เรือนไทย

General Category => ภาษาวรรณคดี => ข้อความที่เริ่มโดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 28 ม.ค. 06, 22:24



กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 28 ม.ค. 06, 22:24
 อยากถามผู้รู้ เพื่อให้หายข่้อสงสัยว่า ภาษาไทยนี้เราไม่มีบุรพบทหรือค่ะ
ว่ากันว่าทุกภาษาต้องมีคำนาม กริยา และ สังขยา ปฎิเสธ แต่ไม่จำเป็นต้องมี บรุพบท

แล้วก็ต้่องประหลาดใจเมื่อหนังสือบ้างเล่มบอกว่าภาษาไทยนั้นไม่มี บุรพบท
เลยอยากไห้ผู้รู้ ช่วยอธิบายเรื่อง บุรพบทให้ทราบหน่อยค่ะ

ขอขอบคุณล่วงหน้าค่ะ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: ชื่นใจ ที่ 29 ม.ค. 06, 03:05
 แม้ไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญด้านภาษาศาสตร์ก็ยืนยันได้ว่า
ชนิดของคำในภาษาไทยมีคำบุรพบทหรือบุพบทด้วยแน่นอนค่ะ

หากต้องการแหล่งข้อมูลที่อ้างอิงได้ กรุณาอ่านเพิ่มเติมที่
เวปไซต์ราชบัณฑิตยสถาน
 http://www.royin.go.th/th/home/

จากหน้าหลักของ ราชบัณฑิตยสถาน หากเลือก "พจนานุกรม"
 http://rirs3.royin.go.th/ridictionary/lookup.html
ก็จะพบความหมายของคำว่า "บุรพบท" ดังนี้

1. ค้น :  บุรพบท
คำ :  บุรพบท
เสียง :  บุบ-พะ-บด; บุ-ระ-พะ-บด
คำตั้ง :  บุรพ-
ชนิด :  น.
ที่ใช้ :  
ที่มา :  
นิยาม :  บุพบท, คำชนิดหนึ่งในไวยากรณ์ ทำหน้าที่เชื่อมคำต่อคำ อยู่หน้านาม สรรพนาม หรือกริยา มีคำว่า ด้วย โดย ใน เป็นต้น เช่น เขียนด้วยดินสอ หนังสือของฉัน กินเพื่ออยู่.
ภาพ :  
อ้างอิง :  
ปรับปรุง :  98/4/2

หวังว่าผู้ตั้งคำถาม คงพอนึกถึงคำบุรพบทหรือบุพบท
ที่ใช้ในภาษาไทยได้ มีหลายคำทีเดียวค่ะ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 29 ม.ค. 06, 08:18
 ก่อนคุณบุรุษจรัสแสงจะถามคำถามนี้ ลองคิดดูก่อนหรือยังครับ ว่าถ้าภาษาไทยไม่มี "คำบุรพบท" แล้วคำว่าบุรพบทจะบัญญัติขึ้นใช้เมื่อไหร่ เพราะอะไรถึงบัญญัติ แล้วทำไมเด็กทุกคนที่เคยเรียนภาษาไทยรู้จักคำนี้กันทั้งนั้น (ถ้าไม่ลืม)



หรืออีกทีก็ลองไปอ่านหนังสือเล่มที่คุณพูดถึงให้ละเอียดซะก่อนจะดีกว่า ผมก็อยากรู้เหมือนกันนะครับว่าทำไมเขาถึงบอกว่าภาษาไทยไม่มีคำบุรพบท


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: Nuchana ที่ 29 ม.ค. 06, 09:14
 ดิฉันเห็นด้วยกับคุณติบอ
เดาว่าคุณคงเป็นนักเรียนม. ปลาย
ตั้งแต่ ม. 1 หลักสูตรภาษาไทย วิชาหลักภาษา หรือการใช้ภาษา ก็มีสอนหน้าที่ของคำ
คำนาม ทำหน้าที่อะไร....คำสรรพนาม กริยา วิเศษณ์ บุรพบท สันธาน อุทาน
เวลาคุณอ่านอะไร จำต้องวิเคราะห์ตาม โดยเฉพาะภาษาไทยที่เห็นทนโท่ แล้วเราก็ใช้กันอยู่ทุกวัน
หรือว่าคุณหลับในห้องเรียน ตอนครูสอน จึงพลาดเนื้อหาของบุรพบทไป
ดิฉันร้องขอให้ทีมงานวิชาการสร้างลิงค์เชื่อมไปที่พจนานุกรมออนไลน์ ซึ่งทีมงานก็กรุณาสร้างให้ตามคำขอ (ขอบคุณค่ะ)
อยู่ติดกับช่องแสดงความคิดเห็น
คุณสงสัยอะไรก็ป้อนคำเข้าไป บางครั้งการค้นคว้าด้วยตัวเองเป็นสิ่งแรกที่เด็กๆ ควรทำ
หากเหนือบ่ากว่าแรง จึงขอความช่วยเหลือ
ที่เขียนมาทั้งหมดไม่ได้ต้องการติเตียนอะไรค่ะ แต่รับไม่ได้ว่านักเรียนมัธยม ไม่รู้จักคำว่าบุรพบท


