|
กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: han_bing ที่ 19 ส.ค. 13, 19:56 มีคนส่งเรื่องให้ข้าพเจ้าดังนี้ - เป็นข้อสันนิษฐานที่น่าสนใจดี แต่ว่าการหันหน้าไปทางทิศเหนือจะมีเหตุอื่นอีกหรือไม่
เรื่องพระราชวังโอกินาว่า และการหันหน้าของพระราชวังต่างๆ พระราชวังริวกิว โอกินาวา ซึ่งครั้งหนึ่งเคยเป็นอิสระ วังริวกิว หันหน้าไปทิศตะวันตก ซึ่งผิดธรรมเนียมจีน ญี่ปุ่น วังจักรพรรดิ หันทางใต้ ตามทิศของฮวงจุ้ยจีน วิทยากรโอกินาวา ตอบว่า โอกินาวา ต้องจิ้มก้องจีน ทำตัวเสมอจักรพรรดิ์จีน (แบบญี่ปุ่น) ไม่ได้ ดังนั้น ต้องคับนับไปยังทิศตะวันตก คือ ไปทางวังปักกิ่ง ของโอรสแห่งสวรรค์ ด้วยเหตุนี้จึงสันนิษฐานได้ว่าที่ท้องพระโรงของ กรุงธนบุรี และ กรุงเทพฯ ต้องหันไปเหนือ เพราะต้อง จิ้มก้อง ไปยังพระจักรพรรดิจีน ต้องยอมรับนับถือในอำนาจจีน มีการของตราพระราชทาน ทำพิธีจีน มีแซ่แบบจีนเป็นต้น บ่งให้เห็นว่าวัฒนธรรมกรุงธนบุรีและกรุงเทพได้รับอิทธิพลจีนสูงมาก ท่านใดเห็นแตกต่างบ้างกับข้อสันนิษฐานนี้ กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 19 ส.ค. 13, 20:19 เพราะต้อง จิ้มก้อง ไปยังพระจักรพรรดิจีน ต้องยอมรับนับถือในอำนาจจีน มีการของตราพระราชทาน ทำพิธีจีน มีแซ่แบบจีนเป็นต้น บ่งให้เห็นว่าวัฒนธรรมกรุงธนบุรีและกรุงเทพได้รับอิทธิพลจีนสูงมาก ขอเสริมเรื่องมีแซ่แบบจีน คุณจุลลดา ภักดีภูมินทร์ เขียนเกี่ยวกับพระนามที่ใช้ในพระราชสาส์นถึงพระเจ้ากรุงจีนอย่างน่าสนใจ ในบทความ เรื่อง "แซ่" ของพระราชวงศ์จักรี (http://www.sakulthai.com/DSakulcolumndetail.asp?stauthorid=13&stcolcatid=2&stcolumnid=303&stissueid=2406) ดังนี้ เรื่องแซ่ของพระเจ้าแผ่นดินในพระบรมราชจักรีวงศ์นั้น เริ่มมาแต่เมื่อพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราช เสด็จปราบดาภิเษกขึ้นครองราชย์สถาปนากรุงรัตนโกสินทร์ ได้ทรงส่งทูตไปเจริญพระราชไมตรีกับประเทศจีน ณ กรุงปักกิ่ง ทรงใช้พระนามในพระราชสาส์นว่า “แต้อั้ว” อนุชาแต้เจียว “แต้เจียว” คือ สมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช ในบันทึกประวัติศาสตร์ของประเทศจีน จดเอาไว้ว่า - พ.ศ. ๒๓๒๕ (ค.ศ. ๑๗๘๑) พระเจ้าเช็งเคี่ยนล้ง ครองราชย์ปีที่ ๔๗ แต้อั้ว อนุชา แต้เจียว ได้เถลิงถวัลยราชย์เป็นกษัตริย์ประเทศสยาม และส่งราชทูตไปเจริญพระราชไมตรีเป็นครั้งแรก- (จากหนังสือเรื่องประวัติการสัมพันธ์ระหว่างชาติไทยกันชาติจีน โดย ลิขิต ฮุนตระกูล) จึงกลายเป็นราชประเพณี สืบต่อกันมา ถึงราชกาลที่ ๔ แต่เมื่อถึงรัชกาลที่ ๕ นั้น เพียงแต่กำหนดพระนามเอาไว้ว่า “แต้เจี่ย” ทว่ายังไม่ทันจะไดใช้ในพระราชสาส์นส่งไปยังกรุงปักกิ่งเหมือนดังรัชกาลที่แล้ว ๆ มา ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมาไทยจึงงดการติดต่อ (พระราชสัมพันธ์) กับจีนอย่างเป็นทางการ ทว่าบรรดาพ่อค้าวาณิช คนจีนคนไทยก็ยังเป็นเสมือนเดิม พระเจ้าแผ่นดินไทยห้าพระองค์ พระนาม “แซ่แต้” ของพระองค์ท่าน คือ รัชกาลที่ ๑ ทรงใช้ว่า แต้ฮั้ว รัชกาลที่ ๒ ว่า แต้หก รัชกาลที่ ๓ ว่า แต้ฮุด รัชกาลที่ ๔ ว่า แต้เม้ง รัชกาลที่ ๕ ซึ่งยังไม่ทันจะมีพระราชสาส์น กำหนดเอาไว้ว่าจะทรงใช้ “แต้เจี่ย” (http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png) กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 19 ส.ค. 13, 20:32 การกำหนดแผนผังทิศที่ตั้งของพระบรมมหาราชวังเป็นไปตามตำรับพิไชยสงครามซึ่งเป็นภูมิปัญญาของชนชาติไทยมาแต่ครั้งโบราณกาล ไม่เกี่ยวกับการจิ้มก้องจีนอย่างใด
อนึ่งจีนก็ไม่ได้อยู่ทิศเหนือตรงๆ ถ้าจะคำนับฮ่องเต้ก็ต้องหันไปทางทิศตะวันออกเฉียงเหนือ ไม่ใช่ทิศนี้ กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 19 ส.ค. 13, 21:19 ไทยไม่เคยมองความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับจีนว่าเป็นเรื่องจิ้มก้อง แต่ถือเป็น "การเจริญสัมพันธไมตรี" ของประเทศที่ติดต่อค้าขายกัน เป็นมิตรกันดี ไม่มีเรื่องบาดหมางต่อกัน ก็เท่านั้น
ที่แน่ๆคือไม่ใช่อาณานิคมของจีน แต่ว่าผู้ที่แปลงพระราชสาส์นของไทยให้กลายเป็นการจิ้มก้อง จะเป็นฝีมือขุนนางฝ่ายจีนหรือฝ่ายขุนนางไทยเชื้อจีนที่ถือพระราชสาส์นไปก็ตาม เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ตามธรรมเนียม ฮ่องเต้จะต้องตอบแทนทูตเมืองขึ้นที่นำเครื่องราชบรรณาการมาถวายด้วยของมีค่ายิ่งกว่าที่นำมาให้ เมื่อไทยไปจีนทีไรก็ได้กำไรกลับมาทุกที ไทยจึงขยันติดต่อจีนไม่เว้นแต่ละปี จนจีนทนไม่ไหวขอให้เพลาๆหน่อย ไม่ต้องมาทุกปีก็ได้ พอไทยรู้ว่าจีนมองไทยเป็นเมืองขึ้น เครื่องเจริญสัมพันธไมตรีกลายเป็นราชบรรณาการ ก็หยุดส่งไป เป็นอันสิ้นสุดความเข้าใจผิดเพียงแค่นั้น กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 19 ส.ค. 13, 22:57 เรื่องความสัมพันธ์ของสยามกับจีนในอดีต สมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงมีประกาศเรื่องนี้ไว้ดังนี้ครับ
