เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: puen032 ที่ 09 มิ.ย. 19, 08:37



กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: puen032 ที่ 09 มิ.ย. 19, 08:37
ผมได้มีโอกาสอ่านบทความหนึ่ง
ในเฟซบุ๊คของ เพจนิตสารศิลปะและวัฒนธรรม
ฉบับเดือน พ.ค.61
ตามลิ้งค์นะครับ https://www.silpa-mag.com/history/article_17774
ที่เล่าเรื่องราวเกี่ยวกับประวัติศาสตร์การทำยุทธหัตถีของพระมหาอุปราช และสมเด็จพระนเรศวรมหาราช
โดยอ้างอิงจากพงศาวดารของพม่า ซึ่งเป็นข้อมูลความรู้ใหม่ๆ
ผมเอาลิ้งค์มาแปะให้เผื่อท่านใดยังไม่ได้อ่าน ลองอ่านดูครับ
มีความน่าสนใจตรงที่ การตายของมหาอุปราชคับ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 มิ.ย. 19, 09:38
หลักฐานเรื่องนี้ คณะกรรมการชำระประวัติศาสตร์ไทยเคยเขียนไว้สั้นๆ ในหนังสือข้างล่างนี้ค่ะ    พิมพ์เนื่องในโอกาสครบ 400 ปี สมเด็จพระนเรศวรฯ  ประมาณปี 2527 หรือหลังกว่านั้นอีกหน่อย

   สงครามเดียวกัน พม่าว่าอย่าง ไทยว่าอีกอย่าง ก็คงต้องค้นหาหลักฐานกันต่อไปค่ะ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 09 มิ.ย. 19, 11:04
ถ้าเป็นลิงก์ไปที่อื่นผมว่าน่าจะตัดเนื้อหามาใส่ด้วยนะครับ เป็นการเคารพเจ้าของสถานที่ไปในตัว

อย่างผมซึ่งมีบลอกเกอร์เขียนบทความส่วนตัว นำมาโปรโมทในเว็บบอร์ดแห่งหนึ่งผมใส่ให้ครบทั้งบทความเลย แถมภาพถ่ายทุกใบให้ด้วยเอ้า เสียเวลาเล็กน้อยแต่คนอ่านจะไม่รู้สึกตะขิดตะขวง


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มิ.ย. 19, 18:28
ดร.สุเนตร ชุตินธรานนท์ แห่งคณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เป็นนักวิชาการที่ค้นคว้าประวัติศาสตร์อยุธยาอย่างจริงจัง มีผลงานตีพิมพ์จำนวนมาก รวมถึง "พม่ารบไทย-ว่าด้วยการสงครามระหว่างไทยกับพม่า" โดยสำนักพิมพ์ศิลปวัฒนธรรม

ดร.สุเนตรระบุในหนังสือเล่มเดียวกัน ถึงสงครามยุทธหัตถีว่า เรื่องสงครามยุทธหัตถีที่เป็นที่รับรู้และแพร่หลายในหมู่คนไทยคือเรื่องที่เขียนไว้ในพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา ที่ชำระขึ้นในสมัยรัตนโกสินทร์ตอนต้น ก่อนจะถูกถ่ายทอดผ่านงานเขียนที่มีอิทธิพลต่อสังคมในวงกว้าง อาทิ ลิลิตตะเลงพ่าย พงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขาพระนิพนธ์ไทยรบพม่า และพระประวัติสมเด็จพระนเรศวรมหาราชของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ

บันทึกประวัติศาสตร์ที่เก่าแก่กว่านั้น เช่น พงศาวดารกรุงศรีอยุธยาฉบับหลวงประเสริฐฯ ที่ชำระขึ้นในสมัยอยุธยา (พ.ศ. ๒๒๒๓) ก็มีความผิดแผกไปจากพงศาวดารและเรื่องที่ชำระหรือเขียนกันในสมัยหลัง แต่ยังมีประเด็นสำคัญยุติต้องกันอยู่ คือต่างระบุถึงการชนช้างระหว่างสมเด็จพระนเรศวรมหาราชและพระมหาอุปราชา จนพระมหาอุปราชาสิ้นพระชนม์กับคอช้าง
 
แต่ถ้าไปดูพงศาวดารพม่าฉบับอูกาลาและฉบับหอแก้ว จะพบว่า ผิดแผกไปจากหลักฐานข้างฝ่ายไทยมาก ไม่ว่าจะเป็นในด้านสมรภูมิรบและการสิ้นพระชนม์ของจอมทัพพม่า และได้ถอดความมาลงโดยละเอียดดังนี้

๗๔. การสงครามครั้งสุดท้าย วังหน้า มหาอุปราชาสิ้นพระชนม์

ทัพมหาอุปราชานั้นเคลื่อนมาถึงกรุงศรีอยุธยา ในวันขึ้น ๘ ค่ำ เดือน ๓ (กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๑๓๖) (ทัพเคลื่อนออกจากกรุงหงสาวดีในวันพุธ เดือนธันวาคม พ.ศ. ๒๑๓๕) มหาอุปราชานั้นทรงพระคชาธารนาม (งะเยโซง ฉบับหอแก้วระบุนามพระคชาธารว่า เยโปงโซงซึ่งน่าจะหมายความว่าเปี่ยมด้วยอานุภาพหาญกล้า ส่วนหลักฐานไทยระบุนามช้างทรงนี้ว่า พัทธะกอ) เบื้องขวาพระองค์ยืนด้วยพระคชาธารและกำลังไพร่พลของพระอนุชาตะโดธรรมราชา (เจ้าเมืองแปร) ส่วนเบื้องซ้ายยืนด้วยพระคชาธารและไพร่พลของนัตชินนอง (โอรสพระเจ้าตองอู) แลตัดออกไปเบื้องขวาไม่ใกล้ไม่ไกลจากพระคชาธารแห่งมหาอุปราชานั้นยืนด้วยช้างของเจ้าเมืองซามะโร (ไทยว่าเป็นพระพี่เลี้ยงชื่อจาปะโร) ซึ่งกำลังตกน้ำมันหนักถึงกับต้องใช้ผ้าคลุมหน้าช้างไว้ ข้างพระนเรศวรกษัตริย์อยุธยาทรงพระคชาธารชื่อพระลโบง (ฝ่ายไทยว่าพระยาไชยานุภาพ) จึงนำไพร่พลทแกล้วทหารเป็นจำนวนมากออกมาจากพระนคร (หมายเผด็จดัสกร)

ครั้นทอดพระเนตรเห็นพระมหาอุปราชา ก็ไสพระคชาธารเข้ายังตำแหน่งที่จอมทัพพม่านั้นประทับอยู่โดยแรงเร็ว ฝ่ายเจ้าเมืองซามะโรครั้นเห็นพระนเรศวรขับพระคชาธารตรงรี่หมายเข้าชิงชนช้างประทับก็เปิดผ้าคลุมหน้าช้างพระหนะแห่งตนออก หมายมุ่งพุ่งสกัดช้างทรงองค์นเรศวร แต่ช้างตกน้ำมันเชือกนั้นกลับหันรีหันขวางแลกลับตัวเข้าแทงโถมเอาช้างทรงองค์อุปราชาโดยกำลังแรง พระมหาอุปราชาจึงจำต้องขับพระคชาธารเข้ารับไว้ ซึ่งช้างทรงองค์จอมทัพพม่าถึงจามสนั่น (ด้วยบาดเจ็บสาหัส) แลขณะนั้นข้างอยุธยาก็ระดมยิงปืนสวนทางมากระสุนถูกเอาองค์อุปราชาโดยถนัดจนสิ้นพระชนม์ซบกับคอคชาธาร คุเยงพละกลางช้างพระที่นั่งเห็นมหาอุปราชาต้องปืนใหญ่ (ปืนที่ยิงมหาอุปราชานั้นอูกาลาระบุว่า คือปืนชนิดเดียวกับที่เรียกว่า Jingal ในภาษาอังกฤษ) ก็เข้าพยุงพระศพไว้ และบังคับช้างเข้ากำบังในพุ่มไม้ ข้างพระนเรศวรยังไม่ทรงทราบว่ามหาอุปราชาหาพระชนม์ชีพไม่ จึงไม่ทรงขับพระคชาธารตามติดปะทะ เพียงยั้งรออยู่

ขณะนั้นนัตชินนองซึ่งทรงพระคชาธารนามอูบอตะกะ อยู่เบื้องซ้ายก็ไสพระคชาธารเข้าชนพระคชาธารทรงองค์นเรศวรกษัตริย์อยุธยา พระนเรศวรจำต้องถอยร่น แลตะโดธรรมราชา (เจ้าเมืองแปร) เห็นจอมทัพอยุธยาเพลี่ยงพล้ำร่นถอยก็กวัดแกว่งของ้าวขับช้างนำรี้พลตามติดเข้าตี ข้างองค์นเรศวรเมื่อถอยถึงคูพระนครก็รีบนำทัพเข้าภายในอาศัยพระนครนั้นตั้งรับ ข้างฝ่ายพม่าที่ไล่ตามติดมีเจ้าเมืองโทงโบและเจ้าเมืองเวงยอ ถลำรุกรบล่วงเลยเข้าไปมากจึงถูกจับเป็นเชลยสิ้น แต่ฝ่ายอยุธยานั้น อำมาตย์ออกญาเปะและออกญาจักรีก็ถูกทหารนัตชินนองล้อมจับได้ทั้งเป็น
 