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 29 ม.ค. 06, 13:14
 ขอบคุณที่ความคิดเห็นค่ะแต่ก่อนอื่นดิฉันต้องแจ้งให้ทราบก่อนว่า ดิฉันไม่ใช่นักเรียนมัธยมต้น หรือปลายอย่างที่เข้าใจ  แรก ๆ หลังจากที่อ่านหนังสือเล่มนี้ก็ยอมรับว่าประหลาดใจไม่น้อย ที่ภาษาไทยไม่มีคำบุรพบท ถ้าลองย้อนอ่านขึ้นไปดิฉันได้กล่าวว่า ได้อ่านตำราเล่มหนึ่งที่กล่าวว่าคำบุรพบทนั้นไม่มีในภาษาไทย ไม่ใช่ถามเนื่องจากความไม่ตั้งใจศึกษา

ขอยกตัวอย่างที่หนังสือเล่มนี้ได้เขียนไว้ว่า
เรายังเห็นได้ว่านักภาษาศาสตร์ไทยเองคุ้นเคยกับไวยากรณ์ที่เลียนแบบภาษาอังกฤษ ยังสละความคิดเดิมที่ติดอยู่ในสมองไม่ได้ นักภาษาศาสตร์อเมริกาบางคนก็ด้วย เพราะเขาคุ้นเคยกับไวยากรณ์ภาษาอังกฤษที่ต้องมีบุรพบทไปด้วย จึงเป็นการง่ายที่จะรับนามหรือกริยาที่อยู่ตำแหน่งที่แปลได้เป็นบุรพบทในภาษาอังกฤษว่าเป็นบุรพทไปด้วย   แต่อย่างไรก็มีคำที่น่าสงสัยอยู่ 1 คำ คือ โดย ซึ่งยืมมาจากภาษาเขมร ระยะแรก ๆ ก็ใช้ในความหมายว่า ตาม ซึ่งก็ไม่น่ามีปัญหาเพราะ ตาม เป็นกริยา เช่น โดยสาร ต่อมาไปใช้แทนคำ by ในภาษาอังกฤษ ครั้นจะดื้อดึงว่าเป็นกริยาตามแบบเก่าก็มีประโยคเช่น "หนังสือเล่มนี้แต่งโดยสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ
"โดย" หาความได้มีความหมายว่า "ตาม" อย่างเดิมแล้ว อาจจะต้้องโทษกับการไหลของวัฒนธรรมทางภาษาอังกฤษเข้าสู่ภาษาไทย จนทำให้ภาษาไทยเสียความบริสุทธ์ไปและต้องจัดว่าภาษาไทยมีคำบุรพบทด้วยความจำใจ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: ชื่นใจ ที่ 29 ม.ค. 06, 17:10
 จากตัวอย่างที่คุณยกมาให้อ่าน อิฉันขอมองต่างมุมดังนี้ค่ะ
ใจความในตัวอย่างนั้น คงไม่ได้ตีตราว่าภาษาไทยไม่มีบุรพบทเลย
แต่อาจจะสื่อว่าในบรรดาคำที่ทำหน้าที่เป็นบุรพบทในภาษาไทยนั้น
มีคำหลายคำที่ได้รับอิทธิพลจากภาษาต่างประเทศ
ในขณะที่ผู้เขียนอาจจะละข้อความที่จะเน้นว่า
"ส่วนคำที่ทำหน้าที่เป็นบุรพบทอีกหลายๆคำที่ไม่ได้กล่าวถึง ไม่ได้มีที่มาจากภาษาต่างประเทศ" ก็ได้

ถ้าพิจารณาให้ดีภาษาทุกภาษาที่มีใช้ในโลก ย่อมได้รับอิทธิพลจากภาษาอื่นๆ
และในขณะเดียวกันก็มีอิทธิพลต่อภาษาอื่นๆด้วย
หากคุณมีโอกาสที่จะค้นคว้าความรู้ทางภาษาศาสตร์ให้มากขึ้น
คุณจะพบว่าทุกภาษามีการเปลี่ยนแปลงตามกาลเวลา
และปัจจัยที่ทำให้แต่ละภาษาเปลี่ยนแปลงก็มีมากมาย
หากการเปลี่ยนแปลงนั้น จะช่วยให้ตัวภาษาและการใช้ภาษา
มีประสิทธิภาพอย่างสูงสุดตามบริบทของแต่ละยุคสมัย
ย่อมถือว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงหรือรับเอาอิทธิพลจากภาษาอื่นมาใช้อย่างมีประโยชน์

อิฉันไม่อยากอ้างอิงถึงเฉพาะภาษาอังกฤษว่าเป็นภาษาเดียวที่มีอิทธิพลต่อภาษาไทย
แม้ภาษาอื่นๆ ก็มีอิทธิพลต่อภาษาไทยเช่นเดียวกัน
และในทางตรงกันข้าม หากกล่าวถึงเฉพาะภาษาอังกฤษเอง ก็ได้รับอิทธิพลจากภาษาอื่นๆ มากมาย
การเปลี่ยนแปลงทั้งทางโครงสร้างไวยากรณ์ รูปศัพท์ ฯลฯ
เกิดขึ้นทุกวัน เพียงแต่ผู้ใช้ภาษาไม่มีโอกาสเห็นการเปลี่ยนแปลงที่ชัดเจนในห้วงเวลาสั้นๆ
แต่หากพิจารณาเปรียบเทียบกันในระยะยาวก็ย่อมเห็นได้ชัดเจน
และการเปลี่ยนแปลงนี่แหละค่ะที่ยืนยันว่า ภาษานั้นๆ ยังคงเป็นภาษาที่ได้รับการใช้อย่างต่อเนื่อง