...ฝ่ายพระเจ้าแผ่นดินไทยในเวลานั้นหลงใหลเชื่อคําพวกจีนเหล่านั้นกราบทูลหลอกลวงต่างๆ ช่างโง่เง่าทั้งพระเจ้าแผ่นดินแลเสนาบดี จึงยอมให้จีนพวกนั้นแต่งพระราชสาส์นเป็นหนังสือจีน แต่ว่ารับสั่งว่าให้ล่ามจีนพวกนั้นแต่งตามฉบับสําเนาความในพระราชสาส์นซึ่งเป็นอักษรไทยแลความไทย ฝ่ายพวกจีนทั้งนั้นก็แต่งยักย้ายเสียใหม่ตามใจชอบของตัวไม่ให้ไทยทราบด้วย ครั้นแต่งเป็นหนังสือจีน ก็กลับความเสียอย่างอื่น เขียนใจความว่าพระเจ้าแผ่นดินไทยลุกขึ้นยืนกุ๋ยไปถึงพระเจ้าแผ่นดินกรุงปักกิ่ง ขออ่อนน้อมยอมตัวถวายเป็นข้าขอบขันธเสมาอาณาจักรของพระเจ้ากรุงปักกิ่ง แลขอถวายเมืองเป็นเมืองก้อง 3 ปีครั้งหนึ่ง... คำว่ากุ๋ยนั้นเป็นคำจีน แปลได้ว่า "กราบ" ครับ จดหมายสัมพันธไมตรีสยามถึงจีนเป็นอย่างนี้ตลอด ฉบับไทยเนื้อหาสำหรับไทยอ่าน ฉบับจีนก็สำหรับจีนอ่าน เนื้อความไม่ตรงกัน แต่พอใจกันทั้งสองฝ่าย สยามได้กำไร ได้สินค้าที่ต้องการ ส่วนจีนได้หน้าครับ แน่นอนว่าสยามไม่เห็นว่าเราเป็นประเทศราชของจีน แต่ผมมั่นใจว่าฝ่ายสยามรู้ดีว่าเรากำลังคบหากับจีนในแบบใด เรื่องนี้ต้องลงไปดูว่ากระบวนการจิ้มก้องนั้นเป็นอย่างไร คำว่าจิ้มก้องนั้น มาจากคำจีน 进贡 ออกเสียงจีนกลางตรงกันกับฮกเกี้ยนว่า จิ้นก้ง แปลตรงๆ คือ ส่งบรรณาการ แต่เป็นไปได้หรือไม่ว่าราชสำนักสยามในสมัยนั้นจะแปลจิ้มก้องว่าคือการเจริญสัมพันธไมตรี? ประชุมพงศาวดารไทยภาค ๕๖ เรื่องสงครามไทยกับญวนสมัยรัชกาลที่ ๓ มีปรากฏคำว่าจิ้มก้องดังนี้ เปลี่ยนรัชชกาลใหม่ พระองค์อิ่มมหาอุปโยราช ซึ่งญวนยกย่องเป็นเจ้าเมืองเขมรก็สิ้นชีพลงด้วย รัฐบาลทางเมืองญวนเห็นการทางเมืองเขมรไม่สมประสงค์จึ้งให้แม่ทัพญวนมีหนังสือมาชวนเจ้าพระยาบดินทรเดชาอย่าทัพ และให้ทูตมาเจรจาความแก่พระองค์ด้วง ว่าถ้าพระองค์ด้วงยอมอ่อนน้อมถวายบรรณาการต่อญวนหเมือนอย่างเจ้ากรุงกัมพูชาแต่โบราณ ก็จะส่งพวกราชวงศ์เขมรคืนให้ แล้วจะเลิกทัพกลับไปจากเมืองเขมร พระองค์ด้วงนำความเสนอเจ้าพระบดินทรเดชา ๆ เห็นความข้อสำคัญมีอยู่ที่นักมารดากับครอบครัวของพระองค์ด้วง อยู่ในพวกเขมรที่ญวนจับเอาไปไว้และรับว่าจะส่คืนมาให้นั้น จะไม่ให้ยอมเป็นไมตรีเกรงพระองค์ด้วงจะน้อยใจจึงอนุญาตให้พระองค์ด้วงมีหนังสือไปถึงเจ้าเมืองไซ่ง่อน ว่าถ้าญวนยอมให้ปกครองบ้านเมืองเหมือนอย่างสมเด็จพระนารายณ์ราชบิดา (ในรัชชกาลที่ ๑ กรุงรัตนโกสินทร) ก็จะยอมถวายบรรณาการต่อเมืองญวนอย่างเดียวกัน เมื่อญวนได้รับหนังสือนั้นก็ส่งนักมารดากับครอบครัวของพระองค์ด้วงคืนมา แต่เจ้านายราชวงศเขมรนั้น ว่าต่อพระองค์ด้วงแต่งทูตไปจิ้มก้องต่อเจ้าเวียดนามแล้วจึงจะส่งคืนมาให้ แล้วญวนให้มาเตือนเจ้าพระยาบดินทรเดชาให้ช่วยจัดการให้ตลอดไป ญวนกับไทยจะได้กลับเป็นไมตรีกันอย่างเดิม เจ้าพระยาบดินทรเดชาเห็นว่าถ้าญวนถอยกองทัพกลับไปจากเมืองเขมรดังว่า ก็คือยอมคืนเมืองเขมรทั้งหมดให้แก่ไทยนั้นเอง ข้อที่จะให้เจ้าเขมรส่งบรรณาการ ๓ ปี ครั้งหนึ่ง ก็เหมือนอย่างเมื่อครั้งรัชชกาลที่ ๑ ควรรับได้ จึงมีใบบอกเข้ามายังกรุงเทพฯ . . . ทรงพระราชดำริว่าเจ้าพระยาบดินทรเดชาอยู่ในท้องที่อาจทราบเหตุการณ์และความจริงเท็จได้ดีกว่าที่ในกรุงเทพฯ โปรดพระราชทานอนุญาตให้เจ้าพระยาบดินเดชาบัญชาการตามเห็นสมควร เจ้าพระยา บดินทรเดชาก็ตอบหนังสือไปถึงแม่ทัพญวนว่ารับจะบอกสนับสนุนเข้ามายังกรุงเทพ ฯ เพื่อให้กลับมรไมตรีกับญวน แล้วให้พระองค์ด้วงแต่งทูตไปจิ้มก้องถวายบรรณาการพระเจ้ากรุงเวียดนามยังเมืองเว้ ญวนก็คืนราชวงศเขมรมาให้ดังว่าแล้วเลิกทัพกลับไปในปีมะแมพ.ศ. ๒๓๙๐ ไทยก็ได้ครอบครองเมืองเขมรต่อมาเหมือนอย่างเมื่อครั้งรัชชกาลที่ ๑ เห็นได้ว่าความหมายของจิ้มก้องในประชุมพงศาวดารตอนนี้ชัดเจนว่า อย่างน้อยจิ้มก้องต้องหมายความถึงการอ่อนน้อมยอมอยู่ในอำนาจครับ การส่งบรรณาการของสยามไปจีนนี้ไม่ใช่ว่าอยากจะทำก็ทำได้ ต้องได้รับพระบรมชานุญาตจากจักรพรรดิจีนอย่างเป็นทางการเสียก่อน การขอการรับรองนี้มีศัพท์ที่ฝ่ายไทยใช้อยู่คือคำว่า "ขอหอง" คำว่า "หอง" นี้คือคำจีน 封 จีนกลางอ่านว่า เฟิง ฮกเกี้ยนว่า ฮง นัยว่าไทยเรารับคำนี้มาผ่านมาทางพวกฮกเกี้ยนนี่แหละครับ คำนี้แปลว่า "รับรอง" การขอหองนี่ในรัชสมัยกรุงธนบุรี เราได้มาอย่างยากลำบาก กว่าจะส่งคณะทูตไปจีนได้ก็เป็นช่วงปลายแผ่นดินแล้ว แถมเมื่อคณะทูตกลับมาก็เปลี่ยนแผ่นดินไปแล้วอีกต่างหาก (อ่านนิราศกวางตุ้ง) ผมเข้าใจว่าคณะทูตชุดนั้นไปจิ้มก้องพร้อมกับขอหองอย่างเป็นทางการด้วย ซึ่งไม่ใช่วิธีปฏิบัติในสถานการณ์ปกติครับ เมื่อไปขอหอง ของสำคัญที่จีนให้มาก็คือสิ่งที่เราเรียกว่า "ตราพระลัญจกรโลโต" โลโตมาจากคำจีน 骆驼 (จีนกลางว่า ลว่อถวอ) แปลว่าอูฐครับ นัยว่าเมื่อก่อนทำเป็นรูปอูฐเป็นสัญญลักษณ์ของการค้าทางไกลของจีนผ่านเส้นทางสายไหม การขอหองนี้คือการรับรองการเป็นกษัตริย์ของพระเจ้าแผ่นดินไทย ซึ่งเรื่องนี้เห็นได้ชัดว่าเป็นบทบาทของรัฐบรรณาการ เป็นไปได้ที่จะมองว่าฝ่ายไทยอาจจะไม่ได้คิดอย่างนั้น แต่ยังมีหลักฐานอื่นที่บ่งชี้อีกครับ กุญแจสำคัญของเรื่องนี้อยู่ที่ว่า การขอหองไม่ใช่เรื่องที่ทำครั้งเดียวแล้วใช้ได้ตลอดไปเป็นร้อยๆ ปี ทุกครั้งที่มีการผลัดแผ่นดิน พระเจ้าแผ่นดินพระองค์ใหม่จะต้อง "ขอหอง" อีก เคยมีคดีเกิดขึ้นในรัชสมัยสมเด็จพระจอมเกล้าฯ คือคณะทูตที่ไปขอหองถูกปล้น ปรากฏในพระราชสาส์นจากสมเด็จพระจอมเกล้าตอบกลับไปยังพระเจ้ากรุงจีนที่มีพระราชสาส์นทวง "ก้อง" ดังนี้ ...กรุงพระมหานครศรีอยุทธยากับกรุงปักกิ่งก็เป็นทางพระราชไมตรีกันมาช้านาน ก็ คิดจะไปจิ้มก้องอยู่ทุกคราวก้อง มิให้เสียทางพระราชไมตรีซึ่งมีมาแต่ก่อน แต่เห็นว่าเมื่อปีชวดจัตวาศก ที่กรุงพระมหานครศรีอยุทธยาได้แต่งทูตานุทูตออกไปจิ้มก้องขอหองกรุงปักกิ่ง ครั้นทูตกลับไปถึงตําบลฮอนํา แขวงเมืองเอียงเชียงกุ้ย มีโจรเข้าตีชิงเอาของทรงยินดีตอบแทนแลของทูตไปสิ้น แล้วฆ่าจีนหงทองสื่อใหญ่ตายเสียคนหนึ่ง จงตกมิได้ชําระเอาตัวโจรมาทําโทษให้ได้ ที่กรุงพระมหานครศรีอยุทยาก็ได้รับความอัปยศไปครั้งหนึ่ง ครั้นจะแต่งทูตานุทูตออกมาตอบแทนหองก็เห็นว่าโจรผู้ร้ายยังกําเริบมากอยู่ จึ่งได้งดทูตไว้ ครั้นถึงมรสุมปีเถาะสัปตศกกําหนดก้อง ก็ได้สืบทราบว่าพวกกบฏกําเริบมากขึ้นยิ่งกว่าแต่ก่อน จึ่งต้องงดก้องไว้... กระบวนการตั้งแต่ ขอหอง ได้รับพระราชลัญจกร ไปจนถึงการจิ้มก้องนี้ ถึงแม้จะมีศัพท์เรียกเฉพาะให้ผิดแผกแตกต่างไป แต่เห็นได้ชัดเจนว่านี่คือส่งที่ประเทศราชอย่างลาว เขมร และหัวเมืองประเทศราชอื่นๆ ต้องดำเนินการกับราชสำนักไทยทั้งสิ้น ยากที่จะเชื่อว่าราชสำนักไทยทำเรื่องนี้เป็นร้อยๆ ปีโดยไม่เข้าใจเรื่องราวครับ เชื่อได้ว่าปิดตาข้างหนึ่งเพื่อผลประโยชน์ทางการค้าเท่านั้นเองครับ กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 20 ส.ค. 13, 08:50 พอไทยรู้ว่าจีนมองไทยเป็นเมืองขึ้น เครื่องเจริญสัมพันธไมตรีกลายเป็นราชบรรณาการ ก็หยุดส่งไป เป็นอันสิ้นสุดความเข้าใจผิดเพียงแค่นั้น เหตุผลที่ไทยไม่ส่ง "ก้อง" ต่อไป คือ ๑. การลงทุนแต่งสำเภาอย่างทางการไปจีนเมื่อปลายรัชกาลที่ ๔ นั้นดูจะไม่คุ้มทุน เพราะการค้าขายกับจีนเริ่มหมดความสำคัญลง ภายหลังจากที่สยามกับอังกฤษทำสนธิสัญญาเบาริ่งในปี พ.ศ. ๒๓๙๘ (ค.ศ. ๑๘๕๕) สยามก็เข้าสู่วิธีทำการค้าแบบใหม่ โดยเข้าสู่ระบบอัตราภาษีศุลกากร (ภาษีร้อยชักสาม) และเมื่อจะค้าขายกับจีนก็ไม่ได้รับการยกเว้นภาษีขาเข้า ดังเช่นที่เคยเป็นมาก่อนหน้าสัญญาเบาริ่ง หรือตามธรรมเนียมจิ้มก้องแบบเดิมที่เคยได้รับอภิสิทธิ์พิเศษ ๒. รัชกาลที่ ๔ ไม่ทรงพอพระทัยกับการบงการและการผูกขาดของขุนนางจีนที่เมืองกวางตุ้ง การที่ฝ่ายจีนถือเอกสิทธิ์ที่จะแปลพระราชสาส์นของพระองค์ตามใจชอบ เป็นภาษาจีนเพื่อถวายจักรพรรดิจีน ใจความในราชสาส์นจึงผิดเพี้ยนและมักจะถูกตกแต่งใหม่ให้ถูกใจคนแปล จนดูเหมือนเป็นการไม่ให้เกียรติกัน และพระองค์ไม่ทรงสามารถติดต่อสื่อสารกับองค์จักรพรรดิจีนโดยตรง เหมือนกับที่ทรงติดต่อกับพระราชินีอังกฤษ และจักรพรรดิฝรั่งเศสได้ รัชกาลที่ ๔ ทรงออกประกาศระงับการไปจิ้มก้อง ใน พ.ศ. ๒๔๑๑ สมัยรัชกาลที่ ๕ จีนก็ทวงก้องเข้ามาอีก ใน พ.ศ. ๒๔๒๗ บังเอิญในระยะนั้นจีนถูกฝรั่งเศสคุกคาม เพราะต้องการยึดแคว้นตังเกี๋ยไปจากจีน นำไปสู่สงครามตังเกี๋ยเมื่อจีนแพ้ ทำให้ต้องยอมสละตังเกี๋ย (ญวน) ให้ฝรั่งเศสต่อมาก็ต้องยอมยกเกาหลีให้ญี่ปุ่น ทำให้ฐานอำนาจของราชบัลลังก์จีนสั่นคลอนลงอย่างมาก สยามได้ทีจึงยกเลิกธรรมเนียมจิ้มก้องอย่างถาวรในรัชกาลที่ ๕ หลังจากนั้น ก็ไม่ปรากฏว่าจีนทวงก้องเข้ามาอีกด้วย จากบทความเรื่อง ระทึก! หลักฐานใหม่ “จิ้มก้อง” อวสานบรรณาการไปจีน เพราะ “ไทยถูกหลอกลวง” และ“จีนแพ้สงครามตังเกี๊ย” โดย คุณไกรฤกษ์ นานา นิตยสารศิลปวัฒนธรรม ๑๑ กันยายน พ.ศ. ๒๕๕๕ (http://haab.catholic.or.th/article/articleart1/art39/art39.html) (http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png) กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 20 ส.ค. 13, 09:21 จุดหนึ่งที่อยากจะนำเสนอคือ ทิศทางลมประจำถิ่น ลมใต้ ลมตะเภา
