เรือนไทย

General Category => ภาษาวรรณคดี => ข้อความที่เริ่มโดย: ปิ่น ที่ 01 ก.ค. 15, 12:27



กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: ปิ่น ที่ 01 ก.ค. 15, 12:27
ต้องยอมรับว่าเพิ่งจะรู้จักคำว่า "โปเจียม" มาเมื่อไม่นานนี้เอง แต่เกิดความรู้สึกสงสัยว่าคำที่ดูเหมือนเป็นคำจากภาษาจีนจะไปเกี่ยวกับราชสำนักได้อย่างไร

เมื่อเปิดหาความหมายคำว่า โปเจียม ใน พจนานุกรมไทย-ไทยของอ.เปลื้อง ณ นคร เห็นคำอธิบายว่า
โปเจียม    น. เข็มติดอกเสี้อกรรมการตรวจตัดสินในการประกวดเครื่องลายคราม ซึ่งเล่นกันมากในรัชกาล ที่ ๕
ระเบียบ, กำหนด.


ในเพจวิกิพีเดียลำดับโปเจียมแห่งราชอาณาจักรไทย อธิบายไว้ว่า
            
อ้างถึง
ลำดับโปเจียมแห่งราชอาณาจักรไทย หรือ ธรรมเนียมที่พระราชวงศ์ทรงดำเนินเป็นลำดับกัน เป็นลำดับการเสด็จพระราชดำเนินหรือพระดำเนินก่อนหลังกันตามฐานะในพระราชวงศ์ คำว่า "โปเจียม" นั้น สันนิษฐานว่ามาจากภาษาจีน แปลว่า ลำดับก่อนหลังกัน

ก็เลยลองนึกว่า คำๆนี้น่าจะมาจากคำไหนของภาษาจีนหนอ ??? ??? ???

ถ้าวิเคราะห์โดยการถอดเสียงและอิงตามความหมายที่ใช้ในบริบทว่าลำดับเวลาเดิน แล้ว คิดมั่วๆแบบไม่มีหลักฐานอะไรอ้างอิงเลย ว่าน่าจะมาจากคำว่า 补占(Simplified Chinese)/補佔(Traditional Chinese) (จีนกลาง: ปู่ จั้น) (จีนแต้จิ๋ว: โป๊ว เจียม) เป็นการนำคำกริยาสองคำมารวมกัน คือ

โป๊ว แปลว่า ทดแทนก็ได้ แปลว่า ซ่อมเสื้อผ้าก็ได้ ให้ภาพว่า เติมเต็มส่วนที่ขาดไปนั่นเอง[fill;mend;patch;repair]

เจียม แปลว่า จอง, ครอบครอง [occupy;seize;take]

น่าคิดตรงที่ว่า มีปรากฏคำว่า 补位 และ 占位 ในภาษาจีน ที่แปลว่า "แทนที่" และ "จองที่" ตามลำดับ ดังนั้น คำว่า "โปเจียม" ก็น่าจะเป็นการนำคำที่มีความหมายใกล้เคียงกันมาซ้อนกัน กลายเป็นคำซ้อน

ขอใช้คำว่า มโน ละกัน ตัวปิ่นเองก็มโนการเข้าแถวตามลำดับ ถ้าเริ่มเดินจะเป็นการ เดิน ตาม เดิน ตาม คือ คนใหม่จะมาแทนที่คนเก่าที่เดินไปก่อนแล้ว

มันก็เหมือนจะเข้าทีนะคะว่า คำว่า "โปเจียม" อาจจะมาจากรูปคำ 补占(Simplified Chinese)/補佔(Traditional Chinese) ในภาษาจีน

แต่พอปิ่นเอาคำว่า "โปเจียม" ไปค้นหาผลที่เป็นภาษาจีน กลับไม่พบว่ามีการใช้สองคำนี้ซ้อนกันในภาษาจีนเลย ทีนี้ละ ก็เริ่มไม่แน่ใจว่า ตัวเองวิเคราะห์ถูกหรือเปล่า

จำได้ว่าเคยทำรายการวิเคราะห์ประวัติคำยืมภาษาจีนในภาษาไทยบางคำที่ไม่มีใช้ในภาษาจีนปัจจุบัน แต่เหลืออยู่แค่ ภาษาพูด(Dialect) แต้จิ๋วเท่านั้น เนื่องจาก ภาษาจีนแต้จิ๋ว มีเพียงภาษาพูด ไม่มีภาษาเขียน การสืบทอดภาษาจึงเป็นไปอย่างท่องจำ คือถ่ายทอดจากรุ่นหนึ่งไปสู่อีกรุ่นหนึ่ง ภาษาจีนแต้จิ๋วจึงถือได้ว่าเป็นภาษาท้องถิ่นภาษาหนึ่งที่ยังมีลักษณะของภาษาจีนโบราณติดอยู่เยอะ รวมถึงการใช้อักษรจีนโบราณที่เป็นภาษาพูด เมื่อยุคหนึ่ง ชาวจีนแต้จิ๋วอพยพมาที่ประเทศไทยย่อมนำภาษาของตนเองเข้ามาด้วย พอใช้ไปนานๆเกิดการเปลี่ยนแปลงด้านความหมายและเสียง พอจะมาสืบหาต้นตอของคำก็ยิ่งยากเข้าไปใหญ่