อันที่จริงหนังสือเล่มที่คุณกล่าวถึง น่าจะยกตัวอย่างหรืออภิปรายเหตุผลเพิ่มเติม
ซึ่งถ้าไม่มี...คุณน่าจะลองค้นคว้าจากหนังสือเล่มอื่นแล้วหละคะ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: Nuchana ที่ 29 ม.ค. 06, 17:33
 ถ้าอย่างนั้นคุณก็คงเป็นนักเรียนระดับอุดมศึกษา เวลาตั้งกระทู้ จึงควรทำให้ชัดเจน และกรณีที่บริบทเป็นสิ่งสำคัญ

ดังเช่นคำถามของคุณ การถามลอยๆว่าภาษาไทยไม่มีบุรพบท อาจจะไม่เพียงพอ หากคุณยกบริบท หรือหัวข้อ

ของข้อเขียนที่คุณอ้างอิงมาให้ดูตั้งแต่แรก จะช่วยทำให้การแลกเปลี่ยนความเห็นมีประสิทธิภาพขึ้น



ขอวิเคราะห์ถ้อยความที่คุณยกมาดังนี้ค่ะ



1) ผู้เขียนบทความเชื่อว่านักภาษาศาสตร์ไทย ตามกระแสนักภาษาตปท. มากเกินไป

จึงมีส่วนทำให้ภาษาไทยซึ่งเดิมไม่มีบุรพบท เช่นในตัวอย่างต่อไปนี้

ฉัน+ไป+โรงเรียน...........(ประธาน+กริยา+ส่วนขยาย)

I go to school...............(ประธาน+กริยา+บุรพบท+ส่วนขยาย) [I=subject, go to school = predicate]



กลับมีบุรพบท ในตัวอย่างอื่นๆ



2)  คำว่า 'โดย' แต่ก่อนแปลว่า 'ตาม' [เช่น โดยเสด็จพระราชกุศล = ตามเสด็จ...]

ภายหลัง 'โดย' กลายมาเป็นบุรพบท เช่น หนังสือแต่ง 'โดย' นายสมบัติ



3) ผู้เขียนบทความยอมรับว่าปัจจุบันภาษาไทยมีบุรพบทแล้ว



ก็น่าจะพอเห็นภาพขึ้นบ้างนะคะ หรือรอมืออาชีพมาช่วยค่ะ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ม.ค. 06, 20:45
 ลองมาแปลดูนะคะ

พระเสด็จโดยแดนชล   ทรงเรือต้นงามเฉิดฉาย
แปลวรรคแรกก่อน
The king went by the river.

หนังสือเล่มนี้แต่งโดย นาย เอ.
The book was written by Mr. A.

แล้วจะอธิบายว่ายังไง ? ในเมื่อกาพย์ของเจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์นั้นมีมาก่อนอิทธิพลภาษาอังกฤษ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 29 ม.ค. 06, 20:49
 มีตอนหนึ่งในหนังสือเล่มนี้เขียนไว้ว่า

เอกลักษณ์ภาษาไทยในฐานะภาษาหนึ่งของโลกที่ทุกคนครวรักษาไว้ตราบเท่าที่จะกระทำได้ ไม่ครวยอมให้ภาษาอื่นเข้ามาสู่ภาษาไทยจนภาษาไทยกลายเป็นเมืองขี้นทางภาษาอื่นไป แน่นอนการเปลี่ยนแปลงย่อมเกิดขึ้นได้แต่ไม่ครวยอมให้โครงสร้างของประโยคตกเป็นทาสของโครงสร้างประโยคในภาษาอื่น การแปลเป็นตัวสำคัญอย่างหนึี่งที่ชักจูงแนะนำภาษาไทยให้เป็นทาสภาษาอื่น  ไม่ใช่เราไม่เห็นความสำคัญของการแปลเพราะการแปลเป็นสื่อให้เกิดการหลั่งไหลถ่ายเทความรู้และเทคโนโลยีจากวัฒนธรรมอื่นสู่วัฒนธรรมไทย แต่ขณะที่เราแปลเราอาจหลงลืมหรือเผลอตัวใช้โครงสร้างประโยคของภาษาอื่นโดยไม่รู้ตัว สิ่งนี้แหละเป็นปัญหาสำคัญ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: ชื่นใจ ที่ 29 ม.ค. 06, 22:01
 ไม่แน่ใจว่า ยิ่งถกกัน เรื่องราวจะยิ่งไม่ตรงประเด็นไปกันใหญ่หรือเปล่า
ทั้งนี้เพราะคุณบุรุษจรัสแสงคือผู้ที่ทราบแหล่งข้อมูล
อันเป็นต้นตอหรือที่มาของกระทู้นี้ แต่เพียงผู้เดียว

คุณเปิดประเด็นครั้งแรกด้วยเรื่องของคำที่ทำหน้าที่บุรพบท
ประเด็นต่อมาที่คุณนำเสนอคือเรื่องการแปล (ความเห็นเพิ่มเติมที่ 8)

อิฉันเห็นด้วยบางส่วนกับข้อความในความเห็นเพิ่มเติมที่ 8
ทั้งนี้เพราะเคยเห็นหนังสือแปลบางเล่มเข้าข่ายดังกล่าว
แต่เรื่องความสามารถหรือภูมิรู้ของผู้แปล
ไม่ใช่เรื่องเดียวกับ หลักไวยากรณ์ ซึ่งเป็นประเด็นเริ่มแรกของกระทู้นี้