แม้ว่าพื้นที่บริเวณบางกอกจะเป็นที่ตั้งของชุมชมจีนทั้งสองฝั่งแม่น้ำ แต่ก็ไม่ได้หมายความว่า การสร้างวังจะต้องหันทิศไปกราบไหว้เจ้ากรุงปักกิ่ง สิ่งหนึ่งที่ท้องพระโรงของกรุงรัตนโกสินทร์ยุคแรก ไม่ว่าจะเป็นหมู่พระมหามณเฑียรและพระที่นั่งสรรเพชญมหาปราสาท (ไฟไหม้) ต่างก็สร้างล้อรูปแบบจาก พระราชวังโบราณที่สร้างเป็นแนวเดียวกับแม่น้ำประการหนึ่ง อีกประการหนึ่งก็เป็นการหันหน้าไปทิศเหนือ และที่อาศัยอยู่ทิศใต้ อันเป็นที่อยู่สบายจากแดดและ ลมพัดประจำถิ่นดูจะเหมาะสมกว่า กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ส.ค. 13, 13:17 มีคนส่งเรื่องให้ข้าพเจ้าดังนี้ - เป็นข้อสันนิษฐานที่น่าสนใจดี แต่ว่าการหันหน้าไปทางทิศเหนือจะมีเหตุอื่นอีกหรือไม่ ดิฉันไม่รู้ประวัติศาสตร์ญี่ปุ่นว่าโอกินาวาไปจิ้มก้องจีนในสมัยไหน แต่การยกประวัติศาสตร์ญี่ปุ่นมาเป็นตัวตั้งและบอกว่าประวัติศาสตร์ไทยก็เหมือนกัน เป็นสมมุติฐานที่ใช้ไม่ได้เรื่องพระราชวังโอกินาว่า และการหันหน้าของพระราชวังต่างๆ พระราชวังริวกิว โอกินาวา ซึ่งครั้งหนึ่งเคยเป็นอิสระ วังริวกิว หันหน้าไปทิศตะวันตก ซึ่งผิดธรรมเนียมจีน ญี่ปุ่น วังจักรพรรดิ หันทางใต้ ตามทิศของฮวงจุ้ยจีน วิทยากรโอกินาวา ตอบว่า โอกินาวา ต้องจิ้มก้องจีน ทำตัวเสมอจักรพรรดิ์จีน (แบบญี่ปุ่น) ไม่ได้ ดังนั้น ต้องคับนับไปยังทิศตะวันตก คือ ไปทางวังปักกิ่ง ของโอรสแห่งสวรรค์ ด้วยเหตุนี้จึงสันนิษฐานได้ว่าที่ท้องพระโรงของ กรุงธนบุรี และ กรุงเทพฯ ต้องหันไปเหนือ เพราะต้อง จิ้มก้อง ไปยังพระจักรพรรดิจีน ต้องยอมรับนับถือในอำนาจจีน มีการของตราพระราชทาน ทำพิธีจีน มีแซ่แบบจีนเป็นต้น บ่งให้เห็นว่าวัฒนธรรมกรุงธนบุรีและกรุงเทพได้รับอิทธิพลจีนสูงมาก ท่านใดเห็นแตกต่างบ้างกับข้อสันนิษฐานนี้ ถ้าสมเด็จพระเจ้าตากสินและสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ ซึ่งทรงเป็นมหาราชนักรบทั้งพระองค์ ทรงเกรงอำนาจจีนซึ่งอยู่ไกลแสนไกลโพ้นทะเล และไม่เคยส่งเรือรบข้ามทะเลมาสักลำ ส่งมาแต่เรือค้าขาย จนกระทั่งสร้างวังทั้งที ก็ต้องหันหน้าไปคำนับจักรพรรดิจีนซึ่งไม่มีโอกาสจะเห็นหน้าตาของวังธนบุรีและวังรัตนโกสินทร์เลยสักครั้ง มันไม่เป็นความคิดที่ประหลาดไปหน่อยหรือ แล้วทีพม่าซึ่งยกทัพมาตีครั้งแล้วครั้งเล่า เคยตีเมืองหลวงของเราเสียแตก สมเด็จพระเจ้าตากสินท่านก็ไม่เคยเกรงกลัว รวบรวมพลได้ท่านก็สถาปนาอาณาจักรขึ้นใหม่ภายใน 1 ปีเท่านั้นเอง ส่วนสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ เมื่อได้ข่าวพระเจ้าปะดุงยกทัพมาถึง 9 ทัพ ท่านก็ทรงวางแผนยกทัพออกไปรับทันที ทั้งๆกำลังคนน้อยกว่าครึ่งหนึ่ง ท่านก็สู้จนไทยได้ชัยชนะ ภัยใกล้ตัวจากประเทศที่เคยเข้มแข็งกว่าเรา จ่ออยู่ใกล้จมูกแค่นี้ ทั้งสองพระองค์ไม่เคยคิดจะจิ้มก้องสักครั้ง แล้วจะไปจิ้มก้องเคารพนบนอบอะไรกับประเทศที่ไม่เคยมีวี่แววว่าจะยกกองเรือฝ่ามรสุมแล่นเรือข้ามปีกว่าจะมาถึงอ่าวไทย อ่านประกาศรัชกาลที่ 4 อีกครั้ง ดิฉันเห็นว่าคำตอบอยู่ในนั้นแล้วค่ะ กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: นางมารน้อย ที่ 20 ส.ค. 13, 14:42 น่าแปลกที่นักศึกษาประวัติศาสตร์สมัยนี้(ประเภทมองว่าอะไรๆสยามมันก็เลวไปหมดทุกอย่าง) มองว่าการจิ้มก้องจีนของสยามก็เหมือนกับล้านนาหรือรัฐปัตตานีที่ต้องส่งเครื่องบรรณาการถวายสยาม จะต่างกันตรงไหน ถ้าล้านนาเป็นเมืองขึ้นสยาม แล้วสยามเป็นเมืองขึ้นจีนมิได้หรือ โดยไม่ดูที่มาที่ไปของเหตุเลย หลักฐานก็มีอยู่แล้วในพระราชหัตถเลขาของรัชกาล 4 คงไม่เคยอ่านแล้วแปลความหมายกระมัง
กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 20 ส.ค. 13, 15:23 ขอยกบทความข้อคิดเห็นจาก ดร.ชาญวิทย์ ดังนี้ จาก Facebook เมดอินอุษาเนย์
เมื่อคืนนี้ อาจารย์ ชาญวิทย์ เกษตรศิริ กรุณาส่งข้อความมาทางเพจเรื่องพระราชวังโอกินาว่า และการหันหน้าของพระราชวังต่างๆ แอดมินเลยขออนุญาตอาจารย์นำมาแบ่งปันให้ได้อ่านกัน ต้องขอบคุณอาจารย์มา ณ ที่นี้ค่ะ 'Okinawa Palace faces West, not South, why? หลายปีมาแล้ว ผมไปเยี่ยมชม พระราชวังริวกิว โอกินาวา (ครั้งหนึงเป็นอิสระ) พบว่า วังริวกิว หันหน้าไปทิศตะวันตก ผมว่า แปลก เพราะธรรมเนียมจีน/ญี่ปุ่น วังจักรพรรดิ หันทางใต้ ตามทิศของฮวงจุ้ยจีน วิทยากรโอกินาวา ตอบว่า โอกินาวา ต้องจิ้มก้องจีน ทำตัวเสมอจักรพรรดิ์จีน (แบบญี่ปุ่น) ไม่ได้ ดังนั้น ต้องคับนับไปยังทิศตะวันตก คือ ไปทางวังปักกิ่ง ของโอรสแห่งสวรรค์ ผมถึง บางอ้อ อ้อ นี่เอง ที่ท้องพระโรงของ กรุงธนบุรี และ กรุงเทพฯ ต้องหันไปเหนือ เพราะต้อง จิ้มก้อง และ จำยอม เนื่องจากเป็นอาณาจักรใหม่ เล็ก อ่อนแด กว่า กว่า พระเจ้าตากสิน จะได้ตราตั้ง โลโต กว่าจะส่งบรรณาการ ไปจิ้มก้อง ต้องใข้เวลาถึง 14 ปี ทูตบรรณาการ (ดูนิราศเมืองกวางตุ้ง) ที่ส่่งไปจากธนบุรี ก็ไปเมื่อปีสุดท้าย คณะทูตบรรณาการนี้ กลับมา พระเจ้าตาก ก็ถูกรัฐประหาร แย่งบัลลังก์ไปแล้ว รัชกาลที่ 1 เมื่อส่งสารไปขอให้จีนรับรอง ก็ต้องอ้างว่าสืบราชสมบัติมากจากพระเจ้าตาก ทั้งพระเจ้าตาก และ ร 1 (จนถึง ร 5) ก็มีนามเป็นจีน และ มีแซ่แต้ (เจิ้ง) ครับ ในวังมี พระป้าย (แบบจีน ปัจจุบัน ต้องมีพิธีไหว้พระป้าย คำว่า ป้าย ก็คำจีน) ทุกปีต้องทำพิธี เทกระจาด (ไหว้บรรพชน และให้ทานเปรต Hungry Ghost Fest..) ยกเลิกไปเมื่อ ร 6 กลับจากอังกฤษ แล้วขึ้นครองราช (แบบยกเลิกธงช้างเผือก) สรุป วังธนบุรี วังกรุงเทพ หันทิศเหนือ ต่างจาก สุโขทัย อยุธยา หลวงพระบาง เชียงใหม่ นครธม เวียงจัน ครับ ฉะนั้น ก็มีวัฒนธรรมจีน มากๆๆๆ ในธนบุรี และ กรุงเทพ เป็น สยามใหม่ New Siam and Bangkok are rather Chinese, as compared to Sukhothai, Ayutthaya, Chiang Mai, Luang Prabang, Angkor' กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 20 ส.ค. 13, 16:17 ไม่เชื่อครับ อาจารย์ชาญวิทย์ถึงบางอ้อง่ายไปหน่อย
พระเจ้าตาก ทรงสร้างกรุงธนบุรีก่อนแต่งทูตไปเมืองจีน หรือแต่งทูตไปจิ้มก้องฮ่องเต้ในฐานะกษัตริย์สยามแล้ว จึงได้เริ่มสร้างวังแล้วสถาปนากรุงธนบุรีเป็นเมืองหลวง กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 20 ส.ค. 13, 17:03 อ่านข้อความจาก Facebook ของอ.ชาญวิทย์ที่คุณ siamese ยกมาแล้วผมถึงงง อ.ชาญวิทย์เขียนเมื่อไหร่หรือครับ ทำไมเนื้อหาบางส่วนคล้ายกับที่ผมเขียนไว้เมื่อคืนถึงขนาดนี้ เรื่องนี้ผมค้นเขียนเก็บไว้ส่วนตัวตั้งแต่ 21/8/2011 และไม่เคยเผยแพร่ที่ไหนมาก่อนครับ ???
กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 20 ส.ค. 13, 17:43 อ้างถึง พระเจ้าตาก ทรงสร้างกรุงธนบุรีก่อนแต่งทูตไปเมืองจีน หรือแต่งทูตไปจิ้มก้องฮ่องเต้ในฐานะกษัตริย์สยามแล้ว จึงได้เริ่มสร้างวังแล้วสถาปนากรุงธนบุรีเป็นเมืองหลวง ลำดับเหตุการณ์ในรัชสมัยของพระเจ้าตากสินมหาราช พ.ศ. 2309 กองทัพพม่าเข้าประชิดพระนครศรีอยุธยา พ.ศ. 2310 3 มกราคม 2310 พระยาวชิรปราการ นำกำลังตีฝ่าวงล้อมพม่าออกจากกรุงศรีอยุธยา 7 เมษายน 2310 เสียกรุงศรีอยุธยาแก่พม่า 14 มิถุนายน 2310 พระยาวชิรปราการตีเมืองจันทบุรีได้ 5 พฤศจิกายน 2310 พระยาวชิรปราการตีเมืองธนบุรีได้ 6 พฤศจิกายน 2310 สถาปนากรุงธนบุรีเป็นราชธานี พ.ศ. 2311 เดือนสิงหาคม 2311 สมเด็จพระเจ้าตากสินทรงส่งทูตนำพระราชสาส์นไปเมืองจีนพร้อมเครื่องราชบรรณาการแต่จีนไม่ยอมรับฐานะของพระองค์ เพราะเห็นว่าไม่ใช่เชื้อพระวงศ์เก่า 28 ธันวาคม 2311 สมเด็จพระเจ้าตากสินปราบดาภิเษกเสด็จขึ้นเถลิงถวัลยราชสมบัติ พ.ศ. 2312 ปราบชุมนุมเจ้านครศรีธรรมราชได้สำเร็จ พ.ศ 2313 ปราบชุมนุมเจ้า พระฝางได้สำเร็จ พ.ศ. 2314 ได้เขมรมาเป็นเมืองขึ้น พ.ศ. 2317 ไทยตีเชียงใหม่ครั้งที่ 2 ได้หัวเมืองลานนาเป็นเมืองขึ้นของไทยทั้งหมด พม่าหนีจากเชียงใหม่ไปตั้งมั่นอยู่ที่เมืองเชียงแสน เดือนกรกฎาคม 2317 ไทยรบพม่า (ศึกบางแก้ว ) ราชบุรี ไทยเป็นฝ่ายชนะ พ.ศ. 2318 พม่าตีเชียงใหม่คืนแต่ไม่สำเร็จ เกิดศึกอะแซหวุ่นกี้ ศึกหนักที่สุดในสมัยกรุงธนบุรี ไทยต้องยอมทิ้งเมืองพิษณุโลก พ.ศ. 2319 สงครามป้องกันเมืองเชียงใหม่จากกองทัพพม่าได้ แต่ไทยทิ้งเชียงใหม่เป็นเมืองร้างนาน 15 ปี พ.ศ. 2321 ตีเวียงจันทน์สำเร็จ ไทยได้ลาวทั้งหมดเป็นประเทศราช พ.ศ. 2322 กองทัพไทยกลับจากเวียงจันทน์ ได้พระแก้วมรกตและพระบาง มาไว้ที่กรุงธนบุรี พ.ศ. 2324 แต่งทูตไปเมืองจีน ครั้งนี้ราชสำนักจีนรับเครื่องบรรณาการ รับรองฐานะของพระองค์ เดือนมกราคม 2324 ไทยส่งกองทัพไปปราบจลาจลในเขมร พระยาสรรค์เป็นกบฏยกกำลังมาตีกรุงธนบุรี 10 มีนาคม 2324 สมเด็จพระเจ้าตากสินทรงออกผนวช พ.ศ. 2325 พระเจ้าตากสินสติฟั่นเฟือน กรุงธนบุรีเกิดจลาจล สืบเนื่องมาจากพระยาสรรค์เข้าร่วมกับกบฏ จะเห็นว่ากรุงธนบุรีโดยเฉพาะพระราชวังเดิม ถูกสร้างก่อนที่จีนจะรับจิ้มก้องของพระเจ้าตาก กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 20 ส.ค. 13, 20:14 อ่านข้อความจาก Facebook ของอ.ชาญวิทย์ที่คุณ siamese ยกมาแล้วผมถึงงง อ.ชาญวิทย์เขียนเมื่อไหร่หรือครับ ทำไมเนื้อหาบางส่วนคล้ายกับที่ผมเขียนไว้เมื่อคืนถึงขนาดนี้ เรื่องนี้ผมค้นเขียนเก็บไว้ส่วนตัวตั้งแต่ 21/8/2011 และไม่เคยเผยแพร่ที่ไหนมาก่อนครับ ??? หลังไมค์ลิงค์ให้ทางหลังไมค์แล้ว ก็เชิญตุณม้าไปอ่านได้ครับ กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 20 ส.ค. 13, 20:22 ทางหน้าไมค์ก็ได้กระมัง ;D
