เรือนไทย

General Category => ภาษาวรรณคดี => ข้อความที่เริ่มโดย: ประชาชน ที่ 09 ก.ย. 05, 02:22



กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: ประชาชน ที่ 09 ก.ย. 05, 02:22
 ผมพยายามค้นคว้า จากอินเตอร์เน็ตแต่ไม่ได้รายละเอียดมากไปกว่า เป็น Title ที่พระมหากษัตริย์พระราชทานให้แก่บุคคลทั่วไป แต่ผมอยากทราบ เกี่ยวกับรายละเอียด เกี่ยวกับระบบ "บรรดาศักดิ์" ของเขมร

ใครพอมีความรู้เรื่องนี้ ช่วยตอบหน่อยครับ พอดีผมไม่มีความรู้เกี่ยวกับภาษาเขมร เลยไม่สามารถค้นจากภาษาเขมรได้

ขอบคุณล่วงหน้าครับ


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: ประชาชน ที่ 09 ก.ย. 05, 02:24
 ผมคิดว่า คำว่า "สมเด็จ" นี้ของไทยเราก็คงยืมมาจากภาษาเขมร และมักใช้กับ พระราชวงศ์ชั้นสูง หรือกับพระ แต่เห็นเขมรในปัจจุบันมีคำนำหน้าว่า สมเด็จหลายคน เช่น สมเด็จฮุนเซน, สมเด็จเจียซิม เป็นต้น


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 21 ก.ย. 05, 08:06
 เข้าใจว่า "สมเด็จ" คงเป็นคำนำหน้าขุนนางที่มีตำแหน่งใหญ่โต หรือ กษัตริย์ ของเขมรโบราณมาก่อนครับ ไทยเรารับมาใช้อย่างน้อยที่สุดก็ราวตั้งแต่สมัยพญาลิไท เป็นต้นมา โดยมีปรากฏในจารึกของพระองค์ครับ ส่วนไทยสายอยุธยานั้น คงมีใช้กันมานานแล้วตั้งแต่สมัยอาณาจักรลวปุระ (ลพบุรี) ซึ่งรับเอาขนบธรรมเนียมของเขมรมาใช้ในราชสำนัก และสืบต่อมาจนถึงสมัยกรุงศรีอยุธยา เรื่อยมาจนถึงปัจจุบัน

ผมคิดว่า "สมเด็จ" ของเขมร คงเทียบได้กับ "พญา" หรือ "พระยา" ของไทยมั้งครับ เช่น พระยาพหลพลพยุหเสนา แต่ปัจจุบันเราได้ยกเลิกการใช้คำว่าพระยา กับขุนนางที่มีตำแหน่งสูงไปแล้วครับ  ถ้าพระยาพหลฯ ไปเป็นขุนนางเขมรคงเป็น สมเด็จพหลพลพยุหเสนา มั้ง อิอิ อันนี้ ไม่ทราบครับ ผู้ใดรู้ บอกด้วยเด้อ


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ก.ย. 05, 10:01
 ดิฉันเข้าใจว่า สมเด็จ เป็นคำนำหน้าเจ้านายนะคะ


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 22 ก.ย. 05, 01:16
 "เจ้านาย" ในที่นี้ หมายถึง เชื้อพระวงศ์ที่เป็นขุนนาง หรือเปล่าครับ เช่น

สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมพระยาดำรงราชานุภาพ
สมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัติวงศ์

แต่ในเขมร อย่างนายฮุนเซ็น ได้รับพระราชทาน ตำแหน่ง "สมเด็จ" ผมว่าความหมายน่าจะต่างจากไทย เพราะนายฮุนเซ็น เป็นสามัญชน เพื่อนเขมรของผมบอกว่า ฮุนเซ็น ถ้าแปลเป็นชื่อไทยก็ชื่อ นายแสน แซ่ฮุน ครับ อิอิ