อิฉันมีความเห็นส่วนตัวเพื่อเสนอแนะเพิ่มเติมว่า
ในกรณีที่คุณอ่านหนังสือหรือบทความหรือข้อเขียนอื่นๆ
คุณควรศึกษาและทำความเข้าใจจุดมุ่งหมายของทั้งผู้เขียนและของหนังสือเล่มนั้นก่อนเป็นอันดับแรก
หากคุณมีคำถามเกิดขึ้นในระหว่างที่อ่าน คุณควรพิจารณาต่อไปว่า
ตอน/ส่วน/หรือบทที่คุณกำลังอ่านแล้วเกิดคำถามขึ้นนั้นมีวัตถุประสงค์เฉพาะว่าอย่างไร
ข้อความที่เป็นต้นตอของสิ่งที่คุณสงสัยได้รับการอภิปรายต่อไปว่าอย่างไร
หรือหากไม่มี ตัวคุณเองจะอภิปรายต่อหรือจะหาข้อมูลจากแหล่งอื่นเพิ่มเติมหรือไม่ ฯลฯ
ผู้ค้นคว้าที่รอบคอบ ย่อมไม่ยึดถือแหล่งข้อมูลเพียงแหล่งเดียวเป็นสรณะ,
ไม่ด่วนสรุปเอาโดยปราศจากการรู้เท่าทันแหล่งข้อมูลที่ตนกำลังใช้งาน, ฯลฯ

อีกอย่างคือ การเปิดประเด็นเพื่ออภิปรายเป็นเรื่องที่ดีค่ะ
อิฉันเองสนับสนุนและไม่อยากให้คุณ "ฝ่อ" กับการเป็นผู้เปิดประเด็นอภิปรายไปซะก่อน
แต่คุณพึงระลึกไว้เสมอว่า (สำคัญอย่างมากด้วย) คุณควรพยายามทำความเข้าใจประเด็นดังกล่าวมาแล้วพอสมควร
แต่ยังขบไม่แตก
คุณควรบอกที่มาที่ไป บอกบริบท บอกแหล่งข้อมูลต่างๆ (ซึ่งย่อมไม่ใช่จากแหล่งๆเดียว)
เพื่อที่จะช่วย "ประเด็น" ที่คุณตั้งขึ้นได้รับการอภิปรายที่ตรงเป้า
คนที่ร่วมวงอภิปรายกับคุณก็เข้าใจตรงกัน
เกิดความรู้หรือแนวความคิดที่ต่อยอดไปจากองค์ความรู้เดิม

ยอมรับตามตรงค่ะว่า ยิ่งตามอ่านกระทู้นี้
อิฉันยิ่งไม่เข้าใจประเด็นที่คุณนำเสนอ    


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 29 ม.ค. 06, 23:01
 ประเด็นยังคงเป็นเรื่องเดิมอยู่ค่ะ อย่างที่กล่าวไปแล้วว่ามีตำราบางเล่มได้มีแนวคิด
บางประการที่ตัวดิฉันเองไม่ทราบมาก่อน แต่ที่สะดุดมากที่สุด คือผู้แต่งได้กล่าวว่า ตำราเล่มนี่เชื่อว่าไม่มีบุรพบทในภาษาไทย หลังจากที่พยายามอ่านจดจบ และพลิกไปมาอยู่หลายครั้ง ต้องยอมรับว่าครั้งแรกที่อ่านนั้นคิดว่าตนเองอ่านผิด จึงพยายามอ่านย้ำไปมาอยู่หลายครั้ง จึงคิดหาทางออก ด้วยการเปิดประเด็นถาม ดีกว่าเก็บความสงสัยไว้กับตัวเอง เพื่อว่าจะมีผู้ที่ได้พบความคิดนี้ผ่านสายตามาแล้ว และพอที่จะอธิบายให้คลายสงสัยได้บ้าง


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 30 ม.ค. 06, 00:30
 ประการแรกขอทราบชื่อหนังสือ และชื่อผู้แต่ง ที่คุณบุรุษจรัสแสง ได้นำมาอ้างอิงครับ

บางครั้งยกมาเพียงบางประโยคก็อาจทำให้ผู้ที่ไม่ได้อ่านทั้งเล่ม เข้าใจไม่ตรงกับสิ่งที่ผู้เขียนต้องการสื่อก็ได้ครับ

เท่าที่ผมอ่านดู ผมรู้สึกได้ถึง "อคติ" ของผู้แต่งหนังสือ ที่มีต่อนักไวยกรณ์ภาษาไทย (หรือนักแปล? อิอิ ?) ที่แปลภาษาอังกฤษ เป็นภาษาไทยโดยแปลคำบุรพบทของภาษาอังกฤษมาใช้ในภาษาไทยด้วย

ผมไม่แน่ใจว่า ผู้แต่งหนังสือเล่มนี้ เป็นชาวต่างชาติหรือไม่ ??? เพราะสำนวนที่ใช้เป็นสำนวน "แปร่งๆ" ที่ผมอ่านแล้วไม่น่าจะเป็นสำนวนที่คนไทยเขียน แต่คล้ายสำนวนแปลมาจากภาษาอังกฤษ