เมื่อเกิดเหตุจนมหาอุปราชาถึงสิ้นพระชนม์แล้ว ตะโดธรรมราชา (เจ้าเมืองแปร) แลเหล่าทหารน้อยใหญ่ทั้งหลายต่างก็ถอยทัพไปประชุมพลอยู่ไกลว่าถึงกว่าหนึ่งตาย (คิดเป็นระยะ ๒ ไมล์โดยประมาณ) จากตัวพระนครโดยประมาณ และนายทัพทั้งหมดทั้งสิ้นต่างก็หันหน้าปรึกษาราชการศึกว่าครั้งนี้ยังจะจัดการพระศพองค์อุปราชาเสียในแดนโยธยาและระดมตีกรุงต่อไป หรือจะนำพระบรมศพกลับสู่พระนคร

ครานั้น ตะโดธรรมราชาเจ้าเมืองแปรจึงว่า "มาบัดนี้ พระเชษฐามหาอุปราชา (จอมทัพ) ก็หาพระชนม์ชีพไม่แล้ว เปรียบได้ดังแขนงไผ่อันไร้ซึ่งเชือกพันธนาไว้ การจะกลับไปกระทำการตีอยุธยาต่อไปเห็นว่าไม่สมควร อีกประการนั้นเล่าการซึ่งจะจัดการพระศพในแดนอยุธยาก็ไม่เหมาะด้วยยากจะประมาณว่าหากกระทำไปแล้วจะถูกปรามาสจากองค์บพิตรและพระญาติพระวงศ์ และแท้จริงราชการสงครามครั้งนี้ก็ยังนับว่ามีชัยอยู่ใช่น้อย ครั้งนี้ถึงมีอันต้องถอยกลับ แต่ภายภาคหน้าเมื่อสิ้นวสันตฤดูก็ย่อมยกมากระทำศึกได้อีก"

ฝ่ายข้าทหารใหญ่น้อยได้ฟังความตามตรัสก็เห็นคล้อย จึงต่อโลงใส่พระศพด้วยไม้มะม่วงอย่างเลิศ แลเอาปรอทกรอกพระศพแล้วก็จัดกระบวนรี้พลเชิญพระศพองค์อุปราชากลับคืนพระนคร เดือนมีนาคมก็บรรลุถึงหงสาวดี องค์ธรรมราชามหากษัตริย์ ครั้นสดับข่าวว่าพระราชาโอรสมหาอุปราชาสิ้นพระชนม์ชีพ และพระศพนั้นถูกอัญเชิญกลับคืนมาก็เสด็จพระราชดำเนินพร้อมด้วยอัครมเหสีราชมารดาออกรับพระศพ และลุเลิกพระศพเยี่ยงพระจักรพรรดิราช ห้อมล้อมด้วยช้างม้าไพร่พลสกลไกร การพระศพกระทำท่ามกลางความโศกเศร้าโศกาดูรยิ่ง ฯลฯ


จะเห็นว่า ข้อเท็จจริงเรื่องการสิ้นพระชนม์ของพระมหาอุปราชา มองจากฝ่ายพม่าแล้ว มีความแตกต่างกัน

ซึ่งดร.สุเนตรเห็นว่า ต่อปัญหาการสิ้นพระชนม์ของพระมหาอุปราชานั้น จำเป็นต้องศึกษาอย่างระมัดระวัง จะอาศัยความสอดคล้องระหว่างพงศาวดารพม่าและบันทึกฝรั่งต่างชาติที่มีอายุร่วมสมัยกับเหตุการณ์เป็นบรรทัดฐานตัดสิน คงไม่ได้ เพราะหากจะใช้หลักฐานฝรั่งต่างชาติเป็นเกณฑ์กัน ก็ยังมีหลักฐานเก่าแก่ อาทิ บันทึกของฝรั่งโปรตุเกส ที่ถอดความเป็นภาษาอังกฤษโดย A. Macgregor ในชื่อ "A Brief Account of the Kingdom of Pegu..." คาดว่ามีอายุไม่ต่ำไปกว่าปีค.ศ. ๑๖๒๑ (พ.ศ. ๒๑๖๔) ยืนยันชัดเจนว่าสงครามยุทธหัตถี เป็นการรบอย่างเป็นกิจจะลักษณะต่อหน้าทหารของทั้งสองฝ่าย โดยสมเด็จพระนเรศวรมหาราชทรงมีพระราชสาสน์ท้าพระมหาอุปราชาให้ออกมากระทำยุทธหัตถีอย่างสมพระเกียรติ
 
ดร.สุเนตรชี้ว่า ความขัดแย้งที่ปรากฏในหลักฐานต่าง ๆ ตามที่ได้กล่าวมา คือภาพสะท้อนของการเผชิญกันระหว่างจารีตของสงครามในรูปแบบเก่าคือการรบกันตัวต่อตัวบนหลังช้าง กับการแพร่กระจายของอาวุธสมัยใหม่คือปืนไฟ แม้ว่าในที่สุด ปืนไฟจะได้ทำให้ธรรมเนียมนิยมของการทำยุทธหัตถีหมดไป แต่ในสมัยสมเด็จพระนเรศวรมหาราชนั้น ธรรมเนียมนิยมของการทำยุทธหัตถียังไม่หมดไปเสียทีเดียว มีหลักฐานปรากฏในพงศาวดารพม่าว่าพระเจ้านันทบุเรงทรงกระทำยุทธหัตถีกับพระเจ้าอังวะตะโดเมงสอถึงขั้นแพ้ชนะ พระเจ้าอังวะต้องหลบหนีเอาชีวิตรอด
 
และนี่คือสีสันของประวัติศาสตร์ ซึ่งถ้าต้องการมากกว่าความสนุกสนาน จะต้องศึกษาจากหลาย ๆ แหล่งข้อมูล

จากหนังสือพิมพ์ข่าวสด วันที่ ๒๒ มกราคม พ.ศ. ๒๕๕๐

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4341.msg82401#msg82401


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 10 มิ.ย. 19, 10:27
ผมนั่งคิดไปเรื่อยเปื่อยครับ การทำยุทธหัตถี เกิดขึ้นได้อย่างไร

การทำยุทธหัตถี คือการประลองของแม่ทัพบนหลังช้าง ซึ่งโดยสภาพปกติของการรบ การที่นายทหารระดับนายทัพ จะไม่ลงไปปฏิบัติการรบด้วยตนเอง ไม่ใช่เพราะนายทหารเหล่านั้นกลัวตาย แต่เพราะเขาเหล่านั้นเป็นผู้มีหน้าที่บัญชาการ การเสียผู้บัญชาการจะทำให้กองทัพของฝ่ายนั้นเสียเปรียบอย่างมาก (ในที่นี้ยิ่งไปกว่านั้นอีก เพราะเป็นกษัตริย์ด้วยกันทั้งคู่) เดิมพันจึงสูงมาก ถ้าเป็นการรบที่ฝ่ายตนได้เปรียบอยู่ หรืออย่างน้อยยังไม่เพลี่ยงพล้ำมากมายนั้น ผู้บัญชาการทัพย่อมไม่ออกหน้าไปลุยเองแน่

แต่ในเรื่องนี้ ทั้งไทยทั้งพม่าพูดตรงกันว่า นายทัพทั้งสองฝ่ายมาพบกันในระยะที่มองเห็นกันได้ ก็จะต้องมีสาเหตุว่า เขามาพบกันได้อย่างไร ฝ่ายไทยที่อธิบายว่า ที่มาพบกันเพราะ พระนเรศวร ถลำเข้าไปกลางทัพพม่า ถ้าสถานการณ์เป็นอย่างนี้ ก็คือฝ่ายไทยเสียเปรียบสุดๆ แล้ว ถ้าดึงดันจะรบต่อ คงละลายทั้งทัพแน่นอนครับ ทางรอดจึงมีเพียงทางเดียวคือต้องใช้เกียรติยศเป็นเดิมพัน พระนเรศวรจึงได้ “ท้าประลอง” ซึ่งพระมหาอุปราชาท่านจะรับคำท้าหรือไม่รับก็ได้ แต่ท่านรับ ผลคือเกิดการประลองกันขึ้น ถ้าเรื่องจริงเป็นอย่างนี้ จะเกิดเรื่องที่สมเหตุสมผลตามมาอีก 2-3 เรื่อง ได้แก่ พระนเรศวรไม่ถูกบรรดาแม่ทัพพม่าบนหลังช้างคนอื่นๆ รุม และไม่ถูกขัดขวางการถอยกลับเมื่อรบชนะแล้ว รวมถึงเรื่องการลงโทษแม่ทัพที่ตามเสด็จไม่ทัน แล้วเปลี่ยนพระทัยให้ไปตีเมืองไถ่โทษแทน


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 10 มิ.ย. 19, 10:40
ทีนี้ ถ้าฟังความแบบข้างพม่า
ทัพทั้งสองฝ่ายยกมาตั้งแนวกัน ในระยะที่พอมองเห็นกัน อย่างแรกที่ต้องนึกก็คือ ระยะที่ว่านี้ห่างกันเท่าใด ผมนึกไม่ออกครับ แต่ขออุปมาจากเรื่องพระแสงปืนต้นข้ามแม่น้ำสะโตง คือ พม่าเคยเห็นแล้วว่า ปืนไทยยิงได้ไกลขนาดไหน บรรดาแม่ทัพ และเสนาธิการพม่า ไม่ควรจะเสี่ยงยอมให้พระมหาอุปราชาเข้ามาใกล้ในระยะปืนแน่ๆ ฝ่ายไทยเราเองก็เหมือนกันครับ เราก็รู้ว่า พม่ามีปืน ดังนั้น ไม่มีใครกล้าเอาพระเจ้าแผ่นดินของฝ่ายตนเข้าไปให้อีกฝ่ายยิงแน่นอน ระยะการยืนทัพที่ว่านี้ ผมตีว่า 500 เมตร หรือ ครึ่งกิโลเมตร ระยะพอๆกับความกว้างของแม่น้ำสะโตงนั่นเอง  