สงสัยว่างๆ ต้องไปถามอาจารย์สอนภาษาเขมรซะแล้วครับ (แต่ยังไม่รู้เมื่อไหร่ ถ้าได้คำตอบแล้วจะมาโพสครับ)


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: หม่อมจุมพฏเพ็ชรกล้า ที่ 22 ก.ย. 05, 15:32
 สมเด็จในภาษาไทยใช้เป็นคำนำหน้าเจ้านาย แต่สมเด็จในภาษาเขมรไม่น่าใช้สำหรับเจ้านาย ไม่งั้นคงไม่มีสมเด็จฮุนเซ็น


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 22 ก.ย. 05, 18:03
 สมเด็จเจ้านโรดมสีหนุ สถาปนาฮุนเซ็นขึ้นเป็นสมเด็จ    คำว่าสมเด็จนำหน้าเจ้านายมีทั้งเขมรและไทย  
ขอให้อ่านเรื่อง "ถกเขมร" ของม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช   ท่านกล่าวถึงเจ้านายเขมรไว้หลายองค์


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 07 มี.ค. 06, 18:52
กระทู้เก่า แต่ขอหยิบขึ้นมาแจมครับ คุณประชาชนไม่ทราบยังตามอ่านอยู่หรือเปล่า

คำว่าสมเด็จนั้น ภาษาไทยรับมาจากภาษาเขมรแน่ เขมรปัจจุบันเรียกว่า (เวลาเขียนเป็นตัวหนังสือฝรั่ง) Samdech ออกเสียง ซัมเด็จ

เผอิญผมเพิ่งได้ถามคนเขมรมาเมื่อไม่กี่อาทิตย์นี้เอง เขาว่า คำนี้เป็น Title ครับ มี 3 ประเภท ซึ่งที่จริงระบบก็คล้ายๆ ไทยสมัยก่อน คือประเภทแรก สมเด็จ ที่เป็นสมณศักดิ์ของพระ ซึ่งไทยเราก็มีและยังมีอยู่ สมเด็จฯ วัดโน้นวัดนี้ไงครับ ตัวอย่าง สมเด็จเทพวงศ์ ท่านเป็นสังฆราชนิกายหนึ่งของสังฆมณฑลกัมพูชา จำไม่ได้ว่ามหานิกายหรือธรรมยุติ (เขมรมี 2 นิกายเหมือนคณะสงฆ์ไทย)

ประเภทสอง สมเด็จ ที่เป็นพระราชอิสริยยศของเจ้านายในราชสกุลกัมพูชา ซึ่งไทยเราก็มีอีกเหมือนกัน ตัวอย่างเช่น สมเด็จกรมพระนโรดม รณฤทธิ์ พระโอรสกษัตริย์สีหนุ (หรืออดีตกษัตริย์สีหนุในเวลานี้)

ประเภทสาม เป็นบรรดาศักดิ์ที่ให้กับคนที่เคยเป็นคนธรรมดา แต่ได้รับพระราชทานบรรดาศักดิ์ กษัตริย์กัมพูชาพระราชทานให้ อันนี้ ในระบบของไทยเคยมีแต่เดี๋ยวนี้ไม่มีแล้ว อย่างสมเด็จเจ้าพระยาไงครับ ก็คือบรรดาศักดิ์ขุนนาง ไม่ใช่เจ้าไม่ใช่พระ เป็นคนธรรมดาที่เป็นขุนนาง (เลยไม่ได้เป็นคนธรรมดาอีกต่อไป? แซวนิดหน่อยครับ)