แต่ถ้าเปลี่ยนเป็นอีกคำหนึ่งซึ่งการออกเสียงก็สอดคล้องกับคำว่า "โปเจียม" คือ 补渐(Simplified Chinese)/補漸(Traditional Chinese) (จีนกลาง: ปู่ เจี้ยน) (จีนแต้จิ๋ว: โป๊ว เจียม) แปลว่า ค่อยๆแทนที่ เพราะคำว่า 渐(เจียม) แปลว่า ทยอย/ค่อยๆ แต่คำว่า 渐(เจียม) คำนี้ ต้องบอกตามตรงว่า เป็นคำที่มีลักษณะค่อนไปข้างภาษาเขียนมากกว่าภาษาพูด คือ ไม่ค่อยจะตรงกับลักษณะของภาษาจีนแต้จิ๋วที่เป็นภาษาพูด เนื่องจาก ความหมายของ ค่อยๆ,ทยอย ในภาษาจีนแต้จิ๋วมีคำอื่นที่ใช้อยู่เป็นประจำ

ทั้งนี้ ตัวปิ่นเองก็ไม่ได้ศึกษาภาษาจีนโบราณ เพียงแต่อาศัยว่ารู้ภาษาจีนบ้าง เอาความรู้เท่าที่มีมาวิเคราะห์หาความเป็นไปได้เท่านั้น ข้อสันนิฐานเบิ้องต้นจึงไม่มีหลักฐานไรๆมาสนับสนุนได้เลย

อีกประการหนึ่งคือ แม้ว่าคำยืมภาษาจีนที่ปรากฏในภาษาไทย เป็นภาษาจีนแต้จิ๋วเสียส่วนใหญ่ แต่แท้จริงแล้ว ยังมีภาษาจีนถิ่นอื่นที่มีบทบาทเป็นคำยืมเช่นเดียวกัน เช่น ภาษาจีนถิ่นไหหลำ ถิ่นฮกเกี้ยน เป็นต้น ซึ่ง ปิ่นไม่มีความรู้ในภาษาถิ่นอื่นๆที่กล่าวมา การวิเคราะห์คำว่า "โปเจียม" โดยตั้งสมมติฐานว่ามาจากภาษาจีนแต้จิ๋วนั้น อาจจะผิดตั้งแต่แรกเลยก็เป็นได้

ดังนั้นจึงอยากทราบว่า เริ่มปรากฏคำว่า "โปเจียม" เป็นครั้งแรกในเอกสารประวัติศาสตร์เมื่อไหร่คะ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 ก.ค. 15, 15:09
คำว่า "โปเจียม" นั้น สันนิษฐานว่ามาจากภาษาจีน แปลว่า ลำดับก่อนหลังกัน

ที่ว่า "โปเจียม" มาจากภาษาจีนเป็นเพียงข้อสันนิษฐาน ธรรมเนียมในราชสำนักของไทยคล้ายกับของเขมรมากกว่าของจีน ควรนึกถึงทางที่อาจเป็นไปได้อีกทางหนึ่ง "โปเจียม" อาจมาจากภาษาเขมรก็เป็นได้

ท่านรอยอินไม่ได้ให้ความหมายของคำว่า "โปเจียม" ไว้ แต่โดยนัย พออนุมานได้ว่าหมายถึงการเรียงลำดับตามฐานันดรศักดิ์ของราชวงศ์ โปเจียมนอกจากใช้เรียงลำดับการเดินแล้ว น่าจะใช้ในการอื่นด้วยเช่น การจัดเครื่องยศ การถวายความเคารพ การเข้าเฝ้า


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: ปิ่น ที่ 01 ก.ค. 15, 15:39
ขอบพระคุณ อาจารย์เพ็ญชมพูค่ะ อยากให้แสดงความเห็นกันเยอะๆ เผื่อคนละไม้คนละมือ พวกเราก็จะได้รู้ว่า สรุปแล้ว โปเจียม แต่เดิมคืออะไรกันแน่