ฝ่ายพม่าบันทึกว่า ทันทีที่พระนเรศวรทอดพระเนตรเห็นพระมหาอุปราชา พระองค์ก็ทรงไสช้างพุ่งเข้าหาทันที มองจากฝ่ายพม่า เราจะเห็นช้าง 1 หรือ 2 เชือก วิ่งมาจากระยะครึ่งกิโลเมตร ผมไม่รู้ว่า การยิ่งระยะครึ่งกิโลเมตรนี้ช้างจะใช้เวลาแค่ไหน แต่ฝ่ายพม่าบันทึกไว้ว่า ไม่มีใครทำอะไรเลย ด้านขวามีตะโดธรรมราชา ด้านซ้ายมีนัตชินนอง สองคนยืนเช้ย ต้องให้ เจ้าเมืองจาปะโร ซึ่งยื่นห่างออกไป Re-Act เป็นคนแรก ด้วยการ เปิดผ้าคลุมหน้าช้างที่ไม่สมบูรณ์ออก (ทำไมถึงจัดช้างอันตรายแบบนั้นให้ท่านใช้ แถมยังเอาไว้ใกล้คชาธารด้วย ก็ไม่เข้าใจครับ)

จังหวะนั้นเอง พลปืนอยุธยาก็เปิดฉากระดมยิง โดยไม่รู้ว่าใครสั่งให้ยิง เพราะพระนเรศวรซึ่งเป็นจอมทัพไสช้างวิ่งออกไปแล้ว ด้านหน้าของพลปืนแห่งอโยธยาคือพระมหากษัตริย์ของฝ่ายเราเอง แล้วพวกท่านยิงปืนจากด้านหลังพระองค์เนี่ยนะ ไม่โดนหาว่ากบฐก็บุญหนักหนาหละ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 10 มิ.ย. 19, 10:49
ฝ่ายพม่าบันทึกไว้ว่า
"แลขณะนั้นข้างอยุธยาก็ระดมยิงปืนสวนทางมากระสุนถูกเอาองค์อุปราชาโดยถนัดจนสิ้นพระชนม์ซบกับคอคชาธาร คุเยงพละกลางช้างพระที่นั่งเห็นมหาอุปราชาต้องปืนใหญ่ (ปืนที่ยิงมหาอุปราชานั้นอูกาลาระบุว่า คือปืนชนิดเดียวกับที่เรียกว่า Jingal ในภาษาอังกฤษ) ก็เข้าพยุงพระศพไว้ และบังคับช้างเข้ากำบังในพุ่มไม้ ข้างพระนเรศวรยังไม่ทรงทราบว่ามหาอุปราชาหาพระชนม์ชีพไม่ จึงไม่ทรงขับพระคชาธารตามติดปะทะ เพียงยั้งรออยู่..."

ทั้งๆที่ พระนเรศวร ทรงพุ่งเข้าใส่ก่อน แสดงว่าทรงมีเจตนาจะชนช้างกับพระมหาอุปราชาอย่างแน่นอน ถึงกับทรงไสช้างพุ่งเข้าหาโดยไม่สนใจสิ่งใดทั้งสิ้น การที่ "ยังไม่ทรงทราบว่ามหาอุปราชาหาพระชนม์ชีพไม่" คือ ยังไม่รู้ว่า พระมหาอุปราชาตายแล้ว เอ้า ถ้ายังไม่รู้ว่าตายแล้ว ก็น่าจะลุยต่อสิครับ ทำไม "จึงไม่ทรงขับพระคชาธารตามติดปะทะ" หละครับ ทรงหยุดทำไม    

"ขณะนั้นนัตชินนองซึ่งทรงพระคชาธารนามอูบอตะกะ อยู่เบื้องซ้ายก็ไสพระคชาธารเข้าชนพระคชาธารทรงองค์นเรศวรกษัตริย์อยุธยา พระนเรศวรจำต้องถอยร่น แลตะโดธรรมราชา (เจ้าเมืองแปร) เห็นจอมทัพอยุธยาเพลี่ยงพล้ำร่นถอยก็กวัดแกว่งของ้าวขับช้างนำรี้พลตามติดเข้าตี ข้างองค์นเรศวรเมื่อถอยถึงคูพระนครก็รีบนำทัพเข้าภายในอาศัยพระนครนั้นตั้งรับ..."

ภาพนี้คือ ทรงวิ่งออกไป หยุดกึ๊ก โดนนัตชินนอง (ที่เพึ่งจะรู้ตัวว่า ควรจะต้องขวาง) เข้าสกัด แล้วพระนเรศวรก็ถอยยาวกลับเข้าเมืองไปเลย เอิ้ม แล้วตอนแรกวิ่งออกไปทำไมครับ ให้ปืนเปิดฉากระดมยิงเสียแต่แรกก็หมดเรื่อง    


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 10 มิ.ย. 19, 10:52
เนี่ยครับ พออ่านจากสองฝั่งแล้ว ไม่คิดแบบชาตินิยม ก็ยังรู้สึกว่า ของไทยเรามีเหตุผลกว่า น่าจะเกิดขึ้นได้จริงมากกว่าของพม่า ซึ่งถ้านำไปสร้างเป็นหนัง เป็นละคร แล้วกำหนดให้ฉากการรบเป็นไปอย่างที่พม่าเขียนนี่ หนังตลกแท้ๆ เลยครับ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มิ.ย. 19, 12:03
ไปค้นภาพปืน  Jingal จากผู้พันกู๊ก     เห็นหลายแบบ แต่เดาว่าน่าจะเป็นแบบนี้ค่ะ ดูโบราณหลายศตวรรษมาแล้ว
เป็นปืนยาว ประทับบ่ายิง  น่าจะยิงได้ทีละนัด ไม่ได้รัวเป็นเอ็ม 16 


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มิ.ย. 19, 12:24
การตีความของคุณ Naris ให้ภาพที่มีชีวิตชีวาดีมากค่ะ ออกมาเป็นสตอรี่บอร์ดราวกับภาพยนตร์    อ่านแล้วอยากจะร่วมทำหนังด้วยอีกคน

ดิฉันไม่ทราบรายละเอียดของยุทธหัตถี ว่านอกจากเป็นการชนช้างกันระหว่างจอมทัพแล้ว    ทั้งสองฝ่ายมีเงื่อนไขกติกาอะไรบ้างหรือไม่   เช่น ต้องเจอกันตัวของตัว เหมือนมวยคู่เอก    ไม่มีมวยหมู่แบบสามรุมหนึ่งหรือสี่รุมหนึ่งอะไรแบบนั้น    หรือว่าไม่มี   ชนกันคู่แรกเพราะพาหนะเป็นเครื่องบังคับให้ชนกันตัวต่อตัว    แต่นาทีต่อมาก็มีช้างสองสามสี่ฮือกันเข้ามารุมกินโต๊ะกันพัลวัน   ได้หรือไม่แบบนี้

ถ้าเป็นแบบที่หนึ่ง คือตัวต่อตัว  ก็น่าจะมีการท้าทายกัน ด้วยพระราชสาส์นเป็นลายลักษณ์อักษรออกไปจากจอมทัพฝ่ายหนึ่งท้าชนอีกฝ่าย     คือรบกันแบบรู้แพ้รู้ชนะกันตรงนั้น   ไม่ต้องเสียรี้พลที่ยืนดูเป็นพยานอยู่รอบๆ
ใครตายคาคอช้าง ทัพฝ่ายนั้นก็แพ้ไปโดยปริยาย

แบบที่สอง คือ แต่ละฝ่ายขี่ช้างกันออกไป หลายคนด้วยกัน      อย่างน้อยก็ฝ่ายละสามสี่คน   พอเผชิญหน้ากัน ผู้นำแต่ละฝ่ายก็ลุยเข้าไปชนช้าง   ส่วนแม่ทัพรองก็ลุยตามเข้าไปบ้าง   ทั้งนี้เพื่อประกบคู่ไม่ให้ช้างข้าศึกรุมกินโต๊ะจอมทัพ
เพราะถ้าฝ่ายหนึ่งขี่ช้างมาคนเดียว  ตรงเข้าชนกับช้างแม่ทัพ  แม่ทัพเสียที  ช้างสองสามสี่จะยืนเฉยๆก็พังกันหมด จึงต้องฮือกันเข้ามารุมฝ่ายมาคนเดียว   ทีนี้อยู่คนเดียวท่ามกลางช้างอีกสามสี่ช้าง  ง้าวของคนนั้นทีคนนี้ฟันฉัวะฉะลงมา   ต่อให้เก่งยังไง ฝ่ายหนึ่งเดียวก็เสร็จเหมือนกัน 
ในพงศาวดารพม่า บอกว่าทางฝ่ายพม่ามีแม่ทัพขี่ช้างนำหน้าอย่างน้อย 4 คนด้วยกัน    แต่เหตุไฉนของเราจึงมีสมเด็จพระนเรศวรองค์เดียว      ซึ่งไม่มีทางรอดเลยต่อให้ท่านชนะพระมหาอุปราชาก็เถอะ   เพราะพี่น้องและพี่เลี้ยงทางเขาคงไม่ยอมแพ้แน่ๆ   
ในการรบตอนถึงพริกถึงขิง คงไม่มีใครนึกถึงกติกา หรือกรรมการห้าม  เพราะไม่มี