ประเภทสุดท้ายนี้หลังปี 2475 ไทยเราไม่มีแล้ว เขมรเองก็เพิ่งฟื้นฟูขึ้นมามีใหม่ไม่กี่ปีมานี้ เมื่อกษัตริย์สีหนุท่านกลับมาเป็นพระเจ้าแผ่นดินใหม่ และกัมพูชากลับเป็นราชอาณาจักรใหม่ (เขมรเป็นสาธารณรัฐเขมรอยู่พักหนึ่ง และเป็นเมืองคอมมิวนิสต์อยู่อีกพักหนึ่งอย่างที่เราทราบกัน) สมเด็จที่เป็นสามัญชนนี้ เพื่อนเขมรของผมว่า ขณะนี้มี 3 ท่าน คือสมเด็จฮุน เซน นายกรัฐมนตรี สมเด็จเจีย ซิม ประธานรัฐสภา และสมเด็จเฮง สัมริน ซึ่งตอนนี้เป็นอะไรอยู่ผมก็ไม่ทราบ แต่เดาว่าคงจะแก่หง่อมเต็มทีแล้ว เป็นอดีตลูกพี่ของท่านฮุนเซนครับ


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: Histor ที่ 08 มี.ค. 06, 03:20
 สำหรับเขมรผมว่า น่าจะเป็นตำแหน่งสูงสุดของขุนนางที่ได้รับพระราชทาน ซึ่งถือว่าเป็นลำดับขั้นที่สูง ดังเช่นขุนนางของไทยก็มี"สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงค์."ซึ่งก็ได้รับพระราชทานให้มีศักดิ์อันสูงสุดแห่งขุนนาง ผมว่าน่าจะเป็นเช่นนี้นะครับ แต่ถ้าไม่ใช่ท่านผู้รูช่วยชี้แนะด้วยครับ


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: Histor ที่ 08 มี.ค. 06, 03:23
 คุณนิลกังขาชัดเจนดีครับ


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 08 มี.ค. 06, 11:16
 ออคุณเจริญ (ขอบคุณมาก) ครับ

สำเนียงขแมร์เดี๋ยวนี้ออกเสียงเป็น -ชะเริน แล้วก็ต่อมาก็รวบเสียงเป็น -เชิน ไปแล้ว กลายเป็น ออคุณเชิน


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: เอ๋อคุง ที่ 16 มี.ค. 06, 00:34
 คำว่า สมเด็จ ไทยรับมาจากเขมรพร้อมกับคำราชาศัพท์อื่นๆและสมมติเทพของกษัตริย์

ลำดับยศที่ใช้
พัน =>หมื่น =>จมื่น =>ขุน =>หลวง =>พระ =>พระยา
=>เจ้าพระยา =>สมเด็จเจ้าพระยา

เมื่อมียศถึงสมเด็จเจ้าพระยา เป็นอิสริยยศสูงสุดถือเป็นชนชั้นเจ้านาย  


**ยศชั้น เจ้าพระยาเกิดขึ้นในสมัยพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศ
**ยศชั้น สมเด็จเจ้าพระยาเกิดขึ้นในสมัยสมเด็จพระเจ้าตากสิน
**พญา เป็นคำที่ใช้นำชื่อกษัตริย์ทางเหนือ
**เมืองสุโขทัยใช้คำว่า พ่อขุน
**สมเด็จ มีใช้เมื่อพระเจ้าอู่ทองรับอิทธิพลขอมมา
   แบบ สมมติเทพ หรือ สมบูรณาญาสิทธิราชย์


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: B ที่ 16 มี.ค. 06, 04:24
 อาจารย์และคุณหลวงนิลฯคะ
พ่อฟัก จาก รัตนโกสินทร์ เริ่มต้นการทำงานด้วยการเป็นทนายให้คุณลุง (สมิงรัตสังราม?) ก่อนจะไต่เต้าขึ้นมาเป็นคุณพระ

ดังนั้น จากความเข้าใจและความจำของ B ยศต่ำสุดของขุนนางไทยนี่คือ ทนาย นะคะ เข้าใจถูกหรือเปล่าคะนี่? เพราะตอนนี้ชักจะไม่แน่ใจแล้วว่า "ทนาย" เป็นยศหรือตำแหน่งของขุนนางไทยกันแน่น่ะค่ะ?