อันที่จริงแล้ว หากมีผู้รู้ภาษาเขมรมาช่วยดูด้วยก็ดีเหมือนกัน เพราะจะว่าไปแล้ว ปิ่นออกจากเชื่อว่า วัฒนธรรมขอม/เขมรน่าจะมีความเกี่ยวข้องกับราชสำนักไทยมากกว่าภาษาจีนอยู่แล้ว อย่างที่ทราบว่า ในอดีตใช้คำเขมรในด้านพิธีกรรมและเป็นภาษาชั้นสูง เช่น ที่ปรากฏในวรรณคดีไทยหลายเรื่อง อย่างลิลิตตะเลงพ่าย ลิลิตยวนพ่าย กำสรวลโคลงดั้น เป็นต้น แต่ภาษาจีนมีฐานะเป็นภาษาชาวบ้านมากกว่า ไม่น่าจะไปใช้ในราชสำนัก  


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 ก.ค. 15, 20:09
โปเจียม จะเป็นจีนฮกเกี้ยนได้ไหมคะ  เพราะสำเนียงฮกเกี้ยนมีบทบาทมากในสมัยต้นรัตนโกสินทร์  ก่อนแต้จิ๋วจะตามมาในเกร็ดพงศาวดารจีนยุคหลังรัชกาลที่ 5


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: ปิ่น ที่ 01 ก.ค. 15, 21:37
โปเจียม จะเป็นจีนฮกเกี้ยนได้ไหมคะ  เพราะสำเนียงฮกเกี้ยนมีบทบาทมากในสมัยต้นรัตนโกสินทร์  ก่อนแต้จิ๋วจะตามมาในเกร็ดพงศาวดารจีนยุคหลังรัชกาลที่ 5

สุดความสามารถของปิ่นแล้วค่ะ ไม่มีความรู้ภาษาฮกเกี้ยนเลย แม้ว่าแต้จิ๋วกับฮกเกี้ยนจะมีความสัมพันธ์แนบชิดแบบเป็นภาษาตระกูล หมิ่นหนาน เช่นเดียวกัน แต่เป็นคนละสาย ลำพังแต้จิ๋วเองก็มีหลายสำเนียง


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: CVT ที่ 01 ก.ค. 15, 22:26
ถามผู้รู้ภาษาฮกเกี้ยนแล้วครับ
"โป่เจี่ยม" เป็นคำฮกเกี้ยน หมายถึงลำดับศักดิ์ และฐานันดรครับ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: ปิ่น ที่ 01 ก.ค. 15, 22:51
ถามผู้รู้ภาษาฮกเกี้ยนแล้วครับ
"โป่เจี่ยม" เป็นคำฮกเกี้ยน หมายถึงลำดับศักดิ์ และฐานันดรครับ

ไม่ทราบว่า ท่านผู้รู้ท่านนั้น พอจะมีรูปคำภาษาจีนให้ดูไหมคะ เพราะนึกไม่ออกจริงๆว่ามาจากคำว่าอะไร  ขอบคุณมากค่ะ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 ก.ค. 15, 09:12
ระหว่างรอคุณหมอ CVT ไปหาคำตอบ  เผื่อคุณ nampleng หรือคุณม้าเข้ามาตอบ อาจได้ตัวเขียนภาษาจีนของคำฮกเกี้ยน ว่าโป่เจี่ยม
จะได้หายสงสัยว่า แต้จิ๋วออกเสียงว่ากระไร


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 ก.ค. 15, 17:02
คำว่าโปเจียม ฟังจากเสียงเหมือนจะมาจากภาษาตระกูลแต้จิ๋วฮกเกี้ยนจริงๆครับ จนใจที่นึกไม่ออกว่ามาจากคำไหนครับ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 ก.ค. 15, 17:55
คุณม้าลองสะกดเป็นตัวเขียนได้ไหมคะ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: ปิ่น ที่ 03 ก.ค. 15, 18:48
นึกออกว่า คำว่า "โป" น่าจะแทนคำว่า 宝 (จีนกลาง ป่าว) (จีนแต้จิ๋ว โป) อันหมายถึง ของล้ำค่ะ

ในภาษาจีน นิยมนำไปเจอข้างหน้าคำที่แสดงถึงความเป็นฮ่องเต้ เช่น ราชบัลลังก์ เรียก 宝位 (จีนกลาง ป่าว เว่ย) (จีนแต้จิ๋ว โป อุ่ย) ถ้าแยกจากกัน 宝 แปลว่าล้ำค่า 位 แปลว่าตำแหน่ง ที่นั่ง

อย่าง 宝座 (จีนกลาง ป่าว จั้ว) (จีนแต้จิ๋ว โป จอ) แปลว่า ที่นั่งของฮ่องเต้นั่นเอง

เนื่องจาก ภาษาฮกเกี้ยน หรือ ภาษาไต้หวัน เป็นภาษาที่อยู่ในภาษาตระกูลเดียวกับภาษาแต้จิ๋ว คำบางคำมีความใกล้เคียงกันทางเสียง คิดว่า คำว่า โป น่าจะมาจากคำๆนี้เอง