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มิ.ย. 19, 12:40
ถ้าจะให้เชื่อ ก็เชื่อว่าทางสมเด็จพระนเรศวรท่านไม่ขับช้างลุยข้าศึกคนเดียวแน่ๆ    อย่างน้อยต้องมีพระเอกาทศรถไปด้วย และต้องมีแม่ทัพฝีมือเอกตามไปอีกอย่างน้อย 2-3 คน   เพื่อช่วยปะทะกับฝ่ายโน้นที่เขาก็มากันหลายคน
เมื่อวาดภาพตามพงศาวดารพม่า     สมเด็จพระนเรศวรท่านทรงลุยเข้าไปองค์เดียว เหมือนจะทำยุทธหัตถีกับพระมหาอุปราชาให้ได้   ช้างอื่นๆฝ่ายไทยหายหมดเหมือนถูกห้ามตามมาด้วย   ข้อนี้ดูอ่อนเหตุผลมาก 
ที่อ่อนเหตุผลอีกอย่าง อย่างที่คุณ Naris ตั้งคำถามไว้ คือ งั้นพวกทหารถือปืนยาวที่วิ่งตามช้างทรงมาจะยิงเข้าไปในกองทัพพม่าให้เจ้านายท่านอดทำยุทธหัตถีทำไม   
ก็ตกลงกันเสียแต่แรก ให้ทัพทหารปืนไฟ  วิ่งเข้าไปยิงกระหน่ำไม่ต้องมีช้างพระที่นั่งวิ่งเกะกะบังข้างหน้าอยู่ ไม่ดีกว่าหรือ

ฉากต่อมาคือ  ถ้าเรามองจากพระเนตรของสมเด็จพระนเรศวรในฉากนี้    ท่านลุยเข้าไปเต็มที่   อยู่ๆเห็นช้างพระมหาอุปราชาถูกช้างเจ้าเมืองแทงกันเอง  แล้วนายกลางช้างบังคับช้างวิ่งหนีเข้าไปซุกในพุ่มไม้    ระยะทางจากสนามรบไปถึงป่าที่มีพุ่มไม้ทึบ อย่างน้อยมันน่าจะหลายร้อยเมตรอยู่      เมื่อช้างข้าศึกหันหลังวิ่งหนี  ก็แสดงว่าแม่ทัพบนหลังช้างหมดท่าแล้ว(ตอนนั้นไม่รู้ว่าตาย)  ท่านก็น่าจะไล่ตาม  แทนที่จะหยุดยืนชะเง้อมองอีกฝ่ายซะเฉยๆ  ปล่อยให้หนีลอยนวลไปได้
การที่ท่านชะงักหยุด ไม่รบ ก็เป็นการเว้นจังหวะว่างให้แม่ทัพพม่าอีก 2 คนไสช้างมาสะกัดหน้าได้    กลายเป็นสองรุมหนึ่ง  ส่วนแม่ทัพช้างฝ่ายไทยก็ยังหายตัวกันอยู่ทั้งกลุ่ม  ไม่มีใครไปช่วยท่านเลย  ท่านก็เลยต้องถอยเข้าเมือง


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มิ.ย. 19, 12:52
ถ้าไม่เลือกพงศาวดารของไทยและพม่ามาเข้าข้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง        ดิฉันเชื่อว่า ยุทธหัตถีนั้นเกิดขึ้นจริง  ระหว่างแม่ทัพทั้งสองฝ่าย   ผลคือแม่ทัพพม่าเสียชีวิตในยุทธหัตถี 
ปืนไฟมีจริงในกองทัพของทั้งสองฝ่าย   ก็คงจะสาดกระสุนกันเข้าใส่จริงๆ   แต่ไม่มีกระสุนนัดไหนพลาดไปโดนพระมหาอุปราชาถึงสิ้นพระชนม์   ถ้าโดนก็โดนทีหลัง หลังจากโดนพระแสงของ้าวเข้าไปแล้ว
เพราะไม่น่าจะเป็นไปได้ที่ทางไทยและพม่าจะสาดกระสุนกันเข้าใส่เป้าหมายบนหลังช้างเป็นห่าฝน  ระหว่างเจ้านายทั้งสองฝ่ายโรมรันกันอยู่บนหลังช้าง  เพราะมันมีสิทธิ์พลาดโดยฝ่ายเดียวกันได้มาก 
น่าจะยิงกันหลังยุทธหัตถีจบแล้วมากกว่า   
ดูจากวิธีการรบบนหลังช้าง คงจะกินเวลาไม่กี่นาที    ไม่ใช่ปะทะกันอยู่เป็นชั่วโมงกว่าจะรู้ผล   การรบแบบไม่มีเกราะไม่มีโล่ป้องกันแบบนี้ ต้องอาศัยความแม่นยำของฝีมือและความคมของอาวุธ  คงรู้ผลกันเร็ว


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: srimalai ที่ 10 มิ.ย. 19, 14:16
ไปค้นภาพปืน  Jingal จากผู้พันกู๊ก     เห็นหลายแบบ แต่เดาว่าน่าจะเป็นแบบนี้ค่ะ ดูโบราณหลายศตวรรษมาแล้ว
เป็นปืนยาว ประทับบ่ายิง  น่าจะยิงได้ทีละนัด ไม่ได้รัวเป็นเอ็ม 16 
ปืนจิงกัลแบบนี้ ใช้ในช่วงกบฎบอกซ์เซอร์ ของจีน เป็นไรเฟิบแบบโบล์ทแอคซั่น ใช้กระสุนมีปลอก ในสมัยพระนเรศวรเป็นปืนคาบศิลาประจุทางปากลำกล้อง หรือ ปืนไฟ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มิ.ย. 19, 19:40
ไปค้นเพิ่มจากที่คุณ Srimalai เข้ามาตอบ   ได้ความว่าวิกิแปลปืนคาบศิลาว่า musket  ไม่ใช่  Jingal  แต่เดาว่าน่าจะคล้ายกัน 
ไปเจอภาพท่านมุ้ย มจ.ชาตรีเฉลิม ยุคล ถือปืนจำลองจากพระแสงปืนต้นข้ามแม่น้ำสะโตง    jingal  น่าจะเป็นแบบนี้ใช่ไหมคะ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มิ.ย. 19, 21:56
พูดถึงการยิงปืนสมัยอยุธยา   
ปืนก่อนยุคปฏิวัติอุตสาหกรรมในศตวรรษที่ 19     เป็นปืนที่บรรจุลูกได้ทีละ 1นัด   คือยิงปังออกไปแล้วจบกัน   ไม่สามารถรัวนัดที่สองที่สามออกไปได้  ต้องเริ่มพิธีการบรรจุลูกกระสุนใหม่ ซึ่งมีขั้นตอนหลายขั้นอยู่เหมือนกัน  กว่าจะเริ่มยิงนัดที่สองได้
ต้องตวงดินปืน(ที่พกติดตัวไปด้วย) กรอกเข้าไปทางปากกระบอกปืน   เอาหมอนเล็กๆทำจากนุ่น หรือเศษผ้ายัดเข้าไป แล้วใส่หัวกระสุนทรงกลม ปิดด้วยหมอนอีกชั้น    ปืนชนิดนี้เมื่อบรรจุกระสุนไว้ต้องถือตั้งตรงตลอด ไม่งั้นกระสุนอาจไหลออกจากปากลำกล้อง เวลาจะยิงต้องใช้ หินไฟจุดประกายไฟดินขับในถ้วยที่โคนปืน ให้ไฟแล่บติดดินขับ วิ่งเข้าไปทางรูที่ท้ายลำกล้อง แล้วจึงเกิดการลุกไหม้ในดินปืน ระเบิดกระสุนออกไป
 
ดังนั้นพลปืนที่ยิงพระมหาธรรมราชาจะต้องเล็งยิงนัดเดียว พิฆาตให้ได้    เพราะไม่มีโอกาสจะซ้ำด้วยนัดที่สอง    การขับช้างเข้ายุทธหัตถีแสดงว่าเป้าหมายไม่นิ่ง   ทำให้ยิงให้ถูกยากเข้าไปอีก
พงศาวดารพม่าบรรยายไว้ว่าเหตุการณ์ทางพม่าชุลมุนมาก เพราะช้างแม่ทัพเกิดตกมันเข้าเล่นงานช้างฝ่ายเดียวกันเอง ก็แปลว่าพระมหาธรรมราชาตอนนั้นไม่ได้นั่งนิ่งๆอยู่บนคอช้างทรง    แต่จะต้องโยนตัวเคลื่อนไหวไปมาอยู่ตลอดเวลา  เป็นการเคลื่อนไหวที่ไม่มีจังหวะจะโคนให้เล็งได้ว่าก้าวต่อไปจะไปทางไหน   
ทหารปืนไฟทางฝ่ายไทยรายนั้นแกจะต้องแม่นปืนยิ่งกว่าแชมป์โอลิมปิค  ยิงเปรี้ยงเดียวท่ามกลางความชุลมุน  ถูกเป้าหมายจอดสนิทในนัดเดียว
หรือไม่ แกก็ต้องเฮงยิ่งกว่าซื้อล็อตเตอรี่ครั้งแรกก็ถูก 30 ล้าน



กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 11 มิ.ย. 19, 10:01
ผมลองค้นวิกิ Jingal แปลว่า Wall Gun ด้วยซ้ำครับ

ผมอุปมาไปเองอีกแล้วว่า แม้ไม่ตีความอย่างซื่อๆ ว่า ปืนวางบนกำแพงเมืองอยุธยา แต่ก็ต้องเป็นปืนที่มีแท่นยิง อาจเป็นหลังช้าง หรือแท่นยิงที่อยู่บนพื้นแต่สามารถเคลื่อนย้ายได้ก็ได้ แต่ไม่ว่าจะอย่างไรก็ตาม ข้อเท็จจริงที่ชัดเจนในเรื่องเล่าฝ่ายพม่าคือ กองทัพพม่าตั้งแนวเตรียมรบโดยให้ พระมหาอุปราชาซึ่งเป็นจอมทัพ อยู่ในระยะที่ปืนอยุธยายิงถึง ซึ่งผมไม่เชื่อว่า กองทัพที่ทรงประสิทธิภาพอาจจะที่สุดในภูมิภาคในยุคนั้น จะประมาทถึงขนาดนั้น ต่อให้ไม่กลัวปืนเล็ก ก็ยังควรต้องกังวลต่อระยะยิงของปืนใหญ่ ทั้งจากปืนใหญ่สนามที่ฝ่ายอยุธยาอาจนำมาตั้งยิง หรือปืนประจำป้อมกำแพงเมือง ดังนั้น ระยะที่ผมว่าไว้เมื่อวานว่า ทั้งสองฝ่ายอาจตั้งทัพห่างกันครึ่งกิโลเมตร เอาเข้าจริงๆ ยังว่าน้อยไปด้วยซ้ำครับ

