคลอื่นที่ปรากฏในตำนานก็เช่น พระยากง ยายหอม ก็ไม่มีวี่แววว่าจะเป็นชื่อแขกแต่อย่างไรด้วยครับ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.พ. 08, 11:28 ลิลิตยวนพ่ายมีลงในอินเทอร์เน็ตไหมคะ อยากจะเอาตัวอย่างมาเทียบกับลิลิตพระลอเพื่อดูความเก่าของภาษา
หาหนังสือวรรณกรรมสมัยอยุธยาเล่ม ๑ ในตู้หนังสือไม่เจอ เลยไม่มียวนพ่ายมาลงให้เห็นกัน พูดถึงความคล้ายกันของตำนานหรือวรรณคดี ก็มีหลายเรื่องที่ยังชี้เฉพาะไม่ได้ว่าเป็นการถ่ายทอดข้ามอารยธรรม หรือวัฒนธรรมต่างถิ่นหรือเปล่า หรือเป็นแค่ความบังเอิญ เช่นพล็อตแม่เลี้ยงใจร้ายกับลูกเลี้ยงสาวที่ถูกกดขี่ข่มเหง แต่ได้ดีในตอนจบ อย่างปลาบู่ทอง และซินเดอเรลลา พญากงพญาพาน และ Oedipus รามเกียรติ์กับมหากาพย์ Iliad ว่าด้วยการลักพามเหสีของกษัตริย์ ที่ก่อสงครามใหญ่ระหว่างสองอาณาจักร พระลอ และ Romeo and Juliet กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 12 ก.พ. 08, 11:53 1) ตัวอย่างลิลิตยวนพ่าย
พรหมพิศณุบรเมศวร์เจ้า....จอมเมรุ มาศแฮ ยมเมศมารุตอร.............อาศน์ม้า พรุณอัคนิกุเพนทรา.........สุรเสพย์ เรืองรวิวรฟ้าจ้า..............แจ่มจันทร นานาอเนกด้าว.............เดิมกัลป์ จักร่ำจักราพาฬ............เมื่อไหม้ กล่าวถึงตะวันเจ็ด..........อันพลุ่ง อันพลุ่งน้ำแล้วไข้..........ขอดหาย เจ็ดปลามันพลุ่งวาบ........เป็นไฟ วาบจตุราบาย..............แผ่นขว้ำ แผ่นขว้ำชักไตรตรึงษ์......เป็นเผ้า เป็นเผ้าแลบล้ำ.............ลีลอง 2) ตัวอย่างทวาทศมาส โคลงดั้น กรจบบทมาศไท้.......ธาศรี ศากยแฮ หัตถ์บังคมฟูมไนย.....เลือดย้อย บวงสรวงสุมาลี.........นานไฝ่ สมแฮ เดือนใฝ่หาละห้อย.....ใฝ่หา รายนุชเป็นเนตรล้า.....เป็นองค พี่แม่ จับจึงมาข่มเข็ญ........ขึ้นไส้ รลวงพิไลจง............จักแม่ ดยวแม่ เดือนแปดแปดยามไห้..ร่ำโหย . . . สหัสสสุริเยศเรื้อง..........รังสี ผลาญแผ่นไตรภพสรรพ...เศกไม้ กำเดากำดาลตรี...........ภพนาศ ร้อนไป่ปานน้องไท้........จากจร เวหาผผ่าวเพี้ยง............พันแสง เรียมรัญจวนใจจอม........จิ่มหล้า อาดูรคละแลงแสดง........แสนโศก แสนพระเมรุไหม้ฟ้า........ไป่ปาน ถอดความเป็นร้อยแก้ว (โดย อ.เปลื้อง ณ นคร) ว่า แสงอันร้อนแรงแห่งดวงอาทิตย์นั้น อาจเผาผลาญภพทั้งสามและสรรพสิ่งให้พินาศไปได้ อันว่าความเร่าร้อนที่ภพทั้งสามเมื่อจะพินาศ เมื่อถูกแสงพระอาทิตย์เผาผลาญนั้น ก็ยังไม่เสมอความเร่าร้อนของข้า ที่บังเกิดยามที่ต้องพลัดพรากจากนางไป อันท้องฟ้าที่ร้อนราวกับถูกเผาไหม้ด้วยแสงอาทิตย์นั้น ก็เสมอกับความร้อนของข้า ผู้มีความรัญจวนใจถึงนาง ผู้เป็นยอดแห่งโลก อันความระทมสุดโศกของข้านั้น แม้เขาพระเมรุตั้งแสน และท้องฟ้าจุถูกพระเพลิงเผาไหม้ ก็ยังไม่เท่าความร้อนในหัวใจของข้า(เมื่อยามที่ต้องพรากจากเจ้า) 3) มีหลายเวบเหมือนกันค่ะ ที่เล่าว่าตำนานพระยาพาล หมายถึงคนพาล เป็นแค่ตำนาน ก็สงสัยเหมือนกันว่าอันไหนแน่ http://variety.thaiza.com/detail_11924.html กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.พ. 08, 12:22 อ้า... ยวนพ่ายที่คุณ Natalee ยกมา โคลงดั้นบทแรกน่ะใช่ แต่อีกสองบทนั่นเป็นโองการแช่งน้ำนะครับ
เข้าใจว่ายังไม่มียวนพ่ายออนไลน์อยู่ ผมพิมพ์ไว้แค่ตอนต้น แค่บทสรรเสริญ ยังไม่เข้าสงคราม ขอแปะไว้แล้วกันครับ เผื่อใครจะมาพิมพ์ต่อ ตัวสะกดตามฉบับบรรณาคารนะครับ ยังไม่ได้สอบทาน ลิลิตยวนพ่าย ศรีสิทธิสวัสดิ ชยัศดุมงคล วิมลวิบูลย์ อดูลยาดิเรก เอกภูธรกรกช ทสนัขสมุชิต วิกสิตสโรโชดม บรมนบอภิวาท บาทรโชพระโคดม สํนุพระสัทธรรมมงทิตย บพิตรมหิทธิมเหาฬาร มหานดาธยาศรย หฤทยวรงค์ ทรงทวดึงษมหาบุรุษลักษณ อัครอัษโฎษดร บวรสัตมงคล อนนตญาณอเนก อเศกษาอภิต อสิตยานุพยญชนพิรญชิต ฉายฉัพพิธรงงษี พยงรพีพรรณ จันทรโกฏิ โชติสหรรสชัชวาล วิศาลแสงรุกเร้า เท้าหกท้องฟ้า หล้าสี่สบ ดารนพมณฑล สรณาภิวนทนสัทธรรมาคม อุดํมาภิวันทอรรษฎารยาภิวาพ อาทิยุคขุกเข็ญเป็นกรลีกรลำพร ธรณิดลจลพิจลต่างต่าง พ่างจะขว้ำทงงสี่หล้า ฟ้าทงงหกพกหงาย รสายสยบภพมณฑล ในกษณน้นน บ้นนพรหมพิษณุ อิศวรอดุลเดช เหตุบพิตรคิดกรุณา ประชาราษฎร อยยวจพินาศทงงมูล สูญภพสบสิ่ง ธจิ่งแกล้งแส้งสรวบรวบเอา อัษเฎามูรรดิมามิศร ด้วยบพิตรเสร็จ ก็เสด็จมาอุบัติในกระษัตรี ทวีดิวงษอภิชาต รงับราชรีปู ชูแผ่นดินให้หงาย ทายแผ่นฟ้าบให้ขว้ำ ล้ำกรัณฑรัตนวัดถวี ตรีโลกยบให้อูณห หนุนพระพุทธศาสนให้ตรง ดำรงกษัตรให้กรสานต ประหารทุกขให้กษย ขยเกษตรให้เกษมเปรมใจราษฎร กำจรยศโยค ดิลกโลกยอาศรย ชยชยนฤเบนทราทรงเดช ฦๅล่งดินฟ้าฟุ้งข่าวขจร ฯ พรหมพิษณุบรเมศเจ้า จอมเมรุ มาศแฮ ยำเมศมารุตอร อาศนม้า พรุณคนิกุเพนทรา สูรเสพย เรืองรวีวรจ้า แจ่มจันทรา ฯ เอกาทสเทพแส้ง เอาองค์ เปนพระศรีสรรเพชญ ที่อ้าง พระเสด็จดำรงรักษ ล้ยงโลกย ไส้แฮ ทุกเทพทุกท้าวไหง้ว ช่วยไชย ฯ พระมาสลายโศกหล้า เหลือศุข มาตรยกไตรยภพฤๅ ร่ำได้ พระมาบันเทาทุกข ทุกสิ่ง เสบอยแฮ ทุกเทศทุกท้าวไท้ นอบเนือง ฯ พระมายศยิ่งฟ้า ดินชม ชื่นแฮ มาแต่งไตรรัตนเรือง รอบหล้า พระมาสมสัภาร เพญโพธิ ไส้แฮ ใครแข่งใครข้องถ้า ถ่องเอง ฯ พระมาคฤโฆษเรื้อง แรงบุญ ท่านนา ทุกท่ววดินบนเกรง กราบเกล้า พระเสด็จแสดงคุณ ครองโลกย ไส้แฮ เอกษัตรส้องเฝ้า ไฝ่เห็นขอเห็น ฯ พระมาเพญโภคพ้น ไพศรพ โสดแฮ ภูลบ่อเง็นทองทงง บ่อแก้ว พระมาเกอดเกษมภพ ทังสี่ เสบอยแฮ มาสำแดงกล้าแกล้ว เกลื่อนรณ ฯ พระมามล้างท้าวท่วว ธรณี อันอาจเอากลเอา ฬ่อล้ยง พระมาก่อภูมี ศวรราช อันอยู่โดยยุคดิพ้ยง พ่างอารย์ ฯ พระมาแมนสาธุส้อง ถวายพร เพิ่มแฮ มาสำแดงชยชาญ ช่ยวแกล้ว พระมามารบาลบร ทุกทวีป ไส้แฮ มาสำแดงฤทธิแผ้ว แผ่นดิน ฯ พระเสด็จแสดงดิพรแกล้ว การยุทธ ยิ่งแฮ มาสำแดงสิทธิศิลป เลอศล้น พระมายิ่งแมนรุทธิ เรืองเดช มาสำแดงยศพ้น แพ่งถมา ฯ พระมาทุกเทศท้ยน มาคลล มาผ่านภูวมาผาย แผ่นหล้า พระมาก่อธรรมา ครองโลกย มาสืบสีมาข้า ข่มเขญ ฯ พระมายศโยคพ้น พรหมา มาพ่างมาพาเปน ปิ่นแก้ว พระมาทยบทยมสมา ธิปราชญ เพรงแฮ มาทยบมาทบแผ้ว แผ่นไตร ฯ เอกัตวเอกาดมล้ำ เลอกษัตร ท่านฤๅ เอกทยาศรยแสวง ชอบใช้ เอกาจลดำรงรักษ รองราษฎร์ ไส้แฮ เอกสัตวเกื้อให้ ส่างศัลย ฯ ทวิบททวิชาติเชื้อ สุรยวงษ ท่านฤๅ ทวิคุณาธิกธรรม์ เลอศล้น ทวีพิธทวีธารทรง สุรยเสพย ไส้แฮ เทวภาพเทวหกพ้น แว่นไว ฯ ไตรตรัสไตรเทพเรื้อง ไตรรัตน ไตรโลกยไตรไตรภพ ท่ววแท้ ไตรไตรปิฎกตรัส ไตรเทพ ไตรท่ววไตรพิธแปล้ ปล่งชาญ ฯ ตรีศรีตรีเนตรต้าน ตรีศักดิ ก็ดี ตรัสท่านตรัสปานตรัส ท่านได้ ไตรตรึงษ์คดีตรัส ไตรถ่อง ตรีโทษตรีคุณไท้ เลอศฦๅ ฯ จตุรทฤษฎิธรรมถ่องแจ้ง จตุรา คมจตุรคุณฤๅ กีดก้นน จตุราคมารักษ จตุรโลกย แจ้งจตุรยุคช้นน ช่องกัลป ฯ จตุรมรรคยลโยคแจ้ง จตุรพิธ เพรอศแฮ แจ้งจตุรพรรค ฬ่อล้ยง จตุราพุทธทิศ จตุรเทศ แจ้งจตุรภักตรพ้ยง พ่างอารย ฯ จตุโรบาเยศแจ้ง จตุรงค์ แจ้งจตุฤทธิฌาณ ท่ววแท้ จตุราริยสัตยทรง ทายาท แจ้งจตุรผลแก้ ยวดชาญ ฯ เบญจาวุทธาษฎรบ้นน เบญจางค เบญจมารเบญญา ผ่าแผ้ว เบญจาพิชานาง คฌาเณศ เบญจนิวรณแร้วร้าง ร่างเหน ฯ เบญเจนทริเยศบ้นน เบญจา นันตรียเบญจัก ไปล่เปลื้อง เบญจปรการณา พิธมารค ก็ดี เบญจยศน้นนเรื้อง รวดพรหม ฯ เบญจปรสาทบ้นน เบญจัศ สกนธเบญจารมภฤๅ ร่ำได้ แจ้งเบญจพยัคณ เลอศนิ ก็ดี เบญจพิมุดดีท้าวไท้ ถี่แถลง ฯ ษัฎคุณกษัตรเตรศได้โดยอรรถ ถ่องแฮ้ ษัฎเหตุษัฎพัศดุแจง แจกถ้วน ษัฎทวารษัฎเคา รพยสาธุ ไส้แฮ ษัฎนิวรเว้นล้วน เผื่อผล ฯ ษัฎสารนิยารถรู้ ฤๅมี อยดนา ษัฎบดลดยงดล คอบเคื้อ ษัฎพิธรงงษี เสาวภาคย ษัฎสมยแก้วเกื้อ เกิดเกษม ฯ สับดานุสรยาฆรไท้ ถาแถลง ถ่องพ่อ สับดเสกษาเปรม ปราชญแปล้ สับดครหาแสวง สับด่าห สับดนิรัชแก้ถ้วน ถ่องอรรถ ฯ สับดนัคสับดพ่าหพร้อง สับดสินธุ สับดสิทนนดรแจง แจกแจ้ง สับดทักขิณยล บัดธเนศ ก็ดี สับดวิสุทธไท้แกล้ง ก่อผล ฯ อัษฎโลกุดดเรศเรื้อง อัษฎฌาน อัษฎมงคลใคร ทยบไท้ อัษฎโลภาศดารยัษฎ พิบาก ก็ดี อัษฎเบญญาได้ ช่ยวชาญ ฯ อัษฎามิถยาภาคแม้ เมธา ท่ยงแฮ อัษฎกษิณอานอรรถ กล่าวแก้ อัษฎโลกธรรมา ศรยสาธุ ไส้แฮ อัษฎมัคธไท้แท้ ท่ยงฌาน ฯ นพสับดาวาศรู้ รองสบ สิ่งแฮ นพรูปรยงนพมาน ล่งล้วน นพโลกุดรจบ คุณโทษ ก็ดี นพสงษกายแก้ถ้วน ถี่แถลง ฯ ทสพิธธรรโมชแท้ ทศสกนธ ทศพัสดุแสดงทศ เกลศกล้วว ทศกายพลทศ พลภาคย ก็ดี ทศอศุภหม้ววห้อม ห่อสกนธ ฯ ทศกุศลใสสาครแท้ ทศธรรม์ ทศกุศลทศกษิณ สืบส้าง ทศบารมีสรร เพชญก่อ กลพ่อ ทศโกรธพระเจ้ามล้าง เน่งนอน ฯ ทศบุญพระแต่งต้งง แสวงสวะ บาปแฮ ทศนิชรยล ยิ่งผู้ ทศญาณทศพัศดุ ยลโยค ไส้แฮ ทศรูปพระเจ้ารู้ รอบรยง ฯ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 15 ก.พ. 08, 01:46 เรื่องพญากง-พญาพาน นี้ เคยทราบมาว่า เป็นนิทานที่เอาชื่อตัวละครมาจาก ช่วงชีวิตตอนต้นของพระกฤษณะครับ
ในวัยเยาว์ พระกฤษณะเป็นเด็กเลี้ยงวัว (โคบาล) จึงมีนามเรียกขานพระองค์ว่า บาลกฤษณะ (พาลกฤษณะ) ชื่อนี้ เป็นต้นเค้าของชื่อ "พญาพาน" ส่วนพญากงนั้น เป็นชื่อของยักษ์ที่ถูกพระกฤษณะปราบ (จำไม่ได้ว่า ชื่ออะไรครับ แต่มีเค้าของคำว่า กง อยู่) ผมลืมเรื่องราวไปหมดแล้วเนื่องจากห่างเอกสารมาหลายปี ส่วนโครงเรื่องนั้น คล้ายกับ Oedipus เหมือนที่ อ.เทาชมพู กับคุณ Natalee ได้กล่าวไปแล้ว ผมไม่ทราบเหมือนกันว่า ทางอินเดียเอง มีนิทานที่มีโครงเรื่องคล้ายๆ กันแบบนี้ด้วยหรือเปล่า แต่คุ้นๆ อีกว่า พญากง ฆ่าบิดาตัวเอง เพื่อครองราชย์ (อาจจำผิดนะครับ อิอิ) ุุ--------------------------------- ส่วนเรื่องพระลอนี้ คุณสุจิตต์ วงษ์เทศ ได้เคยให้ความเห็นไว้ว่า ราชวงศ์ของพระลอ เป็นลูกหลานของขุนเจือง (พญาเจื๋อง) ที่ได้มาปกครองเมืองแพร่ เรื่องนี้เลยกลายเป็นตำนานเมืองแพร่ ผมไม่ทราบเหมือนกันว่า ทางเอกสารเก่าๆ หรือ นิทานเก่าๆ ของทางเมืองแพร่จะมีการกล่าวถึงเรื่องพระลอด้วยหรือไม่ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 15 ก.พ. 08, 11:03 คุณธนิต ท่านให้มหาแสงแปลไว้
ถ้าจำไม่ผิด อยู่ในเรื่องพระปฐมเจดีย์ เรื่องพระยากงส์...กระมัง เรื่องขุนเจื๋องเป็นต้นตระกูลพระลอนี้เห็นจะลับลมคมในไปหน่อย เอาว่าโครงเรื่องที่ ตัวเอกทิ้งเมียไปหาเจ้าหญิงเมืองอื่น เพียงเพราะได้ยินคำพรรณา แล้วลงท้ายตายทั้งหมด มีปรากฏในที่ใดบ้าง ใครทราบครับ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 08, 13:20 ตอนเรียน อาจารย์เคยบอกว่าเรื่องพระลอ มาจาก" แถนลอ" จำได้แค่นี้ค่ะ
นึกขึ้นมาได้ ไปหาในกูเกิ้ล พบว่ามีอาจารย์พูดถึงวรรณกรรมท้องถิ่นเรื่องนี้เหมือนกัน http://www.thai-folksy.com/L2Qua/L61-90/62-L2Q.htm ดิฉันลอกข้อความไม่ได้ ต้อง copy ลงทีละส่วน คุณอาชาผยองทำให้เองหมด เลยขอลบส่วนของดิฉันทิ้งไม่ให้เปลืองหน้านะคะ กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 15 ก.พ. 08, 14:18 พื้นดำอ่านแล้วปวดตา ขออนุญาตคัดลอกมาลงดังนี้นะครับ
วรรณกรรมสองแคว ตอนที่ 62 เรื่อง วรรณกรรมท้องถิ่น : เรื่องจริงหรือเรื่องแต่ง ออกอากาศวันอาทิตย์ที่ 13 กรกฎาคม 2546 โดย รศ.ดร.ประจักษ์ สายแสง, ดร.ทิวารักษ์ เสรีภาพ สืบค้นเพิ่มเติม * ดองดึง สวัสดีครับท่านผู้ฟังที่เคารพ รายการวรรณกรรมสองแคว กลับมาพบกับท่านอีกครั้งหนึ่ง ผมนายประจักษ์ สายแสง ดำเนินรายการครับ ผมได้รับจดหมายและดีใจมากครับ คิดว่าจะไม่ค่อยได้แล้วระยะหลังนะครับ จดหมายนี้เขียนมาถามว่า เอ่อ วรรณกรรมเรื่อง "เจ้าสามลอ" นั้นเป็นประการใด นะถามว่าเจ้าสามลอเนี่ยเป็นเรื่องอะไร แล้วเกี่ยวข้องกับพระลอหรือเปล่า ขอให้โยงดูว่ามันเกี่ยวข้องไหม นั่นเป็นคำถามที่หนึ่ง แล้วคำถามที่สอง อันนี้เค้าไม่เรียกคำถามนะอันที่สองเนี่ย ท่านที่เขียนมาเค้าเรียกว่าเป็นคำขอ บอกว่า ขอให้ช่วยพูดถึงเรื่องพระลอ โดยที่อย่าให้เหมือนกับที่ เอ่อ เรียนกันมา โอ...