แต่คำว่า "เจียม" ยังนึกไม่ออกว่ามาจากคำไหน


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 ก.ค. 15, 22:43
คุณม้าลองสะกดเป็นตัวเขียนได้ไหมคะ

ยังจับต้นชนปลายไม่ถูกเลยครับว่าเป็นคำไหน เมื่อไม่รู้ว่าเป็นคำไหนก็เขียนไม่ถูกครับ อย่างโปเจียมนี่ ยังไม่รู้ว่าต้นทางออกเสียงอย่างไรแน่ เพราะคำไทยที่มาจากภาษาจีนมักจะเพี้ยนเสียงไปไม่มากก็น้อย อย่าง "โป" คำที่ออกเสียงนี้จริงๆไม่มีในภาษาแต้จิ๋ว ต้องเป็น โป่ว โป้ว โป๋ว ปอ ป้อ ฯลฯ หรืออาจเป็นวรรณยุกติ์เสียงที่ไม่มีในภาษาไทย (แต้จิ๋วมีวรรณยุกต์ 8 เสียง)

อย่าง 宝 ที่คุณปิ่นยกมา แต้จิ๋วอ่านว่า ป้อ (ซึ่งเสียงจะเปลี่ยนเมื่อตามด้วยคำที่มีวรรณยุกต์บางเสียง จะกลายเป็นเสียงที่กึ่งๆระหว่าง ปอ กับ ป๋อ ซึ่งไม่มีในภาษาไทย) แต่จากที่สังเกตคำไทยที่มาจากแต้จิ๋ว ผมคิดว่าไม่น่าจะเป็นคำนี้ครับ น่าจะมาจากเสียงตระกูล "โป่ว" มากกว่า จนใจยังนึกไม่ออกว่า จะไปรวมกับเจียม (หรือเสียงคล้ายๆกัน) คำไหน แล้วจะเป็นที่มาของโปเจียมได้ครับ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: ปิ่น ที่ 03 ก.ค. 15, 23:05
คุณม้าลองสะกดเป็นตัวเขียนได้ไหมคะ

ยังจับต้นชนปลายไม่ถูกเลยครับว่าเป็นคำไหน เมื่อไม่รู้ว่าเป็นคำไหนก็เขียนไม่ถูกครับ อย่างโปเจียมนี่ ยังไม่รู้ว่าต้นทางออกเสียงอย่างไรแน่ เพราะคำไทยที่มาจากภาษาจีนมักจะเพี้ยนเสียงไปไม่มากก็น้อย อย่าง "โป" คำที่ออกเสียงนี้จริงๆไม่มีในภาษาแต้จิ๋ว ต้องเป็น โป่ว โป้ว โป๋ว ปอ ป้อ ฯลฯ หรืออาจเป็นวรรณยุกติ์เสียงที่ไม่มีในภาษาไทย (แต้จิ๋วมีวรรณยุกต์ 8 เสียง)

อย่าง 宝 ที่คุณปิ่นยกมา แต้จิ๋วอ่านว่า ป้อ (ซึ่งเสียงจะเปลี่ยนเมื่อตามด้วยคำที่มีวรรณยุกต์บางเสียง จะกลายเป็นเสียงที่กึ่งๆระหว่าง ปอ กับ ป๋อ ซึ่งไม่มีในภาษาไทย) แต่จากที่สังเกตคำไทยที่มาจากแต้จิ๋ว ผมคิดว่าไม่น่าจะเป็นคำนี้ครับ น่าจะมาจากเสียงตระกูล "โป่ว" มากกว่า จนใจยังนึกไม่ออกว่า จะไปรวมกับเจียม (หรือเสียงคล้ายๆกัน) คำไหน แล้วจะเป็นที่มาของโปเจียมได้ครับ

คุณม้าค่ะ แต้จิ๋วหลายถิ่นมีหลายสำเนียงนะคะ บังเอิญเราอาจจะพูดจะคนละสำเนียงค่ะ  ;D อย่างคำว่า 宝 เนี่ย แต้จิ๋วถิ่นที่ปิ่นอยู่ ออกเสียงว่า โป๊ ประมาณนี้ค่ะ เป็นเสียงวรรณยุกต์ที่ไม่มีในภาษาไทยค่ะ แต่ก็เห็นด้วยว่า ภาษาจีนหลายๆคำพอเอามาใช้ในภาษาไทยแล้ว เสียงก็มักจะเพี้ยนและเปลี่ยนไปตามความเคยชินของคนในท้องถิ่นมากกว่า ดังนั้น เมื่อไม่มีมูลว่า คำไหนเป็นที่มาต้นแบบของ คำว่า "โปเจียม" แล้ว ข้อสันนิฐานต่างๆที่ปิ่นวิเคราะห์ ก็วิเคราะห์ขึ้นตามอากาศนั่นแหละค่ะ ก็ต้องรอดูว่า สุดท้ายมันจะออกมารูปไหน อันที่จริงตอนแรกก็คิดว่าน่าจะมาจากเสียงตระกูล "โป่ว" หรือ "โป๊ว" นั่นแหละค่ะ แต่ถ้ามีคนบอกว่าเป็นความหมายตรงตัว ปิ่นก็เลยนึกคำว่า 宝 ขึ้นมาได้อีกคำ ที่โดยมากแล้วจะเติมหน้าคำเพื่อแสดงการยกย่องในสถาบันพระมหากษัตริย์และพระพุทธศาสนาของจีน แต่ถ้าเกิดเป็นคำที่มาจากฮกเกี้ยนละก็ ก็ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าจะเป็นอะไรค่ะ นึกไม่ออกเหมือนกัน  :D