จุดที่สองก็คือเรื่องการออกคำสั่งยิงปืนนี่แหละครับ ปืนสมัยนั้น กระสุนเป็นทรงกลม ลำกล้องเกลี้ยง เมื่อยิงออกไปแล้ว แทบจะเรียกได้ว่า วัดดวงอย่างเดียว (ซึ่งเป็นสาเหตุที่ทำไมทหารยุคปืนคาบศิลาต้องตั้งแถวยิงพร้อมกัน) ฉะนั้น เมื่อช้างทรงของพระมหากษัตริย์ฝ่ายเรา ออกขวางทางปืนอยู่ คนที่ออกคำสั่งให้หน่วยปืนทำการระดมยิงนี่ ถ้าไม่ใช่การยิงตามคำสั่งที่กำหนดไว้ล่วงหน้า แต่เป็นการยิงเองโดยพลการ ไม่โดนข้อหากบฐ ก็แปลกแล้วแหละครับ

จุดที่สาม หากทหารแม่นปืนไทย ทำการยิงปืนออกไปจริงๆ ก็จะเกิดประเด็นว่า การยิงครั้งนี้ การยิงเป็นการเล็งเป้าหมายแบบเจาะจงหรือไม่เจาะจง ถ้าเป็นการยิงแบบเจาะจง หมายความว่า ปืนทุกกระบอกเล็งเป้าไปที่พระมหาอุปราชาทั้งหมด เช่นนี้ การที่กลางช้าง (แม้จะตีความว่าช้างรบไม่ผูกกูบกลางตัวช้างก็เถอะครับ คนนั่งกลางหลังช้างก็อยู่สูงกว่าคนที่นั่งที่คอช้างอยู่ดี) กลับไม่โดนกระสุนจากการระดมยิงนั้นด้วย และการที่กระสุนเข้าเป้านัดเดียว โดนจุดตายเลยก็น่าสงสัยมากครับ แต่ถ้าการยิงเป็นการยิงแบบไม่เจาะจง (ทหารทุกคนยิงตรงไปข้างหน้า) นายทัพคนอื่นที่ยืนช้างอยู่ใกล้กัน (ต้องใกล้มากๆเชียวละครับ เพราะขนาดเจ้าเมืองจาปะโรที่ยืนช้างอยู่ห่างออกไป ทันทีที่เปิดผ้าคลุมหน้าช้าง ช้างยังเสียบช้างทรงจอมทัพได้แทบจะทันที ดังนั้น คนที่ได้รับการบันทุกไว้ว่า อยู่ข้างๆ ก็ต้องอยู่ใกล้กว่าเจ้าเมืองจาปะโรแน่นอน) กลับไม่มีใครโดนกระสุนปืนเลย อย่าว่าแต่คนเลยครับ ช้างยังไม่โดนกระสุนเลย (เพราะถ้าช้างของสองแม่ทัพบาดเจ็บจากกระสุน คงไม่สามารถใช้ออกตีรุกไล่ทัพพระนเรศวนถึงขนาดถอยร่นกลับเมืองได้) ก็ฟังดูแปลกอีกแหละครับ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 11 มิ.ย. 19, 10:31
สำหรับเรื่องการรบบนหลังช้าง ผมก็เดาอีกแหละครับว่า ในภูมิภาคอุษาคเนย์ หรือแม้แต่ในเอเซียกลาง ที่มีการนำช้างมารบกัน โอกาสที่ทหารช้าง ต่อทหารช้างมาปะทะกันก็ย่อมมี ผมจำได้ว่า ในมหาภารตะ ก่อนที่ทั้งสองฝ่ายจะทำสงครามกันที่ทุ่งกุรุเกษตร มีการทำสัญญาก่อนรบกันหลายข้อ เช่น จะไม่รบกันตอนหลังพระอาทิตย์ตกดิน จะไม่ทำอันตรายทหารที่ไม่มีอาวุธในมือ ฯลฯ และมีข้อหนึ่งคือ ทหารราบต้องรบกับทหารราบ ทหารบนหลังม้าต้องรบกับทหารบนหลังม้า ทหารรบรถต้องรบกับทหารบนรถ ทหารบนหลังช้างต้องรบกับทหารบนหลังช้างเท่านั้น (ฝ่ายปาณฑพ ทำผิดกติกาก่อนแทบจะทุกข้อ อิอิ)

อันนี้แสดงให้เห็นว่า ทหารช้างรบทหารช้าง เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นได้ทั่วไปครับ ทีนี้ เมื่อการรบบนหลังช้างเกิดขึ้นได้ทั่วไป แล้วทำไมยุทธหัตถีถึงนับเป็นเกียรติยศ ถึงขนาดที่ว่า แม้แพ้ก็ยังได้รับการยกย่อง แสดงว่า ยุทธหัตถี ไม่ใช่การรบกันของพลช้างทั่วไปครับ จึงมองเป็นอย่างอื่นไม่ได้เลยว่า ยุทธหัตถี เป็นการดวลกันตัวต่อตัว โดยมีเกียติยศเป็นเดิมพันครับ ในบ้านเราเองก่อนเกิดเหตุยุทธหัตถี พระมหาจักรพรรดิ์ก็ยังทรงปะทะกับพระเจ้าแปรบนหลังช้างคราวศึกพระสุริโยทัยขาดคอช้างอยู่เลย เช่นนี้แล้วเหตุใดพระมหาจักรพรรดิ์ หรือพระเจ้าแปรจึงไม่ได้รับการยกย่อง ผมเชื่อว่า เพราะนั่นเป็นการรบกันตามปกติครับ ไม่ใช่การประลองเชิงเกียรติยศ อย่างคราวพระนเรศวรนี้ครับ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มิ.ย. 19, 12:10
พยายามวาดภาพการจัดกระบวนทัพในสมัยนั้นค่ะ
เคยดูหนังฝรั่ง ที่มีทหารปืนไฟ   พวกนี้เดินเรียงกันเป็นหน้ากระดาน  นำหน้าทัพ ไม่ได้อยู่รั้งท้ายหรือตรงกลาง   เมื่อทัพทั้งสองฝ่ายมาประจันหน้าในระยะพอยิงกันถึง  ก็สาดกระสุนเข้าใส่กัน
คนไหนโดนกระสุนก็ล้มลง พวกที่ไม่โดนก็เดินหน้าต่อไปเรื่อยๆ  จนถึงตัวก็เข้าตะลุมบอนกัน
ในเมื่อกระสุนในปืนแต่ละกระบอกยิงได้ทีละนัดเดียว   เมื่อยิงออกไปแล้ว ปืนก็กลายเป็นดุ้นฟืน เอาไว้ตีกันตอนเข้าประชิดตัว   

ทัพไทยกับพม่ามีปืนไฟกันทั้งสองฝ่าย     ถ้าเอาแถวทหารปืนไฟไว้ข้างหลังขบวนช้าง  เอาช้างนำหน้า  ตอนยิงเข้าใส่กันก็น่าหวาดเสียวว่าช้างจะโดนลูกหลงเข้าด้วย     ก็ไม่น่าจะจัดทัพในรูปแบบนี้
ถ้าเอาไว้ข้างหน้า ก็น่าจะเหมาะกว่า    คือเอาอาวุธระยะไกลทำลายกำลังข้าศึกเสียก่อนส่วนหนึ่ง  กำลังที่เหลือเอาไว้รบกันตัวต่อตัว
ถ้ามีการยิงเกิดขึ้นจริงๆในแบบนี้  พระมหาอุปราชาก็จะสิ้นพระชนม์เสียก่อนช้างพระนเรศวรจะลุยมาถึงแถวพม่าด้วยซ้ำ

ถ้าสมเด็จพระนเรศวรดูออกว่าอีกฝ่ายพับคาคอช้างไปแล้ว ก็ไม่จำเป็นจะต้องไสช้างลุยเข้าไปอีก    แต่ถ้าท่านดูไม่ออก    ท่านก็ต้องไสช้างลุยเข้าไปจนถึงตัว  อีกฝ่ายหนีก็ต้องไล่   ท่านไม่น่าจะหยุดชะงักครึ่งๆกลางๆ

เหตุการณ์ที่พงศาวดารพม่าบันทึกไว้นี้  เหมือนจะบอกว่า พระมหาอุปราชาสิ้นพระชนม์เพราะเหตุบังเอิญ กระสุนปืนจากฝ่ายไทยยิงมาโดนเข้าต่างหาก     จึงไม่ทันเกิดยุทธหัตถีแสดงฝีมืออะไรกันทั้งนั้น 
ส่วนพระนเรศวรก็ไม่ได้ทรงเก่งอย่างที่ฝ่ายไทยเชื่อกัน     เพราะถูกทางฝ่ายพม่าสะกัดเข้าก็ถอยกลับเมืองเอาง่ายๆ  ไม่ทันได้รบกันบนหลังช้างสักยกเดียวด้วยซ้ำ
 


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มิ.ย. 19, 14:49
การจัดกระบวนทัพของพม่ารูปแบบต่าง ๆ

ภาพจาก หนังสือกระบวนพยุหยาตรา ประวัติและพระราชพิธี พ.ศ. ๒๕๑๓


วิชะกะพยุหะ ตั้งทัพเป็นริ้วขบวนรูปก้ามแมงป่อง


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มิ.ย. 19, 14:52
ปาทังคะพยุหะ  ตั้งทัพเป็นริ้วขบวนรูปเท้ากา