---------------------

ประเด็นต่อมา ผมว่า ภาษาไทยมีโครงสร้างที่ภาษาอังกฤษเข้ามาแทรกได้ยากครับ ถ้าท่านได้ไปเจอ บทความที่เขียนไทยคำอังกฤษคำ หรือ ใช้สำนวนแปลกๆ แปลตรงๆ ตามภาษาอังกฤษ นั่นก็เป็นเพราะ "ผู้แปล" ยังไม่เข้าขั้นครับ ซึ่งถ้าหนังสือเล่มนี้กำลังวิจารณ์คนกลุ่มดังกล่าว ก็นับว่าเป็นการวิจารณ์คนแปลที่ประสบการณ์น้อย เพราะว่าผู้แปลที่มีประสบการณ์มากๆ จะอ่านภาษาอังกฤษ ทำความเข้าใจ และถ่ายทอดออกมาเป็นรูปประโยคแบบภาษาไทย

------------------

ประเด็นเรื่องภาษาไทยมีคำบุรพบทหรือไม่

คำตอบคือ "มี" ครับ แล้วก็ไม่ได้เป็นอิทธิพลมาจากภาษาอังกฤษแต่ประการใด แต่ผู้เขียนอาจมีความเข้าใจที่ไม่กว้างไกลย้อนไปถึงเอกสารชั้นอยุธยาและสุโขทัย จึงคิดและเขียนออกมาเช่นนั้น

คำบุรพบท
แก่ - บุรพบท - ใช้นำหน้านามฝ่ายรับ เช่น ให้เงินแก่เด็ก
แด่ - บุรพบท - แก่ (ใช้ในที่เคารพ)
ต่อ - เฉพาะ ประจันหน้า เช่น ต่อหน้า ยื่นต่ออำเภอ, เมื่อถึง เช่น มาต่อปีหน้า, แต่ละ ราย เช่น ต่อคน ต่อปี เป็นต้น
ถึง - บุรพบท - สู่ กระทั่ง ยัง เช่น ไปถึงบ้าน
จาก - บุรพบท - คำนำหน้านามแสดงว่า พรากไป พ้นไป หรือ แยกไป เช่น ดื่มน้ำจากแก้ว
เป็นต้น

ตัวอย่างคำบุรพบทจากศิลาจารึกหลักที่ ๑ (พ.ศ.๑๘๓๖)

พี่เผือผู้อ้าย ตาย จาก เผือ เตียมแต่ ยังเล็ก

เมื่อชั่วพ่อกู กูบำเรอ แก่พ่อกู กูบำเรอแก่แม่กู

ตัวอย่างนี้ เป็นภาษาไทยโบราณครับ จะเห็นได้ว่ามีคำบุรพบทอยู่แล้วอย่างชัดเจน คือ "จาก" "เตียมแต่ (ตั้งแต่)" และ "แก่"

หวังว่าคงจะทำให้เกิดความชัดเจนมากขึ้นนะครับ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ม.ค. 06, 11:33
 ถึงตอนนี้ คุณจขกท ก็คงได้คำตอบแล้วว่า
เรื่องที่ 1
ไทยมีคำบุรพบท จริง    

เรื่องที่ 2
การใช้โครงสร้างภาษาต่างประเทศในประโยคของไทย  ไม่ทราบว่าตัวอย่างมีไหมคะ    
ถ้าเห็นตัวอย่างแล้วจะเข้าใจจุดประสงค์ของคนเขียนหนังสือเล่มนั้นได้ดีขึ้น

ดิฉันเดาว่าเป็นประโยคประเภท " ผมถูกเชิญไปร่วมงานเลี้ยง"   อะไรทำนองนี้หรือเปล่า


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 30 ม.ค. 06, 19:16
 มีข้อความตอนหนึ่งเขียนว่า

ขอให้สังเกตุว่าตำหรับเล่มนี้ไม่จัดคำเช่น "จาก ขี้น ถีง ใต้ นอก ใน บน ลง ล่าง "้เป็นต้นว่าเป็นบุรพบทซึ่งปรากฏในตำราไวยากรณ์ไทยแทยทุกเล่ม ตำรับนี้ถือว่า " ขึ้น จาก ถีง ลง" เป็นกริยาเพราะทำเป็นปฏิเสธได้โดยเติม ไม่ เข้าข้างหน้าคำดังกล่าว

1 เขายกกระสอบนั้นไม่ขี้น
2 รถของเขาเบรกไม่จาก มันค้างอยู่แน่นอน
3 พ่อไปไม่ถึงเชียงใหม่เพราะรถเสีย
4 ผมฆ่าไก่ที่เลี้ยงไว้ไม่ลง
ส่วน ข้าง ใต้ นอก ใน บน ล่าง ตำรับนี้ถือว่าเป็นนามเพราะมีสถานะและพฤติกรรมเช่นเดียวกับนามทั่ว ๆ ไปคือสามารถตามด้วยนิยมลักษณ์ได้
1 เขาอยู่ข้างหน้าผม