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=452559751526640&set=a.339977102784906.76978.339932452789371&type=1&relevant_count=1 กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 20 ส.ค. 13, 20:42 ขอบคุณคุณ siamese และคุณเพ็ญชมพูครับ ดูเหมือนข้อความจะโพสต์วันที่ 18 ก่อนผมโพสต์เสียอีก ประหลาดมากที่เขียนเหมือนลอกกันมาเลย
ผมลองไปเปิด google map ดูตำแหน่งของปราสาทโอกินาวา (Shori Jo) พบว่าหันไปทางทิศตะวันตกค่อนไปทางใต้เล็กน้อย เมื่อเทียบกับตำแหน่งเมืองหลวงของจีน พบว่าปักกิ่งอยู่ทางทิศเหนือ ค่อนไปทางตะวันตกเล็กน้อย หรือหากเทียบกับเมืองหลวงของจีนในยุคอื่น อย่างแย่ก็อยู่ทิศตะวันตกเฉียงเหนือพอดี ดังนั้นข้อเท็จจริงเรื่องปราสาทริวกิวหันไปทางเมืองหลวงจีนจึงไม่ถูกต้อง เกรงว่าป่วยการจะวิเคราะห์ต่อไปนะครับ แต่ผมลองค้นต่อไปสนุกๆ พบว่าท้องพระโรงพระที่นั่งเวหาศน์จำรูญที่สร้างอย่างจีน หันหน้าไปทางทิศใต้ค่อนไปทางตะวันตก หันก้นให้ปักกิ่งเสียอย่างนั้น แต่อย่าเอาไปวิเคราะห์กันต่อเลยครับ เดี๋ยวจะเข้ารกเข้าพงไปกันใหญ่ ;D กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 20 ส.ค. 13, 21:16 ไกด์ที่ไหนๆก็ชอบเล่าเรื่องประเภท "ว่ากันว่า..." ให้นักท่องเที่ยวฟังเสมอ แล้วบางที นักท่องเที่ยวก็เชื่อกันเป็นตุเป็นตะเอาเสียจริงๆด้วย
กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ส.ค. 13, 21:30 ^
เชื่อแล้วยังไม่พอ กลับมามั่วประวัติศาสตร์ไทยให้กลายเป็นเมืองขึ้นของจีนอีกด้วย การเป็นเมืองขึ้นในสมัยก่อนนั้นล้วนแต่มีที่มาที่ไป สาเหตุสำคัญที่สุดคือจำยอมเป็นเพราะแพ้สงคราม สาเหตุที่สองคือเกิดศึกกลางเมือง จึงขอกำลังจากเมืองใหญ่มาหนุนฝ่ายตนโดยยอมถวายบรรณาการเป็นเมืองขึ้น ไทยไม่ได้อยู่ในสภาพจำยอมทั้งสองอย่าง เรื่องอะไรจะต้องกระตือรือร้นอยากเป็นเมืองขึ้นถึงขนาดนั้น กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 20 ส.ค. 13, 22:02 ความจำเป็นในเรื่องการพึ่งพากำลังทางทหารโดยตรงนั้นน่าจะยืนยันได้แล้วว่าไม่มี ข้อสันนิษฐานที่ว่าพระเจ้าเอกทัศทรงขอให้จีนมาช่วยขับไล่พม่านั้นตกไปแล้ว ทัพจีนที่ยกไปตีพม่าจนเนเมียวสีหบดีต้องรีบยกทัพกลับไปรับหลังจากตีกรุงศรีอยุธยาแตกได้ไม่กี่วันนั้นเป็นทัพจากเหลียงกว่าง (กวางตุ้ง + กวางสี) ซึ่งทางจีนไม่รู้ด้วยซ้ำว่าพวกที่ตนเองกับรบอยู่ด้วยเป็นพวกเดียวกับที่มาตีกรุงศรีอยุธยา แต่ความจำเป็นที่ไทยจะต้องเปิดการค้าอย่างเป็นทางการกับจีนให้ได้ก็คือ ความต้องการสินค้าบางอย่าง โดยเฉพาะโลหะบางชนิดที่เราต้องการ และเป็นสินค้าควบคุมที่จะจัดซื้อได้เมื่อได้รับอนุญาตจากราชสำนักจีนเท่านั้นครับ
กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ส.ค. 13, 22:11 ถ้าเป็นอย่างคุณม้าว่า ก็แปลว่าไทยต้องหาวิธีเจริญสัมพันธไมตรีกับจีนให้ได้ ไม่ว่าจะต้องไซโค แปลพระราชสาส์นไทยเป็นภาษาจีนให้ถูกใจราชสำนักที่ปักกิ่งยังไงแบบไหนก็ตาม เพื่อให้ได้มาซึ่งสินค้าควบคุมตามเป้าหมาย
แต่ก็ประสงค์เท่านั้นแหละ แต่ไม่เคยคิดจะอ่อนน้อมถึงสร้างพระบรมมหาราชวังทั้งทีก็ต้องหันไปทางเหนือ เพื่อแสดงความจงรักภักดีต่อจีน มันเว่อไป ทำนองนี้หรือเปล่าคะ กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 20 ส.ค. 13, 22:23 ผมเห็นว่าเป็นอย่างนั้นครับ เรื่องกระบวนการทางการทูตก็ว่ากันไป จะให้ไปจิ้มก้องสามปีครั้งหรือทุกปีก็ไม่มีปัญหา แถมชอบใจอีกต่างหาก เพราะเราได้กำไรทุกครั้ง จีนเอกก็มีการเรียกของบางอย่างที่เขาต้องการ ไทยก็ไม่มีปัญหาอีกเพราะเป็นของที่เรามีอยู่แล้ว แถมจีนยังให้ราคาดีอีก แต่ถ้าจะมาเรียกเกณฑ์เอาเงินเอาของฟรีๆ หรือจะมาเจ้ากี้เจ้าการแทรกแซงกิจการภายในของไทยวุ่นวายมากไป ไทยไม่เอาด้วยแน่ๆ และจีนเองก็ไม่ได้ต้องการอะไรอย่างนั้น (ถ้าอยากได้ก็ไม่แน่นักว่าจะได้ ยกมารบเอิกเกริกไม่คุ้มค่า แถมถ้าแพ้กลับไปยิ่งเสียหน้า) จึงเป็นความสัมพันธ์ที่ลงตัว ไทยได้กำไร จีนได้หน้าครับ ส่วนในไทยเอง ผมเห็นว่าไทยเลี่ยงใช้คำจีนทับศัพท์ในการทูตกับจีนแทนที่จะใช้คำศัพท์ธรรมดาที่ไทยใช้กับความสัมพันธ์กับประเทศรอบข้าง เพื่อรักษาหน้าของฝ่ายไทยเองครับ
กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ส.ค. 13, 22:35 ความเข้าใจแบบนี้เป็นที่รับรู้กันมาก่อนหน้านานหลายสิบปีแล้ว คือก็ส่งเรือเจริญไมตรีกันไปมา มีสินค้าเป็นแรงจูงใจ แต่การเมืองภายในก็ของใครของมัน อีกฝ่ายไม่เกี่ยว