ยินดีที่มีคนที่มีความสนใจด้านคำยืมภาษาจีนในภาษาไทยมาแบ่งปันความรู้กันค่ะ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 04 ก.ค. 15, 09:38
          คำนี้ คุณวรศักดิ์ มหัทธโนบล คอลัมนิสท์ด้านจีนวิทยาเคยเขียนลงนิตยสารมติชนสุดสัปดาห์
ชื่อเรื่อง คำจีนสยาม : โปเจียม เมื่อ 21-27 เม.ย.2549 ดังปรากฏในเว็บของม.ศิลปากรที่

             http://www.snc.lib.su.ac.th/serindex/dublin.php?ID=13399448838 (http://www.snc.lib.su.ac.th/serindex/dublin.php?ID=13399448838)


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ค. 15, 09:49
หัวข้อเรื่อง คำจีนสยาม : โปเจียม ของคุณวรศักดิ์ ผ่านตามาหลายเพลา วานสหายร่วมเรือนช่วยสงเคราะห์หาบทความเต็มมาเผยแพร่หน่อยเทอญ  ;D


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: ปิ่น ที่ 04 ก.ค. 15, 10:03
          คำนี้ คุณวรศักดิ์ มหัทธโนบล คอลัมนิสท์ด้านจีนวิทยาเคยเขียนลงนิตยสารมติชนสุดสัปดาห์
ชื่อเรื่อง คำจีนสยาม : โปเจียม เมื่อ 21-27 เม.ย.2549 ดังปรากฏในเว็บของม.ศิลปากรที่

             http://www.snc.lib.su.ac.th/serindex/dublin.php?ID=13399448838 (http://www.snc.lib.su.ac.th/serindex/dublin.php?ID=13399448838)

อันนี้ไปค้นเจอเหมือนกัน ครั้นจะรบกวนคนอื่นไปค้นให้ก็เกรงใจค่ะ เพราะไม่ได้ต้องการนำมาใช้อย่างปัจจุบันทันด่วนอะไร

ขอบคุณค่ะ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 04 ก.ค. 15, 11:05
        เผื่อว่าอาจารย์เจ้าเรือนไทยอาจจะไขเข้าหอสมุดพระราชวังสนามจันทร์ ม.ศิลปากรได้ ;D


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: CVT ที่ 15 ต.ค. 15, 21:53
มาช้าดีกว่าไม่มา

ผมติดค้างคาใจมากกับคำว่า "โปเจียม"

วันนี้ได้คำตอบมาจากมิตรรุ่นน้องคนหนึ่งว่า

"สันนิษฐานว่าน่าจะมาจากคำว่า 寶章 โป้เจียง แปลว่าตราพระราชลัญจกร ครับผม"

โป้เจียงเป็นสำเนียงฮกเกี้ยน ถ้าจีนกลางหรือแมนดารินอ่านว่า เป่าจาง ครับ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: Diwali ที่ 22 ต.ค. 15, 00:17
เข้ามารายงานตัวอีกคนครับ

"โปเจียม" เป็นภาษาฮกเกี้ยนนี่เอง
ตอนนี้ผมก็มานอนอยู่ฮกเกี้ยน ได้หลายคืนแล้ว
เดี๋ยวผมจะลองถามเพื่อนชาวฮกเกี้ยนดูให้นะครับ

 ;D ;D ;D ;D


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: Anna ที่ 22 ต.ค. 15, 20:18
ฮกเกี้ยน กับ ฮากก้า เหมือนกันไหมคะ  ???


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: CVT ที่ 24 ต.ค. 15, 10:02
ฮกเกี้ยน กับ ฮากก้า เหมือนกันไหมคะ  ???