วลี ข้่างหน้าผม จัดว่าเป็นนามวลี มี "ข้าง" เป็นส่วนหัว มี "หน้าผม "เป็นส่วนขยาย ที่จริงแล้ว "ผม"ขยาย "หน้า" และ "หน้าผม" ขยาย"ข้าง" เราไม่สามารถยอมรับได้ว่า ข้าง หรือ ข้างหน้า เป็นบุรพบทได้ เราเชืื่อว่านักภาษาไทยโบราณที่ยอมรับว่า "ข้าง" หรือ "ข้างหน้า" เป็นบรุพบทเพราะเอาไปเทียบกับภาษาอังกฤษ beside หรือ  in fornt of  ตามลำดับ รูปลักษณ์ของคำและแม้แต่ความหมายในภาษาไทยก็เห็นได้ชัดว่าเป็นนาม ฉะนั้นการวิเคราะห์ภาษาไทยโดยเทียบแนวไวยากรณ์อังกฤษก็ดี ไวยากรณ์บาลีก็ดีเห็นควรว่าน่าจะระงับเสียตั้งแต่บัดนี้้เป็นต้นไป

ปล ผู้แต่งหนังสือเล่มนี้ เป็นชาวไทยค่ะ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ม.ค. 06, 19:38
 แปลก

"ตำรับนี้ถือว่า " ขึ้น จาก ถีง ลง" เป็นกริยาเพราะทำเป็นปฏิเสธได้  โดยเติม ไม่ เข้าข้างหน้าคำดังกล่าว"

เพิ่งเคยเห็นนี่แหละค่ะ ว่านับว่าคำไหนเป็นคำกริยา ด้วยการทดลองเติมคำว่า "ไม่" ลงข้างหน้า  เพราะทำเป็นปฏิเสธได้

เอ ถ้างั้น คำว่า อร่อย    ไพเราะ  หวาน  เปรี้ยว  ดี งาม   ซอมซ่อ หรูหรา ฯลฯมันก็เป็นกริยาหรือเปล่าคะ
เพราะเติม ไม่ ลงข้างหน้าได้หมดเหมือนกัน ทำเป็นปฏิเสธได้ทั้งนั้น

ส่วนข้อความครึ่งล่างอ่านไม่รู้เรื่องค่ะ   ขอผ่านนะคะ คุณจขกท.


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: Nuchana ที่ 30 ม.ค. 06, 20:00
 ปล ผู้แต่งหนังสือเล่มนี้ เป็นชาวไทยค่ะ....

มีความลับหรือค่ะ ถึงบอกชื่อผู้แต่งไม่ได้
คุณแย้มมาทีละนิด เหมือนเล่นโปลิซจับขโมย


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 30 ม.ค. 06, 21:39
 ไม่ได้เป็นความลับค่ะ scan มาเลยดีกว่า...


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 30 ม.ค. 06, 21:40
 ...


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 30 ม.ค. 06, 21:42

...


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 30 ม.ค. 06, 21:43

2


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 30 ม.ค. 06, 21:44

3


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 30 ม.ค. 06, 21:46

4


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 30 ม.ค. 06, 21:46

5


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 30 ม.ค. 06, 21:48
 ชื่อหนังสือ ไวยากรณ์ไทยในภาษาศาสตร์

ผู้แต่งคือ ศ.ดร.อุดม วโรตม์สิกขดิตถ์

ค่ะ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: ชื่นใจ ที่ 31 ม.ค. 06, 05:33
 ขอออกตัวพักเรื่องภาษาศาสตร์ค่ะ เพราะว่าไม่ได้เป็นผู้รู้จริงทางนี้
แต่ยังหวังว่าจะมีผู้รู้จริงช่วยให้ความรู้เพิ่มเติมเรื่องนี้ได้ในอนาคต

อยากปรารภกับ จขกท เรื่องที่ฉีกแนวไปจากประเด็นเดิมเล็กน้อย
เท่าที่อ่านเอกสารที่คุณสแกนมานั้น
อิฉันอ่านในฐานะผู้รับสารที่ไร้เดียงสาต่อศาสตร์นี้ในเชิงลึก
รวมทั้งวิเคราะห์ตามข้อความในคำนำอย่างไม่บวกไม่ลบแล้ว เห็นว่า
ผู้เขียนตำราสะท้อนจุดประสงค์ของตนว่า
ต้องการนำเสนอความคิดเห็นอีกแง่มุมหนึ่งที่ต่างไปจากองค์ความรู้ที่มีอยู่เดิม

ในฐานะที่อิฉันเคยทำงานด้านการสอน
อิฉันชื่นชมที่คุณพยายามหาคำตอบในสิ่งที่คุณสงสัย
แต่อยากแนะนำเพิ่มเติมว่า กรณีที่คำถามของคุณเป็นเรื่องของ “ศาสตร์”
การหาคำตอบด้วยวิธีที่เป็น “ศาสตร์” น่าจะเอื้อประโยชน์ได้สูงสุด
ถ้าคุณช่างวิเคราะห์ จะพบว่า ผู้เขียนตำราแสดงข้อความไว้หลายแห่งว่า
ท่าน “เชื่อว่า” เรื่องราวของภาษาไทยน่าจะเป็นเช่นนั้น-เช่นนี้...
ย่อมหมายความว่า ท่านต้องมี“แหล่งข้อมูล หรือ แหล่งอ้างอิง หรือ หลักฐาน”
ที่ท่านต้องสืบค้นมาแล้วด้วยวิธีที่เป็นศาสตร์ที่น่าเชื่อถือ สืบค้นอย่างละเอียด เป็นจำนวนมากพอ
และที่สำคัญ ท่านต้องอ้างอิงแหล่งข้อมูลต่างๆ ไว้ในบรรณานุกรม
คุณสามารถเรียนรู้การเป็นนักแกะรอยองค์ความรู้ ด้วยวิธีที่เป็น “ศาสตร์” ได้
โดยการสืบค้น เมื่อค้นเจอก็คว้ามาศึกษาเพิ่ม
คุณอาจจะพบคำตอบที่ช่วยคลายความสงสัยลงได้ หรือหากไม่พบ อย่างน้อยคุณก็ได้รู้ว่า
อะไรคือมูลเหตุสำคัญที่ทำให้ผู้เขียนแสดงความคิดเห็นเช่นนั้น
และหากคุณอยากพิสูจน์ต่อไป สิ่งที่คุณค้นคว้าวิจัยอาจกลายเป็นองค์ความรู้ใหม่ด้วยก็เป็นได้