เมื่อยุคสมัยผ่านไป ความจำเป็นแบบเดิมก็กลายเป็นของไม่จำเป็นอีกแล้ว ไซโคแบบเดิมก็เดินมาถึงจุดสิ้นสุด ไทยก็หยุดนโยบายดั้งเดิมเพียงแค่นั้น ก็ไม่เห็นจีนว่าอะไร แต่ทำไมตอนหลังๆชักจะมีการตีความอะไรแปลกๆ หลักฐานอะไรที่มีอยู่เช่นประกาศรัชกาลที่ 4 ก็ถูกมองข้ามไปดื้อๆเสียงั้นละค่ะ กลายเป็นว่าพูดอะไรก็ได้ตามใจ ไม่ต้องรวบรวมหลักฐาน ไม่งั้นมันจะไปขัดกับเรื่องมั่วของตัวเอง กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 20 ส.ค. 13, 22:46 เรื่องพระราชวังของโอกินาวา หันหน้าไปทางทิศตะวันตกเพื่อคำนับจีนนั้น
ความเห็นของผม....เป็นการหันหน้ามองทะเลเพื่อดูเรือสินค้าที่แล่นมาจากแถบแหลมไทยและประเทศในทะเลจืนใต้ เหมือนกับทิศทางหน้าบ้านของคนตามแถบเมืองที่มีค้าขายทางทะเลทั่วโลก ริวกิว เปรียบเสมือนเมืองท่า ที่พักถ่ายสินค้า และเป็นแหล่งคัดแลกเปลี่ยนสินค้า เมื่อเป็นเช่นนี้ ช่วงเวลาและปริมาณการเข้าออกกองเรือสินค้าจึงมีความสำคัญที่จะต้อง monitor ตลอดเวลา กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ส.ค. 13, 22:48 ผมลองไปเปิด google map ดูตำแหน่งของปราสาทโอกินาวา (Shori Jo) พบว่าหันไปทางทิศตะวันตกค่อนไปทางใต้เล็กน้อย เมื่อเทียบกับตำแหน่งเมืองหลวงของจีน พบว่าปักกิ่งอยู่ทางทิศเหนือ ค่อนไปทางตะวันตกเล็กน้อย หรือหากเทียบกับเมืองหลวงของจีนในยุคอื่น อย่างแย่ก็อยู่ทิศตะวันตกเฉียงเหนือพอดี ดังนั้นข้อเท็จจริงเรื่องปราสาทริวกิวหันไปทางเมืองหลวงจีนจึงไม่ถูกต้อง เกรงว่าป่วยการจะวิเคราะห์ต่อไปนะครับ แต่ผมลองค้นต่อไปสนุกๆ พบว่าท้องพระโรงพระที่นั่งเวหาศน์จำรูญที่สร้างอย่างจีน หันหน้าไปทางทิศใต้ค่อนไปทางตะวันตก หันก้นให้ปักกิ่งเสียอย่างนั้น แต่อย่าเอาไปวิเคราะห์กันต่อเลยครับ เดี๋ยวจะเข้ารกเข้าพงไปกันใหญ่ ;D ท้องพระโรงพระที่นั่งเวหาศน์จำรูญที่สร้างอย่างจีน หันก้นให้ปักกิ่ง ย่อมเป็นสิ่งยืนยันว่าไทยเลิกส่งบรรณาการให้จีนในรัชกาลที่ 4 สอดคล้องกับประวัติศาสตร์จีนว่าตอนนั้นเปลี่ยนราชวงศ์จากหมิงเป็นชิงไปแล้ว ไทยก็เลยแข็งเมืองกับแมนจู ไม่ยอมหันวังไปทางปักกิ่งอีก หวังว่าคงไม่มีใครเอาไปออกข้อสอบนะ :o กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 20 ส.ค. 13, 22:50 ดิฉันไม่รู้ประวัติศาสตร์ญี่ปุ่นว่าโอกินาวาไปจิ้มก้องจีนในสมัยไหน แต่การยกประวัติศาสตร์ญี่ปุ่นมาเป็นตัวตั้งและบอกว่าประวัติศาสตร์ไทยก็เหมือนกัน เป็นสมมุติฐานที่ใช้ไม่ได้ ถ้าสมเด็จพระเจ้าตากสินและสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ ซึ่งทรงเป็นมหาราชนักรบทั้งพระองค์ ทรงเกรงอำนาจจีนซึ่งอยู่ไกลแสนไกลโพ้นทะเล และไม่เคยส่งเรือรบข้ามทะเลมาสักลำ ส่งมาแต่เรือค้าขาย จนกระทั่งสร้างวังทั้งที ก็ต้องหันหน้าไปคำนับจักรพรรดิจีนซึ่งไม่มีโอกาสจะเห็นหน้าตาของวังธนบุรีและวังรัตนโกสินทร์เลยสักครั้ง มันไม่เป็นความคิดที่ประหลาดไปหน่อยหรือ อาณาจักรริวกิว เคยไปจิ้มก้องต่อจีน เท่าที่หาหลักฐานได้คือ สมัยราชวงศ์หมิงครับ ใน จดหมายเหตุราชวงศ์หมิง (หมิงสือลู่ : Ming Shilu : 明實錄) ได้ระบุไว้ว่า เมื่อปีที่ ๓๐ แห่งศักราชหงหวู่ (จักรพรรดิหมิงไท่จู : จูหยวนจาง ปฐมกษัตริย์ราชวงศ์หมิง) เดือน ๘ วันที่ ๒๗ ตรงกับ วันที่ ๑๘ กันยายน พ.ศ. ๑๙๔๐ ซึ่งตรงกับรัชสมัย สมเด็จพระรามราชาธิราช แห่งกรุงศรีอยุธยา ทางอาณาจักรต่าง ๆ ได้แก่ อันนัม , จามปา, เขมร, สยาม และ ริวกิว ได้ส่งราชทูตและเครื่องบรรณาการมาจิ้มก้องตามประเพณีครับ ซึ่งก่อนหน้านี้ก็เคยส่งมาหนหนึ่งแล้ว กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 20 ส.ค. 13, 22:53 ความจำเป็นในเรื่องการพึ่งพากำลังทางทหารโดยตรงนั้นน่าจะยืนยันได้แล้วว่าไม่มี ข้อสันนิษฐานที่ว่าพระเจ้าเอกทัศทรงขอให้จีนมาช่วยขับไล่พม่านั้นตกไปแล้ว ทัพจีนที่ยกไปตีพม่าจนเนเมียวสีหบดีต้องรีบยกทัพกลับไปรับหลังจากตีกรุงศรีอยุธยาแตกได้ไม่กี่วันนั้นเป็นทัพจากเหลียงกว่าง (กวางตุ้ง + กวางสี) ซึ่งทางจีนไม่รู้ด้วยซ้ำว่าพวกที่ตนเองกับรบอยู่ด้วยเป็นพวกเดียวกับที่มาตีกรุงศรีอยุธยา แต่ความจำเป็นที่ไทยจะต้องเปิดการค้าอย่างเป็นทางการกับจีนให้ได้ก็คือ ความต้องการสินค้าบางอย่าง โดยเฉพาะโลหะบางชนิดที่เราต้องการ และเป็นสินค้าควบคุมที่จะจัดซื้อได้เมื่อได้รับอนุญาตจากราชสำนักจีนเท่านั้นครับ เท่าที่ผมจำได้ เมื่อสักปีหรือสองปีก่อน เห็นทางเครือศิลปวัฒนธรรม นำหลักฐานใหม่ เป็นแผนที่ของสยามและพม่า ซึ่งทางสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ได้ส่งไปถวายแด่จักรพรรดิเฉียนหลงครับ เพราะตอนนั้น กำลังเกิดศึกระหว่างพม่าและต้าชิงพอดี ซึ่งศึกหนนี้ เกิดขึ้นสามระยะ พม่าผลัดกันแพ้ ผลัดกันชนะกับ ต้าชิง จนสุดท้ายศึกครั้งที่สามก็ราทัพกันไปทั้งคู่ เพราะตกลงประนีประนอมกันได้ กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 21 ส.ค. 13, 07:44 ทางหน้าไมค์ก็ได้กระมัง ;D https://www.facebook.com/photo.php?fbid=452559751526640&set=a.339977102784906.76978.339932452789371&type=1&relevant_count=1 แล้วเรื่องนี้พอดีเกี่ยวกับเรื่อง ญี่ปุ้น ญี่ปุ่นได้ป่าว ;D ;D กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 21 ส.ค. 13, 07:59 ไม่รู้หรอกว่าใครเคารพใคร ในเมื่อจัดพระราชวังตามที่เป็นอยู่คือ แกนเหนือ