อันนี้ก็คงพูดยากนะท่านนะ แต่ก็จะพูดให้ฟังอะนะ ไม่ให้เหมือนที่เรียนคือไม่เอา อ่า.. ไม่พูดว่าเป็นลิลิตมีบทนั้น หมายความอย่างนั้นอย่างนี้ ก็ ก็พูดได้ครับ เอ้าตกลงเป็นอันสองอย่าง เดี๋ยวผมรับไว้ทั้งสองประการ เรื่องแรกก็คือเรื่องของเจ้าสามลอ อ่า อันนี้ เรื่องเจ้าสามลอเนี่ยนะครับ เท่าที่ผมจำได้เนี่ย มีคนเขียนถึงเรื่องนี้อยู่สองท่าน ท่านแรกเนี่ยดูจะเป็นหม่อมเจ้าจันจิรายุ รัชนี เดี๋ยวนี้ท่านสิ้นไปแล้ว ท่านจันนี้ก็เป็นอาจารย์สอนอยู่ที่มหาลัยเชียงใหม่ ท่านจันท่านบอกว่าพระลอและเจ้าสามลอนั้นเนี่ยนะ ท่านว่าเป็น เป็นคนคนเดียวกัน และก็เป็นคนคนเดียวกันกับแถนลอ เป็นคนคนเดียวกะแถนลอในเรื่องท้าวฮุ่ง และก็เป็นคนเดียวกันกับขุนลอ ในพงศาวดารล้านช้างด้วย ไม่ใช่ชื่อพ้องกันเท่านั้น แต่เป็นคนคนเดียวกัน นี่ท่านจันท่านว่าอย่างนั้นนะครับ ท่านจันจิรายุ รัชนีท่านว่าอย่างนั้น คราวนี้ผมมีโอกาสได้อ่านหนังสือเล่มหนึ่ง เขียนโดย ฮาโรล์ ยัง นะฮะ มิสเตอร์ฮาโรล์ ยัง เขียนเรื่อง เอ่อ เดอะสตอรี่ อ๊อฟเจ้าสามลอแอนด์นางอู่ปิม อ่า ผมอาจจะอ่านตัว ตัวเสียงตัวนี้ไม่ชัดหรือประการใด นางอู่ หรือ อู เนี่ยนะ แต่ผมอ่านอู่นะ อู อู เนี่ย หรือจะเป็นนางโอปิมอะไรก็แล้วแต่เถอะ อู อู เนี่ย หรือจะเป็นนางโอปิมอะไรก็ แล้วในเรื่องนี้บอกว่า เอ่อเจ้าสามลอเนี่ยเป็นบุคคลมีตัวตนจริง ๆ นะครับ อยู่ในประเทศเมียนม่า เอ่อ อยู่ในพม่าเนี่ยครับเมียนม่า โดยอยู่ในรัฐฉาน อยู่ในรัฐฉานของพม่าอยู่ในชานสเตรสของพม่าเนี่ย แล้วก็เจ้าสามลอคนนี้นะครับ เป็นพ่อค้าเมี่ยงท่าน พ่อค้าเมี่ยง เมี่ยงแบบภาคเหนือนะครับ เมี่ยงภาคเหนือเป็นใบเมี่ยงคล้ายเก็บเอาใบเมี่ยงมา แล้วก็ล้างสะอาด จากนั้นเค้าก็ย่ำอย่างดีนะครับ แล้วเอาหมักไว้แล้วก็เป็นใบเมี่ยง มีรสเปรี้ยว ๆ อมขมเล็กน้อย เวลาจะเอามาอมก็อมกับเกลือทะเลอะไรทำนองเนี่ย นั่นนะน่ะ เมี่ยง เมี่ยง ในที่นี้ ไม่ ไม่ได้หมายถึงเมี่ยงคำที่เรา เอ่อ..รับประทานกัน ที่มีใบชะพลูอะไร ไม่ใช่นะครับคนละอย่าง เอ้า ๆ ย้อนกลับมาเจ้าสามลอเนี่ยเป็นพ่อค้าเมี่ยง เนี่ยใบเมี่ยงที่อมเนี่ยแหละ ก็บ้านเจ้าสามลอจะอยู่ที่เมือง เมืองก๋วง เอ้อ..หลายคนอ่านเป็นเมือง กึ๋ง นั่นนะ ผมพยายามอ่านเป็นเมืองก๋วง แต่ก็มีคนที่เชี่ยวชาญด้านนี้อ่านเมืองกึ๋งนะ อาจารย์ไปเขียน อาจารย์อ่านก๋วงได้ไง เอ้า เมืองก๋วง หรือเมืองกึ๋งก็แล้วแต่เถอะในรัฐฉานของพม่าเนี่ย เจ้าสามลอเนี่ย มักจะเดินทางจากเมืองของตัวเนี่ย ไปทางตะวันตก เพื่อไปซื้อ ไปซื้อเมี่ยงที่เมืองทองพัง ชื่อเมืองทองพัง นี่เอ่อนิสิตคนหนึ่งบอกว่า เขียนอย่างนี้ให้อ่านว่าเมืองตองแปง อาจารย์อย่าไปอ่านว่าเมืองทองพัง ก็ผมว่าเมืองตองแปงกับเมืองทองพังนี่จะต่างกันไหม แต่ผมว่าอ่านเป็นทองพังนั่นน่ะนะฮะ เป็นอันว่าเถอะผมอ่านว่า จากภาษาอังกฤษฉบับนี้น่ะ เจ้าสามลอเนี่ย เดินทางจากเมืองก๋วงเนี่ย ไปซื้อเมี่ยงที่เมืองทองพัง จากนั้นจึงเดินทางไปที่เมืองเชียงทอง เมืองเชียงทองก็อันนี้อีกแหละ นิสิตก็บอกว่าเค้าอ่านว่าเมืองกิงต๋องอาจารย์ พอดีคนนี้เค้ามาจากทางแม่ฮ่องสอน เค้าอ่านกิงต๋องอ่ะ อาจารย์ไปอ่านเป็นเมืองเชียงทองได้ไง มันก็คล้ายกันแหละ เมืองเคงตุ้ง เรายังอ่านเชียงตุ้งเลยนะท่านนะ เคงเนี่ย จริง ๆ มันอ่านเป็นเชียงเนี่ยแหละ เนี่ยนะอ่านเป็นเคงอ่ะ ผมสรุปก็แล้วกันว่า เจ้าสามลอเนี่ยเดินทางจากเมืองก๋วง ไปซื้อเมี่ยงที่เมืองทองพัง แล้วจากนั้นจึงเดินทางไปที่เมืองเชียงทอง จากนั่นได้ไปพบ อ่า.. นางอูปิมเนี่ย อูปิม โอปิมเนี่ย ไปพบกับนางอูปิมเนี่ย ฟังนะ เจ้าสามลอพบกับนางอูปิม อูปิมเป็นนางเอกเรื่องนี้นะท่านนะ ไปพบกัน รักกันมากทีเดียว ก็เลยแต่งงานกับนาง เนี่ยแต่งงานโดยไม่ได้ขออนุญาตแม่นะ เพราะแม่ก็หา หาผู้หญิงไว้ให้อยู่แล้วอ่ะ แต่ปรากฏว่าทำอย่างไรได้ล่ะความรักน่ะ เจ้าสามลอก็ไปพบรักกับนางอูปิมเข้าก็เลยแต่งงานกับอูปิม แล้วก็พานางกลับมาอยู่ด้วยที่เมือง เมืองก๋วงเนี่ยแหละ พอกลับมาแค่นั้นแหละครับเกิดเรื่องทันทีเลย แม่ของเจ้าสามลอ แล้วก็คนที่ที่แม่หาไว้ให้เจ้าสามลอสำหรับจะแต่งงานอ่ะ เป็นผู้หญิงสวยทีเดียวเลยล่ะ ชื่อนางอูแปมน่ะ นางคนนี้ก็ชื่อเหมือนคนนั้นจริง คนนั้นชื่อนางอูปิม คนนี้ชื่อนางอูแปม นางอูแปมเนี่ย แม่ก็หมายจะให้แต่งงานกับเจ้าสามลอแหละครับ แต่เจ้าสามลอก็ไปแต่งงานกับนางอูปิมซะแล้ว แล้วยังพานางอูปิมกลับมาด้วย ทั้งแม่ทั้งผู้หญิงที่แม่จัดหาไว้ให้ก็โกรธซิครับ ธรรมดาเมื่อโกรธก็หาทางกลั่นแกล้งอยู่ตลอด กลั่นแกล้งนางอย่างนั่นอย่างนี้ นางในที่นี้ก็คือนางอูปิมเนี่ยนะ นางเอกเนี่ยแหละ ถูกกลั่นแกล้ง จนครั้งหนึ่งเจ้าสามลอเนี่ยไม่อยู่ เจ้าสามลอไปหาซื้อเมี่ยง เพื่อจะเอาไปขาย ก็เป็นพ่อค้า ก็ปล่อยให้น้องอูปิมเนี่ยอยู่บ้าน อยู่บ้านกับแม่ของตัว อยู่กับเอ่อผู้หญิงที่แม่หาไว้ให้ตัวนั่นแหละครับ พออยู่แค่นั้น พวกนี้เค้าก็พากันกลั่นแกล้ง จนกระทั่งนางอยู่ไม่ได้ แปลว่าเดือดร้อนแสนสาหัสน่ะ ธรรมดานะครับ คับที่อยู่ได้คับใจอยู่อยาก นางอูปิมก็ไม่อยู่หรอก พอไม่อยู่ก็พาลูกน้อยน่ะ มีลูกแล้วนะ มาอยู่กับเจ้าสามลอจนมีลูก พาลูกน้อยซมซานกลับไปเมืองเดิม เมืองเชียงทอง พอกลับไปถึงเมืองเชียงทองแล้ว สองแม่ลูกนี้ก็ตรอมใจตาย โอโห... ตายง่ายตายดายจริง ธรรมดานะครับคนถ้าติ๊งต่างว่าตรอมใจเนี่ย ตายง่ายนะท่านนะ จิตเป็นนาย กายเป็นบ่าวน่ะ เสียอกเสียใจ ถูกกลั่นแกล้งมา เลยพรากจากสามีหนีมาเองน่ะ แล้วก็มาตายทั้งลูกทั้งแม่ เมื่อเจ้าสามลอ กลับมาถึงบ้านก็ตกใจรีบตามนางไป ก็ไปพบศพ เออ โศกนาฏกรรมนะเนี่ย ไปพบศพของทั้งภรรยาทั้งลูก เจ้าสามลอก็เสียใจมากเลย เสียใจเลยฆ่าตัวตายตามไปด้วย โศกนาฏกรรมเหมือนกันนะเนี่ยนะ เรื่องพระลอเราเกิดจากเจ้าย่า นี่ไม่ใช่ นี่เกิดจากแม่ของตัว จนกระทั่ง เอ่อ... ภรรยากะลูกต้องหนีไป แล้วไปตายทั้งคู่ เจ้าสามลอตามไปพบเข้า พบศพของภรรยา พบศพของลูก ก็เลยฆ่าตัวตามไป ก็เป็นเหตุให้เทวดาเนี่ย เทวดาจึง อ่า... บันดาลให้ลูกของเจ้าสามลอ กลายเป็นนก นี่ทำให้เป็นนก นกชนิดหนึ่ง จะชื่ออะไรก็ในเรื่องไม่ได้บอกไว้ นกตัวนี้ร้อง ถ้าแปลเป็นภาษาไทยก็ว่า คด คด อ่า เป็นการประจานย่า และประจานนางอูแปม เนี่ยลูกของเจ้าสามลอกับนางอูปิมเนี่ย ก็ไปกลายเป็นนก ชอบร้องว่า คด คด เป็นการประจานย่าและประจานนางอูแปม ส่วนเจ้าสามลอกะนางอูปิมนั้นพอตายไปแล้วก็กลายเป็น ต้นดองดึง ออกดอกออกมา ต้นดองดึง ดอกสวยเนี่ย โอ พอดีอันนี่ ไม่ดู ดู ไม่งั้นก็จะได้พูดถึงว่ามันอยู่ในจีนัสไหน