ไม่เหมือนกันครับ
ฮากก้า รู้จักกันในชื่อไม่เป็นทางการว่า จีนแคะ ครับ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 24 ต.ค. 15, 10:10
คำถามของคุณแอนนามีคนถามบ่อย เคยตอบไว้ที่พันทิป

ฮากกา

เป็นคำในภาษาจีนแคะซึ่งใช้เรียกเชื้อชาติของตนเอง คำว่า "แคะ" มาจากคำในภาษาจีนแต้จิ๋วว่า "แขะแก" ส่วนในภาษาจีนกลางเรียกว่า "เค่อเจีย" ซึ่งหมายความว่าผู้มาเยือน

ฮกเกี้ยน

เป็นคำในภาษาจีนแต้จิ๋ว ในภาษาจีนกลางคือฝูเจี้ยน เป็นชื่อมณฑลชายฝั่งทะเลที่อยู่ทางภาคตะวันตกเฉียงใต้ของจีน อาณาเขตทางภาคเหนือติดกับมณฑลเจ้อเจียง ภาคใต้ติดกับมณฑลกวางตุ้ง ภาคตะวันออกติดกับช่องแคบไต้หวัน  ชื่อฝูเจี้ยนมาจากอักษรนำหน้าชื่อเมืองสองเมืองรวมกันคือฝูโจวและเจี้ยนโอว ชื่อนี้ได้รับการตั้งในสมัยราชวงศ์ถัง

ภาษาฮกเกี้ยนกับภาษาแต้จิ๋ว เป็นภาษาตระกูลเดียวกันมีคำศัพท์คล้ายกันเป็นจำนวนมาก คนแต้จิ๋วจะฟังออกบ้างและเดาออกอีกบางส่วน เหมือนกับภาษาไทยกับภาษาลาว ภาษาฮกเกี้ยนยังเป็นภาษาท้องถิ่นของไต้หวันด้วย ในภาษาอังกฤษ Taiwanese จะหมายถึง ภาษาถิ่นคือฮกเกี้ยน  ส่วนภาษาราชการของไต้หวันคือภาษาจีนกลางในภาษาอังกฤษจะเรียกว่า Mandarin เหมือนกับจีนแผ่นดินใหญ่ แต่คนไต้หวันเองจะเรียกว่า Guoyu

http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2006/10/K4824210/K4824210.html#4 (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2006/10/K4824210/K4824210.html#4)



กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: Anna ที่ 24 ต.ค. 15, 10:38
ขอบพระคุณคุณหมอ CVT และอาจารย์เพ็ญชมพูที่ให้ความรู้ค่ะ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 29 ม.ค. 21, 15:47
          คำนี้ คุณวรศักดิ์ มหัทธโนบล คอลัมนิสท์ด้านจีนวิทยาเคยเขียนลงนิตยสารมติชนสุดสัปดาห์
ชื่อเรื่อง คำจีนสยาม : โปเจียม เมื่อ 21-27 เม.ย.2549 ดังปรากฏในเว็บของม.ศิลปากรที่

             http://www.snc.lib.su.ac.th/serindex/dublin.php?ID=13399448838 (http://www.snc.lib.su.ac.th/serindex/dublin.php?ID=13399448838)

           ผ่านไปหลายปีแล้ว, ไม่สามารถย้อนไปบทความนั้นได้
           แต่วันนี้ พบข้อมูลนิดหน่อยเพิ่มเติมเกี่ยวกับคำนี้ นำมาฝากคุณเพ็ญ คุณอาชา และ ท่านอื่นๆ

จาก - ข่าวจีนศึกษา ปีที่ 16 ฉบับที่ 3 ก.ค. – ก.ย. พ.ศ. 2558
           คอลัมน์ เรื่องเด่นประจําฉบับ
           คําจีนสยาม: ภาพสะท้อนปฏิสัมพันธ์ไทย-จีน* โดยคุณวรศักดิ์ มหัทธโนบล

http://www.csc.ias.chula.ac.th/wp-content/uploads/2017/05/C-news-16-3.pdf

ความว่า -

3 คำ(จีนสยาม)ที่เคยใช้กันในอดีต
            ..........คําเหล่านี้มีอยู่ไม่มาก เช่นคําว่า ผะหมี (การเล่นทายปัญหาแบบหนึ่ง)
            โปเจียม(เครื่องหมายสําหรับตําแหน่งกรรมการตรวจโต๊ะ) เป็นต้น


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 ม.ค. 21, 16:48
จาก - ข่าวจีนศึกษา ปีที่ 16 ฉบับที่ 3 ก.ค. – ก.ย. พ.ศ. 2558
คอลัมน์ เรื่องเด่นประจําฉบับ คําจีนสยาม: ภาพสะท้อนปฏิสัมพันธ์ไทย-จีน โดยคุณวรศักดิ์ มหัทธโนบล

โปเจียม (เครื่องหมายสําหรับตําแหน่งกรรมการตรวจโต๊ะ)


อาจารย์เปลื้องขยายความหมายเพิ่มเติม

เมื่อเปิดหาความหมายคำว่า โปเจียม ใน พจนานุกรมไทย-ไทยของอ.เปลื้อง ณ นคร เห็นคำอธิบายว่า

โปเจียม    น. เข็มติดอกเสี้อกรรมการตรวจตัดสินในการประกวดเครื่องลายคราม ซึ่งเล่นกันมากในรัชกาล ที่ ๕; ระเบียบ, กำหนด.