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: ชื่นใจ ที่ 31 ม.ค. 06, 05:34
 อิฉันมีความคิดเห็นส่วนตัวว่า คำถามของคุณไม่ควรเป็นคำถามในกระทู้
หากกระทู้ของคุณเป็นไปเพื่อการแสดงความคิดเห็น ไม่มีถูกหรือผิด อย่างนี้น่าจะใช้ได้
หรือกระทู้ของคุณเป็นการนำเสนอองค์ความรู้ที่ผ่านกระบวนการค้นคว้าวิจัย
และเป็นยอมรับและเผยแพร่กันกว้างขวางแล้ว ก็น่าจะใช้ได้เหมือนกัน

แต่เมื่ออิฉันติดตามกระทู้นี้มาเรื่อยๆ อิฉันเห็นว่าองค์ความรู้เรื่องนี้ยังไม่สิ้นสุด
ดังนั้นการนำมาเป็นประเด็นในกระทู้อาจจะยิ่งทำให้เกิดความสับสนมากยิ่งขึ้น
ท่านผู้เขียนสร้างทฤษฎีและเผยแพร่สมมติฐานของท่าน
แต่หลักวิชาที่ยอมรับทั่วไปว่าไว้อีกอย่าง และยังไม่มีใครหรือทฤษฎีใดออกมาสรุปแบบฟันธง
ย่อมแสดงว่าประเด็นนี้ยังต้องการการศึกษา-ค้นคว้า-วิจัยเพิ่มเติม
เพื่อให้ได้ข้อมูลเชิงประจักษ์ที่หนักแน่นพอ
(นี่พูดด้วยความไม่เชี่ยวชาญทางภาษาศาสตร์
แต่พูดใช้วิจารณญาณพิจารณาสิ่งที่อ่านทั้งหมดอย่างละเอียดแล้ว)
...
อ้อ...เกือบลืมค่ะ หนังสือเล่มนี้พิมพ์ออกเผยแพร่เมื่อไหร่ ปีไหนคะ
ถ้ามันนานมากแล้ว ให้ตระหนักไว้ว่าอาจจะมีการค้นคว้าวิจัยแล้วเยอะแยะมากมาย
จนได้ข้อสรุปไปแล้ว...นั่นคือคุณต้องพยายามแกะรอยไปให้ถึง
แต่ถ้าเพิ่งพิมพ์เผยแพร่เมื่อไม่นานมานี้ ก็โยงไปถึงสิ่งที่อิฉันว่าไว้เมื่อสักครู่
มันยังต้องการการศึกษา-ค้นคว้า-วิจัยเพิ่มเติม
และถ้าเรื่องนี้กำลังได้รับการศึกษา-ค้นคว้า-วิจัยเพิ่มเติมอยู่จริง
ก็ไม่มีใครให้ข้อสรุปได้ในตอนนี้...นั่นก็คือคุณต้องพยายามแกะรอยอีกเหมือนเดิม

ทั้งหมดที่เขียนมายืดยาว รวมทั้งที่เคยปรารภไว้ใน คหพ ก่อนๆ ด้วย
ก็เพียงอยากจุดประกายให้คุณเป็นนักค้นคว้าที่ดีและรอบคอบ
วิเคราะห์-แกะรอย แหล่งข้อมูล (ที่น่าเชื่อถือ) เป็นและมีประสิทธิภาพ
รวมทั้งเลือกใช้วิธีที่เหมาะสมที่สุดในการวิเคราะห์-แกะรอย
เพื่อคุณจะมีคุณสมบัติของความเป็นนักวิจัยที่ดีอยู่ในตัว
หวังว่าความคิดเห็นของอิฉันจะเอื้อประโยชน์ให้คุณได้ (หากไม่ใช่วันนี้ ก็ในอนาคต)

ส่วนเรื่องของภาษาศาสตร์ที่เกี่ยวกับภาษาไทย
คงต้องขอความกรุณาจากอาจารย์เทาชมพูรวมถึงท่านผู้รู้ท่านอื่นแล้วหละค่ะ


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 ม.ค. 06, 09:38
 ดิฉันคิดว่าเป็นทฤษฎีที่ดร.อุดมนำเสนอ   ฉีกแนวมาจากหลักทฤษฎีเดิมๆของไทย  ที่ดร.อุดมเห็นว่าเอาแบบไวยากรณ์มาจากฝรั่ง สวมเข้ากับประโยคไทย