สปี่ชี่ส์ไหนนะเนี่ยนะ ดองดึงเนี่ย ต้นสวยก็แล้วกันเถอะครับ หัวมันก็เคยเอาไปดองกินกัน แก้โรคซิฟิริสน่ะ แต่ ปรากฎว่าทางร้อยเอ็ด เอาไปดองกิน แล้วก็ตายกันก็มี คงจะเอาหัวผิดกระมัง เอาเป็นอันว่า เจ้าสามลอกับนางอูปิมก็ตาย ตายทั้งคู่ก็กลายเป็นต้นดองดึง แม่ของเจ้าสามลอเมื่อรู้ว่าลูกชายก็ตาย ลูกสะใภ้ที่ตัวเกลียดก็ตาย หลานก็ตายแล้ว ก็เลยไปถามเจ้าทรง ถามร่างทรงดูว่าเจ้าสามลอเนี่ยอยู่ที่ไหนในตอนนี้ ร่างทรงก็ตอบเลยว่าเจ้าสามลอไปเกิดเป็นต้นดองดึงแล้วเกิดพร้อมกับนางอูปิม แหม... พอแม่ฟังอย่างงั้นก็โกรธครับ จัดการไปขุดเอาต้นดองดึงเนี่ยมาเผา แต่ปรากฎว่าเทวดาน่ะ ก็ช่วยให้เจ้าสามลอเนี่ยไปเกิดใหม่ ไปจุติใหม่จะเรียกว่าไปเกิดก็ไม่ได้ ไม่มีชีวิตแล้วแหละ ไปเป็นดาวประกายพฤกษ์ ขึ้นตอนเช้าเลย เจ้าสามลอเป็นดาวประกายพฤกษ์ ส่วนนางอูปิมก็กลายเป็นดาวประจำเมือง ทั้งคู่นี่คือดาวศุกร์ทั้งคู่แหละครับ พอตอนเย็นเรียกดาวประจำเมือง ตอนเช้าก็เรียกดาวประกายพฤกษ์ ส่วนทางช้างเผือก ก็คือเส้นทางกองวัวต่าง ซึ่งใช่ค้าเมี่ยงของเจ้าสามลอนั่นเอง อันนี้เล่าไปเล่ามา มันเลยไปกลายเป็น กลายเป็น ตำนานของดาวประกายพฤกษ์ กับดาวประจำเมือง ซึ่งก็คือดาวพระศุกร์ วีนัส เนี่ยดาวประกายพฤกษ์ขึ้นตอนเช้า ดาวประจำเมืองขึ้นตอนเย็น เป็นดาวศุกร์ทั้งคู่เลยนะครับ ส่วนทางช้างเผือกนั้นเป็นเส้นทางที่ใช้ค้าเมี่ยง เป็นเส้นทาง เป็นเส้นทางเดินทางของเจ้าสามลอ โดยใช้ขบวนวัวต่าง เนี่ยเรื่องเจ้าสามลอครับ ก็เป็นโศกนาฎกรรม ความที่ อ่า... อิจฉาริษยากัน และก็ตายไป เป็นเรื่องอย่างนี้ นี่เจ้าสามลอตามที่ผมเก็บความจากเรื่อง the story of เจ้าสามลอ and นางอูปิม ของฮาโรล์ ยัง เป็นอย่างนี้นะครับ ก็คงจะเล่าได้เท่านี้แหละท่าน ของฮาโรล์ ยัง คนหนึ่งกับของท่านเอ่อหม่อมเจ้าจันจิรายุ รัชนี ซึ่งบอกว่าพระลอและเจ้าสามลอเป็นคนคนเดียวกัน แต่จากของฮาโรล์ ยัง เป็นคนละคน ก็ไม่เป็นไรหรอก แต่เรื่องมันคล้าย ๆ กันอยู่นะครับ มันจบลงด้วยโศกนาฎกรรมเนี่ย คราวนี้ก็จะถึงท่านขอมาเป็นข้อที่สอง ให้พูดถึงเรื่องพระลอ โดยที่ที่พูดเนี่ย ก็ขออย่าให้มันไปอะไรเล่า เป็นเหมือนกับเอาลิลิตมาอ่านอย่างนั่นน่ะนะ อ่า...ก็ไม่เป็นไร ถ้าจะพูดเรื่องพระลอในแง่ต่าง ๆ มันก็ได้หลายแง่หลายมุม ในแง่มุมสองที่น่าคิดก็คือว่า ในประเทศไทยเราเนี่ย ในวงของนักวิชาการทางวรรณคดีและทางตำนาน มักจะมีความคิดที่เอ่อ ขัดแย้งกันอยู่ประการหนึ่งก็คือว่า "วรรณกรรมเนี่ยทำให้เกิดการสร้างสรรค์หลักฐานประกอบเรื่องของตัวเองขึ้นหรือไม่ หรือว่าเรื่องนั้นมันเกิดขึ้นจริงแล้วมันก่อให้เกิดวรรณกรรมทีหลัง" พูดง่าย ๆ ว่า เคยนะครั้งหนึ่งเกิดเรื่องจริง ๆ ขึ้นเรื่องหนึ่ง จากนั้นเรื่องจริง ๆ นั้นกลายเป็นวรรณกรรม หรือว่ามันมีวรรณกรรมขึ้นเรื่องหนึ่ง จากนั้นวรรณกรรมเนี่ยมีอิทธิพลทำให้เกิด หลักฐานต่าง ๆ ทำยังกับว่าวรรณกรรมนั่นมีเรื่องจริง พูดพิงอย่างนี้เป็นทฤษฎี เอ้า... พูดง่าย ๆ เลยทีเดียวน่ะครับ ดูว่าวรรณกรรมบางเรื่องนั้น สร้างสถานที่เป็นหลักฐานเล่าประกอบได้มากมาย เช่น วรรณกรรมเรื่องรามเกียรติ์ ที่เป็นวรรณคดีไปแล้วเนี่ย ก่อให้เกิดสถานที่มากมาย ในเมืองไทยเรา กรุงศรีอยุธยาก็มาจากเมืองอโยธยานะครับ ที่ชลบุรีแถว ๆ บางพระนะครับเลยบางแสนไปหน่อยสัก 9 กิโลเมตรนั่นนะครับ นั่นก็มีห้วยชื่อ ห้วนสุครีพ สุครีพ สุครีพนั่งร้องไห้จนกระทั่งจ้ำตาเนี่ย ก่อให้เกิดเป็นลำห้วยขึ้นนะครับ ที่ลพบุรีมีเรื่องของท้าวกกขนาน ท้าวกกขนานเนี่ย ถูกศรของพระรามยิง ถ้าใครเอาน้ำส้มสายชูไปเทราดต้นกกนั้น ท้าวกกขนาน ก็จะมีชีวิตขึ้นมา อาละวาดจับคนกินได้ทั้งเมืองเลย เนี่ยที่ลพบุรีจึงห้ามมีการขายน้ำส้มสายชูในบางวัน เพราะเกรงว่าลูกสาวของท้าวกกขนากเนี่ย จะมาซื้อน้ำส้มสายชูไปรดศรของพระราม ซึ่งถูกปักอยู่ที่อกของท้าวกกขนาก ไอ้เรื่องอย่างนี้มาจากวรรณกรรม แต่ก็มีสถานที่เกิดขึ้น เรื่องตาม่องล่าย นิทานเรื่องตาม่องล่ายท่านคงนึกได้นะครับ ตาม่องล่ายมีลูกสาว แล้วมีคนไปจีบลูกสาว ตกลงขอแต่งงานกัน ตาม่องล่ายจะจัดให้ลูกสาวแต่งงานกับชายที่ไปจีบ ปรากฏว่าชายที่จีบนั้นเบี้ยวขันหมาก นี่สรุปเอานะ เรื่องราวเค้ามากมากกว่านี้ เบี้ยวขันหมากแค่นั้นแหละครับ ตาม่องล่ายแกโมโหที่ลูกสาว แกไม่ได้แต่งงาน แกจับเอาครกเอาสากโยนไป ครกสากเค้าใช้สำหรับตำทำขนมจีน เรียกตำขนมจีนนะครับ เอาครกโยนลงไปในทะเล เหวี่ยง ปัง ! ลงไป สากตามลงไปด้วยเป็นของคู่บ้านคู่เมืองกัน ครกไปตกลงที่ที่หนึ่งเกิดเป็นเกาะชื่อเกาะครก สากก็เป็นชื่อเกาะสาก เกาะครกเกาะสากก็อยู่แถว ๆ พัทยานั่นแหละครับ พัทยา บางละมุง ออกมาทางเกาะล้าน ออกมาระหว่างสีชังเนี่ย คนที่อยู่ทางบางแสนจะรู้จักเกาะครก เกาะสาก ตาม่องล่ายโยนลงไป หลายคนบอกไม่ถึงขนาดนั้น ตาม่องล่ายโยนไปถูกเข้าลูกหนึ่งทางประจวบคีรีขันธ์ เขาทะลุลงไปเลย ชื่อ เขาอกทะลุ โอ... นิทานปนกันพอสมควรเลย แล้วจากนั้น ลูกสาวของตาม่องล่ายเนี่ย โมโหที่หนุ่มไม่มาตามสัญญา กระชากหน้าอกของตัว ดึงออกโยนลงไปในทะเลเลยครับ เกิดเป็นเกาะชื่อ เกาะนมสาว นี่ก็น่าดูนะเป็นเกาะนมสาวอีก นิทานอย่างนี้ วรรณกรรมอย่างนี้มีขึ้น และมีสถานที่ประกอบมันน่าจะเป็นไปว่า มีวรรณกรรมมาก่อน สถานที่ประกอบตามนั้นก็เป็นได้ นิทานเรื่องพระร่วงเกือบทุกเรื่องครับ มีวรรณกรรมมาก่อน แล้วมีเรื่องของพระร่วงไปประกอบวรรณกรรม แม้แต่เรื่องสังข์ทอง เรื่องสังข์ทองมีอิทธิพลมากท่านดูสิ มีอำเภอตาคลี เล่าเรื่องของเรื่องสังข์ทอง มีเวียงเจ้าเงาะ อยู่ที่อุตรดิตถ์ มีหลุมคลีอยู่ด้วยนะครับ นี่จากวรรณกรรมมามีสถานที่ปรากฏ เรื่อง อิเหนา เวลาเราอ่านเรื่องอิเหนาพระราชนิพนธ์ในพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย เราจะพบว่าฉากของเมืองดาหามันใกล้กับกรุงเทพ ฯ เหลือเกิน สภาพคล้ายกันเมือง เหมือนกันเรื่องขุนช้างขุนแผนก็มีนะครับ ฉากบ้านขุนช้าง ตอนที่ขุนแผนปีนขึ้นเรือนขุนช้างนั่นนะ ฉากนั้นคล้ายกับเอ่อเค้าเรียกว่าเป็นสวน สวนหย่อมนะ สวนในพระราชวังของสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย นี่จากวรรณกรรมจะมีสถานที่ประกอบ หรือบ้างก็เป็นเรื่องจริง แล้วมาเกิดเป็นวรรณกรรม เช่น เรื่องตะเลงพ่าย ยวนพ่าย นี่ก็เป็นเรื่องเกี่ยวกับยุธหัตถีของสมเด็จพระนเรศวร ที่สมเด็จพระมหาสมณเจ้ากรมพระปรมาณุชิตชิโนรส ท่านนิพน์ขึ้น ส่วนยวนพ่ายไม่ทราบใครแต่ง เป็นเรื่องสงครามระหว่างพระเจ้าติโลกราช กษัตริย์ของเชียงใหม่ กับสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถกษัตริย์ของพิษณุโลก ทั้ง 2 เรื่องนี้ นั้นเป็นเหตุการณ์เกิดขึ้นจริงก่อน แล้วจึงมาเป็นวรรณกรรมในภายหลัง คราวนี้ปัญหาก็อยู่ที่ว่า เรื่องพระลอ ว่าเนี่ยเป็นวรรณกรรมก่อนจึงไปมีสถานที่ประกอบ หรือว่ามีเรื่องเกิดขึ้นจริง ๆ มีสถานที่แล้วจึงมากลายเป็นวรรณกรรม ผมตอบยากทั้งคู่เลยครับ เรื่องเกี่ยวกับพระลอนั้น ผมเคยอ่านข้อเขียนของคุณ สุกิจ เอ่อ ประทานโทษผมพูดผิดนะครับ คุณศุภกิจ นิมมานรเทพ นี่ก็เป็นอดีต เอ่อ อดีตรองอธิบดีกรมศุลกากรนี่นะครับ ท่านเขียนเอาไว้ ท่านบอกว่า ผู้แต่งคือ เจ้าแสนหลวง ที่เป็นมหาราชของเชียงใหม่ แล้วก็มาอยู่ในราชสำนักของสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ผู้นั้นน่ะแต่งเอาไว้ท่านว่าอย่างนั้น คราวนี้ถ้าไปอ่านหนังสือซึ่งท่าน ศาสตราจารย์ ดร.อุดม รุ่งเรืองศรี ท่านเขียนขึ้น ท่านก็บอกว่าเรื่อง ลิลิตพระลอนี้ก็เป็นเรื่องที่กษัตริย์ ของเชียงใหม่ พระเจ้าเชียงใหม่ ประมาณนั้น 2199 ถึง 2231 โดยที่นิพนธ์ขึ้น ในขณะที่มาประทับในพระราชสำนัก ของสมเด็จพระนารายณ์มหาราช แห่งกรุงศรีอยุธยา แล้วท่าน ดร. อุดม ท่านก็เชื่อว่าเรื่องพระลอเนี่ยเป็นเรื่องจริง เรื่องซึ่งเป็นน่าจะเกิดขึ้นประมาณพุทธศักราช 1450 ถึง 1711 ประมาณนี้นะครับ ก็เป็นเรื่องของพระลอกษัตริย์แห่งเมืองแมนสรวง กับพระเพื่อนพระแพงซึ่งอยู่ที่เมืองสอง จากนั้นก็มีการถามกันว่า อะ...ถ้าเป็นเรื่องจริงแล้วมาเกิดเป็นวรรณกรรมขึ้น ถ้าเป็นอย่างนั้นขึ้นมาเนี่ย ก็ต้องถามกันอีกว่า แล้วสถานที่ต่าง ๆ ที่มันเป็นเมืองแมนสรวง ที่มันเป็นเมืองสอง ที่มันเป็น ตรงแม่น้ำกาหลงที่พระลอข้ามไปมันเป็นตรงไหน โอ... ถ้าถามกันอย่างนี้นะท่านนะ ก็สนุกสนานกันเลยทีเดียว เพราะว่าเราคงจะต้องศึกษาเรื่องพระลอเนี่ยกันอย่างลึกซึ้ง เอ่อ... ทางกระทรวงศึกษาธิการ ตีพิมพ์ขึ้นนะครับ ตีพิมพ์ขึ้นแล้วก็ยังมีคำนำอีกด้วยนะครับ ตีพิมพ์ขึ้นเมื่อ พ.ศ. 2516 ฉบับเก่ากว่านั้นก็มีครับ และจากนั้นก็มี คำนำอีกกล่าวว่า เรื่องพระลอเป็นนิทานพื้นเมืองทางอาณาเขตล้านนา คือภาคพายัพ นักปราชญ์แต่งเป็นกลอนลิลิต ขึ้นในสมัยอยุธยาตอนต้น นักปราชญ์ไม่บอกว่าใครแต่ง เป็นกลอนลิลิต ที่จริงน่าจะเรียกว่าเป็นลิลิตธรรมดานี่นะ เพราะลิลิตมันมีโคลงกับร่าย ในนี้บอกกลอนลิลิตแต่งเป็นกลอนลิลิตขึ้นในสมัยอยุธยาตอนต้น ระหว่างพุธศักราช 1991 ถึง 2076 ที่เขียนเอาไว้ในหนังสืออ่านกวีนิพนธ์ เรื่องลิลิตพระลอ ของกระทรวงศึกษาธิการ ลึกซึ้งก็คือ อ่า.. เรื่องพระลออย่างลึกซึ้ง ถ้าวิจารณ์ตามหลักของวรรณคดีอย่างลึกซึ้ง ศึกษาในเชิงของนิรุกติศาสตร์ เรื่องศัพท์ต่างๆ อย่างลึกซึ้ง ศึกษาเสร็จอย่างนี้ก็ได้ คราวนี้ถ้าอ่านเรื่องนี้แล้ว อยากจะดูว่า มีใครศึกษาเรื่องเอาไว้บ้าง ก็ไม่ยากอะไร ก็ไปดูในหนังสือประชุมวรรณคดีไทยภาค 2 ชื่อเรื่อง พระลอลิลิต ซึ่งอาจารย์ฉันท์ทิพย์ กระแสศิลป์ ท่านแต่ง นี่ก็พิมพ์มานานแล้ว อาจารย์ฉันท์ทิพย์ กระแสศิลป์นะครับ ท่านเขียนอย่างนี้ขึ้น เขียนเรื่องนี้ขึ้น แต่ก็พิมพ์มาตั้งแต่ปี พ.ศ. ปีพุทธศักราช 2497 พิมพ์มาตั้งแต่ยุคโน้น ที่น่าสนใจก็คือ ในช่วงคำนำนี่กล่าวว่า ไม่ใช่คำนำละนี่ ตอนหลายหน้าทีเดียวที่กล่าวอย่างนี้นะครับ ช่วงแรกๆ อ่ะนะ ไม่ใช่คำนำอันนี้เป็นดูไม่ใช่คำนำ อาจารย์ฉันท์ทิพย์ท่านบอก ท้าวฮุ่ง หรือเจือง เรียกเมืองแมนสรวงว่า เมืองกาหลง เพราะเมืองกาหลงหรือเมืองแมนสรวง ตั้งอยู่ใกล้ลุ่มแม่น้ำกาหลง เมืองแมนสรวงนั้นเรียกว่าเวียงกาหลง ขอโทษ เมืองกาหลงหรือแมนสรวง ตั้งอยู่ใกล้ลุ่มแม่น้ำกาหลงเรียกเวียงกาหลง ก็เป็นอันว่าท้าวฮุ่ง-ท้าวเจือง เรียกเมืองแมนสรวงว่าเวียงกาหลง นี่เอ้าฬงระวังเดี๋ยวลิ้นจะไปพันกันนะท่านนะ ก่อนจะเข้าเขตอำเภอสองซึ่งปัจจุบันนี้เป็นอำเภอ ตรงกันข้ามกับเนินเขาใหญ่ลูกหนึ่ง มองจากเนินเขาก็จะแลเห็น เมืองสองเก่าชัดเจน มีกำแพงเมือง 3 ชั้นปรากฏอยู่ อีกด้านหนึ่งมองไปเห็นท้องนา อีกทางด้านหนึ่งติดลำน้ำสองหรือลำน้ำกาหลง เนี่ยอธิบายถึงเรื่องเมืองสอง แล้วยังบอกว่านิยายพระลอเนี่ยเป็นเรื่องจริง อยู่ในสมัยเดียวกันกับขุนเจืองบรมราชาธิราช ราวพุทธศักราช 1616 ถึง 1693 มีหลักฐานทางประวัติศาสตร์ ภูมิศาสตร์ และวรรณคดี ปรากฏยืนยันหลายแห่ง อาจารย์ฉันท์ทิพย์ท่านว่าอย่างนี้ และท่านอาจารย์ฉันท์ทิพย์ท่านพูดอย่างนี้ ก็เป็นอันว่าท่านเชื่อว่าเรื่องพระลอเนี่ย เป็นเรื่องเกิดจริง มีอยู่จริง แล้วจึงมาเป็นวรรณกรรมในภายหลัง กระทู้: ลิลิตพระลอ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 15 ก.พ. 08, 14:19 คราวนี้หลายท่านก็คงจะนึกถึง เอ่อ ! คุณพระวรเวช พิสิฐนะครับ ท่านสอนวรรณคดีไทยที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยเนี่ย ท่านเขียนคู่มือลิลิตพระลอเอาไว้ คุณพระวรเวชพิสิฐเขียนคู่มือลิลิตพระลอ เนี่ยก็พิมพ์เมื่อปี พ.ศ. 2504 เนี่ยครับ ท่านก็บอกว่าพระลอเป็นนิยายประจำถิ่นไทยภาคเหนือ มีเค้าโครงว่าเรื่องเกิดในแคว้นล้านนา ประมาณพุทธศักราช 1116 ถึง 1693 อันนี้ก็เขียนคล้าย ใกล้เคียงกันนะครับ ที่ท่านอาจารย์ฉันท์ทิพย์เขียน บอกท้องที่อันเป็นถิ่นฐานของพระลอนั้น เท่าที่สอบสวนได้ความว่า อยู่จังหวัดแพร่และลำปาง ท่านว่านะเนี่ย ถิ่นฐานที่เกิดเรื่องพระลอเนี่ย ท่านบอกอยู่ในจังหวัดแพร่และลำปาง เมืองสอง อันเป็นเมืองของพระเพื่อนและพระแพงนางเอกของเรื่องนั้น ทุกวันนี้ยังเป็นเมืองที่มีชื่ออยู่ในบริเวณลุ่มน้ำยมตอนเหนือของอำเภอร้องกวางจังหวัดแพร่ ปัจจุบันเป็นอำเภอสองไปแล้ว และก็เมืองแมนสรวง อันเป็นเมืองของพระลอนั้น ก็คงเป็นเมืองกาหลงที่อยู่ในเขตอำเภอแจ้ห่ม จังหวัดลำปาง อันนี้แต่เดิมนะครับ ที่พูดนี้เป็นแต่เดิม 2504 แต่เดี๋ยวนี้เค้าเปลี่ยนอำเภอ เปลี่ยนอะไรกันมาก แต่ไม่เป็นไรเดี๋ยวผมจะเชื่อมโยงนะครับ นี่ก็เป็นอันว่า เรื่องพระลอนั้น น่าจะเป็นเรื่องจริงนะ น่าจะเป็นเรื่องจริง แต่อีกคนหนึ่งก็บอกว่ามันจะจริงไม่จริงนี่ก็ต้องสอบสวนกัน คนนั้นคืออาจารย์พีรชาติ ลีลวัฒนางกูร ของมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ปัจจุบันท่านก็ชื่อ ดร.