บนคือ พระที่นั่งไต้เหอเทียน (พระราชวังโบราณกรุงปักกิ่ง) ล่างคือ พระที่นั่งอัมรินทรวินิฉัย (พระบรมมหาราชวัง กรุงสยาม) ทั้งสองพระที่นั่งวางตัวในทิศเดียวกัน องค์กษัตริย์และองค์ฮ่องเต้ (จุดเหลือง) นั่งว่าราชการประจันหน้ากัน ขุนนางแหนเฝ้า (จุดน้ำเงิน) หันหลังให้กัน ไม่ได้กราบที่สยาม เลยไปถึงกรุงปักกิ่งแต่อย่างใดเลย และองค์กษัตริย์ก็ไม่ได้ทำความเคารพไปยังกรุงปักกิ่ง กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 21 ส.ค. 13, 10:12 โดยส่วนตัว ผมสนับสนุนความเห็นของคุณ naitang ครับ
ผมคิดว่า ประเพณีการสร้างบ้าน (วังก็บ้านแหละครับ เป็นที่พักอาศัย) มักหันหน้าไปทางทิศที่ทำเลดี ให้เกิดความสะดวกสบายแก่ผู้อยู่อาศัย และให้เกิดความสวยงามโอ่โถงกับผู้มาเยือนด้วย ในกรณีของโอกินาว่า ซึ่งเป็นเมืองชายทะเล ผมสันนิษฐานว่า เป็นความต้องการของผู้สร้างวัง เวลามีแขกมาเยือนถ้าจอดเรือที่ท่า แล้วมุ่งหน้าเข้าหาวัง ก็คงจะอยากให้ผู้มาเยือนเห็นวังนี้ ตั้งตระหง่านอยู่เบื้องหน้า เมื่อท่าเรืออยู่ทางตะวันตกของวัง วังก็เลยตั้งหันหน้าไปทางท่าเรือนั้น คือหันไปทางตะวันตก เท่านั้นแหละครับ ไม่ได้เกี่ยวกับพระเจ้ากรุงจีนแต่อย่างใด ส่วนเรื่องจิ้มก้อง อันนี้ ผมเชื่อว่า สยามเรารู้ ว่าการกระทำอย่างนั้น ฝ่ายจีนตีความหมายว่าอย่างไร แต่ฝ่ายเราก็มองว่า การคารวะนี้เป็นความสัมพันธ์แบบผู้อาวุโส-ผู้น้อย คือมองว่าสยามเป็นเมืองเอกราชที่เล็กกว่า จึงคำนับไปยังเมืองเอกราชเสมอเหมือนกันแต่ใหญ่กว่า ตามธรรมเนียมผู้ใหญ่-ผู้น้อย ไม่ได้คิดว่าเป็นการคารวะแบบ เจ้านาย-ลูกน้อง อีกประการในความเป็นจริง ถึงจะคารวะไปแล้วฝ่ายจีนก็ไม่ได้เข้ามายุ่งเกี่ยวในกิจการภายในอะไรของเรา อำนาจการปกครองยังคงอยู่กับราชสำนักสยามเต็ม 100% แถมได้กำไรดีเสียด้วย เพราะฉะนั้น จีนอยากจะเรียกเมืองสยามว่าอะไรก็เรียกไปสิ เราไม่เดือดร้อน อีกประการ การที่จีนมองว่า เราเป็น "เครือรัฐ" เดียวกับเขา ก็ทำให้เราได้รับประโยชน์เรื่องการค้า ซึ่งเมื่อชั่งน้ำหนักแล้ว เป็นผลดีมากกว่าผลเสีย ดังนั้น ในช่วงปลายอยุธยา ธนบุรี ถึงต้นรัตนโกสินทร์ เราถึงยินดีที่จะเล่นตามกติกานี้ แต่เมื่อมาถึงช่วยรัชกาลที่ 4 สถานการณ์ต่างๆเปลี่ยนไป ภัยคุกคามจากลัทธิล่าอาณานิคม ทำให้เราต้องเริ่มสร้าง "รัฐชาติ" นโยบายแบบเดิม ที่ทำให้สถาณะของรัฐไทยมีความกำกวมจึงไม่เหมาะสม ไม่รู้ว่าจะถูกหยิบขึ้นมาใช้ประโยชน์จากพวกผู้ล่าอาณานิคมตอนไหน ฝ่ายเราจึงอยากจะเลิกนโยบายนี้ แต่การค้าขายกับจีนก็ยังเป็นเรื่องสำคัญ จะตัดขาดกันทันทีก็ไม่ได้ ดังนั้น จึงต้องมีเหตุผลอันสมควร ที่จะประกาศยกเลิกสถาณะเมืองก้องนั้น แต่ไม่ให้กระเทือนประโยชน์ทางการค้า รูปแบบที่สวยงามที่สุดที่จะประกาศต่อสาธารณะก็คือ "ที่ผ่านมาไม่รู้เลย ว่าทำแบบนั้น ทำให้จีนเข้าใจว่า เราเป็น "ลูกน้อง" เพราะฉะนั้น ต่อไปนี้ เพื่อไม่ให้จีนเข้าใจผิดอีก เราขอเลิกก้องละนะ แต่เรายังเป็น "พี่น้อง" กันอยู่นะ เพราะฉะนั้นในด้านการค้า เราขอค้าขายกับท่านต่อไป" เรื่องราวจะเป็นอย่างนี้ ได้หรือไม่ครับ กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 21 ส.ค. 13, 10:32 ตำแหน่งของแต่ละเมืองชัดๆ ครับ
กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 21 ส.ค. 13, 10:44 พระราชปณิธานรัชกาลที่ ๑ ตั้งใจสร้างเมืองให้บริบูรณ์เหมือนเมื่อครั้งบ้านเมืองยังดี
จะเห็นว่าการถ่ายแบบสิ่งก่อสร้างผังพระราชวัง ลีลาเดียวกัน โดยยึดแม่น้ำเจ้าพระยาเป็นหลักทั้งสิ้นครับ กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: han_bing ที่ 21 ส.ค. 13, 13:59 ขอบพระคุณทุกๆท่านในเว็ปเรือนไทยมากเลยนะครับ ให้ความกระจ่างได้เป็นอย่างดีต่อข้อสันนิษฐานดังกล่าว
ปล. ใครเข้าไปอาจจะเห็นหน้าตาของข้าพเจ้าด้วย เพราะร่วมวงสนทนาเรื่องนี้กับเขาเหมือนกัน ;D กระทู้: ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ส.ค. 13, 14:04 พระราชปณิธานรัชกาลที่ ๑ ตั้งใจสร้างเมืองให้บริบูรณ์เหมือนเมื่อครั้งบ้านเมืองยังดี จะเห็นว่าการถ่ายแบบสิ่งก่อสร้างผังพระราชวัง ลีลาเดียวกัน โดยยึดแม่น้ำเจ้าพระยาเป็นหลักทั้งสิ้นครับ |