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มิ.ย. 19, 14:54
อุศพะพยุหะ  ตั้งทัพเป็นริ้วขบวนรูปโคอุศุภราช


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มิ.ย. 19, 14:56
มะการะพยุหะ  ตั้งทัพเป็นริ้วขบวนรูปมังกร


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มิ.ย. 19, 14:59
ธนุกะพยุหะ  ตั้งทัพเป็นริ้วขบวนรูปคันธนู


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 11 มิ.ย. 19, 16:29

ศักราช ๙๕๔ มะโรงศก (พ.ศ. ๒๑๓๕)

วัน ๖ ๒ ๑๒ คํ่า อุปราชายกมาแต่หงสา
ณ วัน ๗ ๑ ๑ คํ่า เพดานช้างต้นพระยาไชยานุภาพตกออกมาใหญ่ประมาณ ๕ องคุลี
ครั้นเถิงเดือนยี่มหาอุปราชายกมาเถิงแดนเมืองสุพรรณบุรี แต่ตั้งทัพตำบลพังตรุ
วัน ๑ ๙ ๒ ค่ำ เพลารุ่งแล้ว ๔ นาฬิกา ๒ บาท เสด็จพยุหบาตราโดยทางชลมารค ฟันไม้ข่มนามตำบลหล่มพลี ตั้งทัพไชยตำบลม่วงหวาน
แลณวัน ๔ ๑๒ ๒ คํ่า เพลารุ่งแล้ว ๒ นาฬิกา ๙ บาท เสด็จพยุหบาตราโดยสถลมารค
อนึ่งเมื่อใกล้รุ่งขึ้นวัน ๑๒ คํ่านั้น เห็นพระสารีริกธาตุปาฏิหาริย์ไปโดยทางซึ่งจะเสด็จนั้น
เถิงวัน ๒ ๒ ๒ คํ่า เพลารุ่งแล้ว ๕ นาฬิกา ๓ บาท เสด็จทรงช้างต้นพระยาไชยานุภาพ เสด็จออกรบมหาอุปราชาตำบลหนองสาหร่าย
ครั้งนั้นมิได้ตามฤกษ์แลฝ่าย (ฝ่า) ฤกษ์หน่อยหนึ่ง
แลเมื่อได้ชนช้างด้วยมหาอุปราชานั้น สมเด็จพระนารายน์บพิตรเป็นเจ้า ต้องปืนณพระหัตถ์ข้างขวาหน่อยหนึ่ง

อนึ่งเมื่อมหาอุปราชาขี่ข้างออกมายืนอยู่นั้น หมวกมหาอุปราชาใส่นั้นตกลงเถิงดิน แลเอาคืนขึ้นใส่เล่า
ครั้งนั้นมหาอุปราชาขาดคอช้างตายในที่นั้น แลช้างต้นพระยาไชยานุภาพ ซึ่งทรงแลได้ชนด้วยมหาอุปราชาแลมีไชยชำนะนั้น
พระราชทานให้ชื่อเจ้าพระยาปราบหงสา


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มิ.ย. 19, 17:11
พงศาวดารพม่าบอกว่าพระมหาอุปราชาต้องปืนจากทางฝ่ายไทย
พงศาวดารไทยบอกว่าสมเด็จพระนเรศวรต้องปินจากทางฝ่ายพม่า
แต่ทางฝ่ายพม่า ถึงตาย  ทางฝ่ายไทยเพียงบาดเจ็บเล็กน้อย 


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 มิ.ย. 19, 10:27
หลักฐานจากพม่าอีกเวอร์ชั่นหนึ่ง

จากหนังสือมหาราชวงษ์พงษาวดารพม่า นายต่อแปล พิมพ์ครั้งแรก เมษายน ๒๕๔๕ หน้า ๑๗๒-๑๗๕


https://books.google.co.th/books?id=51tjDwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=th&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

(พระเจ้าหงษาวดี) ทรงจัดให้พระมหาอุปราชพระราชโอรสเปนแม่ทัพ ทรงตรัสให้สะโตธรรมราชาพระราชโอรสองค์เล็กเปนปลัดทัพ ทรงตรัสให้นัดชินหน่องเปนยกกระบัตร์ทัพ รวมทั้งสิ้น ๒๖ ทัพ ๆ นี้ช้างรบ ๑๕๐๐ ม้า ๒๐๐๐๐ พลทหาร ๒๔๐๐๐ มีรับสั่งให้ยกจากกรุงหงษาวดีไปตีกรุงศรีอยุทธยาใน ณ วัน ๔ ๑๒ฯ ๑  จุลศักราช ๙๕๕ ครั้นเดือน ๓ ขึ้น ๘ ค่ำ มหาอุปราชก็เสด็จถึงกรุงศรีอยุทธยา

ในขณะนั้นมหาอุปราชทรงช้างชื่อภูมิจุน ปีกขวานั้นรับสั่งให้สะโตธรรมราชาพระอนุชาคุมพลทหารคอยตั้งรบ ปีกซ้ายนั้นรับสั่งให้นัดชินหน่องคุมพลลทหารคอยตั้งรบ แล้วรับสั่งให้เจ้าเมืองชามะโยขี่ข้างชื่อป๊อกจ่อไชยะ ๆ นี้กำลังตกน้ำมัน ๆ โทรมหน้าถึงกับต้องเอาผ้าปิดหน้าไว้ แล้วพระองค์ก็รับสั่งให้คอยอยู่ข้างซ้ายช้างพระที่นั่งของพระองค์

ฝ่ายพระนเรศก็ขี่ช้างชื่อพระละภูมิออกมาพร้อมกับพลทหาร ครั้นยกมาใกล้พระนเรศเห็นพระมหาอุปราชทรงช้างยืนคอยอยู่ พระนเรศก็ขับช้างตรงเข้าไปจะไปชนช้างกับมหาอุปราช เวลานั้นเจ้าเมืองชามะโยเห็นพระนเรศตรงเข้ามาดังนั้น ชามะโยก็ขับช้างที่ตกน้ำมันนั้นจะออกรบ พอเปิดผ้าที่ปิดหน้าช้างไว้แล้วไสช้างนั้นเข้าชนกับช้างพระนเรศ ช้างนั้นหาชนช้างพระนเรศไม่ กลับมาชนช้างทรงของมหาอุปราชเข้า มหาอุปราชก็ไม่เปนอันที่จะรบกับพระนเรศ มัววุ่นอยู่กับช้างที่ตกน้ำมันนั้นเปนช้างนาน เวลานั้นพลทหารของพระนเรศก็เอาปืนใหญ่ยิงระดมเข้ามา ลูกกระสุนก็ไปต้องมหาอุปราช ๆ ก็สิ้นพระชนม์ที่คอช้างพระที่นั่งนั้น ในเวลานั้นตุลิพะละพันท้ายช้างเห็นว่าพระมหาอุปราชสิ้นพระชนม์ก็ค่อยประคองพระมหาอุปราชพิงไว้กับอานช้างเพื่อมิให้พระนเรศรู้แล้วถอยออกไป ขณะนั้นพระนเรศก็ไม่รู้ว่ามหาอุปราชาสิ้นพระชนม์ พระนเรศจึงไม่อาจจะตามรบ

ในเวลานั้นนัดชินหน่องซึ่งเปนพระราชอนุชาของมหาอุปราชปีกซ้ายทรงช้างชื่ออุโปสถาเข้าชนกับช้างพระนเรศ ๆ ทนกำลังมิได้ก็ถอย

ขณะนั้นสะโตธรรมราชาพระอนุชาปีกขวาแลเจ้าเชียงใหม่พระอนุชาของมหาอุปราชก็ช่วยกันตีทัพพระนเรศ เวลานั้นนายทัพนายกองหงษาวดีเห็นดังนั้นต่างคนต่างก็ช่วยกันตีเข้าไปมิได้คิดแก่ชีวิตร์ กองทัพพระนเรศก็แตกถอยไป พวกกองทัพหงษาวดีก็ตามตีเข้าไปถึงคูเมือง พระนเรศก็หนีเข้าเมืองไปได้แล้วก็ตั้งมั่นในเมือง ในเวลาที่รบกันนั้นพลทหารพระนเรศจับตัวนายทหารหงษาวดีไว้ได้ คือ เจ้าเมืองถงโบ่นายทหารปีกซ้ายหนึ่ง ๑ กับเจ้าเมืองวังยอ นายทหาร ๒ คนนี้ เพราะตามเลยเข้าไปเขาจึงจับไว้ได้

แล้วฝ่ายนายทหารนัดชินหน่องก็จับอำมาตย์ของอยุทธยาไว้ได้คือ พระยาพาต ๑ พระยาจักร์ ๑

ครั้นแล้วพระอนุชา ๓ พระองค์จึงทรงทราบว่าพระมหาอุปราชพระเชษฐาสิ้นพระชนม์ พระอนุชา ๓ พระองค์ก็มีรับสั่งให้ถอยกองทัพไปจากค่ายเก่าประมาณทาง ๑๐๐ เส้น แล้วตั้งค่ายลง ณ ที่ตำบลนั้น แล้วพระเจ้าเชียงใหม่ซึ่งเปนพระอนุชาและพระอนุชา ๒ พระองค์นั้นได้มีรับสั่งให้ขุนนางข้าราชการนายทัพนายกองเข้าเฝ้าแล้ว ทรงตรัสว่าจะเอาศพของพระมหาอุปราชทำเมรุ ณ ตำบลนี้หรือ ๆ จะเอาพระศพไปยังกรุงหงษาวดี ใครเห็นควรอย่างใดบ้าง