อัครพงศ์ เนี่ยคนเดียวกันเนี่ยนะครับ อยู่คณะศึกษาศาสตร์ ท่านบอกว่าเรื่องพระลออาจเป็นเพียงนิยายที่กวี "กุ" ขึ้นก็ได้ อาจจะเป็นเพียงนิยายที่กวีกุขึ้น ก็เผอิญเหลือเกิน เพราะว่ามันมีหลักฐานเข้าไป ชี้เข้าเกี่ยวกับเรื่องพระลอ เช่น ซากองเมืองสองมั่ง พระธาตุพระลอมั่ง ก็เลยทำให้คนเข้าใจว่าจะเป็นเรื่องจริง นี่ถ้าเราไปดูจากโครงในหนังสือท้าวฮุ่ง ฮุ่ง คำนี้เพราะนะ ฮ-า-ง- ! ฮุ่ง ฮุ่ง เกี่ยว ฮ ของล้านนาทำเป็นเรียกภาคกลางเป็นท้าวรุ่ง รุ่งนี้ครับเปลี่ยนเสียงอุเป็นวะจะเป็นร่วมนะท่านนะ ฮุ่ง รุ่ง ร่วง ใกล้กัน เหมือนกับชื่อของท้าวอีกท้าวหนึ่ง ท้าวเจือง เจือง เสือง ใกล้กันไหมฮะ เสียงจ. เสียงส.นี่ โคลงในหนังสือท้าวฮุ่งกล่าวว่า พระลอก็คือ แถนลอ นั่นเองอ่ะ เพราะคำว่าแถนก็คือ เทวดา แถน ไทยเรียก แถน จีนเรียก เซียน เป็นคำเดียวกัน ชื่อเทวดา และก็เป็นชื่อของอาณาจักรอ้ายลาว แล้วก็อาณาจักรน่านเจ้า พระลอนี่เป็นกษัตริย์จึงสามารถใช้ชื่อว่า แถนได้ และก็แถนลอหรือพระลอนี้ อยู่ที่เมืองแมนสรวง ซึ่งมีแม่น้ำกาหลงได้ อาณาเขตนั้นจึงชื่อว่าอาณาจักรกาหลง นี่ปรากฎในเรื่องท้าวฮุ่ง ในเรื่องท้าวฮุ่งก็บอกว่า พระลอนี่อยู่ที่เมืองแมนสรวง แมนสรวงนี่มีแม่น้ำกาหลงกั้นเป็นแนวเขตแดนอยู่ เราเลยเรียกว่าอาณาจักรกาหลง อันนี้จากหนังสือโคลง โคลงเรื่องในเรื่องท้าวฮุ่ง ทีนี้ เมืองแมนสรวงของพระลอ มันจะอยู่ตรงไหน ถ้าหากว่าเรามีโอกาสอ่านเรื่องราวของ 12 จุไทย ในยุคของพระเจ้าโก๊ะล่อฝง เราคงเคยเรียนมา เรื่องพระเจ้าพีล่อโก๊ะ พระเจ้าโก๊ะล่อฝงเนี่ย บอกว่าพระเจ้าโก๊ะล่อฝงเนี่ย ก็ครองราชสมบัติอยู่ประมาณพุทธศักราช 1289 ถึง 1322 ในแคว้นสิบสองจุไทย ในยุคที่พระเจ้าโก๊ะลอฝงครองอยู่นะครับ มีเมืองชื่อเมืองสรวง และเมืองสองในอาณาจักรนี้ด้วย โอ้ ! อันนี้มันจะเป็นอยู่โน่นขึ้นไป ในสิบสองจุไทยละมั้ง เมืองสรวงกับเมืองสองเนี่ย คราวนี้ผมมีโอกาสอ่านหนังสือชื่อเชียงใหม่ และภาคเหนือ มีชื่อเสียงพวกเรารู้จักดี เป็นข้อเขียนของนักนักเขียนสารคดีรุ่นเก่า คืออาจารย์บุญช่วย ศรีสวัสดิ์ คุณบุญช่วย ศรีสวัสดิ์เนี่ยนะครับ เขียนเรื่องเชียงใหม่และภาคเหนือ ในนั้นเขียนว่า เมืองสองโบราณ ตั้งอยู่ฝั่งขวาของแม่น้ำสอง ซึ่งชาวบ้านว่าเป็นแม่น้ำกาหลงเดิม ห่างจากตัวเมืองสองปัจจุบัน 2 กิโลเมตร และนอกกำแพงเมืองนี้มีเนินเขาเตี้ย ๆ เรียกว่าดอยพระธาตุพระลอนะครับ ท่านที่นั่งรถจากแพร่ไปร้องกวาง จากร้องกวางท่านไป คงไปน่านท่านเลี้ยวซ้าย จะไปอำเภองาว ไปลำปาง และไปพะเยา ก็จะผ่านผ่านเขตของอำเภอสอง ก็จะเห็น เค้าเขียนไว้ว่ามีวัดนะครับ คือ วัดดอยพระธาตุพระลอ และยังมีสวน สวนวรรณคดี สวนรุกขชาติวรรณคดีเกี่ยวกับเรื่องพระลอก็มีที่อำเภอสอง ผมอาจจะจำชื่อไม่ชัด แต่ทำนองนี้แหละนะครับ เป็นสวนต้นไม้นี่แหละครับในวรรณคดี เออ ! ถ้าฟังดูอย่างนี้ก็น่าคิด ก็เป็นอันว่ามันมีเมืองที่จะต้องพูดกันหลายเมืองแล้ว หนึ่งเมืองสอง สองเมืองแมนสรวง สามเวียงกาหลง ก็ไม่ทราบว่าเวียงกาหลงเนี่ย มันไปเกี่ยวข้องเนื่องจากมีคำว่าแม่น้ำกาหลง หรือว่าเวียงกาหลงนั่นจะเป็นเมืองด้วยในยุคนั้น แต่มันไม่ใช่ชื่อว่าเวียงกาหลง มันชื่ออย่างอื่นก็อาจจะเป็นได้นะครับ ในเรื่องของเวียงกาหลงเนี่ยนะครับ ก็มีข้อเขียนของ มหาอำมาตย์ตรีพระยาพระนครพระราม นะฮะ หรือชื่อจริงท่านชื่อ สวัสดิ์ มหากายี ท่านเขียนเรื่องเครื่องถ้วยไทยเอาไว้ ท่านบอกว่า เวียงกาหลงเนี่ย ไม่ห่างจากพระเยาเท่าไรนัก และมีห้วยชื่อห้วยกาหลง ด้วยเหตุนี้จึงคิดว่า เรื่องพระลอนี่น่าจะเป็นเรื่องจริง เพราะมีหลักฐานประกอบเรื่อง มีเวียงกาหลงอยู่ คำว่าเวียงกาหลงนี้นะท่านนะ ถ้าท่านมีโอกาสนั่งรถจากเชียงใหม่ไปพระเยา หรือจากพระเยามาเชียงใหม่ก็แล้วแต่ ถ้าจากพะเยามาเชียงใหม่เนี่ยท่านจะผ่านอำเภอวังเหนือจังหวัดลำปาง จากพะเยาออกมาแล้วจะไปเชียงใหม่ มาทางเส้นทางสายพระเยา-วังเหนือนะครับ ผ่านจากวังเหนือเข้ามาได้ประมาณ 10 ถึง 12 กิโลเมตรเนี่ยครับ ทางด้านขวามือจะมีตัวเมืองโบราณชื่อเวียงกาหลงนะครับ อยู่ตรงนั้น เวียงหลงจะติดอยู่กับแม่ขะจานเนี่ยครับ ท่านคงรู้จักแม่ขะจาน เพราะเป็นที่ที่รถจะไปจอดตรงนั้นเยอะ แม่ขะจานนี้อยู่ตำบลแม่เจดีย์นะครับ อำเภอเวียงป่าเป้า จากแม่เจดีย์ก็จะมีทางมากเชียงใหม่ขึ้นดอยสูง เค้าเรียกว่าดอยแม่นางแก้ว พอลงดอยแม่นางแก้ว ก็เข้าเขตจังหวัดเชียงใหม่ ที่อำเภอดอยสะเก็ดไงครับท่าน พอนึกภาพออกไหมครับ เวียงกาหลงอยู่บนเส้นทางสายนี้ครับ เอาง่าย ๆ สายพะเยาแม่ขะจาน ซึ่งถ้าแยกซ้ายก็ไปเชียงใหม่ ถ้าแยกขวาก็ไปเวียงป่าเป้า นะเวียงกาหลงอยู่ทางนั้น จะเป็นเมืองของพระลอจะได้ไหม หรืออย่างไงก็ว่ากันไปอีกทีหนึ่ง แต่มีข้อสันนิษฐานที่น่าคิดมากเลย ที่สันนิษฐานคล้ายกันไว้ถึง 3 ท่านทีเดียวคือ อาจารย์ฉันท์ทิพย์ กระแสสินธ์ อาจารย์เจือ สตะเวทิน สองท่านนี้ก็เรียกว่าเป็นยักษ์ใหญ่ในวงของวรรณคดีไทยล่ะนะครับ ในยุคนั้นจะหาใครใหญ่เท่าท่านไม่ได้ จะมีอีกสักท่านก็คืออาจารย์เปลื้อง ณ นครนะครับ อาจารย์ฉันท์ทิพย์ กระแสสินธ์กับอาจาย์เจือ สตะเวทิน สองท่านนี้มีความเห็นว่าเมืองแมนสรว อยู่ในเขตอำเภอแม่สรวยจังหวัดเชียงราย ไปโน่นแน่ะครับ ที่แม่สรวยนี้มีเมืองโบราณนะท่านนะ เวลาจะไปแม่สรวย อ่ะ ! สมมุติท่านมาจากเชียงราย มาจากเชียงรายท่านก็จับเส้นทาง อ่า... เชียงรายพะเยาเนี่ยลงมา มาถึงสัก 25 กิโลเมตรก็เลี้ยวเข้าอำเภอ เลี้ยวขวาเข้าเขตอำเภอพาน พอผ่านอำเภอพานไปได้ไม่ไกลนัก ก็จะถึงอำเภอแม่สรวยฮะตรงนี้ฮะ ถึงอำเภอแม่สาย จากอำเภอ เส้นทางระหว่างอำเภอพานไปอำเภอเวียงป่าเป้าเชียงรายเนี่ย จะผ่านแม่สรวยตรงนั้นแหละครับ ผ่านแม่สาย อำเภอแม่สรวยที่แม่สรวยนี้ มีเมืองโบราณฮะ แล้วเอ่อ อาจารย์ฉันท์ทิพย์ก็ดี อาจารย์เจือ สตะเวทิน ก็ดีรวมทั้งท่านศาสตราจารย์ ดร.