คุณวิกกี้ (https://th.m.wikipedia.org/wiki/เครื่องโต๊ะ) อธิบายเพิ่มเติมว่า

โปเจียม (寶章) คือเข็มสำหรับติดอกเสื้อกรรมการประกวดเครื่องโต๊ะ (โต๊ะเครื่องบูชาอย่างไทยที่ตั้งแต่งด้วยเครื่องกระเบื้องจีน) เอาไว้บอกตำแหน่ง เนื่องจากพัดปักอยู่ในเครื่องโต๊ะ เข็มของกรรมการชั้นฮกเป็นรูปน้ำเต้า แต่ของกรรมการฮกนายกเป็นรูปสมุดม้วน ฮกที่ ๘ เป็นรูปใบพร กลางเข็มมีอักษรฮก (福) ทุกเข็ม เข็มของกรรมการชั้นลก เป็นรูปดอกบ๊วย แต่ของลกผู้ชี้ขาดเป็นรูปกลม กลางเข็มมีอักษรลก (祿) ทุกเข็ม เข็มของกรรมการชั้นซางฮี้ เป็นรูปสี่เหลี่ยม กลางเข็มมีอักษรซางฮี้ (囍) ทุกเข็ม เข็มของกรรมการชั้นซิ่ว เป็นรูปใบพร กลางเข็มมีอักษรซิ่ว (壽) ทุกเข็ม เข็มของกรรมการที่ยังไม่เคยถือพัด ทำเป็นเม็ดตุ่มคล้ายกระดุมเสื้อ เรียกว่า งึนลิว ถ้าเป็นเข็มชั้นสูงทำด้วยทองคำ รองลงมาทำด้วยนาก ชั้นต่ำทำด้วยเงิน ถ้าผู้ใดได้เป็นฮกนายกถึง ๑๒ ครั้ง ได้ติดโปเจียมตัวหนังสือเพชร ขอบประดับบุษราคัม ทับทิม เพทาย มรกต นิล เม็ดคั่นประดับเพชรเป็นอย่างสูงสุด


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 ม.ค. 21, 18:13
สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ขยายความเพิ่มเติมเรื่อง 'โปเจียม' ในหนังสือ "ตำนานเรื่องเครื่องโต๊ะและถ้วยปั้น" (http://dl.kids-d.org/bitstream/handle/123456789/HASH77545af6afe38769afc047/doc.pdf?sequence=1) หน้า ๒๙๕-๒๙๗

โปเจียมแสดงลำดับชั้นของกรรมการ น่าจะเป็นที่มาของความหมาย "การเรียงลำดับตามฐานันดรศักดิ์ของราชวงศ์"


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 29 ม.ค. 21, 19:09
เป็นคำสำเนียงจีนใด?
แยกสองตัวอักษร,แต่ละตัวหมายความว่ากระไรหนอ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 ม.ค. 21, 19:28
คุณหมอ CVT ไปสืบมาได้ความดังนี้

วันนี้ได้คำตอบมาจากมิตรรุ่นน้องคนหนึ่งว่า

"สันนิษฐานว่าน่าจะมาจากคำว่า 寶章 โป้เจียง แปลว่าตราพระราชลัญจกร ครับผม"

โป้เจียงเป็นสำเนียงฮกเกี้ยน ถ้าจีนกลางหรือแมนดารินอ่านว่า เป่าจาง ครับ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 29 ม.ค. 21, 19:36
แต้จิ๋วออกเสียงว่ากระไรหนอ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 ม.ค. 21, 20:23
อักษร ตัวย่อคือ

คุณปิ่น : แต้จิ๋วออกเสียงว่า โป

คำว่า "โป" น่าจะแทนคำว่า 宝 (จีนกลาง ป่าว) (จีนแต้จิ๋ว โป) อันหมายถึง ของล้ำค่ะ

คุณม้า : แต้จิ๋วออกเสียงว่า ป้อ

อย่าง 宝 ที่คุณปิ่นยกมา แต้จิ๋วอ่านว่า ป้อ (ซึ่งเสียงจะเปลี่ยนเมื่อตามด้วยคำที่มีวรรณยุกต์บางเสียง จะกลายเป็นเสียงที่กึ่งๆระหว่าง ปอ กับ ป๋อ ซึ่งไม่มีในภาษาไทย)

อักษรอีกตัวหนึ่ง แต้จิ๋วน่าจะออกเสียงว่า เจีย (ต้องวานให้คุณม้ายืนยันความถูกต้อง)  ;D


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ม.ค. 21, 22:39
宝 แต้จิ๋วอ่าน ป้อ
章 แต้จิ๋วอ่าน เจียง