ผู้วางหลักของเดิมก็คือพระยาอุปกิตศิลปสาร     หลักเกณฑ์ของท่านเป็นที่ยึดถือใช้ต่อกันมาเรื่อยๆหลายสิบปี ในคณะอักษรศาสตร์ จุฬาฯ ซึ่งเป็นคณะที่ผลิตครูภาษาไทยเป็นแห่งแรกในประเทศไทยก็ยึดตามหลักเกณฑ์นี้

อันที่จริงมันก็ไม่มีข้อห้ามว่าใครจะเสนอทฤษฎีใหม่ขึ้นมาไม่ได้  ไม่ว่าในสาขาวิทยาการสาขาไหนทั้งนั้น
ถ้าหากว่าเข้าท่า และมีเหตุมีผลและข้อพิสูจน์รับกันเหมาะเจาะลงตัว   เป็นที่ยอมรับกันทั่วไป   ทฤษฎีใหม่ก็ย่อมแทนที่ทฤษฎีเก่าได้เป็นเรื่องธรรมดา

คุณคงจะเรียนวิชานี้อยู่ในมหาวิทยาลัย ระดับปริญญาโทหรือปลายๆปริญญาตรี ถึงเกิดสงสัยขึ้นมา

อันที่จริงเอาที่เรื่องน่าจะเข้าใจง่ายกว่า

เริ่มด้วยคำกริยา พจนานุกรมให้ความหมายดังนี้
ค้น :  กริยา
คำ :  กริยา
เสียง :  กฺริ-ยา; กะ-ริ-ยา
คำตั้ง :  กริยา
นิยาม :  คำที่แสดงอาการของนามหรือสรรพนาม.

กริยา คือคำที่แสดงอาการ -  เรียนกันมาแบบนี้
แต่พอมาวางทฤษฎีใหม่ว่า  จะดูว่าคำไหนเป็นกริยา   ไม่ได้มองในแง่ว่ามันแสดงอาการหรือไม่แสดง   แต่ดูว่าใส่คำว่า "ไม่"ลงไปข้างหน้าได้ไหม

ถ้างั้น ก็จะเกิดมีคำจำนวนมากมายที่ใส่คำว่า "ไม่" ได้ แต่พอให้แสดงอาการ ไม่รู้จะแสดงยังไง

เขากินข้าว   เขาไม่กินข้าว  ยังงี้ดูออกว่า "กิน" เป็นคำกริยา
เขาก่อความไม่สงบ    ถ้างั้น สงบ ก็เป็นคำกริยา น่ะสิคะ
แล้วคำว่า "ก่อ" เป็นอะไรในประโยค  
หรือจะถือว่าประโยคมีคำกริยา 2 คำ คือ "ก่อ " และ "สงบ"  แล้วคำกริยา 2 คำนั้นมีบทบาทต่างกันอย่างไร  
กริยา มีอกรรมกริยา และสกรรมกริยา   สงบเป็นคำกริยาประเภทไหน

อาหารจานนี้อร่อย  อาหารจานนั้นไม่อร่อย   อร่อยเป็นคำกริยาของอาหารงั้นหรือคะ
ไม่ใช่นะคะ  อาหาร มันแสดงอาการ  อร่อย ด้วยตัวมันเองไม่ได้ คนกินต่างหาก รู้สึก อร่อย

ดิฉันยังไม่อยากสรุปความเห็นของตัวเองว่าไม่เห็นด้วยกับหลักของดร.อุดม   เพราะว่าได้อ่านตัวอย่างเพียงไม่กี่หน้า
พวกนักภาษาศาสตร์เขาอาจจะมีวิธีคิดของเขาแตกต่างไปจากนักวรรณคดีก็ได้  
ก็ได้แต่ยกขึ้นมาเท่าที่สะดุดใจ เท่านั้น
เดี๋ยวถ้าเจออาจารย์ภาษาศาสตร์จะลองถามดู

ส่วนคุณจขกท.  ดิฉันอยากฟังความเห็นของคุณบ้าง  ไม่อยากให้ทำแต่ตั้งคำถามหรือสแกนงานของดร.อุดมมาให้คนอื่นออกความเห็นฝ่ายเดียว


กระทู้: ภาษาไทย กับภาษาศาสคร์
เริ่มกระทู้โดย: บุรุษจรัสแสง ที่ 31 ม.ค. 06, 15:11
 สรุปง่าย ๆ เลยน่ะค่ะหลังจากที่ได้อ่านหนังสือเล่มนี้ ตั้งแต่ได้อ่านคำนำมันก็ทำให้เกิดความอยากรู้แนวคิดที่แตกต่างไป ของผู้แต่งและคิดว่าคงสนุกดี แต่พอระหว่างอ่านบทที่ 1 ก็ต้องยอมรับว่ายากมาก ที่จะต้องทำใจ ทำหัวให้โล่ง ว่าที่อ่านนี้เป็นเรื่องแนวคิดใหม่ เพราะความรู้สึกเก่า ๆ ที่เคยได้เรียนมา มันก็ออกมาตีด้วย บางตอนที่อ่านตัวอย่างที่ผู้แต่งได้มานำเสนอก็พอเข้าใจ แต่อีกใจก็ชอบคิดถึงเรื่องที่เคยเรียนมานานแล้ว ก็เลยลองมา post ถามดูค่ะ เพื่อเป็นแบ่งปันความสับสนในหัวค่ะ 5555

แต่ก็ขอขอบคุณน่ะค่ะ ที่พยายามช่วยเหลือในครั้งนี้