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 มี.ค. 06, 08:25
 ทนาย ไม่ได้เป็นยศหรือตำแหน่งของขุนนางไทยค่ะคุณ B
ทนายในสมัยอยุธยาตอนปลายและรัตนโกสินทร์ตอนต้นมาจนถึงรัชกาลที่ ๕ เป็นคนรับใช้ของขุนนาง
ถ้าหากว่าเป็นผู้ที่ได้รับความไว้วางใจมาก  เป็นหัวหน้าทนายอื่นๆก็เรียกว่า "ทนายหน้าหอ" พวกนี้จะคอยต้อนรับแขกที่มาหานาย  หาหมากพลูบุหรี่น้ำเย็นมาให้ก่อนจะไปเรียนนายให้ทราบว่าใครมาหา

ทนายหนุ่มๆที่มารับใช้ขุนนาง เท่ากับได้เรียนงานไปในตัว
เพราะสมัยก่อนขุนนางทำงานอยู่ที่บ้าน  ไม่มีกระทรวงทบวงกรม
ก็อาจจะได้เลื่อนขึ้นเป็นขุนนางถ้าไหวพริบสติปัญญาดี
หรือถ้าไม่เอาไหนก็อาจจะดักดานเป็นทนายไปจนแก่ตาย

ในหนังสือบางเล่ม  บอกว่าเจ้าพระยามหาเสนา(บุนนาค) ที่ชื่อเดิมของท่านเป็นที่มาของชื่อสกุลบุนนาค
ก็เคยเป็นทนายในบ้านของเจ้าพระยาจักรีตลอดสมัยธนบุรี
ไม่ได้เข้ารับราชการ เพราะมีเรื่องขัดเคืองกับสมเด็จพระเจ้าตากสินฯมาก่อน


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: B ที่ 16 มี.ค. 06, 22:35
 ขอบพระคุณค่ะ อาจารย์เทาชมพู
จำได้จาก รัตนโกสินทร์ อย่างที่อาจารย์กรุณาอธิบายเหมือนกันค่ะ แต่เพิ่งทาบว่า ทนาย ไม่ใช่ยศหรือตำแหน่ง
   


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: นิลกังขา ที่ 17 มี.ค. 06, 09:39
 "เฮ้ย ทนาย ไวไวใครอยู่นอก"
รู้สึกจะมาจากบทละครพระราชนิพนธ์เรื่อง พระร่วง ครับ

เหมือนมีคำว่า ประแดง อีกคำหนึ่งนะครับ ไม่แน่ใจว่าแปลว่าอะไร แต่ผมรู้สึกว่าคล้ายๆ จะเป็นทนายที่มีตำแหน่งสูงกว่าทนายธรรมดาหน่อย

(ในชื่อสถานที่ พระประแดง ยังมีคำนี้อยู่ แต่ทำไมเป็น "พระ" ประแดง ก็ไม่รู้เหมือนกัน)


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 มี.ค. 06, 09:50
 พจนานุกรมของราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๔๕๒ ให้ความหมายของประแดง ว่า
คนเดินหมาย  คนนำข่าวสาร ผู้สื่อข่าว นักการ พนักงานตามคน  
ตำแหน่งข้าราชการในสำนักพระราชวัง  บาแดง ก็เรียก

จำได้รางๆไม่แน่ใจว่าถูกหรือเปล่าว่า ประแดง มีหน้าที่คล้ายๆเสมียน  ต้องเขียนหนังสือเป็น  แล้วนำหนังสือ(หรือสาร)ไปส่งตามคำสั่งของเจ้านาย


กระทู้: ใครพอทราบ คำนำหน้า "สมเด็จ" ของเขมรบ้างครับ อย่าง สมเด็จฮุนเซน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 17 มี.ค. 06, 13:29
 ในหนังสือ ศัพท์สันนิษฐานและอักษรวินิจฉัย ของ จิตร ภูมิศักดิ์ มีบทความหนึ่งชื่อ แผดง-กุํมฦาแดง(มีนฤคหิตอยู่บน ก และ า หางยาว แต่พิมพ์ไม่ได้ครับ) เป็นส่วนหนึ่งโครงร่างวิทยานิพนธ์เรื่อง "คำเขมรโบราณในภาษาไทย" ของจิตร ภูมิศักดิ์ครับ บทความนี้เขียนราว ๒๔๙๖-๒๔๙๗