宝章 อ่านว่า ป๋อเจียง ครับ (เสียงวรรณยุกต์ตัวหน้าเลื่อนไปเพราะเสียงวรรณยุกต์ตัวหลัง)


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 30 ม.ค. 21, 09:41
ขอบคุณเพ็ญ และคุณม้า, อยากทราบตรงที่ว่า

อ้างถึง
แยกสองตัวอักษร,แต่ละตัวหมายความว่ากระไรหนอ

        คาดว่า จีนมีคำนี้ใช้อยู่เดิม น่าจะหมายถึง เครื่องหมาย(แสดงลำดับขั้น) และไทยนำมาใช้เรียก
        เข็มสำหรับติดอกเสื้อกรรมการประกวดเครื่องโต๊ะ และ ตามมาด้วย - เป็นที่มาของความหมาย "การเรียงลำดับตามฐานันดรศักดิ์ของราชวงศ์"

จากฟบ. สยามพหุรงค์ โดย คุณหนุ่มรัตนะ

          ภาพลงสีการตกแต่งเครื่องถ้วยในวาระเฉลิมพระชนม์พรรษาสมเด็จพระพันปีหลวง ที่รัชกาลที่ 5 โปรดเกล้าฯ ให้ตั้งแต่งขึ้น
ณ พระที่นั่งนงคราญหลังเก่าในหมู่พระที่นั่งอภิเนาว์นิเวศน์ในพระบรมมหาราชวัง จากเพดานจะมีการแขวนเครื่องสดต่างๆ ลงมา
จำนวนมาก แต่เนื่องด้วยเครื่องแขวนไกวตัวตลอดเวลาทำให้ถ่ายภาพไม่ติด
.
Cr. ภาพจากอาจารย์กล้วย


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ม.ค. 21, 18:16
https://youtu.be/zZjnXzBbRp4

การจัดเครื่องโต๊ะรับเสด็จ ณ บริเวณด้านหน้าพระอุโบสถวัดราชบพิธสถิตมหาสีมาราม วันที่ ๕ พฤษภาคม ๒๕๖๒

ภาพจาก ศิลปวัฒนธรรม (https://www.silpa-mag.com/news/article_32532)


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 ม.ค. 21, 10:14
(๑) แยกสองตัวอักษร,แต่ละตัวหมายความว่ากระไรหนอ

(๒) คาดว่า จีนมีคำนี้ใช้อยู่เดิม น่าจะหมายถึง เครื่องหมาย(แสดงลำดับขั้น)

(๑) คำแปลจาก chinesenametools.com (https://www.chinesenametools.com/meaning/result?first_name=宝章)

宝  = treasure, jewel; precious, rare
章  = composition; chapter, section

(๒) ความหมายของ 宝章 จาก baike.baidu.com (https://baike.baidu.com/item/宝章/1633840)

(1) 珍贵的书法真迹。การประดิษฐ์ตัวอักษรอันล้ำค่า
(2) 指道教经文。คัมภีร์เต๋า
(3) 指皇帝的印玺。ตราประทับของจักรพรรดิ (ตราพระราชลัญจกร)


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 31 ม.ค. 21, 13:03
ขอบคุณข้อมูลจาก คุณเพ็ญ (หนอ)


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 ม.ค. 21, 19:57
不用谢。 ;D


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 01 ก.พ. 21, 09:22
ต้องใช้กูเกิ้ลแปล, เพราะรู้แต่ตัวแรก จากเพลงดังในอดีตกาล - ปู้เหลี่ยวฉิง


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 01 ก.พ. 21, 16:14
章 ยังแปลว่าตราประทับ, คำสั่ง หรือกฎ ได้ด้วยครับ

แต่ไม่เคยเห็นว่าจีนมีใช้ 宝章 ในความหมายการแสดงลำดับชั้นนะครับ ถ้าโปเจียมมาจากคำนี้จริงก็น่าจะเป็นการใช้กลายจากความหมายเดิมครับ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 ก.พ. 21, 16:30
มันจะเป็นคำภาษาจีนคำอื่นที่เพี้ยนเป็น "โปเจียม" ได้ไหมคะ


กระทู้: สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 ก.พ. 21, 19:12
章 ยังแปลว่าตราประทับ, คำสั่ง หรือกฎได้ด้วยครับ

บางความหมายของ 章 ตรงกับคำอธิบายความหมายคำว่า โปเจียม ของอาจารย์เปลื้อง ณ นคร

เมื่อเปิดหาความหมายคำว่า โปเจียม ใน พจนานุกรมไทย-ไทยของอ.เปลื้อง ณ นคร เห็นคำอธิบายว่า

โปเจียม    น. เข็มติดอกเสี้อกรรมการตรวจตัดสินในการประกวดเครื่องลายคราม ซึ่งเล่นกันมากในรัชกาล ที่ ๕; ระเบียบ, กำหนด.