เมื่อพระเจ้าเชียงใหม่มีรับสั่งดังนั้นสะโตธรรมราชาซึ่งเปนพระอนุชาทูลว่า บัดนี้พระเชษฐาธิราชก็สิ้นพระชนม์แล้วเสียแล้ว

เพราะฉะนั้นเราจะทำยุทธนากับพระนเรศเจ้าอยุทธยาต่อไปนั้นเห็นว่าไม่ควร ประการหนึ่งซึ่งจะทำพระเมรุ ณ ที่ตำบลนี้ก็จะกระไรอยู่ แลเห็นว่าพระราชบิดาก็จะมีความน้อยพระไทยทรงติเตียนได้

โดยเหตุนี้ขอเอาพระศพของพระเชษฐากลับไปกรุงหงษาวดีก่อนจึงจะควร อนึ่งในเวลานี้ฝ่ายเรายังมีไชยชะนะอยู่บ้าง ต่อเมื่อสิ้นฤดูฝนจึงยกมาทำยุทธนาการกับพระนเรศพระเจ้ากรุงศรีอยุทธยาอิกก็จะมีไชยชะนะเปนแน่

เมื่อสะโตธรรมราชาทูลดังนั้น พระเจ้าเชียงใหม่แลพระเจ้าตองงูและขุนนางข้าราชการนายทัพนายกองทั้งปวงก็เห็นชอบพร้อมกัน

ครั้นแล้วเอาพระศพมหาอุปราชนั้นใส่ในพระโกษทำด้วยไม้มะม่วงแล้วเอาปรอทกลอกเสร็จแล้วก็เชิญพระศพมหาอุปราชแลยกกองทัพกลับกรุงหงษาวดี

ครั้นใกล้จะถึงกรุงหงษาวดี พระเจ้ากรุงหงษาวดีก็ทรงทราบว่าพระมหาอุปราชสิ้นพระชนม์ พระองค์ก็ทรงเสด็จยกกองทัพออกมารับพระศพมหาอุปราชพร้อมกับพระอรรคมเหษี แล้วพระองค์ได้ทำเมรุใหญ่เปนที่สนุกสนาน แลพระองค์ทรงบำเพ็ญทานพระราชกุศลด้วยพระราชทรัพย์เปนอันมาก ในขณะนั้นพระองค์ทรงพระโทมนัศโศรกเศร้าเปนอันมาก


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 12 มิ.ย. 19, 11:01
ผมมีประเด็นเพิ่มครับ

หลังการปะทะกันในวันนั้น พระนเรศวรทรงทราบหรือไม่ว่า พระมหาอุปราชาสิ้นพระชนม์ไปแล้ว
หากพิจารณาตามหลักฐานฝ่ายไทย พระนเรศวรย่อมทรงทราบดี เพราะได้ประลองฝีมือแบบไว้เกียรติยศเห็นผลแพ้ชนะกันไป ดังนั้นเมื่อชนะแล้ว จึงเปิดโอกาสให้ฝ่ายพม่าเตรียมการพระศพ แล้วถอนทัพกลับไปได้แต่โดยดี

แต่ถ้าพิจารณาจากหลักฐานฝ่ายพม่า
อาจมองได้สองทางคือ ทรงทราบ หรืออาจจะไม่ทรงทราบ
ถ้าทรงทราบ เนื่องจากการรบครั้งนี้ ไม่ใช่การดวลแบบไว้เกียรติยศ เมื่อทรงทราบว่าจอมทัพของอีกฝ่ายหนึ่งตายคาสนามรบดั่งนี้แล้ว โดยปกติพระนเรศวรน่าจะทรงหาทางเข้าโจมตีทัพพม่าที่กำลังเสียขวัญอยู่ แต่
"ครั้นแล้วเอาพระศพมหาอุปราชนั้นใส่ในพระโกษทำด้วยไม้มะม่วงแล้วเอาปรอทกลอกเสร็จแล้วก็เชิญพระศพมหาอุปราชแลยกกองทัพกลับกรุงหงษาวดี..."
ไม่ทรงทำอะไรเลย จนฝ่ายพม่ามีเวลาหาไม้มะม่วงมาต่อพระโกศเสร็จได้เชียวแหละ (ต่อให้เป็นโกศลำลอง ไม่ได้ประดับประดาอะไรมากมายก็เถอะครับ)

ทางที่สอง ไม่ทรงทราบ เพราะวันนั้นชุลมุนเกินไปจนไม่ทันได้ทรงทอดพระเนตรดูให้ชัดเจนว่าพระมหาอุปราชาสิ้นพระชนม์แล้วหรือไม่ ถ้าคิดดั่งนี้ ก็จะมีคำถามต่อไปว่า แล้วฝ่ายพม่าทราบหรือไม่ว่า พระนเรศวรยังไม่ทรงทราบ แต่ไม่ว่าฝ่ายพม่าจะคาดการณ์อย่างไร ผมเชื่อว่า โดยสามัญสำนึก ไม่มีแม่ทัพที่ไหนจะประกาศจุดอ่อนของฝ่ายตนให้ฝ่ายตรงข้ามรับรู้หรือจับไต๋ได้อย่างแน่นอน ถ้าไม่แน่ใจว่า ฝ่ายไทยรู้หรือไม่รู้ แม่ทัพพม่าจะต้องสันนิษฐานไว้ก่อนว่า ไทยยังไม่รู้ และจะไม่กระทำการใดๆ ให้ฝ่ายไทยรู้เป็นอันขาด ดังนั้น การที่
"แล้วพระเจ้าเชียงใหม่ซึ่งเปนพระอนุชาและพระอนุชา ๒ พระองค์นั้นได้มีรับสั่งให้ขุนนางข้าราชการนายทัพนายกองเข้าเฝ้าแล้ว ทรงตรัสว่าจะเอาศพของพระมหาอุปราชทำเมรุ ณ ตำบลนี้หรือ ๆ จะเอาพระศพไปยังกรุงหงษาวดี ..."
ขืนทำเมรุ ณ ตรงนั้น ก็เท่ากับบอกให้ฝ่ายอโยธยารู้ชัดๆ เลยสิครับว่า จอมทัพฝ่ายตนสิ้นแล้ว เอาจริงดิครับ    



กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: paganini ที่ 25 มิ.ย. 19, 14:50
ทั้งสองฝ่ายต่างมีแรงจูงใจที่จะเล่าเรื่องเพื่อรักษาพระเกียรติยศของผู้นำฝ่ายตนเอง

ไม่แน่ใจว่าหมอแกมเฟอร์(จากอีกกระทู้นึง)ได้เล่าถึงเรื่องนี้ไว้ว่าอย่างไรบ้าง


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 09 ก.ค. 19, 22:45
ไปค้นเพิ่มจากที่คุณ Srimalai เข้ามาตอบ   ได้ความว่าวิกิแปลปืนคาบศิลาว่า musket  ไม่ใช่  Jingal  แต่เดาว่าน่าจะคล้ายกัน  
ไปเจอภาพท่านมุ้ย มจ.ชาตรีเฉลิม ยุคล ถือปืนจำลองจากพระแสงปืนต้นข้ามแม่น้ำสะโตง    jingal  น่าจะเป็นแบบนี้ใช่ไหมคะ

ปืนผิดยุคมหาศาลครับ ในยุคนั้น มีแต่ปืนคาบชุด (Matchlock) เท่านั้น ปืนคาบศิลา (FlintLock) มามีเอาปลายยุคอยุธยาแล้ว

(https://i117.photobucket.com/albums/o58/LordSri/K10327815-7_zpsjffcmrkz.jpg) (http://s117.photobucket.com/user/LordSri/media/K10327815-7_zpsjffcmrkz.jpg.html)


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 09 ก.ค. 19, 22:50
https://youtu.be/230mFN-pdUI


https://youtu.be/9WvDI1MkIxQ  ตัวอย่างการแสดงระลึกครบรอบที่สมรภูมิทุ่งคาวานากะจิมะ เป็นศึกระหว่างตระกูลทะเคะดะ กับ อุเอะสึหงิ


ปืนแบบนี้พวกโปรตุเกสเอามาเผยแผ่ในเอเชีย ที่ญี่ปุ่น โนบุนางะ ถึงกับทำขึ้นมาใช้เอง และก็กลายเป็นอาวุธเด็ดในการปราบกองทัพตระกูลทาเคดะ อันขึ้นชื่อเรื่องทหารม้าที่สมรภูมินางาชิโนะ

และถ้าเราดูในรายพระนามของพระแสงต่าง ๆ ที่ใช้ในการประกอบพระราชพิธีสำคัญ ไม่ว่าจะพระราชพิธีบรมราชาภิเษก ก็ล้วนแล้วแต่เอ่ยพระนามพระแสงปืนองค์นี้ว่า  "พระแสงปืนคาบชุดข้ามแม่น้ำสะโตง"

ไม่ได้เอ่ยพระนามว่า พระแสงปืนคาบศิลา เลยสักครั้งครับ  

ปืนในยุคนี้ ไม่มีการตีเกลียวลำกล้อง ระยะหวังผลจึงมีเพียงแค่ไม่เกิน ๓๐ เมตรเท่านั้น และความแม่นยำจะลดลงเหลือแค่ครึ่งเดียวหลังจากผ่านระยะ ๑๐๐ เมตรไปแล้ว


ถ้าดูหนังเรื่องนี้
https://youtu.be/wAcoekA2Zs8

จะแสดงให้เห็นชัดเจนว่า  ในยุคนั้นทำไมกองทหารปืนจากยุโรปต้องตั้งแถวยืนยิงแลกกัน เพราะว่าความไม่แม่นยำของปืนนี่เองครับ ในหนังก็จะเห็นได้ว่า เมื่อยืนเรียงหน้ากระดาน บางคนโดนลูกปืน บางคนไม่โดน  