พอจะเก็บความงูๆปลาๆได้ดังนี้ครับ

แผดง หรือ ประแดง เป็นข้าราชการชั้นผู้น้อยมีศักดินาตั้งแต่ ๒๐๐-๖๐๐ โดยมากมีหน้าที่เกี่ยวกับงานหนังสือ แต่บางครั้งก็ทำหน้าที่อื่น เช่น ประแดงทองก้อนขวา และ ประแดงเกยดาบซ้าย ทำหน้าที่ดูแลพระราชมนเทียร

นอกจากนี้เท่าที่จิตรตรวจสอบ ยังมีประแดงอีก ๔ ตำแหน่งที่ทำหน้าที่เป็นต้นบัญชีทหารหัวเมือง ชื่อตำแหน่งทั้ง ๔ นี้ไปพ้องกับชื่อตำแหน่ง กุมฦาแดง ในกรมพระสุรัสวดี(สัสดี) ซึ่งจิตรตั้งข้อสังเกตว่า ประแดง และ กุมฦาแดง อาจจะเป็นตำแหน่งเดียวกัน

สำหรับคำ แผดง นี้ จิตรเชื่อว่าน่าจะเป็นคำเขมร แต่เท่าที่จิตรอ่านจารึกเขมรมาหลายสิบหลัก(ในเวลานั้น) ไม่เคยพบคำว่าแผดงหรือคำที่ออกเสียงใกล้เคียงเลย จะมีก็แต่บันทึกของทูตจีนโจวต้ากวานเท่านั้นที่มีกล่าวถึงขุนนางพวก pa ting และ ngan ting ซึ่งจิตรสันนิษฐานว่า pa ting คือ เผดง และ ngan ting คือ กมรเตง (ตรงนี้น่าเสียดายว่าตอนที่เขียนบทความนี้ จิตรยังไม่รู้ภาษาจีน และอ้างอิงบันทึกโจวต้ากวานฉบับแปลเป็นภาษาอังกฤษโดย Gedney การถ่ายเสียงยังเป็นที่สงสัยอยู่ แต่ถ้าจำไม่ผิด คุ้นๆว่าฉบับแปลไทยโดย อ.เฉลิม ยงบุญเกิด จะถ่ายเสียงเป็น อัน ติง หนังสือไม่ได้อยู่ข้างตัวตอนนี้ เปิดดูเมื่อไหร่จะมารายงานครับ ถ้าคุณ Peking Man หาต้นฉบับภาษาจีนได้ก็เยี่ยมไปเลยครับ - CrazyHOrse)

โดยที่คำนำหน้าชื่อและตำแหน่งขุนนางเขมรโบราณเรียงจากสูงลงมาตามลำดับเป็นดังนี้
พระบาทกมรเตงอัญ
พระกมรเตงอัญ
พระกมรเตง
กมรเตง
อมรเตง
มรเตง
กำเสตง
เสตงอัญ
เสตง
เตงตวน
เตง

จิตรจึงสันนิษฐานว่า กุํมฦาแดง คือ กมรเตง ส่วน แผดง คือ เตง

ถ้าเก็บความผิดพลาดประการใดต้องขออภัยครับ และ ขอโฆษณาอีีกครั้งหนึ่ง นี่เป็นหนังสือที่น่าเก็บสะสมมากอีกเล่มหนึ่งนะครับ น่าจะยังพอหาได้ตามร้านหนังสือ(แต่ยากหน่อย) และเข้าใจว่าจะไม่มีในงานหนังสือ เพราะผมเคยเดินหาหลายงาน/หลายรอบแล้ว สนพ.นี้ไม่รู้อยู่ที่ไหนหนอ