อุดม รุ่งเรืองศรี ของเราเนี่ย ที่มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ท่านก็เชื่อว่า เมืองแมนสรวงเนี่ย อยู่ที่อำเภอแม่สรวย อยู่เมืองโบราณของแม่สรวย อาจารย์ธีรชาติ หรือท่าน ดร.อัครพงษ์ นั้นพูดไว้ดีมาก ท่านบอกว่า คำว่า แม่สรวย กับ แมนสรวง ออกเสียงดี ๆ สิ มันใกล้กันเหลือเกิน แม่สรวย แม่สรวย แม่ ส -รว - ย แ - ม่ - ส - รว - ย แ - ม - น - สรวง มันก็ใกล้กันนะครับ เพราะมันมีเป็นเสียงสระ อวยคล้าย ๆ กันนะครับ "แมนสรวง" "แม่สรวย" จะอยู่ตรงนั้น แม่สรวยเป็นเมืองเก่านะท่านนะ แม่แต่ในสมัยสมเด็จพระนเรศวรมหาราช ก็เสด็จยกทัพผ่านไปทางนี้ เพราะฉะนั้นถ้าท่านไปที่อำเภอแม่สรวยเนี่ย ระหว่างเส้นทางแม่สรวยจะไปเวียงป่าเป้า ด้านซ้ายมือครับ มีศาลสมเด็จพระนเรศวรมหาราช เป็นศาลขนาดใหญ่มากทีเดียวครับ บริเวณกว้างขวางทีเดียว บริเวณนั้นเป็นเมืองเก่าครับ แม่สรวยนี่ นี่ก็ผมจะเอ่อ ได้ ได้ ตรวจสอบเรื่องนี้อีกครึ่งหนึ่งนะครับ โดยจะดูจากวรรณกรรมมุขปาฐะ ว่าเมืองนี้มีประวัติอะไรเป็นมายังไง ก็มีคนเค้าทำเอาไว้ แต่จะลองตรวจสอบดูอีกสักครั้งหนึ่ง ก็เป็นอันว่าทั้งอาจารย์ฉันท์ทิพย์ กระแสสินธ์ และก็อาจารย์เจือ สตะเวทิน และท่านศาสตราจารย์ ดร.อุดม รุ่งเรืองศรี ท่านก็ว่าเมืองแมนสรวงของพระลอ ในเรื่องลิลิตพระลอเนี่ย จะอยู่ที่เมืองเก่า ซึ่งอยู่ในเขตอำเภอแม่สรวย จังหวัดเชียงราย เนี่ยท่านว่าอย่างนั้น ส่วน เอ่อ.. แม่น้ำกาหลงนั่น จะอยู่ในเขตพระเยา แม่น้ำกาหลงก็เป็นแม่น้ำสายยาวนะท่านนะ จะอยู่ ก็อยู่หลายที่เหมือนกันนะครับ ค่อย Check กันอีกที ตรวจสอบกันอีกทีว่า เป็นประการใด ก็เผอิญเหลือเกิน ก็มีลูกศิษย์เคยถามบอกว่า เอ้า ! ถ้าอย่างนั่นล่ะ เมืองเวียงลอ ล่ะเป็นเมืองของใคร ฟังชื่อดูเวียงลอนี่มันไม่ใช่เล่นนะ เป็นเมืองนะ เวียงลอ เวียงลอนี่อยู่ในเขตอำเภอจุน จังหวัดพระเยา มันก็น่าจะเป็นเมือง แมน แมนสรวงได้นะ เมือง ๆ นี้ เมืองเวียงลอนี่ แต่ว่าก็มีคนค้านเหมือนกันนะครับ ว่าเมืองเวียลอในอำเภอจุน จังหวัดพระเยา มันไม่น่าจะเป็นเมืองของพระลอได้หรอก เพราะอะไร เพราะว่าเมืองเวียงลอมันอยู่ทางทิศเหนือของเมือง ของเมืองสอง มัน ไม่ได้อยู่ทางทิศตะวันตก เหมือนที่ปรากฏในลิลิตนี่ครับ เพราะอะไร เพราะว่าดูแล้วเส้นทางติดต่อของสองเมืองนี้แล้ว จะเห็นว่าผู้เดินทางจากเวียงลอ ไม่จำเป็นต้องข้ามแม่น้ำกาหลงเลย ก็ไปถึงเมืองสองได้ จากเวียงลอนี่ไป ไปเมืองสองไม่ต้องข้ามแม่น้ำกาหลง ก็ถ้าไม่ข้ามแม่น้ำกาหลง จะไปเป็นเมืองแมนสรวงได้ยังไงกันล่ะ ก็จากแมนสรวงนี่ต้องข้ามแม่น้ำกาหลง ข้ามจนกระทั่งถึงกับ พระลอเองนั้นไม่แน่ใจว่าจะเดินทางเป็นประการใด ถึงต้องมีการเสี่ยงน้ำเนี่ย มีเรื่องพระลอเสี่ยงน้ำใช้เพลงลาวครวญประกอบนะเนี่ย (หัวเราะ) เวลาแสดงละครนะท่านนะ ก็เป็นอันว่าเมืองเวียงลอที่อำเภอจุนนี่ก็ตกไป ที่ตกไปก็เพราะว่ามันไม่น่าจะมาเป็น มาเป็นเมืองแมนสรวงได้ เพราะเวลาจะไปจากเมืองเวียงลอ ไปที่เมืองสองที่ เอ่อ เมืองแพร่ในเขตของเมืองแพร่เมืองสอง อำเภอสองจังหวัดแพร่นั้น เวลาไปไม่ต้องข้ามแม่น้ำกาหลง นี่ก็ว่ากันไปอย่างนี้ ก็เลยมองดูค่อนข้างจะเข้ามาชัด ๆ อยู่ว่า เมืองแมนสรวงนั้น น่าจะอยู่ที่ น่าจะอยู่ที่ เมืองเก่า ซึ่งปัจจุบันอยู่ในเขตอำเภอแม่สรวย จังหวัดเชียงราย ส่วนเมืองสองของพระเพื่อน-พระแพงนี่ จะอยู่ตรงไหน เมืองสองของพระเพื่อน-พระแพงนี่ ก็ไม่น่าจะมีปัญหานะครับ ถ้าดูอย่างนี้ ก็น่าจะอยู่ที่ในเขตเมืองเก่า ของอำเภอสองจังหวัดแพร่ นี่พูดกันง่ายทีเดียว มันคงอยู่ตรงนี้รอการตรวจสอบ แต่การตรวจสอบนั้น ก็คงจะทำไม่ค่อยจะได้อย่างเต็มที่นักหรอก ในเชิงประวัติศาสตร์หรือเชิงวรรณคดี คงจะตรวจสอบโดยอาศัยนิรนัยเอา อนุมานเอาซะมากกว่า ก็พอจะทราบว่าสองเมืองนี้อยู่อย่างนี้ คราวนี้สองเมืองนี้อยู่ห่างกันขนาดไหน พระลอเดินทางจากเมืองแมนสรวง ไปเมืองสอง ใช้เวลาหลายวันทีเดียว ประมาณเป็นสิบ ๆ วันนะครับ ไปโดยช้าง ช้าง นี้วันหนึ่งก็เดินได้ เดินอย่างเติมที่ วันนึงก็เดินประมาณสัก 1 เอ่อ.. หลายเส้น เค้าคิดเส้นเป็นกิโลเมตร ประมาณสัก 15 ถึง 22 กิโลกเมตร ประมาณนั้น ตีซะว่าสัก 18 กิโลเมตร ช้างเดินทางได้วันละ 18 กิโลเมตร สิบวันนี่ก็ลากเส้นตรงผ่านภูเขาไป มันก็เป็นเขตระหว่าง มันก็เป็นเส้นทางระหว่างเมืองแมนสรวงกับเมืองสองได้พอดีเหมือนกันนะ ระหว่างอำเภอแม่สรวยกับอำเภอสองนะครับ เป็นไปได้ว่าใช้ช้างเดินทางถึง 10 วัน อันนี้เราก็อย่าไปทำเรื่องพระลอ ให้เป็นเรื่องจริงเรื่องจังกันขึ้นมาทีเดียวล่ะ ก็เป็นไปได้ที่ว่าเมืองอ่า ! เรื่องนี้เป็นเรื่องจริง มีหลักฐานจริง คือ มีเมืองสอง มีเมืองแมนสรวง เมืองแมนสรวงก็อยู่ในเขตอำเภอ แม่สาย จังหวัดเชียงราย ส่วนเมืองสองก็อยู่ในเขตอำเภอสอง จังหวัดแพร่ ก็ ก็เป็นไปได้ เป็นไปได้ทีเดียวว่าจะเป็นอย่างนี้ อ่ะ! คราวนี้ถ้าเป็นไปได้ว่ามีสถานที่จริง มาลองตรวจสอบดูชื่อคน ชื่อตัวละคร ไม่เรียกตัวละคร นะชื่อ เอาละชื่อตัวละคร ไม่เรียกตัวละคร ไม่ทราบจะเรียกว่าอะไร ชื่อคน ชื่อตัวละครที่ปรากฏในเรื่องพระลอ พระเอกชื่อพระลอ นางเอกชื่อพระเพื่อน-พระแพงนั้น พระลอ พระเพื่อน -พระแพง แล้วก็มีพี่เลี้ยงของพระลอ คือ นายแก้ว - นายขวัญ อันนี้เป็นชื่อที่ใช้กันธรรมดา ใน ในผู้ที่พูดภาษาล้านนา เค้าใช้กันอย่างนี้แหละครับ เชียงใหม่ก็ใช้ได้ชื่อพวกนี้ ชื่อเพื่อน ชื่อแพง ล้านช้างก็ใช้ได้ครับ แพงก็แปลว่า หวง เพื่อนก็ เปิ้น คำเดียวกันนะครับ คำว่าชื่อพระลอนั้นเป็นชื่อที่ใหญ่อยู่แล้ว พระเพื่อน-พระแพง แต่ชื่อที่สงสัยอยู่ขึ้นมามีชื่อแปลก ๆ ไม่น่าจะเป็นชื่อทางล้านนา เช่น ชื่อดาราวดี ชื่อบุญเหลือ ชื่อนางรื่น-นางโรย ท้าวพิชัยพิษณุกร ชื่อพวกนี้ไม่น่าจะเป็นชื่อของ อ่า...