อีกอย่างที่อยากจะบอกก็คือ ในสมัยยุทธหัตถีนั้น ยังไม่มีกระสุนลูกแตกครับ เป็นแต่กระสุนปืนลูกโดด เพราะฉะนั้นที่เห็นกันจากบางสื่อว่ายิงกันแล้วไฟลุก ระเบิดกันตูมตาม ถ้าจะเอาตามหนังก็คงสนุก แต่ถ้าเอาตามประวัติศาสตร์นี่ก็ไปไกลเกินความจริงมหาศาลเช่นกัน


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 09 ก.ค. 19, 23:06
ทั้งสองฝ่ายต่างมีแรงจูงใจที่จะเล่าเรื่องเพื่อรักษาพระเกียรติยศของผู้นำฝ่ายตนเอง

ไม่แน่ใจว่าหมอแกมเฟอร์(จากอีกกระทู้นึง)ได้เล่าถึงเรื่องนี้ไว้ว่าอย่างไรบ้าง

หมอแกมเฟอร์ ฟังมาจากตำนาน แล้วบอกว่า พระมหาอุปราชยกทัพมาถึงชานพระนครกรุงศรีฯ จากนั้นทรงนำทัพเข้าโจมตี ก่อนจะสิ้นพระชนม์ เพราะโดนลูกปืนใหญ่จากฝั่งสยามครับ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.ค. 19, 13:27
อ่านหลักฐานจากต่างแดนแล้วก็ครั่นเนื้อครั่นตัว
ถ้าหากว่าไม่มียุทธหัตถีจริง   แล้วการบันทึกเรื่องยุทธหัตถีเกิดขึ้นได้อย่างไร  คุณคนโคราชพอจะสันนิษฐานได้ไหมคะ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 10 ก.ค. 19, 21:20

ยุทธหัตถีเก​ิดขึ้นจริงครับ​ จะเรียนให้ทราบข้อมูลเพิ่มเติมต่อไป


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ค. 19, 10:12
นานาหลักฐานจากต่างชาติ

https://www.facebook.com/WipakHistory/photos/a.1050804244983045/1297589420304525?type=3&sfns=mo
https://www.facebook.com/163309950418155/photos/a.624535554295590/647173632031782?type=3&sfns=mo


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 11 ก.ค. 19, 10:30
หลักฐานทางมุขปาฐะทางฝั่งมอญ​ บอกไว้ตามแนวทางของสยาม​ ต่างกันตรงที่สถานที่กระทำยุทธหัตถี​ ทางมอญบอกว่าอยู่ที่พนมทวน​ ไม่ใช่ที่สุพรรณบุรีครับ​ มีหบักฐานแวดบ้อมชวนให้เชื่อได้ว่าเป็นตามนั้นคือ​ บ่อน้ำต่าง​ ๆ​ เช่นบ่อลับดาบ​ ฯลฯ เป็นต้น


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 11 ก.ค. 19, 12:31
พื้นเมืองน่าน บอกว่า “ถูกปืน” ครับ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.ค. 19, 08:43
เป็นไปได้ไหมว่าถูกทั้งสองอย่าง  คือถูกปืนด้วย และถูกพระแสงของ้าวด้วยค่ะ
แต่อย่างไหนก่อนอย่างไหนหลัง     ยังไม่ฟันธงลงไปค่ะ
เช่น
๑   ถูกปืนยิงได้รับบาดเจ็บ   ก็เสียหลัก  ถูกพระแสงของ้าวซ้ำเข้าอีกที   จึงสิ้นพระชนม์บนคอช้าง
๒   ถูกพระแสงของ้าวเข้าไปเต็มรักจนสิ้นพระชนม์ทันที  หรือบาดเจ็บสาหัสฟุบลงไปบนคอช้าง    ปืนก็กระหน่ำเข้าไปซ้ำ
ด้วยเหตุนี้พระศพจึงมีบาดแผลจากกระสุนปิน     ทำให้พงศาวดารพม่าบันทึกลงไปโดยเอาบาดแผลจากปินที่ฉกรรจ์กว่า เป็นหลัก


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 12 ก.ค. 19, 10:48
เป็นไปได้ไหมว่าถูกทั้งสองอย่าง  คือถูกปืนด้วย และถูกพระแสงของ้าวด้วยค่ะ
แต่อย่างไหนก่อนอย่างไหนหลัง     ยังไม่ฟันธงลงไปค่ะ
เช่น
๑   ถูกปืนยิงได้รับบาดเจ็บ   ก็เสียหลัก  ถูกพระแสงของ้าวซ้ำเข้าอีกที   จึงสิ้นพระชนม์บนคอช้าง
๒   ถูกพระแสงของ้าวเข้าไปเต็มรักจนสิ้นพระชนม์ทันที  หรือบาดเจ็บสาหัสฟุบลงไปบนคอช้าง    ปืนก็กระหน่ำเข้าไปซ้ำ
ด้วยเหตุนี้พระศพจึงมีบาดแผลจากกระสุนปิน     ทำให้พงศาวดารพม่าบันทึกลงไปโดยเอาบาดแผลจากปินที่ฉกรรจ์กว่า เป็นหลัก


เป็นไปไม่ได้ครับ​ กองทหารปืนไฟ​ ต้องตั้งหน้ากระดานยิง​ ซึ่งถ้าเป็นการรบแบบตะลุมบอน​ ทหารปืนไฟก็คงเสียท่าเพราะอย่างที่ดูในคลิบที่ยกมาประกอบว่ากว่าชุดไฟจะร้อนพอยิงได้ก็เสียเวลาไปแล้ว​คงโดนทหารราบไล่สังหารไม่เหลือ

ประการต่อมา​ ในมหายาสะวิน​ กล่าวไว้ถึงการใช้ปืนไฟสังหารคนสำคัญระดับแม่ทัพไว้​ ๓​ หน​  หะแรกตอนสมัยบุเรงนองไปทำศึกแล้วคู่ต่อสู้ถึงแก่ความตายเพราะโดนยิงด้วยปืน​  ครั้งที่สองคือกรณีพระมหาอุปราช​  และครั้งสุดท้ายคือกรณีของทัพพม่าคราสงครามเสียกรุงศรีครั้งที่​ ๒​ ที่มียอดพลซุ่มยิง(Sniper)​  สามารถสังหารแม่ทัพกรุงศรีได้​ด้วยการลอบยิง

เพราะฉะนั้น​ จะเห็นได้ว่าในทางคติพม่า​ เขาไม่ได้ถือว่าการใช้ปืนไฟสังหารแม่ทัพฝ่ายตรงข้ามจะผิดอะไร


ปัญหาก็คือหลักฐานทางพม่า​ ตั้งแต่ตัวเก่าสุดของอูกะลามีความน่าเชื่อถือได้แค่ไหน? 

เพราะหลักฐานนี้เหมือนเป็นต้นฉบับ​ ให้ยาสะวินในยุคหลัง​ ๆ​ คัดลอกกันมาเรื่อย​ ๆ


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 12 ก.ค. 19, 11:02
ถ้าอ้างอิงจากฉบับของอูกะลา​ ช้างพระที่นั่งของพระมหาอุปราชเสียที​ โดนเจ้าพระยาไชยานุภาพชน​ จากนั้นทหารสยามระดมยิงปืนไฟใส่

คำถามคือแล้วทหารสยามไม่กลัวลูกปืนจะไปต้องสมเด็จพระนเรศวรหรือ??   เพราะช้างชนกัน​ คงไม่ชนแล้วตัวที่ถูกชนกระเด็นห่างออกไปจนมีระยะปลอดภัยในการเล็งแล้วระดมยิงปืนใส่แน่นอน​ และอย่างที่ผมนำเสนอไปว่าความแม่นยำของปืนคาบชุดในยุคนั้นมีแค่​ ๓๐​ เมตร​ แล้วจะมั่นใจอย่างไรว่าจะยิงแม่นขนาดนั้น??


ขนาดบันทึกของบุเรงนองที่ชนะได้เพราะยิงปืนใส่​ บุเรงนองยังไม่ไสช้างไปชนด้วยตัวเองเลยครับ​  หรือแม้แต่พลซุ่มยิงของพม่าคราสงครามเสียกรุงศรีฯ​ ยังต้องปีนต้นไม้แอบยิงแม่ทัพอยุธยาเลย

แล้วกรณีสมเด็จพระนเรศวรกับพระมหาอุปราช​ ที่อูกะลาก็นอนยัน​ ตีลังกายัน​ ว่ามีการไสช้างชนกัน​ ช้างตัวหนึ่งเสียที​ แล้วอยู่ดีๆ​ คนที่สู้กันจะไม่เอาง้าวฟันอีกฝ่าย​ ปล่อยให้ลูกน้องฝ่ายตัวเองระดมยิงปืนใส่​ ลูกน้องก็ไม่กลัวด้วยเหมือนกันว่าจะยิงโดนฝ่ายเดียวกันหรือเปล่าด้วย

ตรรกะแบบนี้ในโลกแห่งความเป็นจริง​ มันเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหนหละครับ?


กระทู้: หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 12 ก.ค. 19, 11:13
ตัวยาสะวินของอูกะลาเอง​ เอาเข้าจริงก็เหมือนลิเกพม่า​ เพราะมีหลายจุดพรรณาไม่น่าเชื่อ​ และก็ไม่ได้มีหลักฐานจากเอกสารอื่น​ ๆ​ มาสนับสนุนแต่อย่างใด​ แถมช่วงเวลาที่แกบันทึกก็ห่างจากเหตุการณ์ยุทธหัตถีหลายสิบปี​ เพราะฉะนั้น​ ถึงแม้จะเป็นเอกสารชั้นต้นก็จริง​ แต่น้ำหนักก็ยังครึ่ง​ ๆ​ เท่านั้นครับ