คนในอาณาจักรทางล้านนาในยุคนั้น เป็นชื่อที่ค่อนข้างจะแปลกประหลาดอยู่ เป็นชื่อ ชื่อแปลก ที่แปลกก็เพราะสมัยนั้นไม่ค่อยจะมี ชื่อลักษณาวดี ไม่ค่อยจะมีหรอกครับ เพราะมันดูผิดแบบแผนที่จะ ตั้งอย่างนี้ แต่ชื่อเพื่อน ชื่อแพง นี่เป็นเองธรรดา ไม่มีอะไรที่น่าสงสัย ก็เลยน่าคิดว่า ชื่อต่าง ๆ ที่มาเติมเข้าไป คงเป็นชื่อที่แต่งขึ้นในราชสำนักกรุงศรีอยุธยา ในอาณาจักรอยุธยา ก็ค่อนข้างเป็นชื่อของไทย อยุธยา ไม่ใช่เป็นชื่อของไทยทางเขตของล้านนา มันแต่งขึ้น ก็น่าจะเป็นอย่างนั้นได้ ถ้าเราเข้าใจหรือเชื่อตามที่คุณศุภกิจ นิมมานเหมินทร์ตามที่ท่าน ศาสตราจารย์ ดร.อุดม รุ่งเรืองศรี และก็หลายท่านบอกว่า ผู้ที่แต่งลิลิตพระลอขึ้นคือ พระยาแสนเมือง พระเจ้าเชียงใหม่ ซึ่งเข้ามาอยู่ในอยุธยา ถ้าพระเจ้าแสนเมืองแต่งขึ้นเนี่ย พระเจ้าแสนเมืองก็คงจะแต่งครั้งแรก ก็น่าจะเป็นชื่อตัวละครของล้านนาทั้งหมด แต่ต่อมาคงมีการเปลี่ยนแปลง การปรับเปลี่ยน ให้มีชื่อบางชื่อเป็นชื่อของคนทางอยุธยาขึ้นมาบ้างก็ได้ เช่นที่ว่าเมื่อสักครู่นี่ ชื่อนางรื่น-นางโรย ชื่อนี้ชื่อรื่น ชื่อโรยเนี่ย โรย เนี่ยหมายถึง รวย นะท่านนะ รื่น-รวย-รื่น-โรย เสียง โอ กับเสียง อวย นี่ โรย - รวย นางรื่น-นางรวย ที่จริงชื่อนี้มันก็เป็นชื่อ ชื่อธรรมดาของภาคกลาง ทางล้านนาไม่ค่อยมีชื่อนี้หรอกครับ ชื่อดาราวดีอย่างนี้ ก็ภาคกลาง บุญเหลือนี้ก็ภาคกลาง พิชัยพิษณุกร นี่เป็นชื่ออยุธยา ถ้าชื่อทางโน้นต้องชื่อบัวคำ บัวเกี๋ยงอะไรทำนองนี่แหละครับ เจ้าแสนเมืองมา เจ้าคำฟู อะไรทำนองนั้น เป็นชื่อทางล้านนาครับ แต่ส่วนชื่อ ลอ เพื่อน แพง แก้ว ขวัญ ชื่อนี้ใช้ในล้านนาอยู่แล้ว เป็นศัพท์ที่เป็นชื่อที่เรียกกันโดยทั่วไป นี่ก็เป็นจุดที่น่าศึกษาอยู่ว่า เรื่องพระลอนั้นเป็นเรื่องมีจริงอยู่ก่อน แล้วมาเป็นวรรณกรรม หรือว่ามันเป็นเรื่องที่เป็นวรรณกรรม เป็นนิยายเล่ากัน และก็ไปทำชื่อสถานที่ประกอบทีหลัง นี่ได้สองประการทีเดียว น่ะ ! มีวิธีคิด สองวิธีคิด หรือว่ามันเป็นแค่นิยายประจำท้องถิ่น ในเมื่อเป็นนิยายประจำท้องถิ่น มันก็ต้องมีชื่อสถานที่ประกอบอยู่ ก็เป็นอย่างนั้น ก็เป็นเรื่องที่ผมพยายามจะตอบสนอง ที่ท่านขอร้องมาในข้อที่สองว่า ขอให้พูดถึงเรื่องพระลอ โดยให้พูดแตกต่างจากที่เคยอ่านเคยเรียนมา ผมก็เลยพูดไปในเรื่องของลิลิตพระลอ แต่ออกไปทางการสันนิษฐานว่า เป็นวรรณกรรมมาก่อน แล้วจึงมามีชื่อสถานที่ประกอบ หรือว่าเป็นเรื่องจริง แล้วจึงมากลายเป็นวรรณกรรม ก็เดินได้ทั้งสองสายแหละครับ ว่าจะใช้สายไหนทั้งสองประการนี้ นี้ก็ถ้าหากว่า เราจะเชื่อว่าเป็นเรื่องที่เล่า มีสถานที่ประกอบ ก็หมายถึงว่าเป็นวรรณกรรม เป็นเรื่องที่มีคนแต่งขึ้น แต่แต่งขึ้นแล้ว ก็ต่อมาตัวละครแต่ละตัวนี่ดูจะเป็นที่ติดปากและติดใจของคนแถวนั้น ก็เลยสร้างสถานที่ขึ้นประกอบ นี่ก็เป็นเป็นเรื่องที่จะทำได้นะท่านนะ ผมยกตัวอย่างในพิษณุโลก อย่างเช่นประวัติของ บึงราชนก บึงราชนกมันก็เป็นบึงอย่างนั้นล่ะครับ แต่ถามว่ามันมีวรรณกรรมอะไรประกอบคำตอบก็คือ มีประชาชนแถวนั้น โอ !...อันนี้ยุคนานมาแล้ว กี่พันปีไม่รู้ ประชาชนแถวนั้นไปกินปลาหมอตัวใหญ่ ขนาดใหญ่ กินเสร็จผิดสำแลงไม่ตาย ไอ้ผิดสำแลงที่ว่านี่ ไม่ใช่คนผิดสำแลงธรรมดาหรอกครับ เกิดอาเภทขึ้นด้วยครับ หลังจากที่ผิดสำแลงอาหารเสร็จ ก็เกิดอาเภทล่มไปทั่วเมือง กลายเป็นบึงราชนก ล่มทั้งเมืองกลายเป็นบึงราชนก นี่หมายความว่าคนตายหมดทั้งเมืองแล้วตรงนั้นก็ที่ยุบลงไป เกิดแผ่นดินไหวหรืออย่างไร หรือล่มไปทั้งเมืองหมายถึงเกิดโรคระบาด หรือผิดสำแลงอาหารตายไปทั้งเมือง เพราะจะมีปลาหมอใหญ่ขนาดนั้น ต้องมีบึงใหญ่มาก่อนอยู่แถวนั้นแหละ เลยสรุปว่าไปเอาปลาหมอจากบึงราชนก มากินปลาหมอยักษ์นะครับ กินเสร็จเลยล่มไปทั้งเมือง หรือว่ามันจะเป็นปลาหมอที่เค้าตัดต่อ DNA มามั๊ง ตัวมันถึงใหญ่ผิดปกติเนี่ย พวกที่ตัดต่อ DNA เนี่ยไม่ว่าจะเป็นพืช เป็นสัตว์นะ ถ้ากินเข้าไป มันจะเกิดผลร้าย เค้ากำลังโต้กันอยู่ เห็นชัด ๆ ก็กรณีของปลาหมอยักษ์นี่ละมั้งที่ล่มลงไป คราวนี้ก็จะถามว่า บึงราชนกมีมาก่อนจึงเกิดวรรณกรรมขึ้น หรือ หรืออย่างไร หรือว่ามันมีเรื่องจริง แล้วจึงเกิดเรื่องอย่างนี้ขึ้น นี่ก็ว่ากันไปอีกที ด้วยเหตุนี้ถ้าหากว่าท่านผู้ฟัง เนี่ย เป็นวันอาทิตย์ซะด้วยนะครับ ท่านผู้ฟัง ที่ท่านอาจจะนอนฟังอยู่ก็แล้วแต่เถอะครับ มีความคิดเห็นประการใดเกี่ยวกับเรื่องพระลอเนี่ยนะครับ กรุณาเขียนมาถึงผมได้ครับ นายประจักษ์ สายแสง คณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาลัยนเรศวร กรุณาเขียนมาที่นี่ก็ คงจะได้มีการสังสรรค์กันทางวิชาการ เพราะเรื่องอย่างนี้นั้นเป็นเรื่องที่ก่อให้เกิดสติปัญญา เป็นเรื่องที่ค้นคว้าเกี่ยวกับวัฒนธรรมของเรา ค้นคว้าไปแล้ว ก็ไม่มีพิษมีภัยครับ มีแต่ความแตกฉานทางสติปัญญาทั้งนั้นแหละครับ ก็ ก็ เชิญชวนนะครับ อันนี้ท้ายสุดเลย ก็มีคนถามว่าคำว่า "ลอ" แปลว่าอะไร โอ !.. หลาย หลายความหมาย นะครับอยู่ภาษาที่ไหล "ลอ" ล. ลิง เนี่ยชื่อของพระลอเนี่ย พระลอมันเป็นชื่อไทยท่าน หลายท่านไป ไปพะวงว่า เอ !.. มันเหมือนชื่อ โรมิโอ ตัดคำว่า มิโอ ออกก็ "โร" นะ r - o - Ro เป็น "ลอ" ได้ Romeo และ Juliet ซึ่งเป็นเรื่องของเชคเปียร์เค้า แหม! .. มันพ้องกันมั๊ง Romeo ตัด meo ออก เหลือ "Ro" โรเป็นลอเสียง "ร" เป็นเสียง "ล" ธรรมดา แล้วหลายคนก็บอกมันเหมือนกับเรื่องท้าวขูลู-นางอั้ว ของอีสาน แล้วทั้งหมดนี้ก็เนี่ย โศกนาฎกรรมมั้ง นั้นขูลู-นางอั้ว ตัด ขู ออก เหลือ ลู กับลอ นี่ก็ใกล้กัน ลอในภาษาโคราช ล้านนานั้นคำว่า ลอ แปลว่าประสมก็ได้ แปลว่าอยู่เยื้องก็ได้ หลักรอ อันนี้ตำบลหัวรอ หลักรอ รอ เป็นลออีกทีหนึ่ง หลักรอก็ตอกกันไว้ไม่ให้ตลิ่งพังอย่างเช่น เวียงลอนี้ ที่อำเภอจุนเนี่ย มันก็อยู่ใกล้แม่น้ำ และแม่น้ำจะพังเข้าไป เวียงลอ คือ เวียงที่ชลอเอาไว้ ชลอเป็นคำเดียวกัน ตอนหลังจึงเรียกว่ารอ หัวรอก็มี จะเห็นหลักรอก็คือชลอไม่ให้น้ำมันไหลแรงนักนะครับ พูดเรื่องพระลอมาตามที่ท่านขอมาทั้ง 3 ข้อ ก็คิดว่าสมควรแก่เวลาครับ กระผมนายประจักษ สายแสง ก็ต้องขอกราบลาท่านผู้ฟังไปก่อน ไว้พบกันใหม่สัปดาห์หน้าครับผม สวัสดีครับ |